Joe Biden et Xi Jinping : rencontre au sommet

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Si vous voulez dîner avec lui à San Francisco la semaine prochaine, il vous en coûtera 2000 dollars. 40 000 dollars et 8 places pour votre société et peut-être même un couvert à sa table. Au-delà de cet événement payant organisé par deux associations américaines, la venue de Xi Jinping aux Etats-Unis apparaît comme une bonne nouvelle au milieu des tragédies qui nous affectent. Le président chinois assistera personnellement au prochain forum de coopération économique Asie-Pacifique, l'APEC, et rencontrera Joe Biden mercredi prochain.

Ce sera leur deuxième tête-à-tête depuis le G20 en Indonésie l'an dernier et la première visite du chinois aux Etats-Unis depuis 2017 chez Donald Trump en Floride. Depuis, les relations chino-américaines se sont fortement dégradées. Priorité de part et d'autre aux enjeux de sécurité nationale, tensions commerciales, sanctions réciproques, compétition technologique, amitié florissante entre le chinois et Vladimir Poutine en pleine guerre en Ukraine, renforcement de la présence aéronavale de Pékin et de Washington autour de Taïwan.

Le fait même que les dirigeants des deux premières économies mondiales acceptent de se rencontrer signifie bien sûr qu'ils y trouvent l'un et l'autre leur intérêt et en attendent des bénéfices. Lesquels et de quelle nature ? Pourquoi Xi Jinping vient-il sur le terrain de son grand rival ? Sans doute le besoin pour lui de relancer une économie ralentie sous l'effet du durcissement idéologique de sa dépendance aux marchés occidentaux. L'urgence aussi a rassuré à nouveau les investisseurs américains.

En pleine année électorale, surveillée de près par un camp républicain résolument anti-chinois, Joe Biden voudrait obtenir le rétablissement des communications militaires pour réduire le risque d'incidents autour de Taïwan, convaincre sûrement Pékin de ne pas aider davantage Poutine et rassurer les milieux du business américain liés au marché chinois. Quel risque, quelle chance de succès pour l'un comme pour l'autre ? Quelle chance aussi pour une accalmie des tensions internationales ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Valérie Niquet de la Fondation pour la Recherche Stratégique. À Londres, Agathe Demaret du Conseil européen des relations internationales.

Marc Julien, qui dirige les activités chines à l'Institut français des relations internationales. Et j'ai le plaisir d'accueillir de loin Mathieu Duchâtel de l'Institut Montaigne. Mathieu, vous êtes à Taipei, donc à Taïwan. Et de Pékin, Duncan Clark, Duncan qui préside une société de conseil en investissement, BDA China. Marc Julien, dans quel état d'esprit Xi Jinping se rendra-t-il aux États-Unis dans deux, trois jours, au moment où les signaux économiques sont évidemment alarmants en Chine ?

Oui, effectivement.

Xi Jinping est dans une position finalement assez difficile sur le plan intérieur et sur le plan international puisque la situation économique intérieure en Chine se dégrade avec une crise assez importante dans le secteur de l'immobilier, des problématiques financières, l'emploi chez les jeunes qui est toujours quelque chose de problématique avec un taux de chômage chez les jeunes de plus de 21% et donc c'est peut-être quelque chose sur lequel, en dépit du fait que ce soit une situation intérieure difficile pour lui, c'est aussi une situation sur laquelle les Américains ou d'autres puissances internationales peuvent lui demander des comptes puisque la Chine est intégrée dans l'économie internationale et donc on peut se préoccuper, on peut avoir certaines inquiétudes, certaines questions sur l'état de la situation économique en Chine et surtout la volonté ou les capacités du gouvernement chinois à réformer.

Il y a un deuxième enjeu intérieur qui pose question sur la scène internationale en Chine, c'est la stabilité politique puisque ces derniers mois, on a eu le ministre des Affaires étrangères chinois, Tsingang, qui a été écarté, qui a d'abord disparu et puis qui a finalement été officiellement écarté et ce n'est pas n'importe qui puisque cet ancien ministre des Affaires étrangères était auparavant ambassadeur à Washington, donc bien connu des Américains. Et puis plus récemment au mois de septembre, c'est cette fois-ci le ministre de la Défense qui a disparu, donc une certaine instabilité, en tout cas des questions qui se posent sur l'état du régime chinois.

Et donc tout ça dans une relation bilatérale avec les États-Unis qui est très difficile, très tendue et qui se tend de plus en plus. La dernière rencontre était au mois de novembre dernier en marge du sommet du G20 à Bali qui pour le coup a nourri de nombreux espoirs puisque le président Biden et Xi Jinping se sont rencontrés et ont annoncé le renforcement du dialogue et tout ça est, je dirais, tombé par terre avec l'affaire du ballon chinois, du ballon espion au-dessus du territoire américain et donc qui a de nouveau en fait fait retomber à zéro la coopération bilatérale. Donc là, je ne connais pas l'état d'esprit de Xi Jinping en revenant à San Francisco.

Néanmoins, tous les espoirs sont permis. En tout cas, on espère qu'il y aura des résultats concrets dans la reprise du dialogue notamment pour ce qui concerne les canaux de dialogue militaire que vous avez évoqués en introduction.

Partons maintenant pour Pékin. Vous rejoindre, Duncan Clark. Merci d'être avec nous. Il y a, je crois, 7 heures de décalage horaire. pour vous, c'est aujourd'hui dans toute la Chine ce qu'on appelle la journée des célibataires et en général, cela veut dire une ruée des consommateurs chinois sur les plateformes dans le climat économique actuel puisqu'on parle de déflation en Chine. Est-ce que ce sera un signal à suivre ? Quel est votre pronostic ?

Oui, effectivement, aujourd'hui, le 11 novembre, donc une fête créée par Alibaba en 2009. Mais aujourd'hui, on constate qu'il n'y a pas beaucoup de buzz sur cette journée parce qu'en fait, on n'attend pas grand-chose. Il y a une concurrence extrême entre les plateformes comme JD.com, Alibaba et autres. Mais en fait, les consommateurs, ils souffrent beaucoup d'un manque d'enthousiasme, mais ils s'inquiètent beaucoup dans l'après-Covid avec le chômage, avec le poids, donc de la chute du marché immobilier. Donc, en fait, c'est vraiment une concurrence intense entre les plateformes, mais on n'entend pas vraiment des bénéfices pour les plateformes.

Que fait le régime, que fait le gouvernement pour rassurer les consommateurs ?

Oui, justement. Ils essaient en même temps de rassurer les consommateurs et les entrepreneurs en même temps. Mais en fait, les deux côtés, il faut attendre... Enfin, c'est une situation très difficile maintenant parce qu'on a déjà la déflation, en fait, la baisse des prix, donc qui défavorise la consommation. Et de l'autre côté, pour les entrepreneurs aussi, on voit le désinvestissement. On a vu une chute dans le troisième trimestre de 12 milliards de dollars d'investissement, c'est-à-dire le désinvestissement. C'est la première fois dans 30, 40 ans en Chine.

Donc, pour l'instant, on attend toujours peut-être une remontée du marché immobilier et peut-être, voilà, dans San Francisco, peut-être des liens moins difficiles avec les Etats-Unis, mais c'est difficile à voir comment.

Et pourquoi, brièvement, Don Khan, une telle chute du moral des investisseurs chinois, des entrepreneurs chinois ?

Bon, déjà, il y a eu une chute en bourse depuis un an, mais aussi, il y a beaucoup d'activités de nouvelles entreprises. En fait, c'est le choc d'une politique de prospérité commune qui a été menée il y a deux ans, qui a ciblé Jacques Bas et d'autres entrepreneurs et donc, après le zéro Covid, on a du mal à remonter un peu l'esprit.

Agathe Demaret, vous rentrez de Washington. Quel est, à votre avis, l'état d'esprit de Joe Biden quand il verra son homologue chinois mercredi prochain ? Et quelles sont les priorités du côté américain ?

Alors, effectivement, je rentre de Washington et j'ai eu des échanges très intéressants avec un certain nombre d'interlocuteurs américains au sujet de la Chine et je dirais que si on synthétise la situation du côté des Etats-Unis, l'objectif de cette rencontre, c'est d'éviter les malentendus et maintenir la communication avec la Chine dans une période qui s'annonce politiquement très difficile dans l'année à venir pour Joe Biden, en vue, évidemment, de l'élection présidentielle de novembre 2024. Et ce sera d'ailleurs probablement le dernier rendez-vous entre Joe Biden et Xi Jinping d'ici à cette échéance.

Et en fait, quand on regarde le paysage politique américain, on voit bien que les tensions entre les démocrates et les républicains sur à peu près tous les sujets, que ce soit le soutien à l'Ukraine, à Israël, la politique économique, les subventions dans le cadre de l'Inflation Reduction Act, l'énergie, etc. Tout fait l'objet de conflits dans le domaine politique, sauf la Chine. C'est probablement le seul sujet qui fait l'objet d'un consensus entre les deux côtés du spectre politique. C'est rare, évidemment.

Et donc, c'est le seul sujet qui permet à Joe Biden de marquer des points à la fois vis-à-vis des républicains et des démocrates, en apparaissant comme quelqu'un qui a une ligne dure sur le sujet chinois, un homme d'État qui va rencontrer son homologue, Xi Jinping. Et évidemment, l'idée que la Chine est le principal adversaire des États-Unis, c'est une idée qui fait vraiment consensus des deux côtés du spectre politique.

Néanmoins, on n'entend plus parler de découplage. Et il fut un temps, on se souvient d'un discours extrêmement abrupt de Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale de Biden. Je crois que c'était en novembre l'année dernière et qui disait carrément qu'il faut empêcher les Chinois de continuer à avancer sur le plan technologique. Donc, est-ce que là, on s'attend à une sorte d'apaisement, peut-être même une diminution des sanctions américaines qui empêchent les exportations en particulier de semi-conducteurs très pointus ou il n'en est pas question ?

Alors, effectivement, il y a un changement dans la rhétorique américaine. On ne parle plus du tout de découplage, c'est-à-dire de déconnexion entre les économies chinoises et américaines, mais maintenant de dérisking. Et l'objet du dérisking, c'est de réduire les dépendances économiques vis-à-vis de la Chine. Et en fait, en creux, ce qui sera très important à cette rencontre, en tout cas du point de vue chinois, c'est que les États-Unis réitèrent un message disant qu'on ne souhaite pas peser sur le développement économique de la Chine, mais nous avons des inquiétudes dans le domaine technologique liées notamment aux avancées de l'armée chinoise.

Mais en fait, si on regarde après en termes d'objectifs concrets pour cette rencontre, les attentes sont très, très, très modestes malgré des consultations intensives à l'échelon technique depuis le mois de juin. Le message de l'administration américaine, c'est bien de stabiliser la relation, c'est l'objectif numéro un, c'est-à-dire de rentrer dans un mode sans surprise pour Biden dans l'année qui vient. Il y aura peut-être des progrès pour ce qui concerne les exportations chinoises de précurseurs du fentanyl, une drogue de synthèse qui est la première cause de décès chez les Américains de 18 à 45 ans.

Peut-être l'établissement d'échelons de communication dans le domaine de l'intelligence artificielle, mais l'idée, c'est bien de maintenir la communication, d'éviter des tensions commerciales autour de Taïwan qui seraient désastreuses actuellement pour les États-Unis et de réitérer en privé les messages que vous avez évoqués. Les États-Unis ne veulent pas se découpler mais faire du dérisking et un message évidemment de soutien à Taïwan.

Précisément, partons vous rejoindre à Taipei. Mathieu Duchâtel, merci mille fois d'être avec nous. Les conseillers de Joe Biden ont annoncé aux médias américains et internationaux que l'une des priorités lors de cette rencontre de mercredi prochain du point de vue américain, c'est de rétablir les communications militaires de façon à éviter évidemment des risques d'incidents qui paraissent qui seraient dramatiques étant donné les forces agglutinées autour de Taïwan des deux côtés. Comment est-ce que c'est perçu ce matin à Taipei ?

Alors, je crois que sur le sujet taïwanais dans les relations US-Chine, la première chose vue de Taïwan, c'est que la politique taïwanaise de la Chine est tellement personnalisée et tellement dans les mains de Xi Jinping aujourd'hui, on dit que le groupe de politique à l'égard de Taïwan qui est constitué autour de Xi ne se réunit même plus, qu'on a une véritable question de compréhension de ses intentions. Et donc, la visite de Xi aux Etats-Unis sera, pour les Américains, pour le camp américain, évidemment, ça a aussi un impact pour Taïwan très important, de comprendre, de tester les intentions de Xi que personne ne connaît avec précision aujourd'hui.

On a bien sûr une interrogation sur l'usage de la force dans le contexte des élections taïwanaises à venir en janvier. Bien sûr, pas d'usage de la force immédiat autour de ce scrutin, mais du fait de la multiplication des déclarations américaines ces deux dernières années autour de la possibilité d'une action militaire chinoise vis-à-vis de Taïwan. Je pense que la première priorité, c'est vraiment de comprendre ce qui est dans la tête de Xi vis-à-vis de Taïwan dans ce contexte particulier. Le deuxième point sur la communication militaire que les Chinois ont interrompu, on a des risques d'incidents qui sont très élevés.

D'abord, des risques d'incidents entre les forces chinoises et les forces taïwanaises dans la zone d'identification de défense aérienne de Taïwan, qui n'est pas le territoire aérien ni les eaux territoriales de Taïwan, mais qui est la zone de défense autour. On a une présence constante de l'armée de l'air chinoise et de l'aviation de la marine qui forcent les forces taïwanaises à intercepter. Donc, on a constamment cette question du risque d'incidents et pour en revenir à la question de l'intention de la possibilité qu'il y ait un jour une intention chinoise de créer un incident. C'est la même chose dans la relation chino-américaine militaire.

Les Américains communiquent de plus en plus dessus. Il y a une volonté de montrer à la communauté internationale ces manœuvres dangereuses de la part de la Chine qui ont lieu à la fois en mer de Chine du Sud au moment des patrouilles américaines, que ce soit des patrouilles navales ou que ce soit des patrouilles anti-sous-marines avec leurs avions P3C-Orion P1 et aussi dans le détroit de Taïwan.

Et normalement, les Américains et les Chinois ont au moins deux mécanismes qui permettent d'échanger des informations, de mieux comprendre leurs intentions, d'échanger aussi des points de vue sur les quasi-incidents qui ont été évités, qui s'appellent l'accord de communication militaire maritime et des échanges entre les ministères de la Défense réguliers qui sont aujourd'hui interrompus. Il y a une volonté très claire de la part des États-Unis d'utiliser ces mécanismes, de relancer ces mécanismes aujourd'hui pour réduire les tensions et réduire le risque d'incidents.

Mais Mathieu, on a l'impression d'avoir les propos tenus par le chef d'état-major américain à Tokyo puisqu'il y avait la réunion du G7 à Tokyo il y a quelques jours. Le chef d'état-major américain dit je ne crois pas qu'il y aura une attaque chinoise mais il y aura des pressions multiples de la part de Pékin et bien évidemment l'enjeu vu de Pékin ce sont les élections à Taïwan à la mi-janvier donc dans très peu de temps.

Oui tout à fait. Alors la réalité des relations entre les dérives aujourd'hui elle inclut déjà des pressions constantes sur le plan militaire et sur d'autres plans mais elle inclut aussi parfois des ouvertures économiques de la part de la Chine vis-à-vis de Taïwan donc tout n'est pas de l'ordre de la pression.

La pression est très forte la pression va sans doute augmenter après les élections taïwanaises il y a bien sûr à la fin de l'année prochaine des élections américaines aussi qui auront un impact très fort sur les relations entre les deux rives et les relations Chine-Etats-Unis sur Taïwan du point de vue taïwanais ce qu'on entend beaucoup c'est que le gouvernement taïwanais a réussi cette année dans sa communication avec les Etats-Unis à obtenir à ce qu'il y ait beaucoup moins de déclarations anxiogènes de la part des militaires américains en particulier on a eu en particulier l'année dernière dans tout le courant de l'année 2022 de nombreuses déclarations d'officiels ou d'ex-officiels américains qui allaient toutes dans le même sens un conflit possible en 2025 un conflit possible en 2027 en 2030 on n'entend plus vraiment aujourd'hui ce type de déclaration je pense que c'est le résultat d'une politique étrangère taïwanaise efficace vis-à-vis des Etats-Unis la perception à Taïwan c'est que le risque de guerre n'est pas immédiat qu'avant d'arriver à cet extrême-là on a une panoplie d'actions coercitives possibles que pourrait entreprendre la Chine vis-à-vis de Taïwan mais bien sûr la question de la dissuasion est absolument centrale aujourd'hui dans les relations entre les deux rives et dans les relations Chine-Etats-Unis

Valérie Niquet il ne faut pas négliger le cadre évidemment dans lequel va s'inscrire cette rencontre sino-américaine et ce cadre c'est l'Indo-Pacifique donc ce forum économique mais donc ça implique en quelque sorte une relative neutralité puisqu'il y a tous les acteurs de cette zone où Washington comme Pékin conduisent une rivalité qui est de plus en plus aiguë

oui oui c'est certain que ce cadre plus large est à prendre en compte un point intéressant à noter dans cette logique entre guillemets d'apaisement alors très relatif auquel on pourrait assister c'est que non seulement il va y avoir cette rencontre entre Xi Jinping et Joe Biden la semaine prochaine mais que Kishida le premier ministre japonais a lui-même indiqué qu'il pourrait rencontrer également Xi Jinping et on sait qu'il y a eu des entretiens aussi entre les ministres des affaires étrangères japonais et chinois le Japon suivant évidemment en partie et pour ses propres intérêts les évolutions perceptibles aux Etats-Unis ce que je voudrais juste ajouter sur la manière comment la Chine et comment Xi Jinping se rend aux Etats-Unis comme l'indiquait Marc Julienne la Chine est en très mauvaise passe en ce moment y compris économiquement on parlait du désinvestissement des entreprises chinoises mais il faut aussi noter et c'est quelque chose qui est aussi nouveau qu'il y a un désinvestissement massif des entreprises étrangères en Chine même alors que toute la montée en puissance de la Chine aujourd'hui est très largement due à ces investissements étrangers et à ces transferts de technologies qui ont été bloqués pour une bonne part par les Etats-Unis dans les secteurs critiques donc la Chine a absolument besoin de tenter de retourner cette position notamment avec les Etats-Unis mais pas uniquement avec le Japon aussi avec la Corée du Sud en essayant d'enfoncer des coins pour éviter cette alliance anti-chinoise telle qu'elle est perçue à Pékin l'autre élément c'est que la Chine finalement a assez bien joué ce dont parlait Mathieu Duchâtel c'est-à-dire cette menace permanente relayée par des déclarations aux Etats-Unis sur la guerre demain en utilisant évidemment les exercices très massifs que la Chine a fait autour de Taïwan mais aussi les incidents constants avec les Etats-Unis les incursions dans la zone d'identification taïwanaise donc la Chine fait tout pour faire peur sans aller trop loin mais ça lui permet aussi de gagner pas mal tout simplement parce qu'on sera satisfait s'il y a une toute petite baisse de tension alors que finalement comme à Taïwan je ne pense pas qu'il y ait un risque de guerre immédiat les capacités chinoises en la matière contre Taïwan ne sont pas suffisantes pour pouvoir s'attaquer à la fois à Taïwan mais aussi aux Etats-Unis et aux alliés des Etats-Unis dans la région donc c'est une stratégie de la part de Pékin faire peur pour dissuader faire pression sur les élections à Taïwan notamment mais aussi pour faire en sorte que les Etats-Unis au nom d'un apaisement des relations avec la Chine acceptent certaines concessions peut-être

Duncan Clark à Pékin on sait l'emprise totale et Mathieu Duchâtel insistait sur ce point l'emprise totale de Xi Jinping sur l'appareil du pouvoir chinois néanmoins est-ce qu'il y a des rumeurs des indices sur différents courants dans son entourage les uns plaidant pour un durcissement au nom de la sécurité nationale et d'autres au contraire disant mais non l'urgence elle est économique qu'il faut encourager la reprise et les entrepreneurs chinois

oui en fait on peut parler peut-être de deux camps c'est-à-dire la sécurité d'un côté et d'autre ce qui essaie de relancer l'économie mais en fait l'arbitre reste Xi Jinping comme on a vu sur les aspects sur Taïwan et autres une centralisation de pouvoir extrême dans ce système mais en fait côté relance enfin il y a déjà eu quelques assouplissements récents par exemple des règles très strictes sur les transferts de données internationaux qui toucheraient les multinationales les banques étrangères etc ont été donc on n'a pas continué avec une politique très extrême donc on parle beaucoup Han Zheng était à Singapour le vice-président Li Chiang le premier ministre on parle beaucoup de la relance de rassurer des investisseurs étrangères etc donc je pense qu'il y a quand même des contre-courants mais l'arbitre reste toujours quelqu'un qui est très enfin qui vise aussi le découpage du coping de son côté c'est-à-dire l'autosuffisance de la Chine vis-à-vis des États-Unis et d'autres pays donc en fait ce n'est pas vraiment pour l'instant c'est toujours la sécurité qui gagne l'investissement dans la sécurité et aussi l'investissement dans la technologie indépendante de la Chine en plus en informatique en intelligence artificielle etc

mais là Duncan il y a quand même des signaux très contradictoires on a vu ces dernières semaines des arrestations des des des des des des des des des des des des entreprises de conseil américaine ou occidentale l'arrestation d'un dirigeant de WPP le numéro un mondial de la publicité le dirigeant d'une plateforme de vidéo chinoise qui a été arrêtée enfin le comment dire le durcissement du régime vis-à-vis des entreprises et des entreprises étrangères semble en contradiction totale avec ce courant pro business pro relance

c'est la lutte contre la corruption continue qui explique peut-être 50% des cas des investigations mais aussi la sécurité interne c'est-à-dire les plateformes par exemple vidéo et autres qui ont quand même des centaines de millions d'utilisateurs il faut être très strictement suivre les les des des fois les on perd un peu le contrôle même donc les PDG restent coupables dans ce cas donc en fait c'est pour ça en fait que les entrepreneurs sont très inquiets de toute façon et donc on voit une manque d'investissement vis-à-vis il y a 5 ans

Mathieu Duchapel on traverse le détroit on vous retrouve à Taipei il semblerait que les les intérêts et c'est assez méconnu je crois en Europe les intérêts économiques taïwanais en Chine continentale sont considérables et là il semblerait qu'il y a aussi un retrait un effort de relocalisation de ces grandes entreprises pour sortir en fait de la Chine où ils ne se sentent plus en totale sécurité

oui c'est une histoire vraiment extrêmement intéressante qui se joue devant nos yeux qui a commencé vraiment avec les tarifs de l'administration Trump il y a une histoire qui est souvent mise en avant à Taïwan c'est que l'ensemble de l'industrie taïwanais des serveurs qui étaient localisés en Chine s'est complètement relocalisé à Taïwan et ailleurs la commission aux affaires continentales qui est le ministère taïwanais qui s'occupe des relations avec la Chine estime aujourd'hui qu'un tiers des Taïwanais présents en Chine qui atteignaient il y a quelques années encore plus d'un million alors les chiffres sont compliqués à voir de manière très précise mais on est dans ces on est dans ces niveaux là plus d'un million il y a 4-5 ans moins 33% aujourd'hui et surtout on a de la part des entreprises taïwanaises des choix de suivre leurs donneurs d'ordre qui sont très souvent des entreprises américaines puisque vous savez que le modèle des entreprises électroniques taïwanaises c'est de s'insérer dans les chaînes d'approvisionnement d'Apple de Dell de HP de toutes ces grandes entreprises américaines et japonaises qui sont des acteurs absolument majeurs des chaînes d'approvisionnement globales et on a des mouvements de ces chaînes de la Chine vers le Vietnam vers l'Inde vers le Mexique aussi le Mexique est devenu un partenaire très important pour les entreprises taïwanaises aujourd'hui les derniers chiffres on voyait en 2020 que 80% des investissements taïwanais allaient vers la Chine continentale en 2022 on n'était plus qu'à 13,6% et l'ASEAN les paysages du sud-est ont aujourd'hui dépassé la Chine comme première destination pour les investissements taïwanais on n'est pas là dans quelque chose de tout à fait mineur en fait on a eu une contribution extrêmement importante des entreprises taïwanaises au développement de la Chine l'entreprise Foxconn qui est le principe assembleur des iPhones et encore aujourd'hui le premier employeur en Chine continentale donc on a un mouvement comme ça qui s'est mis en place qui a été initié par les tarifs de l'administration Trump et qui aujourd'hui est absolument décuplé par les stratégies de dérisking dont parlait Agathe Desmarais de certains états et des entreprises

vous citez Foxconn Mathieu il se trouve que le fondateur de Foxconn est candidat lui-même Terry Gu je crois son nom est candidat lui-même à l'élection présidentielle de Taïwan à la mi-janvier et on a vu je crois des descentes d'inspecteurs du fisc chinois dans les différentes entreprises de Foxconn dans plusieurs provinces chinoises donc ça c'est directement lié à la politique de Taïwan

oui il y a une pression chinoise sur les intérêts de Terry Co en Chine qui sont absolument considérables il faut savoir que les candidatures à l'élection présidentielle taïwanese ne seront officialisées que le 24 novembre donc aujourd'hui Terry Co met une campagne mais il y a de la part de la Chine une espérance qui retire sa candidature parce que sa candidature divise le vote d'opposition il est aujourd'hui autour de 10% dans les sondages

est-ce que du côté chinois on a vu que les deux ministres des finances madame Yellen du côté américain et son homologue chinois se sont vus longuement à San Francisco pour aplanir les éventuels obstacles à un dialogue fluide entre leurs deux patrons est-ce qu'on peut imaginer que la gestion politique de cette élection de Taïwan qui va évidemment être scrutée avec une acuité particulière est-ce que cela pourrait faire partie du dialogue entre les deux présidents mercredi prochain

Pour en revenir à la question de l'intention de Xi Jinping vis-à-vis de Taïwan il y a une vraie question sur ce que va faire la Chine au moment où la campagne va vraiment prendre son envol et traditionnellement elle prend son envol dans le dernier mois l'élection a lieu le 14 janvier on pourrait tout à fait imaginer des stratégies coercitives on pourrait tout à fait imaginer des messages belliqueux on pourrait tout à fait imaginer des actions de l'armée de l'air chinoise autour de Taïwan on imagine très mal par contre une offensive chinoise aujourd'hui mais comme je l'ai dit il y a toute une panoplie d'actions que pourrait prendre la Chine je pense que et vous avez cité le dîner organisé en l'honneur de Xi Jinping pour des entreprises américaines il y a très clairement dans la préparation chinoise de ce sommet la volonté de rassurer les investisseurs étrangers sur le climat d'investissement en Chine et c'est un message qu'on retrouve aussi malgré toute la rhétorique belliqueuse vis-à-vis des entrepreneurs taïwanais le bureau des affaires de Taïwan du conseil d'état insiste énormément sur ces sujets et il y a des choses qui sont passées tout à fait inaperçues comme la proposition par l'un des membres du comité permanent du bureau politique donc le top du top du pouvoir en Chine Wang Kuning qui est en charge des relations avec Taïwan qui a proposé ces derniers mois une zone d'investissement particulièrement ouverte pour les entrepreneurs taïwanais dans la province du Futien qui est celle qui est la plus proche géographiquement de Taïwan dans le sud de la Chine donc il y a aussi dans la politique chinoise à l'égard de Taïwan à l'égard des Etats-Unis ce fil directeur qui est apparu ces derniers mois qui est de plus en plus visible qui semble vouloir nous dire malgré des couacs on voit bien que sur Foxconn on a un message qui fait peur à tout le monde mais là il y a un choix rationnel de faire passer le sujet des élections taïwanaises avant le message vis-à-vis des entreprises mais que derrière ça on a aussi la tentative en tout cas d'envoyer aux entreprises d'étrangères le message qu'elles n'entendent pas du tout aujourd'hui c'est-à-dire que la Chine n'est pas devenue aussi risquée que beaucoup d'entre elles semblent le penser aujourd'hui

Marc-Julienne vu de Paris vu d'Europe est-ce qu'on peut attendre un certain apaisement dans ces tensions sino-américaines qui placent toujours les Européens et les entreprises européennes dans un choix difficile est-ce qu'il faut s'aligner plus ou moins sur ce qui a été quand même le durcissement américain vis-à-vis de l'économie chinoise est-ce qu'il y a aussi vu d'Europe une certaine attente vis-à-vis de ce dialogue plus apaisé

oui bien sûr le choix est souvent difficile et quand on a le choix puisque parfois les Américains prennent des mesures à l'encontre de la Chine sans consulter les Européens et le résultat et les conséquences peuvent être négatifs pour les intérêts des économies européennes donc bien sûr je serai modérément optimiste et c'est un euphémiste puisque l'état de la rivalité entre la Chine et les Etats-Unis est tel que je vois mal un apaisement durable peut-être que cette rencontre va permettre de renouer un certain dialogue jusqu'à peut-être la prochaine crise mais à court et à moyen terme l'état de la rivalité vous l'avez mentionné en introduction de part et d'autre on parle de sécurité nationale en permanence et donc la sécurité nationale pour la Chine ou pour les Etats-Unis est quelque chose qui n'est pas négociable les intérêts de la nation ne sont pas négociables et donc c'est pour ça que la pointe de diamant de la rivalité chino-américaine se trouve dans la technologie et les Etats-Unis depuis quelques années maintenant ne retiennent plus leur coût dans les mesures qu'ils prennent pour essayer d'entraver le système d'innovation technologique chinois et ça ils ne vont pas reculer je pense que ce sera difficile pour la Chine pour Xi Jinping d'obtenir des résultats de ce côté il y a un an le conseiller à la sécurité nationale de Joe Biden Jack Sullivan a fait un discours devenu célèbre justement sur la stratégie de sécurité nationale en matière de technologie des Etats-Unis et maintenant la ligne est claire il ne s'agit plus de conserver deux générations d'avance sur les concurrents en matière technologique mais la plus grande avance possible donc il y a deux manières de conserver la plus grande avance possible c'est d'une part d'être le meilleur et de progresser le plus vite possible en matière technologique et la deuxième approche c'est de faire en sorte que les concurrents et la Chine pour ne pas la nommer progressent le moins vite possible et donc on a vu une série alors ça a commencé sous Donald Trump et Joe Biden est allé renforcer ça et est allé beaucoup plus loin on a vu une série de mesures prises par les Etats-Unis de contrôle des exportations par exemple dans le domaine des semi-conducteurs et puis encore cet été cette fois-ci de contrôle des investissements américains en Chine pour essayer justement d'entraver en tout cas de limiter la progression technologique chinoise donc je pense que les américains ne vont pas reculer ou alors vraiment à la marge peut-être trouver des compromis mais globalement la tendance restera la même dans les mois et dans les années qui viennent et du côté de la Chine c'est quelque chose qui n'est pas acceptable puisque c'est une volonté délibérée des Etats-Unis d'entraver leur progression technologique et cette progression technologique est évidemment importante dans le domaine économique dans le domaine industriel mais aussi bien sûr dans le domaine militaire donc c'est pour ça que ça me semble difficile les Etats-Unis et notamment le secrétaire d'Etat Anthony Blinken quand il s'est rendu en Chine au mois de juin dernier a voulu proposer à la Chine en fait une nouvelle approche dans la relation bilatérale d'avoir une compétition une concurrence vigoureuse dans les domaines acceptables donc dans les domaines économiques et je crois qu'il inclut aussi la technologie mais de faire en sorte de maîtriser toute escalade dans les domaines militaires et ça c'est quelque chose qui à mon avis est peu audible pour la partie chinoise puisque la Chine ne fait pas de distinction entre la dimension économique et technologique d'un côté et la dimension militaire de l'autre puisque bien entendu tous ces domaines sont interconnectés

Agathe Demaret dans ces circonstances que peut espérer Joe Biden qui encore une fois est surveillé de près par l'opposition républicaine en pleine campagne présidentielle et au moment où les sondages lui sont défavorables sur quel terrain peut-il marquer des points on a vu que sur le climat en particulier John Kerry qui est l'envoyé spécial sur le climat a rencontré son homologue chinois et que là il y aurait quelques progrès est-ce que par rapport aux autres crises qui absorbent l'attention et les forces américaines c'est-à-dire l'Ukraine et le Proche-Orient est-ce qu'on peut imaginer que le président américain va demander un peu plus de compréhension de la part de son homologue chinois ?

On peut l'imaginer mais après est-ce que cela sera suivi des faits je n'en suis pas sûre en fait pour revenir au sujet technologique qui est quand même le cœur de la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine il n'y a aucun progrès à espérer ou en tout cas aucune levée éventuelle des contrôles aux exportations américains sur que ce soit les semi-conducteurs la technologie dans le domaine de l'intelligence artificielle l'informatique quantique les biotechnologies etc puisque comme on l'a entendu aujourd'hui l'idée des Etats-Unis c'est bien de rester la puissance économique qui compte puisque la Chine pourrait devenir d'ici à 2040 la première puissance économique mondiale même si c'est très débattu notamment de l'autre côté de l'Atlantique et réduire les avancées de l'armée chinoise donc après quand on regarde les autres crises internationales alors effectivement du côté américain on entend souvent le fait qu'il sera impossible d'avancer dans le domaine de la lutte contre le changement climatique sans la Chine mais dans ce domaine-là il y a quand même une véritable interrogation à avoir puisque dans un an un président républicain pourrait être élu et ce qu'on entend du côté républicain en tout cas ce que j'ai entendu à Washington la semaine dernière c'est soit que la transition énergétique n'existe pas soit encore pire que le changement climatique n'existe pas donc dans ce domaine tout progrès qui pourrait être fait par Biden la semaine prochaine à San Francisco avec Xi Jinping il y aurait un risque que tout progrès soit défait par une éventuelle administration républicaine à partir de l'année prochaine et c'est un risque réel puisque quand on regarde les sondages les deux camps sont vraiment au coude à coude avec même un léger avantage pour les républicains pour ce qui concerne l'élection l'année prochaine et en fait si on tire cette idée on se rend compte que cela profiterait probablement à la Chine parce que si les Etats-Unis commencent à dire non finalement on ne veut pas être ou alors il n'y a pas de transition énergétique cela conforterait en fait la prééminence de la Chine dans ce domaine puisque la Chine souhaite aujourd'hui dans le domaine économique devenir le leader mondial le seul leader mondial dans le domaine des énergies propres et donc ça nous pour nous européens on serait bloqué encore plus avec uniquement des technologies chinoises par faute d'alternatives et également du point de vue politique diplomatique il y aurait un véritable risque ici puisque si les républicains ne croient pas qu'il y a une transition énergétique il serait le seul pays parmi les pays du G7 à tenir cette ligne donc les Etats-Unis seraient une véritable île isolée parmi leurs alliés du G7 et donc il y aurait des tensions entre alliés sur cette question qui bénéficieraient à la Chine et enfin du point de vue international avec les économies émergentes il y aurait également un réel risque que les programmes d'aide américains deviennent plus restreints dans ce domaine notamment donc dans le domaine des énergies renouvelables on aurait un ralentissement de la transition énergétique et également ça conforterait la position de la Chine donc quels que soient les progrès qui pourraient être faits dans ce domaine il y aurait un véritable risque qu'il soit défait l'an prochain et enfin pour ce qui concerne les autres crises alors oui on peut imaginer que Joe Biden pourrait demander à Xi Jinping d'influencer la Russie pour ce qui concerne la guerre en Ukraine mais je crois malheureusement qu'une résolution du conflit n'est pas encore à l'ordre du jour et pour ce qui concerne la guerre entre Israël et le Hamas actuellement oui évidemment Joe Biden pourrait vouloir collaborer avec la Chine dans le domaine humanitaire mais là aussi ce sera quand même assez difficile et donc au final on se rend bien compte que pour ce qui concerne les délivrables le langage diplomatique pour dire les avancées concrètes on a très peu de choses pour cette rencontre et l'idée c'est vraiment de stabiliser la relation éviter les malentendus et rentrer dans un monde sans surprise dans les deux camps parce que ça serait une catastrophe pour les Etats-Unis d'avoir une crise majeure avec la Chine dans l'année qui vient

Valérie Niquet même pronostic que peu devraient avancer et finalement de part et d'autre ce qui compte c'est de stabiliser cette relation de part et d'autre et aussi pour les pays de l'Indo-Pacifique et en particulier le Japon

oui effectivement déjà cette rencontre est présentée comme une sorte d'avancée et on pourrait se contenter de cette idée que le dialogue a repris entre les Etats-Unis et la Chine et il est vrai que les pays de la région notamment dans le versant Pacifique ou Asie-Pacifique sont extrêmement soucieux de ne pas être entraînés même si leur position est parfois plus moins claire dans une sorte de conflit ou de choix ou de crise ou même de guerre ouverte pour pousser les choses au plus loin entre les Etats-Unis et la Chine qui auraient des conséquences évidemment absolument énormes ne serait-ce que sur les questions économiques donc pour Tokyo par exemple il est vrai qu'une stabilisation des relations entre la Chine et les Etats-Unis est un point important d'autant plus que ça pourrait aussi réduire la pression sur les entreprises japonaises elles-mêmes qui à la fois il y a une sorte d'ambiguïté entre un Japon qui est très en avant dans la critique de la Chine dans la volonté de développer ses capacités aux côtés des Etats-Unis face à la Corée du Nord mais aussi face à une puissance chinoise qui inquiète mais en même temps d'un point de vue économique l'économie japonaise reste qui ne va pas très bien non plus reste extrêmement dépendante du marché chinois il y a beaucoup d'investissements japonais en Chine même s'ils ont été réduits ces derniers temps et donc il y a une pression à Tokyo pour que les choses s'apaisent et qu'on puisse reprendre une sorte de relation normalisée y compris d'un point de vue économique avec la Chine on a la même problématique avec la Corée du Sud et les deux pays le Japon la Corée du Sud mais aussi en Europe les Pays-Bas par exemple ont été obligés de suivre les Etats-Unis sur la fourniture à la Chine d'un certain nombre de matériels qui sont liés à la production de semi-conducteurs et tout ça provoque une inquiétude dans la région sur cette crainte d'avoir à choisir entre d'un côté le protecteur américain stratégiquement et de l'autre le cœur de l'économie mondiale en Chine

Marc-Julienne revenons avec vous sur les deux crises qui nous obsèdent nous en Europe bien évidemment l'Ukraine et le Proche-Orient il semblerait qu'à propos de l'Ukraine la ministre des Finances américaine Madame Yellen a tenté de convaincre son homologue chinois hier et avant-hier qu'il fallait restreindre sinon empêcher les exportations chinoises de pièces détachées qui aident l'armée russe dans les combats en Ukraine est-ce que de ce point de vue-là vous pensez que Pékin pourrait se montrer disons compréhensif

non je pense pas parce que Pékin à la limite n'a pas de raison de se montrer compréhensif alors quand même la Chine ne fournit pas d'armes à la Russie justement pour ne pas faire l'objet de sanctions internationales de la part des Etats-Unis et éventuellement d'autres pays mais donc il contourne un petit peu ces restrictions-là en fournissant des technologies ou des composants qui ne sont pas directement militaires des composants et des technologies à double usage que l'armée russe peut utiliser pour ces équipements mais bon la situation de la Chine à l'égard de l'Ukraine et de la Russie est j'allais dire claire et ambiguë depuis le début c'est-à-dire qu'il n'y a pas la Chine est officiellement neutre mais politique elle soutient la Russie donc je pense que ce serait illusoire de penser que la Chine va jouer un rôle puisqu'elle a aussi des intérêts purement sonnant et trébuchant de commercer avec la Russie et puis elle a aussi un intérêt politique à soutenir l'économie russe

alors s'agissant du Proche-Orient le président iranien vient d'arriver à Riyad en Arabie Saoudite pour un sommet sur la guerre entre Israël et Gaza on a vu que Pékin n'a pas condamné le Hamas on sait qu'il y a des accords avec l'Iran je crois des accords sur 30 ans et c'est évidemment comme toujours la priorité chinoise d'avoir accès aux matières premières et d'abord au pétrole sur le Proche-Orient là aussi une sorte d'ambiguïté de Pékin ou un soutien clair et net à l'axe iranien Hamas Hezbollah contre Israël

alors c'est plutôt une ambiguïté de la part de Pékin mais je pense qu'il faut être réaliste la Chine n'est pas aujourd'hui un acteur de sécurité internationale important et ne souhaite pas en tout cas à court terme le devenir on l'a vu justement sur l'Ukraine la Chine a plaidé je reviens sur le Proche-Orient ensuite mais la Chine revendique une position neutre appelle au cessez-le-feu pour parler de paix mais ne fait rien de concret pour créer les conditions et pourtant la Chine pourrait jouer ce rôle-là puisqu'elle reconnaît l'état ukrainien elle a des relations avec l'Ukraine et bien sûr elle a d'excellentes relations avec la Russie mais elle ne le fait pas puisque je pense qu'il y a plus de coups à prendre la Chine a plus d'intérêt à perdre qu'à gagner en prenant part au conflit ou même à la tentative de résolution du conflit et je crois que la situation est un peu la même voire même encore plus forte en fait au Proche-Orient où la Chine n'est toujours pas un acteur de sécurité dans la région pourtant elle pourrait jouer un rôle de dialogue de médiation puisque la Chine a cette position très originale très singulière d'avoir d'excellentes relations en tout cas de très bonnes relations avec tous les pays de la région et d'avoir une position sur le conflit israélo-palestinien très clair depuis les années 50-60 qui est solution à deux états et donc là-dessus la Chine a à la fois de très bonnes relations avec les autorités palestiniennes mais aussi d'excellentes relations avec Israël y compris dans le domaine technologique et même militaire puisque Israël vend certaines technologies à la Chine alors même que la Chine vend des armes et notamment des missiles balistiques à l'Iran donc c'est quand même une situation il n'y a que la Chine qui a un positionnement aussi original et des relations bonnes avec l'ensemble des pays ce qui explique ce positionnement chinois c'est qu'en fait la Chine ne s'ingère pas dans ses conflits politiques mais par contre est un très bon partenaire commercial avec l'ensemble des pays de la région un bon client et un bon vendeur mais je pense que voilà en temps de crise l'intérêt l'avantage de la Chine ça s'arrête assez vite puisque visiblement en tout cas Pékin reste quand même largement en dehors alors vous l'avez dit Pékin n'a pas condamné le ramasse qui déjà peut-être va poser problème dans son positionnement mais surtout ne semble pas vouloir proposer de sortie de crise pour parler ou autre donc je pense qu'elle laisse pour le moment au Moyen-Orient les Etats-Unis restent l'acteur de sécurité et la Chine à mon avis ne souhaite pas s'engager plus avant

il y a néanmoins marque cette dimension technologique où Israël est évidemment la high-tech nation et là pour la Chine il y a quand même un intérêt à ménager Israël

Oui mais en fait pour le moment elle n'a pas pris part de manière univoque surtout pas pour le ramasse ou pour Gaza donc pour le moment justement la Chine garde ses relations cordiales avec l'ensemble des acteurs y compris pas seulement Palestine-Israël mais aussi avec l'Iran l'Arabie Saoudite le Qatar etc mais je pense qu'en fait de toute façon les acteurs de la région sont réalistes c'est-à-dire que la Chine est un partenaire mais pas un acteur sur lequel on peut ou on veut compter dans les questions de sécurité vraiment je crois que la Chine n'est pas présente ou alors vraiment en totale sous-main en coulisses mais n'est pas impliquée dans les questions de sécurité ne le souhaite pas donc les états de la région en ont tout à fait conscience et donc ne vont pas compter sur la Chine et Israël ne va pas regarder la Chine à la fois comme un partenaire ou un médiateur potentiel mais non plus comme une menace pour leur sécurité ou pour le soutien à l'Iran ou au Hamas

Duncan Clark vous êtes à Pékin je rappelle que vous êtes le président d'une société que vous avez fondée une société de conseils en investissement donc bien évidemment ce qui vous préoccupe au premier chef c'est l'analyse des facteurs économiques néanmoins à Pékin aujourd'hui est-ce que la crise au Proche-Orient la guerre au Proche-Orient la guerre en Ukraine sont traitées par des médias chinois les réseaux sociaux chinois qui sont tous évidemment sous la censure étroite du régime est-ce qu'on en parle à Pékin

oui je pense que le parti communiste essaie de souligner donc la valeur de la stabilité interne en Chine donc contraster donc le chaos à l'extérieur avec la paix en Chine mais d'un côté aussi je vois sur les réseaux sociaux une tendance à parler de la Palestine en même temps que la Chine il y a 70 ans en tant qu'une colonisation etc on constate quand même une montée d'antisémitisme ou au moins anti-séonisme si on peut dire sur les réseaux sociaux en Chine et donc l'Israël et d'autres pays ont déjà parlé de ce problème de leur point de vue mais en fait c'est très difficile à savoir si quelle est la tendance réelle des consommateurs chinois sur l'actualité parce qu'en fait on gère beaucoup ces réseaux sociaux mais quand même il y a beaucoup de on parle beaucoup de chaos du Moyen-Orient et on parle de la valeur de la civilité

et il semblerait que sur Alibaba et sur Baidu aussi Israël a été rayé de la carte du Moyen-Orient vous avez pu vérifier ça Duncan

oui en fait c'était pas c'était un peu du fake news c'est à dire il y a 3 ou 4 ans il y avait des changements mais tout d'un coup on a dit c'était assez compliqué parce que normalement on ne met pas quand même les frontières c'est plus facile à les mettre donc c'était une décision il y a 3 ans

et autour de vous bon on imagine évidemment que vos interlocuteurs chinois sont plus comment dire plus discrets ou plus prudents dans leurs échanges avec leurs contacts étrangers est-ce que vous constatez le résissement sur lequel on a beaucoup lu et entendu de commentaires depuis quelques années maintenant depuis que Xi Jinping a véritablement durci l'emprise du parti

oui je pense qu'en fait il faut parler quand même de la période de zéro Covid qui a beaucoup pésé sur les esprits surtout une ville comme Shanghai où c'était vraiment la ville des optimistes des entrepreneurs où on constate quand même une manque de confiance donc en fait surtout pour les jeunes donc on a déjà évoqué le chômage pour les jeunes mais aussi pour les ouvriers flottants un peu dans le pays on voit quand même un impact des gens l'autocensure on limite un peu les ambitions c'est une nouvelle phase pour la Chine et je pense que c'est pour le gouvernement donc c'est un problème donc à encourager les entrepreneurs à redevenir plus ambitieux mais c'est très difficile et les consommateurs aussi mais avec une période maintenant de déflation ils ont une manque de confiance donc c'est vraiment un changement parce que ça fait presque 30 ans que je suis en Chine j'ai jamais constaté tel manque de confiance même il y a deux ans pendant 2021 la Chine gérait mieux on dirait la pandémie en excluant le virus donc c'est vraiment un choc de passer de 2021 à 23 et donc c'est vraiment une période j'ai jamais vue en Chine

et on comprend Duncan qu'à San Francisco la semaine prochaine pour les Chinois et j'en reviens à ce que j'évoquais même si c'est anecdotique mais pas tellement l'idée de ce dîner payant où les le business les dirigeants du business américain vont pouvoir s'entretenir avec Xi Jinping lui-même est-ce que vous constatez vous du côté des investisseurs américains en particulier non seulement le repli on quitte la Chine mais on n'a pas envie d'y revenir

oui en fait il y avait cette on parle de uninvestable c'est-à-dire on ne peut plus investir en Chine c'est déjà assez difficile de ne pas investir en Chine au moins indirectement mais on fait un peu la politique du Japon d'il y a 10 ans c'est la Chine plus 1 c'est-à-dire si on investit en Chine il faut aussi investir ailleurs mais maintenant je pense que c'est la Chine plus 1 2 3 en fait on investit un peu partout en Asie on investit aussi on voit beaucoup aux Etats-Unis qu'on investit de plus en plus domestiquement c'est-à-dire TSMC aussi dans les puces etc on investit en Arizona donc en fait c'est une perte d'équilibre c'est-à-dire il faut peut-être compter 10 ans 20 ans même pour vraiment découpler et je pense de l'autre côté le gouvernement chinois essaie d'adoucir un peu pour ne pas vraiment avoir ce découplage extrême

et bien on va suivre évidemment ce qui va se passer à San Francisco la semaine prochaine il y a eu un signal qui a été assez mal interprété aux Etats-Unis pas par les mêmes acteurs c'est le départ des pandas chinois du zoo de Washington on se souvient que la diplomatie du panda c'était à l'époque Nixon et donc ces 3 pandas chinois sont repartis avec 100 kg de bambou pour se sustenter pendant le voyage en avion pour rentrer en Chine et d'autres pandas vont être envoyés au Qatar ce qui prouve quand même une certaine réorientation des priorités chinoises en tout cas merci merci à vous 5 merci à vous Duncan Clark vous avez publié une biographie de Jack Ma traduite en français aux éditions François Bourin en 2017 merci à Valérie Niquet vous avez publié La Chine en 100 questions chez Tallandier vous avez aussi co-écrit un ouvrage Le dossier chinois au cherche-midi préfacé d'ailleurs par Mathieu Duchâtel merci à vous Mathieu on peut suivre vos analyses sur le site de l'Institut Montaigne et vous avez publié Géopolitique de la Chine au PUF avec une réédition en septembre 2022 merci bien sûr à Agathe Demaret votre ouvrage sur les sanctions américaines Backfire ont été publiés par l'université Columbia en 2022 Marc Julienne vos analyses sur la plateforme de l'IFRI à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Marie-Claire ou Mabadi Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission avec la documentation de Radio France et tout de suite bien sûr Nora Amadi sous les radars bon week-end à samedi prochain