Commande publique : audition d’Alain Juillet

Chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête sur la commande demande publique en creusant la question des enjeux de souveraineté qui sont attachés sur les plans technologiques et numériques notamment. Nous avons pu constater par exemple la situation de dépendance dans laquelle nous nous situons à l'égard de certains acteurs économiques extraeuropéens qui sont soumis à des législations extraterritoriales nous faisant perdre le contrôle de données publiques sensibles et la fragilité de nos entreprises innovantes. Il faut y voir ici une forme d'expression de la rivalité économique et technologique qui existe entre les grands pôles économiques mondiaux. rivalité qui s'est singulièrement exacerbé ces derniers mois et encore davantage depuis quelques jours.

Nous recevons monsieur Alain Juillet, ancien directeur du renseignement à la direction générale de la sécurité extérieure des GSE, puis haut responsable chargé de l'intelligence économique auprès du premier ministre et à ce titre expert des rivalités étatiques au nom desquelles la commande publique peut être une marque de souveraineté, un outil instrumentalisé au nom de considération non économique et la liste n'est pas exhaustive. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure en allumant le micro. Oui, voilà.

Je le jure. Je vous remercie. Au cours de votre longue carrière dans le privé comme au service de l'État et en particulier dans vos fonctions en charge de l'intelligence économique, vous a-t-il semblé que celle-ci était suffisamment prise en compte par les acteurs de la commande publique ou qu'il pouvaient parfois peut-être pêcher par naïveté en la matière ?

Nous aimerions savoir si selon vous une prise de conscience est intervenue depuis dans le contexte d'incertitude économique qui marque particulièrement ces derniers mois et qui risque de faire reculer les investissements privés, la commande publique va être amenée nécessairement à jouer un rôle le plus important possible de soutien à l'innovation. Pensez-vous que l'État soit prêt à assumer ce rôle et dispose-t-il des compétences pour le faire ? Certains de nos voisins sont-ils mieux préparés que nous selon vous ?

Vous pourrez également nous expliquer comment la commande publique peut être une porte d'entrée pour des acteurs étrangers étatiques ou non dans des segments sensibles de notre économie et de nos institutions. S'agissant tout particulièrement de la question de l'hébergement des données publiques. Jugez-vous prioritaire de les rapatrier dans des solutions souveraines ou estimez-vous que des solutions américaines offrantes en théorie du moins des garanties de sécurité sont adéquates ?

D'une manière plus générale, n'hésitez pas à nous faire part d'exemples concrets de situations que vous avez eu à connaître où la commande publique et son cadre juridique ont été pris en défaut face à des acteurs malveillants. Je vous laisse donc la parole pour un propeliminaire d'une dizaine de minutes. Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera ainsi que les membres de notre commission d'enquête.

Je vous remercie. Merci monsieur le président. Oui.

Ben d'abord d'abord je voudrais dire une chose, c'est que en plus on on est au cœur de ce qui se passe aujourd'hui. Le il faut pas oublier que le dans certains États, je pense en particulier aux États-Unis hein, il y a une aide systématique des petites entreprises par des commandes publiques et des grandes entreprises par des commandes militaires de recherche, hein. et qui ce sont des modes de financement ou des modes des aides si vous voulez qui sont faites dans le cadre d'une loi américaine qui existe, c'est le B American Act et qui fait permet justement de faire ça.

Alors, vous évoquez tout à l'heure ma carrière. Quand j'étais à l'intelligence économique, j'avais souhaité, moi j'avais demandé si on ne pouvait pas en France faire passer un texte du même genre. La réponse à l'époque avait été de dire c'est pas possible parce que l'Europe ne nous l'interdit.

Nous, on ne peut pas favoriser des commandes françaises, il faut que ce soit des commandes européennes. Le problème, c'est que les commandes européennes et bien quand on regarde un petit peu ce qui se passe, on s'aperçoit que souvent les commandes venues d'ailleurs en Europe sont faites par des sociétés qui n'ont pas que des intérêts en Europe. Donc c'est tout de suite, on voit son là le problème si vous voulez.

Donc on se trouve en effectif, il y a il y a indiscutablement pour nos entreprises, je vais revenir aux petites et aux grandes hein, il y a un problème de base au départ, c'est que par rapport à d'autres pays, nous les aidons pas assez. Alors, il y a c'est très intéressant de voir que les Anglais par exemple après avoir quitté pour avoir le après le Brexit, les Anglais eux ont commencé à modifier les leur au point de vue économique hein les accords qu'ils appliquent. C'est-à-dire que ils ils font comme les Américains, ils favorisent les entreprises anglaises.

Donc on voit bien qu'il y a un problème et que nous nous sommes dans un système qui empêche de le régler. En tout cas, on n' pas cherché à trouver une solution pour le régler. Euh, ça c'est le premier commentaire que je voulais faire.

Alors, je disais, c'est très important pour les petites entreprises parce que les petites entreprises, elles sont en France, elles ont une grave, elles sont souvent très bonnes pour trouver quelque chose, la partie innovante si vous voulez, mais dès qu'on veut les développer ou dès qu'elles veulent se développer, elles elles tombent sur un écueil terrible qui est le problème du financement. Parce que les banques françaises sont parmi les plus mauvaises prêteuses du monde, il faut bien le dire, parce qu'elles appliquent des règles de sécurité de sécurité bancaire et aussi elle recherche des profits plus importants par d'autres voies, hein. On on l'a vu dans le passé, souvenez-vous, de la société générale avec le trading, les opérations de trading qui rapportent évidemment beaucoup plus que du prêt à des entreprises dans une durée plus ou moins longue.

Et donc on a de ce côté-là, les entreprises ont beaucoup de mal à trouver les financements. Le système américain fait que comme on leur comme on passe des commandes, c'est ce cette commande qui va permettre de faire du financement. Donc c'est cette commande qui va leur permettre de se développer.

Euh c'est c'est la grande si vous voulez c'est là où le système on voit bien la différence par rapport à nous. Bon, pour les grandes entreprises, le problème est un peu différent parce qu'effectivement elles elles peuvent avoir des difficultés de financement en fais en beaucoup moins. Elles ont des moyens, elles peuvent investir, elles sont pas dans la même problématique.

Si vous voulez, je tente à dire moi que plus les entreprises sont petites et plus c'est difficile. Or, dans un objectif de l'État de développer l'innovation en France, dans l'objectif de développer des entreprises françaises, bah il faut bien qu'elle puisse démarrer. Si elle démarre pas, évidemment, c'est très difficile.

Il y a il y a un point des par rapport aux questions que vous posiez, il y a un point qui est intéressant et qui montre quand même qu'on peut évoluer, ça a été la direction générale de l'armement parce que pendant des années, et quand je dis des années, ça a été pratiquement tout le temps jusqu'à il y a il y a 5 6 ans et encore maintenant, c'est maintenant que ça change. Et on disait aux petites entreprises, les g les les fonctionnaires de l'administration de la DGA disaient aux petites entreprises, si vous voulez participer à l'appel d'offre, il faut passer par une grande entreprise qui va vous porter. Alors, c'est bien gentil, mais qu'est-ce qui se passait ?

La petite entreprise, évidemment, elle avait pas le choix, hein, elle allait voir la grande. La grande lui disait "OK, on va intégrer votre projet dans les nôtres." jusque là très bien.

Mais ensuite quand il s'agissait de partager le bénéfice, la marge si vous voulez qui permet de continuer à faire des investissement et bien les petites entreprises elles ne récupéraient rien du tout parce que la marge était gardée par les grands. Les grands groupes les grands groupes de la défense se sont fait une spécialité pour ça de de on peut dire de mettre en difficulté les petits entreprises pour ne pas dire les tuer. Alors c'est c'est donc ça c'est un autre problème.

Alors heureusement d'ailleurs la DGA ou le nouveau DGA, je peux le citer, c'est pas c'est pas un secret he monsieur Shiva lui a a véritablement changé les choses en disant il faut qu'on on aille directement voir les petites entreprises pour passer des commandes. Il faut plus regrouper les petites. Alors ça pose plus de travail évidemment à ceux qui ont charge qui sont chargés de passer les commandes mais ça permet à ce d'aider les entreprises en évitant qu'elles soient pénalisées par ce que je viens d'évoquer.

Le le troisème élément si vous voulez que je voulais évoquer par rapport à au thème qui est que vous avez vous traiter c'est le fait que c'est le problème des données. vous l'avez dit tout à l'heure en disant l'hébergement des données, la sécurité. Bon, il est certain que nous sommes dans un système dans lequel les données et par le fait même du numérique he de de l'explosion du numérique et d'utilisation du numérique, les données ont tendance à se promener partout.

Or, ça c'est extrêmement grave parce que des données si vous voulez qui sont au cœur de la de l'entreprise parce que qu les données qui concernent leur innovation, leur technique, leur apprend, enfin tout ce qui est essentiel si vous voulez le cœur de l'entreprise se trouve aujourd'hui dans se trouve aujourd'hui mise à mal si vous voulez par le fait que elles sont elles ne sont pas enfin on a beaucoup on a beaucoup de difficultés à les protéger en France. Et on l'a vu, ne serait-ce que et alors et dans la compétition quand vous avez des sociétés européennes qui arrivent là-dedans, ça se complique encore puisque évidemment le problème de l'accès aux données au niveau européen, il est garanti pour tout le monde pratiquement hein. Or pourtant il faudrait protéger.

Donc si vous voulez, on souffre aujourd'hui, nous en France hein, euh on souffre aujourd'hui parce que oui, je reprends votre terme, je crois d'une véritable naïveté parce que on veut toujours, c'est toujours la même chose, on veut on veut faire on veut appliquer les règles de Bruxelles de l'Union européenne de la manière la plus la meilleure possible, la plus dynamique possible. Donc on en fait presque plus hein. Alors que les autres quand on s'aperçoit ce qui se passe ailleurs, c'est pas du tout la même chose.

Nos nos collègues allemands, bon les anglais, j'en ai parlé mais ils sont plus dans dans le dans l'Europe. Mais euh vous prenez les Allemands, vous prenez les Italiens, vous prenez les Espagnols, autant vous dire qu'ils savent se défendre. Et et là, je crois qu'il y a une de notre part, il y a une certaine naïveté euh parce qu'on veut bien faire mais au lieu on ferait mieux de regarder ce que font les autres et de se dire "Je n'en ferai pas plus que les autres." Si vous voulez, il faut changer de mentalité.

Il faut pas dire "Je vais faire mieux que les autres pour montrer que je suis le meilleur." Il faut dire le contraire. Il faut dire je n'en ferai pas plus que les autres que que j'ai pu aller regarder ailleurs.

Parce que c'est officiel he c'est les textes, ils sont là, il y a pas de secret. Mais ça simplifie les choses et ça et ça permettrait d'être plus efficace. Le pour en revenir si vous voulez sur les modalités effectives de la commande publique.

Alors il y a un il y a deux aspects si vous voulez. Il y a la commande elle-même mais il y a la préparation de la commande. Et moi c'est c'est là où souvent le problème était enfin pour moi le problème il vient souvent de là.

Pourquoi ? Parce que lorsqu'il s'agit de définir les modalités de la commande, on a tendance dans un certain nombre d'entreprises, pour ne pas dire beaucoup d'entreprise, à faire appel à des spécialistes. Et comme on considère que les siens ne sont pas forcément les meilleurs, on fait appel à des cabinets de conseil qui vont faire une analyse et vont vous dire voilà la l'appel d'offre ou voilà la commande telle qu'elle doit être définie et voilà vos objectifs.

Ils vont faire un travail excellent. Il y a pas de dessus, il y a pas de problème. Simplement la question qu'on ne se pose jamais est-ce que le cabinet en question fait une atta fait une recommandation objective ou une recommandation qui va servir à d'autres ?

Et je constate, j'ai pu constater dans le passé que c'est régulièrement ce qui se passe. Alors, on va vous dire c'est faux parce que quand on regarde le texte qui est remis, par exemple, la recommandation, le rapport, il est souvent très neutre. Mais il faut bien regarder que dans un une présentation de rapport, vous savez par rapport les fameux slides là qu'on a onappelle dans les présentations, les slides quand on vous les montre, ils sont commentés et c'est dans le commentaire qui lui est verbal.

Il est pas enregistré, c'est pas comme ici hein. Dans ce commentaire, c'est là où il y a souvent des choses importantes parce que les consultants, les conseils vont donner des orientations et quand on va leur poser des questions, ils vont répondre tout à fait naturellement. Si je vous dis par exemple, je sais pas moi, si on prend un exemple et qu'on dit le cabinet conseil dit il faudrait que vous trouviez pour ça, il faut faire un appel d'offre vers des experts qui ont telle spécialité.

Alors vous allez dire bon ben est-ce que vous pouvez me faire la liste des experts bien entendu hein et puis dans cette liste là bah vous n'aurez pas que des Français. Et si dans la liste d'experts vous avez au début tous les étrangers et on on bout de page les Français et ben je peux vous dire qu'on ira les voir les derniers. Et c'est ça et là on rentre dans cette mécanique infernale.

C'estd que comment comme on ne on ne peut pas selon la loi hein on ne peut pas privilégier les les propositions françaises et ben évidemment un cabinet de conseil il a beaucoup de facilité pour pousser vers d'autres ou au nom de l'interne de l'Europée de de de l'Europe. Il va vous dire ben écoutez il faut la regarder par-ci ou par là. Alors qu'à l'évidence euh ça ne va regarde, je vais vous donner un exemple précis.

Regardez ce qui s'est passé pour le char. C'est très intéressant l'histoire du char euh des chars au point de vue militaire hein. Bon les Français ont un char qui maintenant a été passé donc on a dit on va faire un nouveau char.

Et on a comme d'habitude on a été voir les Allemands leur a dit on va faire un char ensemble 5050. Bon 5050 c'était objectif. On faisait des échanges technologiques et c'était parfait.

Bon, qu'est-ce qui se passe après ? Il y a des études qui disent "Oui, c'est très bien mais dans le fond, hein, et là c'est les Allemands qui jouent là-dessus et ils disent "Mais dans le fond, on pourrait faire venir un deuxième opérateur allemand parce que lui est un spécialiste dans des domaines où tous les deux on n'est pas très bon peut-être." Mais le résultat c'est 2/3 Allemagne, un/ers France dans les décisions.

On a perdu la guerre, c'est fini. C'est aussi simple que ça. Et quand vous avez ce genre de Il y a pas, je pourrais vous en donner des dizaines un exemples comme ça, on voit à chaque fois ben il y a il y a le problème qui est posé, c'est qu'on se retrouve avec au départ on peut avoir même une bonne idée, mais cette idée, elle va être biaisée après parce que on va vous dire au nom au nom d'avis de conseil et autres.

Alors, on revient au cabinet de conseil, on va vous dire "Non, mais là, il faudrait peut-être il faudrait intégrer cette nouvelle dimension." Ah oui, mais à ce moment-là, on change toutes les règles du jeu. Et or, les cabinets de conseil, ils sont ce sont des cabinets de conseil.

C'est-à-dire qu'il ne prennent jamais la responsabilité finale, hein. Faut pas, vous savez bien, ils ont la les cabinets conseils, ce sont des gens qui vont vous faire une très belle présentation, une très belle analyse avec deux objectifs, je dirais. Le premier, c'est de satisfaire aux attentes qu'ils ont cru percevoir dans l'entreprise.

Souvent, les patrons d'entreprise de grand des grands groupes français, là je parle des grandes entreprises, ne veulent pas prendre certaines décisions qui seront pas forcément bien vu par tout le monde. Alors, on va utiliser un cabinet de conseil qui va faire le rapport et on va dire après, c'est pas moi qui ai décidé ça, c'est le cabinet conseil qui le conseille. Et de à ce moment-là, on va le suivre.

Ça permet à la direction de se dédouiner. Ça c'est un problème important en France he ça arrive souvent, très souvent dans les grandes entreprises. Donc le cabinet conseil devient à ce moment-là un moyen pour le président de faire passer des idées ou des une vision qui est la sienne et qui est pas celle des autres.

Mais il y a un deuxième volet et c'est là je reviens à ce que je vous disais. Je disais tout à l'heure avant euh précédemment pardon euh il le deuxème volet c'est le cabinet conseil qui va influencer à travers cette étude ou son rapport qui va influencer un choix qui va diriger l'entreprise dans un sens ou dans un autre. Or, or, c'est ces cabinets qui se sont payés très chers, hein, on le sait bien aujourd'hui, les cinq plus grands cabinets en France, ce sont cinq cabinets anglo-saxons, pas l'habiller comme on veut, hein.

Bon, et les autres d'ailleurs ont aussi des intérêts anglo-saxons dedans. Donc, il faut pas non plus, il y a pas que les anglo-saxons, hein. Et donc ces cabinets ils ont une influence extrêmement importante et on nen tient pas compte, on n tient pas assez compte parce qu'on tient, on pense toujours que le cabinet, il fait un travail d'expert absolument froid et objectif.

Et ce n'est pas vrai. Le cabinet, il a aussi sa doctrine, sa stratégie. Min ne fonctionne pas de la même manière que bin par exemple pour parler de stratégie hein ou qu'accenture ce sont ce sont des gens différents avec des des spécialités différentes.

Min fait de la stratégie comme bin accenture c'est autre chose. Cap Gemini ila plutôt dans le numérique ainsi de suite. Chacun a des spécialités.

Donc à partir du moment où vous faites où vous faites appel à un cabinet qui est spécialisé, qu'on connaît et qui en plus c'est un cabinet qui est managé de qui a des actionnaires et des intérêts qui sont internationaux, hein, d'un pays ou d'un autre ou de plusieurs pays, bah évidemment, il y a une influence sur ce qui se passe. Un dernier point pour ce propinaire, c'est que il y a une question sur les cabinets conseils qui est qui pour moi est très importante et qui est extrêmement difficile à résoudre parce qu'ils aiment pas répondre. Il faut dire la vérité, c'est de demand chaque fois qu'il y a un rapport d'un cabinet conseil quand ils font un rapport une présentation.

Bon, il y a une copie de ce rapport qui part au siège si le cabinet est américain. Le la copie du rapport part où ? Et oui hein.

Et alors on vous répondra ceux quand ils viennent de répondre, certains vous diront "Oui mais quand on envoie le dossier, on enlève le nom". Alors alors je vous donne un exemple très simple hein. Et ben c'est simple hein.

Je fais une étude sur le nucléaire à Cadarach ou à Tricastin où vous voudrez hein. Je fais une étude sur une centrale nucléaire où maintenant sur la sur Flamville je fais une étude pour par un cabinet américain. J'envoie mon dossier aux États-Unis.

Je dis simplement ambiance nucléaire dans une centrale nucléaire. Bon excusez-moi mais ça trompera personne là-bas. et ils sauront ce qui se passe.

Voyez ? Alors, il y a et donc il y a je crois que là-dessus, il faut faut qu'on on reprenne euh et c'est c'est très bien que vous ayez cette enf moi je pense c'est très bien que vous ayez cette commission. Toutes les commissions qui poussent à aller réfléchir véritablement sur ce qui se passe pour essayer de trouver des solutions qui permettent d'améliorer un petit peu la situation en France ne peut être que bénéfique.

Ça c'est une c'est sûr, c'est une nécessité. Merci beaucoup monsieur le rapporteur. On sera ravi.

Je lui laisse la parole. Les questions sont assez directes. Quelle précisation auriez-vous à formuler pour défendre notre souveraineté nationale avec le choix des entreprises lors des passions de marché ?

C'est une question directe et vous avez souvent évoqué lors de vos auditions que vous que vous avez la connaissance du recours par des grandes entreprises françaises et vous rappelez à des cabinets américains pour déf stratégie. Vous en avez parlé comme ça et qu'est-ce que pour mieux intégrer des cabinets français si en existe encore ? Ben d'abord d'abord effectivement vous dire il faudrait qu'il en existe encore parce que ceux qui marchent une fois qui marchent bien ils sont rachetés par les autres.

Il y a un problème. Il y a un c'est c'est là où si vous voulez on peut se demander si dans je par exemple dans les domaines régaliens ou en dépit de ce qu'on dit à Bruxelles, les domaines régaliens relèvent toujours des États. Ça, on peut dire ce qu'on voudra, c'est une réalité légale.

Bon, est-ce que pour ces pour dans les domaines régaliens, on ne pourrait pas introduire une de dire une notion disant vous devez impérativement passer par des des cabinets français ? dans les domaines régaliens. Vous savez, moi ça me rappelle quand on a sorti la le décret après comme maintenant on appelle le décret Montebourg, le premier décret sur les investissements étrangers en France.

On a on a voulu contrôler bon qu'est-ce que m'a répondu Bercy à l'époque, je parle de ça en 2005. Bercy a dit "Vous ne pouvez pas. Bruxelles interdit." Alors on a regardé, on a dit "Non, c'est pas vrai.

Dans le régalien, on a le droit." Et on avait introduit le décret en disant "Pourgalien, on a le droit." Bon et donc on peut contrôler les investissements étrangers.

Bon, j'ai constaté moi 2 ans après, l'Allemagne s'est aligné sur nous. Elle a sorti le même texte hein, les Espagnols, tout le monde s'y mis. Bon et depuis alors vous avez vu que le l'État français n'a pas hésité à élargir justement en dehors des domaines régaliens hein sur un certain nombre de domaines clés.

Donc c'est parfaitement possible si on veut hein de dire dans ce domaine-là qui sont des domaines relevants de l'État français bien nous pouvons nous nous devons vous on exige que vous ayez un un cabinet qui soit français. Ça ça permettrait au cabinet français de se développer. Moi je vous garantis qu'il se développeraiit.

On trouverait ça permettrait de récupérer dans ces cabinets des gens des gens brillants parce qu'il y en a très brillants qui sont dans les cabinets conseils étrangers hein et ça nous permettrait d'avoir une vision plus objective que celle que nous avons actuellement parce que c'est sûr que quand vous regardez les conseils qui sont donnés regardez regardez le moi je vois quand Mckins a géré la crise médicale en France hein puisque on a découvert enfin on a découvert On savait quand même un petit peu mais bon officiellement on a découvert que Miné a piloté la crise du Covid en France. Bon enfin en grande partie. Bon qu'est-ce qui s'est passé ?

Regarde regardz les conseils qui ont été donnés hein. On n'est pas on a on a favorisé siamment mais pour différentes raisons hein au niveau français mais également au niveau européen d'ailleurs hein parce que Mine travaillé aussi au niveau européen. Il faut quand même voir qu'il avait l'intérêt global hein, c'était là-bas et ici et en Allemagne aussi hein.

Et bien ils ont qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont sorti des recommandations. Don le moins qu'on puisse dire c'est que les la capacité française de produire des de produire elle été complètement oubliée hein.

Alors certes, on vous dira oui mais c'était parce qu'on avait basculé sur l'ARN et que l'ARN la RN messager nous savait pas encore utiliser Pasteur et les autres savaient pas utiliser la RN messager peut-être. Mais qu'est-ce qu'on a fait pendant ce temps-là aussi pour dire aux entreprises françaises type pasteur et autres, il faut vous y mettre rien. On a passé directement les commandes aux autres.

Donc le résultat évidemment ça a été ça n'a fait qu'aggraver la situation. Et c'est et c'est c'est ça aussi si vous voulez quand on prend les la plupart dans dans toutes les histoires aujourd'hui quand vous regardez les grandes affaires qui sont sorties ces dernières années, vous avez toujours des cabinets conseil et vous avez toujours des banques d'affaires. Bon moi ce que je constate c'est que les cabinets conseils sont pratiquement à chaque fois des cabinets étrangers et les banques d'affaires, elles ont des intérêts.

Don on peut pas dire qu'elles ont un intérêt national derrière. Regardez l'affaire à Somin, mais il y a pas que l'affaire à Somm, il y en a plein les unes après les autres, on s'aperçoit toujours la même chose. Mais il faut bien voir que les dirigeants de ces de ces sociétés pour se protéger n'hésitent pas à vous dire "Mais moi, j'ai fait appel j'ai appelé des cabinets conseils pour que justement il me donne les bons conseils pour faire l'opération." la bonne la bonne blague en réalité ce que bah c'est mon métier du renseignement on appelle ça une couverture.

On se protège mais mais on oublie complètement l'intérêt général ou l'intérêt national ça c'est clair hein. Donc si vous voulez, je crois je quand vous avez il y a des quantités de cas qui sont passés quand quand on voit les affectations par exemple, regardez comment c'est intéressant à regarder ça sur l'AFD par exemple serait intéressant de demander à l'AFD est-ce qu'ils font appel à des cabinets de conseil pour faire les affectations de moyens qui décident sur les pays étrangers ? C'est pas pour rien que je vous dis ça, hein.

Bon euh et bien parce que pourquoi je vous dis ça ? C'est parce que donc ils vont nous faire des ils vont ils vont faire des choix qui vont être orientés parce qu'ils ont ils ont peut-être pas forcément les mêmes intérêts que nous parce qu'ils ont une autre vision des choses. Quand vous êtes un cabinet international, je parle là, je parle même pas des Américains.

Quand un cabinet international et que vous êtes en train de vous implanter en Afrique, et ben vous allez voir les dirigeants africains. Vous dire "Vous savez hein, je fais un rapport qui va vous ça va vous faire plaisir hein. on va investir, les Français, ils vont investir dans telle société ou dans tel domaine d'activité dans votre pays.

Eux, ça les sert au niveau local, mais nous, est-ce qu'il fallait qu'on fasse cet investissement ? Alors là, par contre, il y a d'autres questions à se poser, vous voyez ? Donc, c'est extrêmement compliqué en définitive parce qu'il y a des liens dans tous les sens et il faut donc il y a des gens qui sont très bien.

Moi, je vous dis pas, je mets pas en cause la qualité du travail des des cabinets conseil. Je dis simplement attention, la dérive est facile. La dérive est très facile.

On en a plein d'exemples et pour éviter ces dérives, il faudrait quand même que ça soit un peu mieux surveillé un mieux réglementé. Merci. parmi les collègues, madame Maurin de Sai, on va prendre trois questions.

Monsieur Ruel ensuite. Merci beaucoup monsieur. Je bois, je dois dire du petit lait en vous écoutant parce que ce que vous avez décrit en en préliminaire avant de parler directement de la question des modalités de la commande publique correspond tout au rapport d'information que nous avions fait en 2015.

Donc voilà déjà 10 ans, mission commune d'information du Sénat qui avait conclu euh de la même manière à la situation. Donc, vous avez évoqué l'assymétrie d'abord avec des pays comme les États-Unis, une Europe avec des règles de concurrence ouvert au quatre vents et aucune stratégie en effet pour accompagner l'émergence d'un écosystème par la commande publique. Vous avez bien expliqué comment les petites et moyennes étant prises par le biais de la commande publique, le by American Act ou le Small Business avait été une vraie stratégie complètement assumée que nous n'avions pas su l'avoir.

Alors bien sûr le rôle de l'Union, vous l'avez bien rappelé, a été primordial dans le carcan en fait administratif dans lequel nous nous sommes trouvés qu'à empêcher une concurrence loyale pour nos propres entreprises. Vous avez parlé d'une certaine naïveté. Peut-on parler seulement de naïveté ou finalement de choix politique relativement assurés dans le cadre d'une mondialisation heureuse où voilà, on voit pas tellement de on n'imagine pas ce qui peut nous arriver mais en même temps, on a une forme de complaisance.

On dit c'est peut-être plus facile de travailler comme cela voire de complicité. Euh moi je n'ai pas peur des mots. Euh pouvez-vous comment vous analysez par exemple des choix le complexe militaro-industriel Talè ? confie ces données les plus stratégiques à Google.

On nous dit qu'il y a pas d'offre alternative, c'est aussi l'autodénigrement permanent nos entreprises. Est-ce que vous analysez ça aussi comme un autodénigrement permanent et et systématique ? Vous avez aussi évoqué le virage de la DGA.

C'est vrai, moi je l'ai constaté également. C'est tout à fait récent ce ce virage de stratégie. On va s'attacher du coup à à construire un un écosystème, ce qu'on pourrait appeler la la non pas la start-up nation, pardonnez-moi, les les anglistes, la l'infrastructure nation qu'il faut enfin euh mettre en œuvre.

Vous avez évoqué la crise de la COVID, le recours au cabinets euh américain en particulier qui ont conduit au choix que nous connaissons. Est-ce même de vous avez parlé de la question du vaccin ? Est-ce que vous interprétez aussi de la même manière les choix par exemple de Microsoft pour la plateforme des données de santé ou encore euh pour Doctolibre ?

Doctolibre, j'ai un truc de mémoire, pardonnez-moi, mais c'est aussi une plateforme extra européenne d'ailleurs, sans qu'il y a eu vraiment de débat devant la représentation représentation nationale sur ces sujets-là, ni même de commande publique. Est-ce que vous interprétez les choses de de la même manière ? Et enfin, croyez-vous possible ?

Puisque nous sommes dans une guerre économique en fait hein, la compétition mondiale pour la domination du monde par l'économie maintenant c'est ce que permet le le numérique. Croyez-vous possible l'inversion de la tendance aujourd'hui à la faveur peut-être de de règles européennes qui continueraient à à changer croyez-vous de votre expérience qui est très importante ? Merci monsieur Ruel.

Merci président. Euh oui, j'ai trouvé vraiment extrêmement intéressant vos vos remarques. Alors, j'avais déjà un petit une petite petite question sur le rôle de ces cabinets conseil hein à l'égard des à l'égard des des dirigeants de grandes entreprises.

Je vous rejoins complètement et je me demandais s'il y avait un parallèle à faire avec le rôle que jouent les AMO auprès des auprès des collectivités locales, enfin auprès de tout le l'écosystème territorial où on sait que finalement c'est ces AMO ne sont ne sont en réalité qu'un faible nombre d'entités sur lequel on peut se poser des questions d'efficacité et cetera, mais joue-elle un rôle similaire à celui que vous percevez V dans les dans les cabinets conseils. Bon, ça c'était mon premier point. Mon deuxième point, c'est la commande la commande publique.

Bon, c'est quelque chose de considérable. Ne devrait-elle pas être utilisée d'une manière plus stratégique pour relocaliser certains savoir-faire, renforcer des filières stratégiques, jouer un rôle dans la réindustrialisation de la France ? Et cela supposerait donc qu'il y ait une véritable stratégie orientée vers une meilleure utilisation, une meilleure orientation de la commande publique.

Merci. Merci monsieur Canévette. Pardon.

Merci monsieur le président. Merci monsieur Jet de ces éclairages sur les prescripteurs en quelque sorte de de la commande publique. Est-ce que à votre connaissance dans les autres pays de l'Union européenne, on a le même recours au cabinet conseill que ce que l'on pratique ou que ce l'on a pratiqué parce que je crois qu'il y a une réduction en France effectivement.

Et est-ce qu'il n'y a pas des opérateurs à Est-ce qu'il y a des opérateurs à votre connaissance qui en France sont capables de de pouvoir mener ces missions ? Est-ce que vous avez pu en en identifier madame Daniel ? Et puis on va entendre ensuite les réponses de monsieur Juillet.

Moi, j'ai une question un peu un peu naïve. Est-ce que les cabinets français sont toujours plus vertueux et est-ce que les fuites de données et les hackings nationaux sont moins désastreux ? Merci pour cette réponse et cette question courte et évidemment qui fait réagir monsieur Juillet.

Oui, je vous laisse la parole. Bon ben je vais je vais essayer de répondre à toutes les toutes les questions d'abord sur la sur la première madame sur ma sénatrice naïveté bien sûr les indiscutablement en France et on a on a une naïveté très surprenante parce qu'on a du mal à imaginer que nous sommes comme vous l'avez sou après et comme ça a été dit que nous sommes en guerre économique et qu'en guerre économique il y a pas de cadeau hein. Churchill disait, le général de Ga le disait aussi.

Enfin, tous les Napoléons le disait déjà, on peut citer des dizaines, ils ont toujours tous dit la même chose, hein. Notre pays n'a pas d'amis. On peut avoir des alliés de circonstan mais on n pas d'amis.

Et ça, je crois que c'est une base fondamentale et que souvent les gens ne veulent pas entendre. Et on est en train de le voir avec les Américains actuellement. Parce que les Américains, excusez-moi de vous le dire, mais ce qui font ce que fait Trump, moi j'en ai parlé il y a 6 mois.

On savait partin ce qu'il allait faire, on savait pourquoi il allait le faire et on sait très bien les objectifs qu'il cherche. Donc il y a pas de secret. La seule chose, c'est que lui par rapport à ses prédécesseurs, il le fait cach.

C'est-à-dire qu'il le fait devant tout le monde et en plus il l'annonce. Alors évidemment ça ça surprend pas mal parce que ça oblige tout le monde à à prendre conscience d'une réalité. La réalité c'est qu'il faut plus être naïf.

On est face à des gens qui se battent pour leurs intérêts personnels de pays et chaque pays a des intérêts différents, hein. Vous verrez en Europe sans rentrer dans les détails, mais vous verrez comment ça va se passer avec la Pologne ou avec l'Italie par exemple qui sont deux pays proches de monsieur Trump actuellement. Moi, je vous garantis que dans les mois à venir, vous allez voir une évolution et une différenciation de traitement entre la l'Italie et la Pologne et le reste de l'Europe.

Quoi qu'on en raconte, ça, je prends les paris et on verra, hein. Euh oui, donc il faut il faut arrêter d'être complaisant. Il faut il faut être réaliste.

C'est pas une question, il faut être réaliste. On est face à des gens qui se battent et ils ont le droit de se battre pour eux. Mais il y a aussi pas de raison que nous on ne se batte pas pour nous.

Ça c'est pour moi c'est une essentielle. Alors le deuxème point, vous évoquiez Talè avec vous les transferts de données, pas les données. Bah c'est vrai que on peut se poser de véritable question en France.

Alors quand on a vu Talè appeler Google utiliser Google, on sait que Google il y a des lois américaines qui sont là qui existent et qui disent que les services américains peuvent aller récupérer toutes les données qui sont en qu'on transmet hein et qui sont libres d'en faire ce qu'ils veulent. Donc ils peuvent les passer au concurrent américain. C'est la loi américaine, hein.

C'est c'est clair. Bon, alors d'ailleurs, c'est valable pour les cloud, hein, pour les les cloud. le cloud, quand on a un cloud qui on vous dit "Ah mais il est pas de problème, il est européen parce qu'il est installé je sais pas en bourg et ben c'est pas vrai parce que les Américains ont la droit selon la loi, ils ont le droit d'aller prendre les informations partout à partir du moment où le cloud est sous détenu par un actionnaire américain ou que ce soit dans le monde.

Bon, c'est il faut le savoir. Ça veut pas dire qu'il faut pas les utiliser, mais ça veut dire qu'il faut apprendre à gérer les problèmes en disant "Telle information, elle est trop secrète, celle-là je la mets pas là" parce qu'ils vont la récupérer. Par contre, si c'est les menus à la cantine, on s'en fout hein, le Donc mais regardez par exemple quand alors il y a des fois où c'est vrai qu'on est on est coincé aussi quand quand Airbus ou d'ailleurs la décérie, hein, quand la décérie prend pas l'entire, on sait très bien, il faut il faut être il faut être naïf pour ne pas le croire.

On sait très bien que Palentir, ben il a été financé par la DARPA par la DGA américaine hein et que les informations bien entendu tout ce qui sort sur Palentir, il y a une bague d'or comme on dit qui permet de les récupérer ailleurs. C'est c'est évident. En tout cas, s'ils en ont besoin, ils peuvent le faire.

Bon, nous on a la DSI, on a on a pris Balenti parce qu'on a dit on a on a aucun aucune technique en France. Alors, c'est un argument, mais la question c'est bon ben combien de temps on va mettre et quels sont les efforts qu'on va faire pour pouvoir répondre à cette solution en trouvant une solution française ? Ça c'est un véritable objectif de relance.

Vous voyez quand je vois Airbus pareil, il a pris il a pris l'entir. Bon, c'est beaucoup d'argent. Airbus investit considérablement là-dedans.

Alors, si nous on dit bon ben on est d'accord pour tant d'années parce qu'on n'est pas bon, on va mais on va faire un investissement lourd. pour arriver à ça. Ça c'est un véritable objectif parce qu'on pourra dire aux entreprises françaises où on a des intérêts d'une manière ou d'une autre, on va leur dire bien entendu une fois que ça fonctionne, vous utilisez CM et s'ils vous disent poussés par les fameux cabinets, vous disent "Ah oui, mais l'autre est un peu le plus performant, on répondra c'est pas grave.

On préfère passer par le nôtre parce que nre il est plus sécurisé parce qu'il y a des y a il y a des des balances si vous voulez qu'on peut faire hein. Alors, vous citiz effectivement Microsoft ? Ouais, je vais vous dire les sociétés que toutes ces grandes sociétés internationales, bon je mets pas en doute leur qualité et autres, mais quand je connais des entreprises françaises, hein, j'en connais une bien parce que j'ai l'occasion de voir ça de près, qui ne travaillent qu'avec Microsoft et moi quand un je vais pas vous donner les reprises, vous allez comprendre pourquoi hein.

Bah, je dis j'ai dit aux ces gens de cette entreprise, mais vous vous rendez bien compte quand même qu'en étant totalement chez Microsoft, tout peut partir. Tout ce que vous avez peut partir chez un concurrent. Et la réponse a dit "Mais non, vous êtes un paranoïque." Benah ou bah oui.

Et puis après bah quand ils perdent une affaire dans le monde, ben chercher chercher pourquoi hein. Donc et là donc là on revient à cette espèce déni ou cette la mondialisation heureuse si vous voulez de certains hein. Cette cette notion de fait que on se dit "Ah non mais tout ça c'est pas grave, tout ça va changer." Mais je crois que là, bon, vous êtes au cœur de ce qui se passe.

La mondialisation, qu'elle soit heureuse ou pas, elle est morte avec l'élection de Trump. C'est fini. On a basculé dans un monde bilatéral.

Regardez ce qui se passe. On vient de l'apprendre aujourd'hui avec les Iraniens. On négocie en bilatéral dans tous les sens, hein.

La mondialisation, c'est fini. La preuve, l'OMC n'existe plus, hein. C'est la démonstration que tout a sauté.

Et monsieur l'ami, dieu sait pourtant si ça a été un ardent défenseur de l'AMC, l'a reconnu lui-même. Ça ne marche plus, hein. Alors, un dernier point sur ce que vous disiez, comment inverser la tendance ?

Ben, c'est ce que moi je crois effectivement qu'il faut il faut on peut pas tout on peut pas tout contrôler, on peut pas tout faire, on peut C'est pas possible. Mais au moins, il y a un certain nombre de règles qu'il faut faire respecter euh sur les notions par exemple de secret, hein. Le secret d'entreprise, ben il faut qu'on arrive à protéger d'une manière ou d'une autre le secret d'entreprise.

Moi, quand il y a des audits par exemple qui sont faits maintenant des du diligence, l'État regarde les entreprises et ainsi de suite ou les banques d'ailleurs, on devrait regarder la protection du secret de l'entreprise, comment elle est faite ? Est-ce que réellement ils ont on est on nous parle du du développement durable, on nous parle de savoir si on va je sais pas moi hein si si on on va travailler sur les genres ou ce que vous voudrez et on se préoccupe pas de savoir comment est préserver le secret dans une entreprise. Moi ça me paraît aberrant puisque s'il y a plus de secret il y a plus d'entreprise en moyen terme hein.

Alors pour pour la la deuxème la deuxème question là pour le rôle de l'administration française, moi je pense que l'administration française elle est elle est tiraillée si vous voulez entre les mondialistes. Je je le dis comme je le pense hein, entre les mondialistes et je dirais il y a pas beaucoup mais des souverainistes. Bon les mondialistes, ils pensent que tout va s'arranger.

Vous savez, c'est la grande théorie de la mondialisation, c'est dire bon ben, on n'intervient pas sur les marchés, ils vont s'équilibrer par eux-mêmes. Alors, c'est vrai en théorie, mais comme ça a été très bien expliqué par un certain nombre d'économistes, il suffit qu'il y en ait un qui joue pas le jeu he pour que tout le système soit faussé. Or, c'est ce qui se passe aujourd'hui.

Si vous en avez un qui joue pas le jeu sur les données, sur la protection des données, sur bon, comment on va faire ? Moi je me souviens quand madame Vanerleyen quand on a pour l'histoire justement du covid he à l'époque avant il y avait déjà une une grande négociation sur le le transfert transatlantique des données dans les deux sens hein et on sait qu'elle a laissé partir un certain nombre de données volontairement pour faire un geste de bonne volonté envers les Américains. Honnêtement, ça n'a servi à rien parce qu'après ils ont repris leur système et aujourd'hui hein, si vous regardez aussi bien d'ailleurs monsieur Musk que tous les autres, ils vous disent tous libre circulation des données.

Mais libre circulation des données, ça veut dire qu'on a plus rien puisque c'est notre actif en définitive aujourd'hui hein, c'est les c'est c'est les données qui sont essentielles. Alors donc oui, il faut il faut qu'il y ait l'administration française en est conscience et qu'elle qu'elle se mobilise pour dire il faut qu'on il faut qu'on apprenne à protéger nos entreprises. Il faut cesser de croire que dans le tout le monde est beau et tout le monde il est gentil.

Il faut se dire non, il faut qu'on protège nos entreprises parce que bah parce que c'est l'emploi, parce que c'est l'avenir, parce que c'est le PIB qui monte et ainsi de suite. Le quant au rôle territorial, alors sur les cabinets conseils dans R territorial là je pense qu'il faut qu'on fasse alors vous avez soulevé un vrai problème. Moi je pense qu'il faut qu'on fasse très attention que je pense qu'il faudrait dans ce domaine en particulier que les cabinets qui s'occupe des au niveau territorial quand une influence énorme parce qu'au niveau territorial ils ont des gens qui sont moins entraînés moins préparés qu'ailleurs qu'à d'autres niveaux hein.

Il faudrait qu'on ait des on ait des règles du jeu et presque ils ont une habilitation si vous voulez au minimum. Il faudrait que les cabinets conseils qui font du territorial est une habilitation, qu'on vérifie qu'ils ont réellement la capacité hein de pouvoir de pouvoir travailler parce que sinon c'est ça peut être du n'importe quoi dans tous les sens hein. Alors là, je dis pas que c'est forcément une influence étrangère encore qu'il peut y en avoir, mais c'est aussi de mauvais conseil parce que si vous êtes pas un expert du territorial, souvenez, c'est pas parce que vous êtes un expert, si vous voulez, on ne peut pas être expert en tout hein, si vous êtes un expert de la stratégie internationale de groupe ou un expert financier ou un expert technique, aucun problème dans votre domaine, vous êtes très fort.

Mais ça veut pas dire que vous êtes très fort en territorial, c'est encore une autre une autre chose. Or effectivement, on a vu on a vu ces dernières années un certain nombre de cabinets se mettent à dire "Nous sommes des spécialistes du territorial et quand on regarde, on peut se poser des questions." Donc oui, il y a un vrai il y a un problème de ce côté-là.

Enfin, je vous le dis comme je le pense, hein. C'est c'est clair. Voilà.

Euh sur le plan ensuite, vous parliez de commande publique, relocalisation, euh de certains savoir-faire. Bah oui euh c'est si vous voulez nous avons en France actuellement nous souffrons, nous avons besoin de relancer notre industrie. Al c'est bien ce que vous faites hein, vous êtes en train de travailler là-dessus.

On veut relancer l'économie française, on en a besoin, on le sait. Bon pour ça et bien il y a un certain nombre de choses à faire. en on parlait tout à l'heure la commande publique elle doit contribuer effectivement et aider et palier aussi un certain nombre de défauts de notre système hein, je l'ai évoqué tout à l'heure sur le plan financier ou autrees mais mais il faut aussi elle peut être un outil de dans le cadre du plan enfin plan, il y a pas de plan actuellement bon c'est clair mais malheureusement mais quand je dis le plan, c'est parce que nous avons des zones de France où il y a où sont développé Alors actuellement parce que c'est plutôt par agrégation d'entreprise que par volonté d'organisation rationnel mais il y a des zones qui ont des domaines de spécialité.

Moi je prends l'oxitanie. L'oxcitanie sur l'aéronautique c'est devenu une zone essentielle. Bon euh c'est parfait hein, mais il faut justement qu'on voit comment on peut contribuer à faire avancer les choses euh dans et là il faut le faire en liaison avec les industriels, en liaison avec les intérêts de l'État, de la vision qu'à l'État et on peut on peut on je crois qu'on peut effectivement développer développer les choses.

J'ajoute aussi, je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, euh on pourrait peut-être profiter aussi des commandes publiques pour exiger de vérifier hein que le les sec les secrets d'entreprise sont réellement protégés, que les données d'entreprise sont réellement bien hébergées parce qu'on pourrait le faire. On pourrait, vous savez, dans les dans un appel d'offre, dans une commande publique, on dit voilà et voilà les prérequis et il faut les justifier. Ben moi, je pense que c'est dans cette partie-là qu'on pourrait faire des choses qui amènerait tout le monde hein à bouger parce que en définitive sinon sinon il ne les gens ne bougent que par la peur hein.

Moi je le vois dans le domaine dans le domaine de la des données. Enfin dans on l'a vu avec l'ANC hein. quand l'ANC a été créé, personne ne les prenait vraiment au sérieux et puis au fur et à mesure que les les patrons d'entreprise se sont rendus compte queil perdaiit beaucoup d'argent avec les escroqueries de tous les gens hein au président pillage de données ainsi de suite.

Bon les patrons d'entreprise se sont rendus compte et aujourd'hui il y a une sensibilité aux attaques informatiques qu'il n'y avait pas il y a 5 ans ou 10 ans, hein. Même si encore il y a encore un bon nombre de gens qui ont toujours pas compris les risques que ça représente. Mais il y a une évolution.

Mais cette évolution, elle a été faite justement parce qu'il y a eu l'ANC et que l'ANC a fait la visite le le tour des popotes si je peux dire en allant voir les entreprises en leur expliquant ce qu'il fallait faire. Alors ben je pense que c'est pareil. Il faut que cette notion de protection est indispensable mais pas seulement dans le domaine de la protection des données mais surtout les éléments essentiels d'une entreprise ou des éléments qui sont essentiels dans le cadre de dans dans le cadre de la France.

Si vous voulez vous avez on a au niveau mondial on a 37 technologies ultra performantes les technologies du futur. On sait qu'il y en a 37 dans le monde identifié. Les Chinois, ils ont contrôlent 27 dont 8 en monopole, en position de monopole.

Donc c'est qu'ils sont bien partis, hein. Bon, mais les il reste les 10 suivantes, les 10 qui restent hein. Les Américains contrôlent se sur les 10 hein, sur le le spatial et le numérique et il y en a trois en Europe.

Bon, sur le numérique, on voit donc bien que les Américains ils sont très et puis on le sait, les Américains sont très sensibilisés à tout ça. Ben, il faut se protéger. Mais les autres, il faut se protéger aussi par rapport à nos petits camarades chinois parce que on parle des Américains parce que les cabinets les grands qui les c fiv là ce sont des cabinets américains.

Mais mais il y a aussi des gens qui ont une influence chinoise et il faut y penser, il faut s'y préparer parce que les Chinois, ils sont aussi chez nous et leur intérêt c'est de récupérer le maximum d'information chez nous hein. C'est clair hein parce que le Chinois quand dans le développement chinois il y a la part recherche et Dieu sait s'ils investissent en recherche hein bien sûr mais il y a aussi la part piratage espionnage et autres qui pour eux fait partie du dossier. Ça fait partie de leur culture hein.

C'est les Américains, il faut ils jeûent pas pour le faire aussi hein. Alors un sur ensuite sur le à ton recours alors pour aller ailleurs en Europe, est-ce qu'on a recours au cabinet conseil ? Alors la réponse est oui.

La réponse est oui. Les cabin pardon, excusez-moi. La la réponse est oui.

Il y a des tout le monde utilise plus ou moins des cabinets conseil mais ils sont beaucoup plus contrôlés si vous voulez. Ce qui est frappant c'est alors il faut se méfier. Un pays a tendance à faire comme nous. pas si bien réussi que ça ces derniers temps, c'est l'Allemagne.

L'Allemagne, ils ont l'influence de Min Allemagne par exle est très importante hein. Et on a on voit souvent des on voit des des positions des prises de position qui sont directement issues de réflexion faites par Mcinen. Bon ou d'autres enfin du genre si vous voulez de Mcinen.

Bon mais il y a d'autres pays où c'est beaucoup plus contrôlé hein. Même si comme la Pologne par exemple, même si en Pologne ils sont très proaméricains, ils sont très proches d'Américains, c'est le pays le plus proche de l'Amérique actuellement, il y a pas de doute. Bon, mais ils sont quand même, ils font très attention.

Ils savent très bien les risques si vous voulez. Donc le problème c'est l'identification des ris, la prise de conscience du risque par l'État et à partir du moment on a pris conscience du risque de de la définition d'un certain nombre de règles qui permettent de limiter la casse. Il s'agit pas d'empêcher, on aura toujours besoin de cabinet conseil, mais il s'agit d'éviter que ça puisse dériver dans un sens ou dans un autre.

Là, alors le dernier point, vous disiez les Français sont-ils comés de conseil français sont-ils vertueux ? Qu'est-ce que la vertu ? Pardon, excusez-moi madame.

Oui, oui, vous avez raison. Mais qu'est-ce que qu'est-ce que la vertu ? Vous savez, parce que quand les intérêts financiers sont au milieu, je devrais pas vous dire ça, c'est pas très moral, mais j'ai rarement vu la vertu primée par rapport à l'intérêt, monsieur le rapporteur.

Et puis j'aurai un petit mot aussi. Vous avez parlé un peu de Palentir tout à l'heure. Quel est votre sentiment sur l'arrivée de Palentir ou la société générale qui a réféalentir ?

Quelle est votre vision ? Alors sur sur Palentir, je pense que Palentir ils ont fait ils ils l'ont construit hein, ils ont vu qu'il y avait un besoin pour le futur alors qui était très important pour avoir de collecter des données. À l'époque où ils ont conçu Palentir, il y avait pas encore l'intelligence artificielle.

Donc c'est une Palentir est une étape intermédiaire si vous voulez entre l'époque précédente où il fallait aller chercher en pilotant toutes les recherches et l'époque où on arrive maintenant qui est l'époque de l'intelligence artificielle dans laquelle bon ben on appuie sur le on définit ce qu'on veut, on appuie sur le bouton la réponse. Alors réponse plus ou moins biaisée hein parce que tous les tous les systèmes d'intelligence artificielle sont orientés dans un sens ou dans un autre hein. Il faut en tenir compte mais globalement quand même vous avez bon donc Palentir actuellement est le système le plus performant il va diminuer en importance à moins qu'il intègre l'intelligence artificielle et je pense c'est ce qu'ils vont faire d'ailleurs pour améliorer leur performance hein mais à pas lentir donc ça a été conçu financé par la DARPA donc la DGA américaine.

Donc ça bien ce que ça veut dire. Si c'est la DGA française qui finance une boîte privée, bon tout le monde pensera quand même que il y a il y a des liens ou alors sinon, c'est qu'on a un problème, hein. Donc c'est clair.

Euh le on a en je vous disais en France il y a il y a il faut rechercher des solutions françaises. Le problème et là on revient sur un autre chose, c'est que dans le système actuel, on a toujours eu les grand les très grosses entreprises de défense ou autres qui ont eu tendance à monopoliser ce genre de chos et ce qu'on s'aperçoit c'est qu'on le fait très cher parce qu'il y a pas de concurrence. C'est là le problème si vous voulez.

Et d'un côté comme il y a peu de concurrence dans les très grosses entreprises de défense, ils sont très chers. Ils ont des coûts très élevés en France, hein. Quand ils vendent à l'étranger, c'est pas le même prix.

Et là aussi, c'était un problème. Donc, si vous voulez, il faudrait que il faut qu' il faut qu'on arrive à être performant sur le plan des coûts si on veut être compétitif. Oui, monsieur Lurel.

Oui. Non. Oui.

Oui. Allez, allez-y, allez-y, allez-y. Là encore, c'est plutôt une interrogation qu'une vraie question.

Mais en écoutant notre invité et ce qui s'est dit notamment par notre collègue Morand de Saï euh j'ai une interrogation et je me trouve si je dis dans une sorte d'apprisie une sorte d'impasse. Pourquoi ? Quand on nous écoute, on dit protégeons-nous, faisons dans un protectionnisme intelligent.

Même si le mot était devenu un gros mot, protectionnisme. Euh la Chine et d'autres, les États-Unis aussi, le font à leur manière. Quand Trump décide de changer la politique économique mondiale, de changer la géostratégie mondiale, de jouer sur tous les tableaux, le monétaire, le financier, avec les intérêts, les obligations, euh sur les doigts de droine, tous on condamne, tous et vous écoutez les radios et les télévisions, tous on condamne.

Et puis on se dit mais en croit tous au libéralisme, au libre marché, au commerce qui apporte la paix et puis on se rend compte que il y a les dupes et que on est naïf. Alors on se dit où mettre le curseur ? Et tout on dit et moi je dis ça aussi, je par tout ce qui a été dit là mais je n'ai pas trouvé une réponse à une question mais qui répond si je dire des commandes publiques comme levier de développement pour un pays.

Avant Trump on avait du protectionnisme, on avait des doigts de douane et parfois même plus élevé que ce qu'il fait. Et bon, on se développait. Aujourd'hui, on a l'impression que c'est les multinationales, bon, les bosses, les fonds de pension et cetera qui sont plutôt victimes de cette affaire-là.

Si nous devons répondre à ça et apporter les droits de doues, servir se servir des commandes publiques, où mettre le curseur de la protection ou du protectionnisme ? Jusqu'où ne pas aller trop loin si on prend la terminologie européenne ? On va faire mais on va négocier.

Bon, OK. Euh les Chinois ont répondu à leur manière et mais et on sait comment ils répondront. Peut-être que nous aussi nous le faisons.

Ils vont subventionner leur exploitation. Euh c'est déjà très faible en coup salario, mais ils vont le faire par des subventions déguisées. Les États-Unis le font euh aussi.

Peut-être que nous le faisons malgré la législation européenne sur les aides d'État et les emmerdes qu'on peut avoir lorsque on veut aider une entreprise à se développer. La solution à l'époque, c'était de déclarer que tout ça c'est stratégique. Il y avait même, et vous l'avez dit il y a un moment, c'est régalien, c'est encore l'État qui peut euh décider.

Euh euh à l'époque, un ministre avait déclaré tel ou tel secteur stratégique. Si on décide de faire ça, on ne peut pas le faire. Il faudrait revoir l'Europe où il faudrait devenir souverainiste.

Il faudrait que je vote Marine Le Pen. Je le dis très clairement parce que moi j'ai un problème d'impasse culturel et surtout de connaissance économique et politique. Si je fais la même chose, je deviens trompiste.

C'est curieux ce que je je je dis là. Tu dis mais finalement on ne voit que des inconvénients parce que le libre échange c'est devenu notre opium. C'est très bien.

Euh mais si je fais ça, ah, on crée une guerre mondiale. Si je fais ça, l'Europe me dit non. Où dois-je mettre le curseur notamment en commande publique ?

Alors, on se dit sur le numérique, on a peur si on devait taxer les les GAFA et les autres, on a peur. Que fait-on ? Alors que sans l'Europe, je vois pas comment ces entreprises-là pourraient continuer à prospérer.

Et pourtant, ça se fait. On a une arme, mais on veut être plus loyal que loyal. On veut être plus propre que propre, on surtranspose les les les directives.

Et c'est un socialiste qui dit ça. Euh, il y a-t-il une vertu au protectionnisme moderne, pensé et intelligent ? Où mettre le curseur pour que nous défendions nos intérêts ?

Euh moi, j'avoue que en écoutant ça, je suis d'accord, mais je n'ai pas la vraie euh solution. Voilà ce que je dis. On a tenté de faire ça pour les autrement en disant "Faisons Small Business Act euh avec quoi ?" Moi, j'avais mis 33 %, maintenant on me dit c'est 20 %.

C'est une expérimentation que l'État ne veut pas reconduire au motif non pas d'une connivance de corruption comme on a pu peut-être l'entendre, de complicité comme j'ai entendu. Non, une connivance idéologique euh on pense tous la même chose, le libre échange qu'on peut rien faire. Et d'ailleurs, Mque propose déjà de revenir à un libre échange entre les États-Unis et et nous et je tous on va accepter.

Moi je dis qu'il y avait aussi du bonheur lorsqu'il y avait des arrières douanières, lorsqu'il y avait de la protection, lorsqu'il y avait ce qu'on appelait les infant industries, les industries dans l'enfance, ça se développait. On n'est pas moins heureux dans les années 60 qu'aujourd'hui. Et ben non euh on a tous communié à ça et puis aujourd'hui on cherche des ajustements.

Des ajustements. Trump fait une révolution de système. Il fait une révolutionnicienne.

Il revient à ce qui était avant. Il fait un tour complet en disant vous verrez euh euh on va souffrir à court terme mais à moyen et long terme j'aurai des recettes, j'aurai une réindustrialisation, je vais faire baisser la monnaie, je vais forcer le président de la Fed, monsieur Parole, à descendre les taux d'intérêt à la limite, à moyen terme, ça peut-être payant cette affaire-là. Et nous l'Europe, on est une zone de libre change et on s'interroge.

On a la vertu économique et la science infuse. Avant d'apprendre tout ça à l'université, il y avait de la politique, de l'économie politique. On a oublié le marxisme, on a oublié toutes les Non, on est tombé dans la régulation, il ne faut pas encadrer, il faut simplement réguler.

Moi, je le fais, je ne fais que des droits de régulation que je propose les de régulation. Mais ça va pas loin ça. On est devant une révolution systémique, une révolution absolument philosophique et et et de comment on dit ça ?

Le grand terme philosophique sur les sciences lorsqu'on de paradigme, on change de paradigme et nous on est dans des ajustements. Je m'arrête là, c'est une pas une question cher monsieur, c'est une interrogation que j'ai. Je dis ouais mais on fait tout ça bon on va prodiger quelques entreprises mais on va où avec ça dans la défense des intérêts nationaux.

Merci beaucoup monsieur Lurel. Monsieur Juillet moi j'avais simplement euh une petite remarque et une question. Euh vous avez pu d'ailleurs le le démontrer dans les dans les interventions que vous avez eu et dans les responsabilités qui été les vôtres.

Est-ce que vous avez identifié le levier de la commande publique comme cheval de 3 de puissance étrangère ? Vous avez évoqué les cabinets conseil, mais est-ce que vous avez alors sans peut-être évoquer des informations de nature confidentielle, mais des projets portés ou par des collectivités locales ou par l'État qui ont été siamment utilisés par des puissances étrangères pour mener cette guerre économique qui en effet n'a pas attendu Donald Trump. Et l'autre point euh qui me semble très intéressant, que vous avez euh formulé euh en en proposition, je pense pour nos travaux, c'est l'idée d'introduire au moment des appels d'offre dans les dossiers de consultation des entreprises notamment, euh la condition sur la sécurisation des données à la fois de l'entreprise en tant que telle et puis de ses clients.

Donc, possiblement la décollectivité en l'occurrence. Ça nous semble intéressant mais probablement que l'une des réponses qui sera faite, ce sera du côté des entreprises de dire "Ben, on est d'accord mais il va falloir nous aider, nous accompagner parce que ces changements auront un coût." Et du côté des collectivités aussi dans le contexte budgétaire contraint que l'on peut connaître, on imagine bien que pendant au moins une phase de transition, il y aura un effet de renchérissement des prestations et donc l'accompagner mais encore une fois ça rejoint l'intervention de monsieur Lurel comme moyen justement de résoudre une partie pas toutes mais une partie des des contradictions auxquelles nous sommes confrontés.

En tout cas, moi je retiens bien cette proposition avec des conditions de mise en œuvre qu'il conviendra d'apprécier plus précisément, mais je souhaitais vous vous interroger là sur ce levier de commande publique dans le cadre de la guerre économique ou l'intelligence économique sur laquelle vous avez longtemps travaillé. Alors, il y a il y a effectivement alors il y a il y a il y a deux il y a deux aspects. Il faut bien dans dans quand vous avez une commande publique qui correspond enfin qui est orientée vers quel vers un dans un domaine qui peut intéresser d'autres pays, soit pour la freiner, c'est ça aussi hein, pour éviter le développement chez nous, soit au contraire pour essayer de la récupérer. récupérer parce que nous avons des recherches de la recherche autre qui sont performants là-dessus et qui disent c'est une bonne opération c'est un bon coup à faire.

Bon là vous avez bien sûr les cabinets conseil mais il y a aussi il faut pas non pas l'oublier les lobbyistes hein. Les lobbyistes sont une entité redoutable dans le monde moderne il faut bien le dire parce que il ils font passer ils font passer des messages. Il il y a pas seulement des actions de sur les dirais dans les médias les réseaux sociaux et autres mais il y a aussi des actions personnelles qui font auprès des uns et des autres.

Et tout ça ça se mélange si vous voulez. Alors, vous m'avez posé la question "Est-ce que j'ai eu l'occasion de voir ?" Réponse, c'est oui.

J'ai vu des opérations dans lesquelles siamment d'une des entreprises étrangères euh avec la bien sûr la bénédiction et pour cause de leur gouvernement hein, euh jouer tous ensemble pour gagner hein, pour gagner un appel d'offre. Euh le vous avez il y a une une il y a une petite un petit organisation américaine au département du commerce américain hein qui tous les ans définit à peu près 120 120 130 contrats essentiels pour la l'État américain. Donc il regarde tous les les contrats ou les possibilités d'accord, les appels, les appel d'offre et autres dans lesquels il y a des Américains sont investis et il choisit les 120 ou 130 plus intéressants pour les États-Unis.

Sur ces 120 ou 130, tout, j'ai bien dit tous les services de l'État américain sont mobilisés, c'est-à-dire les diplomates, les services de renseignement, la police, les douanes, tout le monde travaille pour donner à l'entreprise tous les éléments possibles pour qu'elle gagne. Voyez ? Alors dans ce cadre là, quand ils ont décidé que une proposition, un appel d'offre ou autre peut-être intéressant, alors il se gêne pas si vous voulez pour mettre en place tous les moyens.

Alors comme je vous disais bien sûr en plus dans dans un cas comme ce de la commande publique en France est compte tenu des règles françaises, il va falloir qu'il mettent des intermédiaires des faonnés au niveau de pays européens qui vont arriver. Mais le résultat sera le même. Quand vous grattez vraiment, vous apercevez que ça vient d'ailleurs, hein.

Et c'est valable, je dire aussi bien d'ailleurs, du côté chinois que du côté américain pour prendre les deux plus gros, hein, les deux hyper puissances, hein. Euh donc il faut bien il faut bien voir ça, il faut bien regarder. Et alors derrière juste un dernier point sur quand je vous disais je pense que dans les l'appel d'offre l'appel d'offre la commande publique elle est toujours importante.

C'est c'est aussi une c'est ça sert aussi à orienter à orienter les entreprises orienter la recherche. Il y a beaucoup de choses. Une commande publique ça a des conséquences sont multiples et variées.

Donc oui, d'un côté il faudrait trouver un système pour que les entreprises françaises puissent concourir avec une chance raisonnable de gagner. Mais euh il y a peut-être des choses à regarder aussi parce que par exemple, je vais vous donner un exemple mais ça paraît pas. On fait des appels d'offre au niveau européen, OK ?

Mais les doigts, les impôts et les taxes dans les pays européens sont différents les uns des autres. Donc la concurrence n'est pas n'est pas équilibrée. Si nous si nos entreprises payent 30 % d'impôts ou 25 % d'impôts et que l'autre il en paye 15, ben ils ont un avantage concurrentiel de 10 % dans la dans la pour accéer la commande.

Voyez ? Et ça aussi, c'est une chose à réfléchir. Il y a peut-être, il faudrait réfléchir hein, mais il y a peut-être des solutions qui permettraient de mieux rééquilibrer les choses dans les appels d'offre tout en respectant les règles, mais en disant "Attendez, on fait un combat à armes égales." Vous voyez ce que je veux dire ?

Pas autrement. Et là, il y a certainement une piste également de M. vous disait, il y a la notion de secret qui est l'essentiel, mais le combat armes égal, il est aussi très important parce que souvent on voit des commandes emporté par des gens qui bénéficient d'une aide extérieure que nous que nos entreprises ne peuvent pas avoir si vous voulez.

Ça c'est donc moi pour moi c'est vraiment deux choses importantes. Après dernier point que vous avez évoqué, c'est entreprise et collectivités. Bon, les entreprises, elles sont toujours prêtes.

Elles, vous savez, elles râent quand on leur demande des choses en plus, elles aiment pas. C'est c'est clair, c'est normal hein. Mais d'un autre côté, si elles ont conscience que véritablement ça peut les aider, ça les fait réfléchir.

Et dans ce domaine du secret, beaucoup d'entreprises ont perdu des contrats dans le passé parce qu'il y a eu des fuites, parce qu'il y a eu des interceptions, parce qu'il y a eu plein de choses. Donc ils sont quand même sensibles à ces choses-là. Et donc je crois que si on leur disait dans la guerre, surtout maintenant avec ce qui se passe avec les Américains qui a été évoqué, Trump il fait un pas moi pour moi, excusez-moi de vous dire ça comme ça, mais moi Trump pour moi c'est un paris.

Il a regardé tout ce qui ne marche pas aux États-Unis ou tout ce qui avait dérivé trop hein. Il dit ça, il faut l'éliminer. Si on veut rester la première puissance mondiale, on n pas le choix, il faut casser tout ce qui ne va pas.

Et il est ce qu'il est en train de faire. Bon, avec toutes les conséquences que ça peut avoir et ça touche aussi des entreprises américaines. On parlait de Google tout à l'heure, hein.

Permettez-moi de vous dire que sur leur portable, hein, le portable de Google dont la plupart des produits des sont faits sont faits en Chine, ils viennent de se prendre, ils viennent de se prendre 35 % de plus de hausse sur les produits de base qui vont donc autant vous dire que le prix va monter hein. Est-ce qu'il pourra en vendre ? Il va avoir des difficultés.

Donc les Américains sont dans une démarche terrible parce qu'ils même ils touchent, ils vont toucher leurs propres entreprises mais ils disent c'est la condition si on veut redevenir la première puissance, si on veut arrêter le déclin et si on veut arrêter le déclin et redevenir ou la première puissance mondiale. Donc c'est ça cette alors face à cette logique là si nous on veut simplement vous l'avez dit je suis d'accord avec vous si on veut faire uniquement des ajustements mais on narrivera à rien. Vous savez euh il y a que dans la Bible hein que le l'homme seul comme chez nous on aime bien avec une fronde il tue le David tu le géant Goliath.

Mais moi dans ma dans ma carrière moi j'ai jamais vu un type avec un arc tenir longtemps face à un gre avec une mitraillette. Monsieur le rapporteur, on est un petit peu dans les je vais un peu extrapoler dans cette guerre économique. C'est un peu ce qui s'est passé pour le rachat de général électrique pour un petit mot quand même.

Alors, général électrique, c'est une opération qui a été montée remarquablement bien par les Américains, il faut bien le dire, hein, euh puisque au départ au départ, c'est un constat par les Américains, il général électrique est leader mondial dans tous les types de turbines, sauf une, les fameuses turbines arabelles, hein. Bon, que les Français ont réussi à faire marcher parce qu'au départ, quand on l'avait acheté, quand la société l'avait acheté, ça marchait pas. Mais bon, ils ont réussi à la faire marcher et les Américains disent "C'est pas possible, il faut qu'on récupère les turbines et rabelles." Parce que on peut pas être leader mondial dans ce domaine des turbines qu' en a une qui nous échappe.

Très bien. Ils vont faire une opération qui va être montée demain de maître puisqu'on le sait bien quand Pierucci par a vu le juge, le vice-président qui avait territoé aux États-Unis, quand il a vu le juge la première fois sorti un dossier comme ça en disant "Monsieur, c'est tout tous les messages les on a intercepté entre votre bureau en Asie et la direction centrale et voilà toutes les preuves que vous êtes des corrompus, des pourris et tout comme ça ça ils avaient pendant 2 ans pendant 2 ans ils Ils avaient tout intercepté si vous voulez. Alors on va vous dire mais c'est pas moral.

Non non c'est la réalité hein. Et donc ils avaient les éléments de départ et ensuite quand ils ont lancé cette attaque regardez c'est quand même fantastique parce que général électrique ils ont fait tout ce qu'il fallait hein. Ils ont mis à la tête c'est pas une critique d'ailleur mais mais ils ont mis à la tête ils ont fait ils ont recruté qui ?

Ils ont recruté la femme d'un ministre qui était une brillante brillante brillante énarque. Bon et qui avait été he qui avait été qui chargé des investissements étrangers en France. Là, c'est un peu énorme quand même parce qu'il y a peut-être un du pantouflage.

Mais enfin, ça c'est autre chose, hein. Mais quand vous regardez donc ils ont monté une opération, ils ont ils ont payé des lobbyistes en pagaille, ils ont pris des banques d'affaires qui travaillent en France tout le temps et c'était pas les petites hein, c'était les très grandes banques d'affaires bien connues par les Français hein. Donc ils ont fait ils ont ça a été une opération mais remarquable parce qu'ils ont joué sur tous les tableaux.

Et à la fin, ben à la fin, ils ont ils ont ils ont convaincu le le président de la société de vendre de vendre toute cette partie de l'entreprise hein et lui ça lui a permis d'avoir quelques sous à l'étranger puisque ça si ma conna si mes informations sont bonnes, il a été payé à Singapour pour pas payer d'impôt en France. Donc ça pose question mais ça montre aussi que si vous voulez cette affaire-là il faut pas la regarder comme un affaire épouvantable. Donc c'est il faut se dire celle-là elle a été révélée on l'a vu, on l'a compris mais tous les jours, il y a des opérations de ce genre qui se passent et le problème c'est qu'il faut les arrêter.

Et là, on a besoin effectivement de contrôler très attentivement beaucoup de choses, hein. Merci beaucoup, monsieur Juillet pour votre intervention, vos propositions, vos contributions qui nous seront très précieuses et au besoin avec monsieur le rapporteur, nous nous continuerons ces échanges dans les semaines qui viennent. Merci à vous.