Ce monde touche à sa fin, le capitalisme ne fait plus envie | François Ruffin

Tout peut arriver, par Denis Robert. Ce monde touche à sa fin. Le capitalisme ne fait plus envie. Avec François Ruffin. Bon François, bienvenue au Média. Bonjour. C'est la première fois que tu viens. Nous on se connaît. J'étais venu tout au début de ta campagne à Amiens pour te soutenir.

Tu vois c'est efficace, tu viens, tu ne te déplaces pas pour rien.

J'ai passé du temps sur ton livre, tu vois il est très annoté. J'ai vraiment aimé ce livre. Sa lecture m'a informé, m'a édifié. J'y suis allé à reculons parce que je me suis dit « putain, un bouquin sur l'écologie », tu vois. Je me demandais ce que ça allait m'apporter. Et en fait ça m'a apporté beaucoup de choses. Parce que les 50 premières pages, tu ne les lâches pas. Après tu rentres dans des choses plus historiques, c'est intéressant.

Mais le début, la manière dont tu parles de cette conversation avec des ados qui déclenchent chez toi une sorte de processus mental où tu alignes pendant 50 ou 60 pages des exemples qui sont les uns plus édifiants que les autres, nous emportent et on adhère complètement à tout ça parce qu'il y a une vraie sincérité. Alors je vais commencer par la fin parce que je ne m'attendais pas à ça. Alors ça devient un running gag parce que c'est le deuxième livre où tu me remercies à la fin, où tu t'excuses auprès de moi. Et tu dis que tu t'étais engagé pour un autre projet littéraire. Alors tu es tout excusé, même si… Non, c'est vraiment bien.

C'est vrai qu'au départ je voulais écrire un gros bouquin sur l'écologie sur plusieurs étés parce que je ne peux écrire tranquillement que l'été en gros. Et là j'ai éprouvé une nécessité de sortir quelque chose plus rapidement.

Oui et ça marche vraiment quoi. Parce que c'est vrai que toi tu as été élu non pas sur une liste de la France insoumise mais soutenu par des écologistes, par des communistes et par des insoumis. Mais tu es encarté nulle part. Et la question de l'écologie qui sans doute te préoccupait, là elle devient absolument prégnante quoi. On a l'impression à te lire que c'est devenu la chose la plus importante à la fois de ta vie personnelle et de ta vie politique.

Oui, mais j'étais déjà convaincu qu'il y a une différence entre le social et l'écologie, c'est que le social il y a des hauts et il y a des bas. Et tu peux même dire que sur le temps long, le social ça va plutôt mieux. Sur les 30 dernières années c'est moins bien et pour moi à cause de la mondialisation centralement. Mais depuis un siècle, un siècle et demi, ça s'améliore sur le terrain du social et puis ça va moins bien demain, après demain ça va aller mieux. Bon, en revanche sur le terrain écologique, ce n'est pas du tout un phénomène comme ça. C'est linéaire. Ce qui est détruit ne sera plus reconstruit. On ne l'aura plus. Et donc je suis traversé par une angoisse depuis longtemps.

Après à mon avis, je n'avais pas les outils, je suis journaliste. Et en tant que journaliste, j'aime le discours direct. C'est-à-dire interroger les gens qui me parlent et que je mette ça dans un bouquin ou dans des papiers. Or l'écologie, le problème, c'est comment tu fais parler des poules, comment tu fais parler de l'herbe, comment tu fais parler les arbres de la forêt amazonienne ou la rivière du Doubs, tu vois. Et donc, en tant que journaliste, j'avais un problème de faire parler ça, quoi.

– J'ai relevé, alors je ne sais pas si on aura le temps de les faire tous, parce que j'ai pris beaucoup de notes, mais j'ai relevé des passages et je voudrais que tu te fais réagir sur certains passages dans la chronologie du livre. Donc il y a un moment, dès le début, je crois que c'est page 29, tu parles de l'écologie politique, quoi. Et tu cites, je crois que c'est Yannick Jadot qui dit « Je ne me considérerai jamais comme un opposant. Par principe, les écologistes veulent construire et apporter des solutions.

» Et tu dis, c'est Yannick Jadot, oui, qui vient à l'instant de faire une déclaration positive, et François Drugy, et Barbara Ponti, et Pascal Durand, et Pascal Canfin, et Nicolas Aulieu, bien sûr, je le revois au One Planet Summit, un grand rout à Boulogne-Biancourt, avec les PDG d'Alstom, d'ENGIE, d'HSBC, de Plastic Omnion, etc. Donc tu dis que tu étais mal pour lui, mais ça signifie que tu… Quel est ton regard, toi, sur toutes ces personnes ? Enfin, tu n'y crois plus du tout ?

– Non, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'il y a une part d'opportunisme quand on voit le nombre d'écolos qui sont passés, par exemple, au macronisme. Il n'y a pas de doute. Mais il y a autre chose qui se joue, c'est cette phrase « Nous sommes tous sur la même planète, nous sommes tous sur le même bateau ». Et sous-entendu, on va tous se donner la main, et ensemble, gentiment, on va trouver des solutions. Il n'y a plus de prolétaires, il n'y a plus d'actionnaires, il n'y a plus de riches, il n'y a plus de pauvres, il n'y a plus de sud, il n'y a plus de nord. On est tous ensemble, et c'est tous ensemble qu'on va faire de l'écologie, qu'on va sortir du pétrin.

Et intuitivement, on comprend que ça marche, l'écologie consensuelle. Pour moi, le débat, c'est l'écologie maintenant, de toute façon, tout le monde en parle. Donc, c'est un signifiant qui, maintenant, devient un signifiant. On le remplit de quoi ? Et est-ce que c'est une écologie du consensus ou une écologie du conflit ? Et il y a ce… On dirait presque naturellement, l'écologie va être portée vers le consensus, parce qu'on se dit, bon, on est tous ensemble, les riches, ils vont crever aussi, ça continue. Or, cette intuition est fausse. Il faut avoir un truc contre-intuitif, et se dire, en fait, non, on n'est pas tous sur le même bateau, ou alors on n'est pas à la même place.

C'est-à-dire, tu l'écris un moment dans le truc, tu dis, mais les riches n'ont pas conscience de ça, parce qu'eux ont de l'avance sur nous, puisqu'ils sont très riches, et ils ne se rendent pas compte qu'ils vont crever, en même temps que les pauvres, c'est un peu… je déforme un peu.

Mais même, ça s'appuie sur des études qui s'appellent les études handi, qui sont des études de la NASA, qui ont été faites par des modèles, par des mathématiciens et tout ça, et qui regardent qu'est-ce qui se passe quand les civilisations s'effondrent. Et on montre que les élites s'effondrent une, deux, trois générations plus tard. Et donc, en fin de compte, ça fait qu'elles ne changent pas la direction du navire qui est en train d'aller droit dans le mur, parce qu'elles se disent, nous, on est en train d'y échapper, elles ne vivent pas avec la même temporalité.

Donc, si on laisse le gouvernail entre cette élite, les mains de cette élite, ils vont faire comme pour les Mayas, comme pour les Romains, ça va aller dans le mur. Donc, à un moment, il faut leur reprendre le gouvernail et changer de direction, appuyer sur le frein. Mais voilà, donc, l'intuition de nous sommes tous sur le même bateau, nous ne sommes pas sur le même bateau, eux, ils sont sur des yachts qui consomment 1 000 litres de l'heure.

Et ensuite, moi, j'avais cette image, tu sais, du Titanic en se disant, nous, on est dans les cabines, on voit les pays du Sud, ils sont dans les soutes, dans les cales, et ils cherchent à remonter, pour échapper à la montée des eaux, et on entend l'orchestre et les riches qui sont en train de danser sur le pont. Et le philosophe Bruno Latour, il dit, non, ça, c'est encore trop optimiste. Parce que la vérité, c'est que les riches, qu'est-ce qu'ils font ? Ils sont sur des canaux de sauvetage, et ils demandent à l'orchestre de bien jouer la musique pour que nous, on continue à danser. C'est nous qui dansons avec les divertissements, et ainsi de suite, pendant qu'eux se barrent.

Et ça se barre très concrètement, c'est le phénomène de, ce que j'appelle, d'exil climatique. Mais il y a l'exil climatique des pauvres, mais il y a l'exil climatique des riches. J'avais une amie qui est allée à la City, son mari est banquier. Donc dans ce milieu-là, qu'est-ce qu'ils font ? Elle me raconte, ils achètent des maisons en Scandinavie. Ils font apprendre le Suédois à leurs enfants, en se disant que c'est là-bas qu'il faudra aller pour se réfugier. Mais quand on va dans la Silicon Valley, eux, ils achètent où ? Ils achètent en Nouvelle-Zélande des méga-fermes. Ils disent, là-bas, c'est l'endroit où on échappera à l'apocalypse.

Et y compris dans les pays du Sud, les riches des pays du Sud se font par exemple construire un Dubaï de l'Afrique en face du Nigeria, en face de Lagos, où les riches vont aller dans des grandes tours qui ne seront pas inondées par les eaux. Donc voilà. Donc on n'est pas tous sur le même bateau. Ce truc est faux.

– Il y a une statistique que tu cites au début du livre que j'aime bien parce qu'elle illustre complètement ce que tu dis. Tu dis, si tous les hommes vivaient comme un Américain, il faudrait cinq planètes. Comme un Français, il en faudrait trois. Les Indiens, heureusement, font baisser la moyenne à 0,6. Mais à l'intérieur de notre propre pays, l'inégalité règne aussi. Les 10% les plus riches émettent 8 fois plus de gaz à effet de serre, 8 fois plus, que les 10% les plus pauvres.

– Oui. Donc ça montre bien que la lutte des classes, elle ne s'effatise pas quand on parle d'environnement. Au contraire, à mon avis, elle se renforce. C'est-à-dire qu'on n'est plus sur les questions de niveau de vie aujourd'hui. On est sur la question de la survie elle-même. Et là, on voit bien quand je dis qu'en France même, les 10% les plus riches émettent 8 fois plus de gaz à effet de serre. Ça veut dire aussi, il y a une étude du Crédoc qui est sortie sur l'engagement de façade des classes supérieures.

– Et ce que je dois dire, c'est que le livre est très argumenté, repose effectivement sur des études, et il foisonne d'exemples. Et le nombre fait sens. À la fin, on se dit, ouais, quand même, quand même. Et c'est vrai que moi, le premier, c'est-à-dire l'écologie, évidemment, je partage toutes ces préoccupations, je suis conscient du réchauffement climatique, etc. Mais après, je suis complètement désarmé sur le moyen d'y arriver. Et ce qui parcourt ton livre, c'est une sorte d'incantation où tu dis, il faut absolument que les rouges et les verts se réunissent, il faut absolument que ces deux cœurs séparés se rassemblent.

Tu essaies de trouver des mots, mais des fois, tu vois, c'est un peu véhément. Tu te dis à la fin, ok, il a raison, mais c'est une question qui parcourt le livre. D'ailleurs, c'est comment y arriver. Et d'ailleurs, tu te la poses en permanence. Et toi, à la place où tu es, mais là, je déflore un peu la fin du livre, j'ai le sentiment, mais c'est une question que je pourrais te reposer au cours de l'entretien, que tu te dis que ça va être compliqué. Et que c'est tellement compliqué que toi, tu ne peux que quoi ? Déjà, faire ce livre, mais ensuite, être ce que tu dis, être un être spirituel. Parce qu'à la fin, c'est vrai que tu décolles sur des questions plus, on va dire, métaphysiques.

Je pense que l'écologie nous apporte cette chance qui est de reposer le sens de l'existence. C'est-à-dire que là, produire, consommer, produire, consommer, produire, consommer, qui est devenue la norme de la société, qui est une raison d'être de l'humain que je conteste depuis longtemps. Mais il n'était pas socialement admissible de contester cette manière de voir et de vivre. Et aujourd'hui, si on replace la question écologique au centre, ça repose la question de pourquoi on vit. Mais ça repose la question de il est où le bonheur ? C'est quoi le progrès ? C'est quoi la réussite demain ? Et je pense que la gauche, elle doit centralement répondre à ces questions-là.

– Tu as appelé ton livre comme ça, « Il est où le bonheur ? » C'est un titre assez bizarre. Et il n'y a pas de point d'interrogation d'ailleurs.

– Ouais, je ne sais pas pourquoi.

– Non, mais pourquoi tu l'as appelé comme ça ?

– Pourquoi je l'ai appelé « Il est où le bonheur ? » parce que je pense que c'est vraiment la question qui, au fond, traverse le livre, c'est-à-dire de nous demander, et je réponds, ceci dit, sur où est-ce qu'il peut être le progrès demain. C'est-à-dire de penser que, jusqu'à maintenant, la croissance a apporté un supplément de bien-être, d'espérance de vie, de baisse de la mortalité infantile, enfin de toutes ces choses-là. Et qu'on voit que depuis les années 70, il y a une déconnexion entre le PIB et le ressentiment de bonheur ou le niveau de bien-être, et ainsi de suite.

– C'est-à-dire que là, je te découvre décroissant, tu es décroissant.

– Oui, je suis au moins accroissant. C'est-à-dire que, de la même manière que je suis agnostique et que j'ai éliminé Dieu de ma pensée, de mon horizon, j'élimine la croissance de mon horizon, ce n'est pas mon problème. Donc, voilà. Mais, en effet, moi, je pense qu'il faut consommer moins, répartir mieux. Consommer moins, c'est un objectif vert, répartir mieux, c'est un objectif rouge, quoi.

– Alors, moi, qui te lis, qui te suit dans Fakir, et qui a lu tes précédents livres, là, tu parles finalement aussi beaucoup de toi et un peu de ta vie privée. C'est-à-dire, tu ne sais pas ta vie privée, mais tu parles de tes enfants. Et alors, il y a quelque chose que je partage absolument avec toi, c'est la pression de l'entourage pour partir, faire des voyages avec ses enfants, les couverts de cadeaux à Noël, etc. Et toi, tu passes pour un rapia si tu préfères aller te balader. Tout ce que tu dis d'hier avec tes enfants, tu vas dans le Périgord, où tu t'irais…

– Tout dans l'Ardèche.

– Tout dans l'Ardèche. Et en fait, il y a une pression permanente du social pour toujours dépenser plus, consommer plus, faire des cadeaux. Et régulièrement, dans le livre, tu donnes des exemples personnels d'amis à toi, où tu parles de tes enfants.

– Oui, mais ce que je crois, c'est qu'on n'échappe pas aux mécanismes sociaux. Voilà, on est dedans, on est baigné dedans. Donc, ce que Veblen appelle la rivalité ostentatoire, c'est-à-dire la manière dont, en anglais, c'est « keep up with the Jones ». Donc, se tenir à la même hauteur, au même niveau que les Durand, que ses voisins, ne pas avoir le sentiment d'être largué. Bon, ça fait que, quand, dans son milieu, en effet, il est normal de partir en vacances, en Italie, au Maroc, à l'autre bout du monde, régulièrement, et qu'on ne le fait pas, c'est un sentiment d'être nul. Ce n'est pas rapia seulement, c'est d'être nul, quoi. Tu vois ?

Et donc, c'est comment on introduit une rupture vis-à-vis de ça, tout en sachant qu'on est quand même entouré par ça. Donc, on peut le faire à titre individuel, mais on voit bien que ça ne fonctionne pas. Il faut qu'il y ait une pensée collective qui dise « la réussite, ce n'est pas d'aller à l'autre bout du monde, c'est d'être heureux chez soi, ce n'est pas d'avoir une Rolex à l'âge de 50 ans. »

Justement, il y a un truc que tu ne dis pas dans le livre, c'est tes enfants, justement. Est-ce que ça leur plaît autant que ça plaît quand leur mère se barre à l'étranger, etc., et que toi, tu les amènes en Ardèche, est-ce qu'ils sont aussi contents en Ardèche ?

Je leur dis « papa, il est nul en vacances », parce que je sais que ce n'est pas mon, je ne suis pas très fort à ça. Ils disent « non, non, c'est bien, après, maintenant, ils sont jeunes, on verra bien quand ça grandira. »

Ça veut dire qu'ils se plaisent aussi bien à un endroit qu'à l'autre.

Oui, je pense que ça roule.

Alors, quand je disais que tu donnais des exemples aussi, j'en ai parlé dans un édito que j'ai fait, parce que cet exemple m'a saisi, on va dire, c'est quand tu parles de ce qui s'est passé à Hawaï avec ces effets des groupes chimiques, tu peux en parler, de cet exemple-là ?

L'un des cantons de Hawaï, des comtés, est la terre d'expérimentation d'à peu près tous les labos pharmaceutiques, chimistes, Monsanto, Bayer, Syngenta, enfin, tous les grands. Et donc, ça produit des horreurs dans les alentours, je ne sais plus quoi, mais des intestins qui sont en dehors du ventre des enfants, des bras qui naissent de traviole, et puis un taux de malformation qui est considérable. Les habitants, ils demandent à avoir, je crois, quelques mètres de séparation et à avoir des études qui soient réalisées sur ce que ça produit. Et donc, des demandes qui sont quand même très minimalistes. Et pour ça, est lancé un référendum.

Le référendum, les multinationales dépensent dix fois plus d'argent que les habitants vont en dépenser. Néanmoins, c'est les habitants qui gagnent et qui gagnent très largement. Et là, les multinationales font un procès devant la grande cour des États-Unis en disant, ce n'est pas aux habitants de décider ce qu'on fait sur les terres. Et la grande cour leur donne raison aux multinationales. Et donc, les habitants sont déboutés de cette demande. Je mets en lumière là…

Ce qui est absolument incroyable. La phrase, c'est est-ce que les citoyens ont le droit de réglementer notre secteur ? Nous pensons que non. C'est les multinationales qui disent ça. Et les tribunaux américains ont donné raison aux multinationales. Oui, aux multinationales.

Et donc, de toute façon, je crois que les multinationales, ce sont des organismes psychopathes qui n'ont pas de sens moral. Ce n'est pas qu'ils sont immoraux. Un immoraux, c'est qu'ils sont amoraux. Le profit est tellement leur seul horizon que de toute façon… Et si je n'avais pas de se demander si Patrick Pouyanné, PDG de chez Total que j'ai eu en face de moi dans la commission des affaires économiques, c'est un mec sympa ou pas sympa, il peut très bien être sympa. Il n'y a pas de problème de ce niveau-là. Mais en revanche, la fonction multinationale, il n'y a pas de place pour la morale à l'intérieur.

Et là, on le voit bien, ils sont prêts à tous les coups pour continuer leur cochonnerie, pour les cacher. Quand ils réalisent une étude qui montre que ça produit des malformations et ainsi de suite, ils cachent l'étude aussi longtemps possible. Et là où j'interviens moi, c'est pour dire regardez, regardez qui a demandé avoir le secret des affaires. Ce sont les lobbyistes de la chimie.

Alors justement, c'est un passage, quand je dis que c'est truffé d'exemples, ton chapitre 14, ça m'a intéressé parce que tu racontes de l'intérieur comment à Bruxelles s'est nouée l'intrigue et comment le lobby de la chimie, Dupont-de-Nemours, etc. ont réussi à faire voter des lois et à quel point Michel Barnier est compromis dans tout ça, lui qui passe pour un type… tu peux expliquer ça un peu ? Le point de départ,

c'est Dupont-de-Nemours qui a déjà quand même quelques crimes chimiques à son actif, notamment le plomb, l'essence au plomb pendant des décennies, qui demande à avoir le secret des affaires. Mais quand on dit secret des affaires, il faut bien comprendre que pour eux, ce n'est pas les secrets de fabrication. Ça, ça existe déjà. Mais c'est que tout puisse rentrer dans le secret des affaires. Les données fiscales, c'est du secret des affaires. Les données des études réalisées, c'est du secret des affaires. Voilà. Les données sociales, c'est du secret des affaires. Tout peut rentrer dans le secret des affaires. Et ils disent bien que ça doit avoir ce périmètre le plus étendu possible.

Donc, ils montent un lobby pour là-dessus. Il y a déjà le lobby de la chimie qui s'y met. Ils montent un lobby spécialement là-dessus. Bon. Et ils envoient ça à la Commission européenne et Barnier leur répond votre proposition est formidable. Maintenant, aidez-nous à la mettre en œuvre. Et donc, en fait, à toutes les étapes du processus, Barnier dit, bon, ce qu'il faut, c'est qu'on trouve des PME. Pourquoi il faut qu'ils trouvent des PME ? Parce que s'ils disent qu'ils font une loi spécialement pour les multinationales, ça passe très mal. Donc, aidez-moi à trouver des PME qui ont besoin de ça. Et comme ça, on va vous la mettre en œuvre, cette loi sur le secret des affaires.

Et à toutes les étapes, quand il faut convoquer la presse, c'est le lobby qui dit voilà, c'est tel et tel et tel journaliste, le Financial Times, machin, qu'il faut convoquer et pas cela. Quand il s'agit de faire une table ronde, c'est la multinationale à toutes les étapes du processus de cette directive, eh bien, c'est le lobby qui a été à la commande avec la complicité totale de la Commission européenne et en l'occurrence de Michel Barnier.

Mais là, comment tu te sens en tant qu'élu mais aussi en tant que citoyen par rapport à ça ? C'est-à-dire qu'on voit que malgré tout, malgré les prises de position des uns et des autres, ces multinationales ont de plus en plus de pouvoirs. D'une part, parce que dans des endroits comme à Bruxelles, grâce aux lobbies, ils sont de plus en plus forts. Mais il y a aussi, je ne sais pas si tu as vu la campagne d'attaque et du comité catholique contre la faim depuis quelques semaines qui mettent en cause les tribunaux arbitraux.

Mon sentiment, c'est que c'est une des choses les plus graves et les plus inquiétantes dans la gravité de tout ce qui nous arrive en ce moment, au-delà de la Macronie, au-delà de tout ça. C'est ce qui se joue en ce moment à Genève ou ailleurs où les pays maintenant sont…

Là, c'est plutôt à Vienne sur les tribunaux arbitrages.

Mais il y a Genève aussi. Genève, c'est plutôt

le volet positif et à Vienne, il y a une espèce de réponse Genève, Vienne, mais enfin, on s'en fiche.

Mais donc, là, c'est très inquiétant.

Moi, je pense que de toute façon, c'est un outil supplémentaire. On ne va pas dire « Ah, ça va être catastrophique. » La situation est déjà catastrophique. La démocratie a déjà renoncé face aux multinationales. Mais il faut comprendre, pour moi, il y a une phrase que je donne à l'intérieur de Gary Baker qui a un prix Nobel d'économie. En 1993, il dit « Voilà, on a un problème, c'est que la protection de l'environnement et les droits des travailleurs sont devenus trop élevés dans les pays développés. »

En 1993.

En 1993. Le mec, il l'avait vu juste. Voilà. Et donc, qu'est-ce qu'il nous faut ? Il nous faut du libre-échange. Parce que si on fait du libre-échange, ça va permettre de saper à la fois les droits des travailleurs et la protection de l'environnement. C'est pour ça, quand je dis « Il faut allier les deux, les rouges et les verts, le travail, l'environnement. » Parce qu'en fait, la mondialisation, le libre-échange qu'ils ont mis en œuvre, ça avait pour but de saper les deux en même temps. Tu vois ? Et donc, à partir de ce moment-là, tu crées quoi ? Tu crées une injonction de compétitivité et de concurrence obligatoire. Vous nous taxez, on va se barrer.

Vous voulez mettre en place des moyens environnementaux, on va se barrer. Enfin, tu vois, il y a une espèce de chantage latent permanent qui est exercé par les multinationales qui produit en fait un renoncement de la démocratie. Parce que toute conquête démocratique, sociale, juridique, environnementale est vécue comme une atteinte à une perte de concurrence. On va perdre en concurrence par rapport aux autres. Tu vois ? Et le secret des affaires, par exemple, il est mis en place. Pourquoi ? Parce que sinon, on ne fait pas le secret des affaires, mais ailleurs, ils le font. Donc, on va perdre en concurrence. Tu vois un peu…

Oui, je vois tellement bien.

Les tribunaux arbitraux, si tu veux, c'est la couche supplémentaire. Harunda Tiroi, donc une romancière américano-indienne, dit « La prochaine révolution se fera contre les multinationales ». Il faut comprendre que ce sont nos nouveaux seigneurs. Mais je pense que les gens, ils le sentent déjà dans leur existence. Ce sont les nouveaux seigneurs.

Sauf que là, on est un peu démuni quand tu vois que… Je prends l'exemple de l'Allemagne qui n'est quand même pas un petit pays. Après Fukushima, ils veulent arrêter leur programme nucléaire et Wattenfall, le groupe suédois, est en train de gagner. D'après, l'Allemagne va être obligée de payer 4,8 milliards. C'est un exemple parmi des dizaines d'autres.

Oui, c'est un truc. Mais je te dis, pour moi, c'est la couche supplémentaire. Mais je pense que le problème principal, il est presque l'emprise des multinationales à l'intérieur de nos têtes. C'est-à-dire que, si on voit le lobby, tu vois, je le dis, ça fait comme si c'était extérieur. C'est un groupe de pression. Donc on a l'impression qu'il y a une pression qui s'exerce de l'extérieur. De la même manière que là, c'est Wattenfall contre l'Allemagne, c'est une pression qui s'exerce de l'extérieur. Mais le pire, c'est ce qui se passe de l'intérieur.

C'est-à-dire nos démocraties qui sont minées de l'intérieur par des dirigeants politiques qui, au fond, prennent des décisions qui sont plus conformes à l'intérêt des multinationales qu'à l'intérêt général. Et quotidiennement, et moi, je suis en première loge pour y assister à l'Assemblée nationale et aussi qui s'incrustent dans nos cerveaux. C'est-à-dire l'emprise de la publicité, c'est l'emprise sur notre imaginaire. Qu'est-ce que ça veut dire réussir ? Qu'est-ce que ça veut dire le progrès ? Qu'est-ce que ça veut dire le bonheur ? J'en reviens au titre de mon livre. Mais ils se sont incrustés à l'intérieur. C'est vrai, chaque jour, on voit 5000 marques.

Chaque jour, tu aperçois 5000 marques. Tu sors de ça d'où ? Là, je viens de préparer des propositions de loi contre la publicité, contre les écrans numériques à la fois dans les toilettes. Tu sais, maintenant, tu vas pisser, tu as des écrans en face de toi.

Oui, tu donnes l'exemple des gares aussi de ce qu'ils vont faire. C'est où à Saint-Lazare ?

À Gare du Nord, c'est ma gare. Maintenant, il y a 150 panneaux publicitaires. Avec des LED et tout. Avec des LED en nombre de la consommation énergétique. Mais par ailleurs, c'est l'emprise. Qu'est-ce que c'est ? C'est d'avoir une emprise sur nos cerveaux. Donc, il s'agit de se détacher de cette emprise.

Alors, j'ai découvert, parce qu'il y a toute une première partie où tu donnes tous ces exemples. Tu parles de ces études. Et puis ensuite, tu fais une plongée dans l'histoire. Et ça devient… Le bouquin change de rythme. C'est une partie où tu cites Jaurès. Et tu cites quelqu'un de chez toi. Tu cites Croizat, que je ne connaissais pas. Et Godin. Ça, lui, je le connaissais parce qu'il faisait des poils. Et tout ça. Et Croizat, d'ailleurs, c'est un type qui… C'est une sorte d'exemple pour toi. Et j'aimerais que tu t'en parles un peu. Je vais retrouver les citations derrière.

Non, mais…

Tu veux dire quelque chose ?

Non, je veux dire pourquoi je fais une partie historique sur le… Tu parles de la colise de l'histoire sociale. Mais pourquoi… Pourquoi ouvrir dans un livre sur l'écologie une page sociale ? Parce qu'en fait, mon livre s'adresse, et d'ailleurs, il est construit comme ça sur le plan de narratif, il s'adresse à des jeunes pour le climat. Et ce que je constate, c'est, chez eux, c'est une étonnante, une formidable maturité sur les questions écologiques, c'est-à-dire qu'eux sont nés avec ça. Et donc, ils arrivent à 16 ans et ils connaissent les rapports du GIEC et ils te citent de combien de degrés ça va augmenter, la disparition des abeilles et une grande conscience de l'effondrement à venir.

Et à côté de ça, une naïveté politique. Et parce qu'ils croient

au discours politique.

Soit ils y croient, tu vois, ils y croient, ils font confiance, ils disent, bon, puisqu'on a bien dit la vérité, il va y avoir des mesures qui vont être prises quand même, tu vois, et immédiatement quand ils découvrent que les mesures ne sont pas prises, c'est, bon, on va en passer par la violence dans le discours, mais en tout cas, l'interrogation est là. Une espèce de bascule de la candeur à la violence, tu vois. Et donc, entendant ça, ayant ces conversations, qui sont des conversations passionnantes, alors que je m'attendais, honnêtement, tu dis, on prend des gamins de 16 ans, tu dis, oh putain. J'ai d'ailleurs vu

que tu prends des cuites avec eux, non ? Non,

je ne prends pas des cuites, je bois des coups, c'est quand même…

Non, non, mais à un moment, tu racontes que, d'ailleurs, tu dis, vous êtes comme des diamants, enfin, tu es très lyrique à leur égard.

Oui, mais je pense qu'on a vraiment une chance d'avoir, dans une génération, des personnes qui ont cette maturité, cette conscience-là. Maintenant, c'est qu'est-ce qu'ils en font sur le plan politique ? Et là, pour moi, c'est pour ça que j'écris ce livre-là, il y a une grande candeur, d'abord, de pouvoir potentiellement être dans l'écologie du consensus, alors qu'il n'y a pas de consensus possible. On doit se battre contre ces multinationales. Si on ne se bat pas contre ces multinationales, si on laisse le gouvernail entre les mains, on est cuit, on fonce droit dans le mur, c'est l'évidence. D'accord.

Et donc, j'en viens à cette partie historique, parce que je me dis, quand même, les luttes sociales qui ont mis en place des gros morceaux d'État social, elles doivent nous éclairer sur comment les luttes écologiques peuvent mettre en place des gros morceaux d'État écologique. Et donc, à la lumière de Jaurès, à la lumière d'une alternance entre lutte et loi, comment on peut arriver à avancer sur ce plan-là ?

On sent que c'est d'ailleurs une passion chez toi, l'histoire. Tu n'as pas fait des recherches historiques pour ce livre. C'était une rubrique

de Fatir que je faisais avec un copain qui s'appelait Antoine Dumini. Et on avait un truc Wikilute, c'est-à-dire voir comment un acquis social a été mis en œuvre. Et on voit en permanence que c'est… La sécurité sociale. La sécurité sociale. On peut venir sur la sécurité sociale parce que c'est l'exemple le plus éclairant.

Tu fais un parallèle entre la sécurité sociale et l'écologie qui est assez pertinent. Voilà.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on entend… C'est le truc qui me gonfle dans l'écologie. Bon, on va faire une AMAP, on va avoir son panier bio. Je suis pour.

Le colibri.

Voilà. Mais les actes individuels, ça ne suffira pas. Ce n'est pas le consommateur qui… le consommateur n'a jamais fait une loi. On n'a pas eu la fin du travail des enfants parce que les consommateurs ont cessé d'aller acheter des produits, des vêtements fabriqués par exemple dans le textile où il y avait des enfants. Et aujourd'hui, toujours pas d'ailleurs. À l'autre bout du monde. Mais… Donc voilà. Mais… Et donc la sécurité sociale est un bon exemple à la fois d'action à la base puisque ça commence comment ? C'est des caisses de solidarité qui se mettent en place.

Quand il y a un accident dans une usine, il y a une grève, les ouvriers se mettent en mouvement et il réclame une caisse de solidarité, il monte une caisse de solidarité qui parfois s'étend à l'échelle de plusieurs entreprises. Ça peut devenir une mutuelle pour tout un métier. Donc on voit une construction par le bas. Mais si on en reste à ça, à la veille de la Deuxième Guerre mondiale, on n'a qu'un tiers des salariés qui sont couverts et mal couverts. Et là, il y a un sceau qui devient un sceau généralisant et politique. c'est Ambroise Croizat, ministre des travailleurs communistes à la Libération qui met en place un vaste plan de sécurité sociale.

Ce qu'il faut dire, donc le programme du Conseil national de la résistance, les retraites, la sécu, ainsi de suite.

– La culture de Gilles Perret qui en parle très bien. – La sociale.

Mais ça n'aurait été pensable pour Ambroise Croizat et pour la société que parce qu'il y a eu cette utopie concrète qui a été mise en place par les caisses de solidarité et ainsi de suite. S'il n'y avait pas eu cette germination par en bas, sa généralisation n'aurait pas été pensable par en haut. Et donc, c'est évidemment le même mouvement auquel j'aspire pour l'écologie. C'est-à-dire que là, on voit un mouvement de germination par en bas. Il y a énormément de choses. Mais ce qu'il faut penser maintenant, c'est le mouvement de généralisation par le haut. Donc le passage des initiatives aux luttes qui conduisent aux lois.

– Et là, malheureusement, on n'a pas le mode d'emploi. Tu aimerais bien la voir, mais tu décris un processus, tu décris une envie, tu décris une passion. Mais on est un peu démuni quand on essaie de construire. Et là, la question est plus politique. C'est ce souhait que tu as, qui est permanent dans le livre, d'associer rouge et vert. Quand on voit, et tu cites d'ailleurs Yannick Jadot après les Européennes, les positions qui sont prises. Et puis, d'un autre côté, quand on entend Jean-Luc Mélenchon aussi parler, on se dit, je ne dis pas que ce sont les… Mais en prenant deux figures emblématiques de ces deux courants politiques, on se dit que ça va être très compliqué de les unir.

Et pourtant, je, là je peux dire je, je pense que c'est la seule solution. C'est-à-dire qu'il faut aller, il faut créer un mouvement politique, enfin un mouvement, oui, un mouvement politique, ça ne veut pas dire un parti, mais qui puisse associer ces gens-là. C'est ce que tu souhaites, en quelque sorte.

Je pense qu'en tout cas, il faut faire tomber…

Au-delà des personnes.

Oui, mais il faut faire tomber les barrières, c'est sûr et certain, entre un certain nombre de courants. Maintenant, qu'est-ce que c'est le mécano-politique qui va permettre de faire ça ? De toute façon, je pense que ce n'est pas possible si jamais il n'y a pas une grosse pression d'en bas. Genre, arrêtez vos conneries. Et aussi, s'il n'y a pas la construction d'un imaginaire commun. Si jamais, chez toutes les personnes qui se parlent, il n'y a pas… on en finit avec la mondialisation, on en finit avec la croissance, on en finit avec la concurrence. Sur le plan idéologique, sur le plan de l'imaginaire, il y a des choses qui doivent devenir de l'ordre de l'évidence.

Notre camp, il progresse seulement quand il parvient à faire se joindre ensemble un bloc historique qui est les classes populaires et la classe intermédiaire. Le gros problème qu'on a depuis 30 ans, c'est qu'il y a eu un divorce des deux corps sociologiques de la gauche, c'est-à-dire les profs et les prolos, grosso modo, qui ont été ensemble, tu vois, je passe 1789, 1936, mai 68, mai 81, je fais une analyse des moments où il y a plutôt union, jonction et qui produisent ces grands progrès et depuis 81, il y a une division, un divorce de ces deux cœurs-là. Je crois que quelque part, l'écologie est une chance de les réconcilier. Pourquoi ? Parce que, qu'est-ce qui a produit ça ?

C'est la mondialisation qui a tracé comme un fil à couper le beurre entre vainqueur et vaincu. Or, les prolos, ils se sont retrouvés tout seuls à se prendre Whirlpool, à se prendre Goodyear, à se prendre Continental, à se prendre Magneti et Marelli. Tu vois, je te l'ai fait dans mon coin, juste. Bon, et les autres, ils disaient, ouais, c'est triste, mais bon, c'est comme ça, c'est la mondialisation, on n'y peut rien, ils ne disaient pas forcément qu'elle était heureuse, les profs, mais un certain passivisme face à ça.

Or, aujourd'hui, que quelqu'un comme Nicolas Hulot vient de dire, cette mondialisation, elle nous mène droit dans le mur, on ne peut plus avoir ça, c'est fini, et que les jeunes pour le climat, qui sont plutôt originaires de la classe éduquée, classe intermédiaire, c'est les lycées généraux qui se mobilisent, et ainsi de suite, je viens de dire, on ne veut plus de ça, ça rend possible la jonction des deux cœurs, à nouveau.

Alors maintenant, je sais que par ailleurs, dans la société, il y a un vaste désir d'autre chose, c'est-à-dire que la concurrence, la croissance, la mondialisation, tous ces mots phares du discours politique depuis 30 ans, ils sont morts, ce sont des mots cadavres, les gens ne veulent plus en entendre parler, quand on leur en parle, c'est plus, comme ça a été dans les années 80, ça ne suscite plus de l'enthousiasme, tu sais, Reagan, Satcher, les années Frick, Bernard Tapie, et tout ça, mais maintenant, ça suscite de l'inquiétude, il y a un grand détachement de l'idéologie dominante, maintenant le problème, c'est que nous, on doit produire un rattachement, il y a un désir d'autre chose.

– Ce que tu laisses apparaître, et je cherchais un peu ça dans le livre, c'est l'insurrection, c'est-à-dire que tu dis, c'est ça ou l'insurrection, et finalement, comment tu te situes par rapport à ça ? Parce qu'on est dans quelques jours, ça va être l'anniversaire des Gilets jaunes, ça va faire un an que tous les samedis, des gens pauvres vont dans la rue et sont maltraités et ils sont toujours là, et la colère est permanente et ce n'est pas les propos qui sont tenus par le pouvoir en ce moment qui va l'apaiser.

Donc toi, est-ce que tu te dis, après tout, l'insurrection, c'est-à-dire une révolte, ça fait un an qu'ils essaient, mais peut-être qu'ils vont y parvenir, peut-être qu'avec les jeunes, on l'a vu un petit peu apparaître avec Extinction Rebellion, quand il y a eu des convergences de luttes, est-ce que tu penses que ça c'est possible, est-ce que c'est la solution ou est-ce que tu…

– Je lisais ce matin une citation, qui disait, je ne sais plus si je n'ai pas retenu le nom de l'auteur, mais qui disait, l'histoire avance, mais elle n'avance pas comme une armée en ligne droite, elle avance comme un crabe, et par moments, l'impression que ça ne va plus, et puis d'un seul coup, elle fait un grand bond, tu vois, donc on ne peut pas prédire ce que ça sera. – Mais toi, tu as des souhaits, tu as des ambitieux… – Je veux dire, s'il y a une insurrection, j'en serai, qu'il n'y ait pas de doute là-dessus. Si ça passe, je maintiens la voie légale, les urnes, je pense qu'on a eu des grandes victoires par les urnes, il ne faut pas y renoncer.

Le Front populaire, c'était un moment de grande conquête par les urnes. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une insurrection optimiste derrière, avec les occupations d'usines et tout ça. Quand bien même il y aurait une prise de pouvoir par les urnes, derrière, il faut absolument qu'il y ait une insurrection de l'espérance, de toute façon. S'il n'y a pas ça, si le pouvoir, il se retrouve tout seul, même si c'est des gens bienveillants, vraiment de gauche, sincères et tout ça, qui sont au sommet, mais qui ne se sentent pas aspirés par une base, de toute façon, il n'y aura rien. Donc, je prends ce qui vient. Je prends ce qui vient.

Mais en tout cas, les Gilets jaunes, comme les jeunes pour le climat, témoignent pour moi qu'il existe, sous nos pieds, comme un volcan, un désir d'autre chose. Les gens ne veulent plus de cette société. Elle est usée. Tu vois ? Le burn-out, qui est la maladie de notre temps, ce mot… C'est une maladie sociétale aussi. Voilà. Ce n'est pas une maladie seulement au travail. C'est un ressenti général. C'est une usure du monde. Tu sais, ça veut dire consomption, ça veut dire se brûler. Et c'est la consomption d'un individu qui, quelque part, répond à la consomption de la planète.

Alors, il y a des moments qui font du bien dans le livre. C'est effectivement quand tu reviens sur le passé. Et je voudrais revenir à Croizal et te lire. Tu parles de la CGT qui, à la Libération, a affiché 5 millions d'adhérents, tandis que le patronat s'allie par la collaboration se fait très discret. En octobre 1945, aux législatives, le Parti communiste, il fait 28%. Donc, il y a plus de 5 millions de voix. Et De Gaulle dit impossible de ne pas entendre la voix profonde du peuple comme on entend la rumeur de la mer. Et d'abord, je trouve que c'est assez joli. Et moi, j'entends assez bien la mer en ce moment. Je ne sais pas comment toi, tu es par rapport à ça. – Ouais, ouais.

– Et alors, tu ajoutes, et c'est là où tu parles de Croizal, et tu dis, et c'est un ministre communiste, Ambroise Croizal, le fils d'Antoine, puisque tu parles du père avant, qui va achever l'œuvre de son père. Antoine concluait son article par, il aura donc fallu toutes ses volontés mises bout à bout pour que je sois soigné. Merci à tous. – C'est assez émouvant de lire ça, parce que le type était malade, enfin, tu peux raconter ça.

– Oui, c'est mon copain Antoine, qui malheureusement est décédé, mais avec qui on faisait la rubrique Wikilute, et qui expliquait comment avait été fabriquée la sécurité sociale, et qui en effet concluait son papier par, en ce moment, je suis soigné, et c'est parce qu'il y a eu des générations qui se sont bagarrées pour ça, et donc je vous remercie.

– Oui, et puis quand tu vois ce que fait le pouvoir, enfin, tu es à l'Assemblée, toutes les semaines pour creuser le trou de la Sécute, on ne peut être qu'édifié en colère.

– Oui, je pense que par ailleurs, pour se plonger vers un avenir qui va être différent, qui va être différent, c'est-à-dire qu'il y a des secteurs entiers, tu vois, je demande à la ministre des Transports, mais alors dites-nous, je fais un truc contre la publicité pour les transports aériens.

– Oui, c'est un de tes gros combats, ça, des derniers temps.

– Oui, disons, c'est des symptômes, tu cherches des symboles dans la masse, des choses qui… Alors, est-ce que vous comptez interdire la publicité pour les transports aériens qui vous disent, grosso modo, de partir à Acapulco comme on prend le métro, quoi ? Et elle ne répond pas, je dis, mais dites-nous, est-ce que vous voulez la diminution du trafic aérien ou pas ? Il faut assumer. Moi, j'assume qu'en effet, je veux la diminution du trafic aérien. Mais ça veut dire un basculement d'emploi, par exemple, vers la SNCF, où on vient de supprimer 2100 postes cette année, alors que ça devrait être un outil majeur de transition.

Mais de toute façon, les gens, ils peuvent accepter des changements et de bouger seulement s'il y a une protection. Or là, on érode la protection. Sur les retraites, on les met en situation d'instabilité. Sur la santé, on les met en situation d'instabilité. Donc, ça crée un climat de stress qui n'aide pas du tout à construire l'étape d'après, quoi.

– Tu cites Jaurès, et en fait, je me disais, tiens, est-ce que toi, tu es habité, quand tu es à l'Assemblée, est-ce que tu penses à Jaurès, tu penses à Léon Blum, parce que tu parles d'eux dans le truc. Est-ce que ce sont des… Je pense à Jaurès, surtout, est-ce que c'est quelqu'un qui te guide ou pas ?

– Moi, je pense que je suis plus guidé par des figures artistiques que par des figures politiques. je me suis fait avec François Cavanagh, oui, je me suis fait avec John Steinbeck, tu vois, je me suis fait avec Jack Brel, je me suis fait avec Brassens, je pense que je suis habité.

Et ensuite, sur le tard, Jaurès, je le rencontre beaucoup plus sur le tard, mais c'est un intellectuel, il y a Abraham Lincoln, tu vois, dans les figures politiques que j'aime bien, mais évidemment, il y a Jaurès, cet intello philosophe qui est un pur cerveau au départ et qui devient un homme et qui devient Jaurès parce qu'il fait une campagne électorale et qui va serrer les mains des ouvriers, serrer les mains des paysans, fréquenter les chemins de campagne, se faire taper dessus par la droite, bon, et c'est ça qui fait un homme différent. Sinon, l'homme Jaurès philosophe d'avant, il ne m'aurait pas tellement intéressé, mais il devient autre chose.

– Et tu le cites, il y a une citation que j'aime bien, c'est à l'Assemblée, il répond à Clémenceau, et je ne vais pas la lire parce qu'elle est très longue, il monte à la tribune, il dit le propre de l'action ouvrière dans ce conflit lorsqu'elle s'exaspère, c'est de procéder en effet par la brutalité visible et saisissable de ses actes. Ah, le patronat n'a pas besoin, lui, pour exercer une action violente, de gestes désordonnés, de paroles tumultueuses. Quelques hommes se rassemblent à huit clous dans la sécurité, etc.

Et il chute en disant c'est le travail meurtrier de la machine qui, dans son engrenage, dans ses laminoires, dans ses courroies, a pris l'homme palpitant et criant, la machine ne grince pas, et c'est en silence qu'elle broie. – En fait, là,

ils cherchent à défendre les gens de Montcoin, ils cherchent à défendre les gens de Montcoin qui ont pris d'assaut un château, les patrons ont fui, et eux, ils ont mis à sac le château, ils ont mis à sac la propriété, les tonneaux de vin sont ouverts, le plancher est démonté, le château est dévasté, et le plus drôle, c'est que les gens se font prendre en photo, et ça devient des cartes postales, devant le château dévasté, avec une certaine fierté de l'œuvre accomplie.

Et donc, Clémenceau veut une condamnation de ça, et Jaurès intervient en disant, oui, il y a une brutalité ouvrière, mais regardez, il vient d'y avoir 1000 morts dans les mines de courrières, et là, quel patron vous allez incriminer ? Quel ingénieur va payer ? Quel actionnaire sera poursuivi ? Il n'y en aura pas, parce que ça va être des procédures avec plein de méandres, et ainsi de suite. Et finalement, ils sont initiés par le président, les ouvriers de mon coin.

Quand on te lit, et quand on t'entend parler de ça, et de ce passé, on ne peut que faire un rapprochement avec ce qu'on vit aujourd'hui, c'est-à-dire qu'avec les… C'est bien que c'est faux pour ça !

Oui,

j'avais cru percevoir, oui. Non, mais c'est vraiment ça qui se passe, c'est-à-dire qu'on accable les gilets jaunes de violence, etc., alors que la première violence est évidemment celle de l'État.

Après, ça interroge sur le mode de violence, c'est-à-dire qu'il y a une violence spontanée, massive, populaire, et qui n'est pas la même qu'une violence groupusculaire, et qui est coupée du corps social. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que je considère qu'il faut des minorités agissantes, mais c'est comme une locomotive. Il faut qu'elle se demande en permanence si derrière, il y a des wagons qui suivent. Et il faut entraîner le corps social. Et une minorité qui partirait comme une locomotive toute seule, sans avoir rattaché des wagons, ça ne m'intéresserait pas du tout.

Et la question de la violence, pour moi, se pose, la violence sur les biens, je ne parle pas de la violence sur les personnes, mais se pose moins sur le terrain moral que sur le terrain tactique. Et si sur le terrain tactique, ça contribue à faire qu'il n'y a pas de wagons qui se raccrochent derrière, mais à les faire se décrocher au contraire, ce n'est pas le chemin qu'il faut prendre.

Alors, ton bouquin est coupé en cinq parties, je crois, et puis il y a une partie que tu appelles les deux cœurs. Et il y a une citation que j'ai notée qui est celle de Laurence Summers, l'économiste de la Banque mondiale, et qui dans une note interne, moi je ne connaissais pas cette note et je la trouve tellement édifiante que je vais la lire, donc il écrit, alors à qui écrit-il ?

– Il écrit à ses collègues de travail, c'est une note interne à la Banque mondiale.

– Alors il dit, juste entre vous et moi,

– C'est de la confidence.

– La Banque mondiale ne devrait-elle pas encourager davantage la migration des industries sales vers les pays moins développés ? La logique économique derrière le déchargement des déchets toxiques dans les pays aux salaires les plus bas est irréprochable et nous devons la regarder en face. Cette note de service était intitulée « Bonne pratique gouvernementale ».

– Environnementale, non ?

– Environnementale, pardon.

– Les bonnes pratiques environnementales, c'est d'aller mettre tout ce qui est cradeau

et qui pollue

dans les pays du Sud. Voilà ce qui a été recommandé par la Banque mondiale. C'est en 1991 et ça a été largement opéré depuis.

– Et là, tu chutes en disant, alors je lance ce pari qu'à la place de nous diviser, l'écologie nous unisse, qu'elle rapproche rouge et vert, qu'elle allie classe populaire et éduquée, qu'elle rompe la molle indifférence. – Oui, c'est-à-dire que tout est construit

dans le débat public pour chercher les sujets où rouge et vert vont s'opposer, où droit du travail va s'opposer aux droits de l'environnement. Alors que massivement, on a par exemple la question de la mondialisation qui doit nous rapprocher, ça nous fait un même adversaire. Nous avons un même adversaire, ce sont les multinationales et nous avons un même processus à contrer, c'est une mondialisation qui s'attaque autant aux droits des travailleurs qu'aux droits de l'environnement.

– C'est un débat qu'on a déjà eu par le passé tous les deux, c'est-à-dire que moi je t'ai souvent dit que je n'étais pas souverainiste et que le souverainisme c'était le repli sur soi, etc. Et puis je t'ai lu et puis je te lis là et j'ai peut-être une solution au problème, c'est-à-dire que le souverainisme économique, le fait de consommer local, etc. c'est sans doute la solution. Donc il y a une bataille à mener à Bruxelles pour que les États-nations récupèrent, que ce soit pour la consommation et évidemment pour l'industrie, c'est bien là.

Mais pour lutter contre les multinationales ou pour lutter contre ces pouvoirs-là, le souverainisme, on va dire judiciaire, et allons plus loin, même la défense nationale, ce n'est pas forcément la solution et ça ne l'est sans doute pas pour lutter contre les multinationales. Donc il faudrait inventer une Europe, ça c'est mon avis, mais on peut en débattre, je voudrais avoir ton avis là-dessus, où d'un côté on soit souverain économiquement, mais qu'on puisse unir des moyens de justice et qu'il y ait une justice européenne, un parc européen, etc. voire une défense européenne. Toi, si tu commences sur ces choses-là.

– D'abord, je voudrais dire que quand la pratique de rajouter un isme au bout d'un mot contribue à le discréditer. Tu vois, moi je ne me sens pas souverainiste, mais si on dit souveraineté, où elle est la souveraineté ? Où elle est la souveraineté ? Est-ce qu'elle est dans le peuple ? Si elle n'est pas dans le peuple, où est-ce qu'elle est ? Bon voilà. Après, moi je suis partisan de tout.

Je veux dire, si jamais c'est possible que tous les pays à l'échelle du monde dirigés par de bons démocrates se donnent la main, se font des bisous et mettent en place les plus beaux accords pour diminuer les gaz à effet de serre, pour qu'il y ait moins de pollution, pour que les droits du travail soient respectés et qu'on aille vers une mondialisation harmonieuse, mais je signe tout de suite. Si c'est possible de le faire à l'échelle des 27 ou 28 pays européens, je signe tout de suite. En revanche, aujourd'hui ce n'est pas possible.

ayons un processus de transformation des institutions, proposons, moi je le trouve très bien, l'ONU a été hyper efficace, je trouve sur ce truc elle était pas mal. L'ONU c'est elle qui met en place le GIEC et c'est vachement bien qu'on ait un organisme international avec des grands chercheurs et tout ça qui propose un diagnostic partagé pour qu'au moins sur le terrain du diagnostic il n'y a plus de questions aujourd'hui. Et ça c'est l'ONU qui l'a produit. Il y a encore un peu, il y a encore des... Oui mais enfin c'est à la marge, on sent bien que quand même ce diagnostic-là est partagé. Donc je prends. En revanche, aujourd'hui, quel est le périmètre d'action politique ?

Il n'y a pas de périmètre d'action politique européen. On sait très bien que le Parlement européen, sa possibilité elle est nada, que grosso modo l'Europe est libérale sur sa fondation, que quand il y a un pas comme la Grèce, le film de Costa Gavras va sortir, qu'il cherche un pas de côté, il se fait flinguer parce qu'on veut vous tuer et il ne s'agit pas de tuer seulement la Grèce, il s'agit de tuer une espérance d'autre chose. Donc voilà, l'Europe est ça aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il ne faut pas la transformer.

Mais je dis qu'en revanche, on a une responsabilité tout comme la Révolution française, on n'a pas été discuté avec le Royaume d'Angleterre, avec l'impératrice de Russie pour savoir si on pouvait la faire chez nous. On l'a faite. Et ça a entraîné quelque chose en Europe. Au moment du Front Populaire, Léon Blum, quand il voit qu'il y a des grèves comme ça, il ne dit pas mais attendez, est-ce qu'ils ne sont pas passés en 40 heures en Angleterre ? Est-ce qu'il y a bien deux semaines de congés payés en Italie ? Ça se fait dans un pays. Et on espère qu'à ce moment-là, ça va contaminer. La France, sur le terrain social, on n'est pas en avance.

On n'est plus en retard sur l'Angleterre et la Grande-Bretagne. Donc moi, je crois, là où ça peut nous... Je crois à la grandeur de la France. Je crois de toute façon à la grandeur du non. C'est-à-dire que même quand un petit pays, comme Cuba, ou la Guadeloupe, quand il y a eu la grève du LKP, dit non, ce non, il résonne au niveau international. Et donc je crois qu'à un moment, il faut qu'il y ait des pays qui en avancent disent non. Donc je crois à la responsabilité de la France de prendre des mesures seules, des mesures fermes et des mesures qui font réfléchir et qui rebattent les cartes alentour.

Et par ailleurs, en Europe, moi, je crois au rôle de la France de ne pas être le bon élève de Berlin, mais d'être le leader de l'Europe du Sud. C'est-à-dire, si je suis François Hollande en 2012, qu'est-ce que c'est la première chose que je vais faire ? C'est que je vais voir les Grecs, je vais voir les Portugais, je vais voir les Italiens, je vais voir les Espagnols, je vais voir tous les peuples de cette Europe du Sud qui sont en grande souffrance aujourd'hui, et je construis une alliance, je construis un bloc, et avec ce bloc-là, je vais discuter à Berlin et à Bruxelles.

Mais si, tu vois, et donc je pense qu'il y a une responsabilité à un moment de pays, c'est pas être nationaliste que de penser qu'au contraire, les nations ont un rôle international. tu comprends ce que je veux dire ? – Bien sûr, non. – Et donc, tant mieux si à Paris, on signe un accord au niveau international sur le climat, enfin, je prends tout ce qu'il y a à prendre. Maintenant, si jamais nous, on se dit, même si on représente, parce que c'est ce que j'entends à Flix Secours, dans mon coin, on représente autant que 0,9% des gaz à effet de serre, c'est quand même pas la France qui va…

Ouais, mais si jamais la France, sixième puissance capitaliste mondiale, fait des pas en avant dans cette direction-là, prend des mesures contre les multinationales sur ce terrain-là, c'est pas pensable que ça ne rouvre pas l'imaginaire, un imaginaire politique d'espérance ailleurs.

– Et sur… il y a un moment, j'aimerais que tu expliques quelque chose, parce que quand la loi a été votée sur le CETA, avec le Canada, pour moi, ça a été une mauvaise nouvelle, et quand je t'ai lu, donc je rappelle, il y a eu 266 voix pour qui sont la majorité des députés de La République en marche, et en face, il y a eu 213 voix contre, donc des gens de gauche et des gens de droite qui sont réunis. Et toi, dans ton livre, tu dis que pour toi, ça a été une bonne nouvelle, tu étais plutôt content ce jour-là.

– Non, mais il a fallu la nuit. Il a fallu le lendemain matin pour que je repense à ça, en me disant, ce qu'il faut comprendre, c'est que la mondialisation, c'est l'ADN du président de la République actuelle, et de sa majorité. Ils sont libre-échangistes. Or, là, c'est un accord avec le Canada, qui est quand même un pays qui, on va dire, socialement est proche de nous, qui, en plus, il y a une minorité francophone qui nous ressemble, donc c'est un… bon, voilà. Et sur un accord comme celui-là, on a une majorité qui est hyper ténue avec plein de marcheurs qui ont piscine, ce jour-là, tu vois.

Et là, c'est pas un hasard que le texte, il ne soit toujours pas arrivé au Sénat, parce qu'ils savent que ça ne va pas marcher au Sénat, qu'il va falloir le ramener à l'Assemblée nationale, et là, ça va être le calvaire pour eux. Donc, ça veut dire que, avec une majorité qui est pourtant hyper libre-échangiste, un accord avec le Canada ne passe plus. Pourquoi ? Parce qu'il ne passe plus dans l'opinion. C'est fini. Ça veut dire qu'il y a eu une alliance qui était de droite-gauche dans l'Assemblée, tous azimuts, FNSEA, Confédération Pays des ânes, Coordination Rurale, Écolo, qui est une alliance originale aussi. Et toi, tu vois donc un signe d'espoir ? Je vois un signe d'espoir.

En effet, d'abord, c'est la fin de leur mondialisation. Après, ça met... Non, mais...

Là, il nous prépare quand même le Mercosur, il nous prépare le... En tout cas,

le Mercosur, s'ils veulent le passer, il va falloir qu'ils évitent l'Assemblée nationale. Tu peux expliquer ce que c'est ? Le Mercosur, c'est un accord avec les pays d'Amérique du Sud, le Mexique, le Brésil, notamment.

Et ça, c'est dans le calendrier de l'Assemblée nationale ? Non,

ça n'est pas du tout. Normalement, ils doivent passer par l'Assemblée nationale, mais ils vont peut-être trouver un truc parce que l'Union européenne sent que c'est le roussi sur les accords de libre-échange. Donc, aujourd'hui, c'est comment on évite la démocratie ? Évidemment, il n'est pas question qu'il y ait un référendum sur la moindre question européenne parce qu'on a vu ce que ça donnait en 2005 et ça serait bien pire aujourd'hui. Donc, même, de toute façon, les parlements, il s'agit de les contourner parce qu'aujourd'hui, on voit bien que ça coince, y compris dans les parlements. Ça signifie quoi ? Ça signifie que c'est la fin d'un monde. C'est la fin d'un monde.

Le problème, c'est que nous,

il nous faut avoir l'énergie… Toi, tu le ressens, mais je ne suis pas sûr que ce soit un sentiment partagé par beaucoup de monde.

Tu sais, moi, je vois, quand on me parlait et que j'étais jeune de l'Union soviétique comme un colosse au pied d'argile. Je ne suis pas sûr qu'on n'ait pas quelque chose de la même nature. C'est-à-dire, c'est un colosse de propagande, un colosse de pognon, un colosse de tout ça, mais dans les têtes, Gramsci parle de ce moment où il y a un détachement de l'idéologie dominante en Italie et il dit, du coup, le pouvoir, il passe de quoi ? Il passe de diriger à dominer. Il passe de l'enthousiasme à la force de coercition. Et j'ai l'impression que Gramsci décrit un temps présent. C'est-à-dire que ce détachement de l'idéologie dominante fait des sondages sur la concurrence.

Qui veut plus de concurrence ? Qui veut plus de mondialisation ? Qui veut plus de croissance ?

Ça ne fait plus envie. D'ailleurs, ce qui fait écho à ce que tu dis, c'est toutes ces révoltes qu'on vit depuis 15 jours. Est-ce que tu penses qu'il peut y avoir une... que ce mouvement va s'amplifier ? Parce qu'entre le Chili, le Liban, l'Équateur...

Je ne vais pas me faire prophète, elle va me faire prophète internationale en plus. Je sais en revanche de quoi c'est le symptôme. c'est que c'est la fin de la fin de l'Histoire. Tu sais, dans les années 90, Francis Fukuyama, il avait écrit un bouquin sur la fin de l'Histoire. Et on avait eu des expressions, d'ailleurs, c'était Madeleine qui avait dit que le traité de Maastricht, ça devait empêcher toute expérience socialiste. En fait, ça devait empêcher toute expérience tout court. 2005 devait graver dans le marbre le libéralisme, comme une pierre tombale, tu vois, figer l'Histoire.

Et aujourd'hui, ce qui se passe, pour moi, depuis quelques années, c'est que l'Histoire s'est remise en marche. On n'est plus sur un truc stable. On n'est plus sur… Même Macron, on est quelque part l'expression. Mais Trump en est l'expression aussi. Bolsonaro en est l'expression. Le Brexit en est l'expression. Ça veut dire que ce ne sont pas forcément des phénomènes positifs que je te décris là. Mais ça y est, l'Histoire s'est remise en marche et l'Histoire peut être tragique aussi.

Là, appelons-la la Macronie. Comment tu l'appelles d'ailleurs ? Tu dis la Macronie quand tu parles ?

Oui, ça va.

C'est un régime ultra-autoritaire. Tu es d'accord si je dis ultra-autoritaire ?

En tout cas, qui tient, comme le disait Gramsci, par la force de coercition. C'est-à-dire, comme ils n'arrivent plus à entraîner… Qui tient par sa police. Voilà. On voit une très grande dépendance aujourd'hui de l'État, du régime à la police.

Alors, comment tu définirais… On n'est pas en dictature. Non. On est dans une démocratie. Comment tu la définirais, cette démocratie ?

D'abord, je dois dire, moi, que je pense que… Vous savez, l'un de mes mentors a été Maurice Crié-Gelval-Rimond, qui était député… Un résistant. Un grand héros de la résistance. C'est lui qui fait prisonnier le général Von Scholtz lors de la libération de Paris. Et il me disait, quand même, pour remettre les choses en contexte, quoi, il se souvenait du moment où il a entendu les pas des nazis sur les Champs-Elysées. Et il me disait, la liberté, quand on l'a, on ne sait pas ce que c'est, mais quand on ne l'a pas, on sait. Donc, il faut mesurer, quand même, à quel point nous sommes quand même encore dans un régime qui peut permettre la démocratie. Maintenant, la démocratie, il faut s'en servir.

Il faut la faire vivre tous les jours. Et il est évident qu'il y a un désir du chef de l'État et des siens de venir gratter la démocratie, de venir faire peur aux gens, de venir tenir par la force de coercition. C'est l'évidence, quoi.

– Ce qui s'annonce, ce n'est pas forcément réjouissant.

– Moi, ce qui m'embête, c'est que Macron est fort de notre faiblesse. C'est ça. – On est d'accord. – C'est ça, quand même. Aujourd'hui, Macron, Attel, Le Pen, Xavier Bertrand, tu parles de ce que tu veux, mais c'est nous, comment on rouvre une espérance ? – Nous, la gauche, – Et les écologistes. – La gauche, les écologistes, comment on rouvre une espérance ? Comment on fait dire ces croisats qui disent « ouvrir d'autres espoirs ». Aujourd'hui, il faut ouvrir d'autres espoirs entre l'extrême argent et l'extrême droite. Et si jamais il y a ça, je suis sûr que dans les profondeurs de la société française, je veux dire, l'histoire n'est pas une fatalité.

La grande crise de 1929, elle a donné le New Deal des États-Unis, elle a donné le nazisme en Allemagne, elle a donné le Front populaire en France. Donc voilà, nous, c'est comment de ce désir, de ce mal-être de la société que tu sens, on arrive à le transformer en espérance plutôt qu'en angoisse permanente.

– Il y a une anecdote que tu cites vers la fin du livre que j'aime bien. Tu racontes que durant la Deuxième Guerre mondiale en Angleterre, l'espérance de… Enfin, c'est plus qu'une anecdote, c'est une statistique. L'espérance de vie a fait un bond de 6 ou 7 ans, autant chez les hommes que chez les femmes, grâce à quoi ? Grâce au rationnement. C'est-à-dire que plus les gens crevaient de faim, plus ils étaient dans un pays occupé par l'Allemagne qui bombardait, finalement, mieux ça allait. Enfin,

est-ce que tu peux… – C'est parce que, en fait, la politique de rationnement en Angleterre… Alors, le rationnement en France est vécu comme une expérience traumatisante. Mais le rationnement en Angleterre a été vécu comme une expérience positive de construction de la communauté. Pourquoi ? Parce qu'en même temps qu'on a rationné, ça veut dire que les pauvres, ils ont été mieux nourris pendant que les riches, ils en avaient moins. Donc, ça a produit, ce qui est complètement bizarre, mais d'abord, une diminution énorme du taux de pauvreté. Tu dois l'avoir dans la page, je ne me souviens plus, mais la pauvreté a… – La pouvoir d'achat

a baissé dans l'ensemble et il a nettement augmenté pour la classe ouvrière de 9%. Le taux de pauvreté a été divisé par 2. l'effort de guerre a renforcé comme on causerait aujourd'hui la cohésion sociale, la fraternité et Roel parlait de décence commune. Les taux de criminalité ont chuté, à la limite, pour l'effondrement à venir, ça peut donner de l'espoir.

C'est ce que tu dis. – Oui, parce que du coup, comme ça a donné quelque chose de positif, pendant les années Blair, il y a eu, en matière d'écologie, la pensée d'en venir au rationnement. Ils ont commencé à se demander s'il ne fallait pas une carte carbone. Tu vois ? Et où on autorise chacun à une certaine consommation carbone. Et peut-être que cette solution, c'est quelque chose qui rétablit, qui ne permet plus aux 10% les plus riches d'émettre 8 fois plus de gaz à effet de serre que les 10% les plus pauvres, rétablit une homogénéité du corps social et peut donner quelque chose de positif en termes d'espérance de vie, de diminution du taux de pauvreté et ainsi de suite.

– Alors, là, il y a une phrase que j'ai relevée aussi quand tu parles de la gauche et du péril qui est là et qui est devant nous. Et c'est une conversation que tu as eue avec Jean Birnbaum, c'était pour Fakir. Et il dit, enfin, oui, c'est lui qui parle, il dit, ça a un côté crépusculaire. Mais aujourd'hui, on peut se demander si la gauche va survivre. Tu l'as eu quand, cet entretien, il y a combien de temps ?

– C'était au moment où j'étais candidat au législatif, je le sais, parce que je l'ai fait pour être… j'avais beaucoup aimé son livre, enfin, j'ai trouvé qu'il y avait des choses à l'intérieur et ça a renforcé ma mission spirituelle. Je savais que dans ma candidature au législatif, il ne s'agissait pas seulement de parler de chiffres, de mesures, de machins, de tout ça, il s'agissait d'incarner une espérance, d'incarner une manière d'être pour les gens et donc je me disais si je fais un entretien avec Jean Birnbaum que je le réécris et tout ça, ça va me nourrir et je vais être un peu habité par ça.

– Donc, il dit que ce péril, il parle de la fin de la gauche, a un côté crépusculaire et on peut se demander si elle va survivre. Mais il est temps de faire briller nos souvenirs, d'attiser pour le passé l'étincelle de l'espérance de reconnaître la portée explosive de nos archives faute de quoi l'ennemi n'a pas fini de vaincre. Tu peux expliquer ça ? Pourquoi tu cites ça ? Parce que c'est ce qui amène la fin où là, tu fais carrément dans la métaphysique sur la fin de ton livre.

– Oui, mais je pense que je fais sur le sens de l'existence. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, peut-être que ce qui mine le plus les gens, tu sais, partout, on va dans les hôpitaux, dans les écoles et ainsi de suite et on nous parle du manque de moyens, ce qui est une réalité. Mais je pense que ce qu'il peut y avoir de plus profond encore quand tu vas dans les hôpitaux psychiatriques, c'est le manque de faim. Quelle est la finalité qui est poursuivie par la société ? C'est toujours consommer plus pour produire plus, pour consommer plus, pour produire plus, pour consommer plus, pour produire plus, comme le hamster dans sa cage.

Et je pense que ce truc complètement circulaire est fou, absurde, il est ressenti. Et donc aujourd'hui, l'écologie qui fait qu'on ne peut plus surconsommer comme on fait, elle nous impose de repenser le sens de l'existence. Et c'est une chance de se demander finalement qu'est-ce qu'on a envie de faire ensemble ? Quel est le sens du progrès ? Je veux répondre concrètement à quelque chose. C'est que moi, je sais où il est le bonheur possible, où il est le progrès possible pour demain.

C'est-à-dire que depuis des siècles, on va dire, il y avait une corrélation entre la production, la croissance, le PIB et le bonheur, l'amélioration de l'espérance de vie, de la mortalité infantile, et ainsi de suite. Depuis les années 70, en France, il y a une déconnexion, comme dans tous les pays développés. C'est-à-dire que le PIB continue de croître, mais le bonheur, il n'augmente plus, l'expérience de vie, il n'augmente plus. Le bonheur ne se quantifie pas trop. Oui, mais dans les sondages. Mais en revanche, le reste, la mortalité infantile, le bien-être, tous les indices de bien-être, ça n'évolue plus. Et donc, pourquoi ?

Parce que, passer un certain seuil, quand tu as un frigo, tu n'as pas besoin d'en avoir deux. Quand tu l'as de l'eau courante, tu as de l'eau courante. Et maintenant, si le frigo, il est connecté, puisque c'est ce qu'on nous vend, avec un téléphone portable iPhone 11, et qu'il pourra avoir la 5G, tu n'es pas sûr que c'est ça qui va quand même produire un supplément de bonheur chez les gens. Donc, il faut répondre autrement. C'est la première fois, peut-être depuis longtemps, que nous est posé comment on progresse dans la société. On ne progresse plus par la croissance. On ne progresse plus par le PIB. Et donc, je réponds. Je réponds.

Aujourd'hui, ce qui fait la différence, c'est la qualité des relations qu'on entretient avec nos cousins, nos voisins, et ainsi de suite, nos collègues.

– Tu cites d'ailleurs, je voudrais te couper, excuse-moi, mais tu cites une étude qui m'a quand même bien intrigué. C'est qu'on donne le virus du rhume à une population et les gens qui ont des amis ne tombent pas malades. C'est une étude super sérieuse.

– C'est une de mes sources. Un mec que j'adore, un grand épidémiologiste qui s'appelle Richard Wilkinson, un anglais. Je suis allé rencontrer en Angleterre. Et en effet, il y a eu 150 expériences différentes qui ont été faites. Mais par exemple, il y en a une, on met des gouttes de rhume et on constate que ce qui va faire la différence dans la manière de guérir, c'est ceux qui ont des amis, qui ont de bonnes relations avec leurs voisins et tout ça. Mais on fait la même chose avec des cicatrices. On fait des cicatrices. Et si vous avez des bonnes relations amoureuses, un couple stable, bien sûr, vous allez guérir plus vite. Des tas de données comme ça. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, quand vous avez ces bonnes relations-là, vous n'êtes pas stressé. Vous avez beaucoup moins de stress. Et donc, votre organisme, il peut consacrer son énergie à guérir. Tandis que si jamais vous avez des mauvaises relations, ça produit un stress permanent. Et en vérité, Wilkinson le montre, les maladies dans la société, elles naissent d'un stress permanent. Elles naissent du stress permanent de quoi ? Du sentiment d'être jugé tout le temps. Est-ce que je suis ridicule ? Est-ce que je ne suis pas ridicule ? Est-ce que j'ai l'air pauvre ou est-ce que je n'ai pas l'air pauvre ?

Et ça produit un stress chez les gens qui fait que ça va donner de l'obésité, du diabète, des tas de maladies qui vont être liées à ce stress qui n'est pas canalisé vers guérir.

Il y a une question et que je suis un peu obligé de te la poser. C'est la question de ton titre. C'est-à-dire que toi, qu'est-ce qui te rend heureux, toi, personnellement ? Et est-ce que l'action politique, parce que moi, je te suis depuis un moment, je te vois aller quand même beaucoup sur les plateaux de télé. Et des fois, je te sens quand même très stressé. Tu te dis, je préfère aller jouer au foot avec mes potes, etc. Et donc, le présupposé que je fais, mais tu me dis si je me trompe, j'avais plutôt tendance à penser que cet engagement politique, la députation, etc., c'était plutôt quelque chose qui aurait pu te déprimer. Mais est-ce qu'aujourd'hui, ça participe à ton bonheur ?

Est-ce que tu réussis à résoudre cette équation-là ? Bon, alors, tu ne diras combien je te vois pour la séance de psychanalyse ? Non, mais je pense que j'ai un rapport… Mais sérieusement, tu écris ce bouquin-là, ce n'est pas que je suis obligé, mais c'est une question qu'on doit se poser. Tu ne peux pas être désincarné par rapport à cette question. Non, mais je pense que, de toute façon,

je suis plutôt d'un caractère déprimé qu'autre chose, et j'ai besoin de l'action pour me sortir… Tu sais, c'est l'optimisme, la volonté, le pessimisme, la lucidité de Gramsci. Et quand tu te mets à faire, alors ça peut être de l'ordre du divertissement pascalien aussi, mais tu cesses peut-être de voir une vérité catastrophique en face, et le fait d'agir t'emmène vers autre chose. Donc, on va dire que… Je ne sais pas si c'est le fait d'être député, mais enfin, le fait de faire des choses, faire des livres, faire des films. D'abord, moi, en fait, il y a deux choses, je pense, qui me rendent heureux. Il y a mes enfants, il y a tout ça. Il y a un aspect vie privée, jouer au foot.

Mais ce qui me construit, c'est quand même aller rencontrer les autres. Je cite souvent un film de Capra sur la vie est belle, où il y a un moment, un banquier ruiné parce qu'il est honnête, sa femme veut se barrer, il est bourré, sa bagnole, elle rentre dans un arbre et un soir de Noël, dans la neige, il marche comme ça et il va pour se jeter dans un fleuve et se suicider. Et là, il y a son ange gardien qui est derrière qui n'a pas encore ses ailes parce que c'est un ange de troisième classe, il n'a encore sauvé personne, donc il n'a pas le droit à ses ailes. Mais là, qu'est-ce qu'il fait ? On croit qu'il va retenir, le gars. Mais non, l'ange, il plonge.

Derrière, le banquier, il saute, tu vois, pour sauver l'ange. pour sauver l'ange. Il le ramène sur le bord et l'ange lui dit je t'ai bien sauvé quand même. Le banquier me dit qu'est-ce que tu racontes ? C'est moi qui t'ai sauvé. Non, non, non, non. Moi, je t'ai sauvé en te laissant me sauver. Et donc finalement, je pense que le rapport aux gens est quelque chose qui m'apporte du bonheur, en tout cas, qui me sauve, qui me sauve. Et la deuxième chose, c'est l'écriture.

La deuxième chose, c'est que quand je passe 15 jours, parce que malheureusement, tu sais, ma vie est pleine de contraintes aussi, mais quand j'ai la chance de passer 15 jours comme cet été à pouvoir être face à une table et essayer de mettre mes idées en ordre et d'avoir le sentiment de progresser dans un raisonnement, c'est quelque chose qui m'apporte du bonheur.

Ce que je peux te dire, c'est que le livre, bon, j'y suis allé, comme tu en as écrit un il y a six mois, celui-là sort, et je me suis dit, je ne savais pas du tout ce que ça allait être. On se connaît, on peut dire qu'on se connaît bien, mais sans être, on n'est pas intime. Mais j'ai découvert une profondeur chez toi, j'ai découvert cette profondeur en te lisant, et parfois, les gens peuvent avoir une image de toi d'un être un peu énervé, superficiel, qui va montrer sa tête à la télé, etc. Mais il faut dire que tu es quelqu'un de très cultivé, tu es quelqu'un qui réfléchit en permanence, et tout ce que tu dis est très argumenté.

Et l'image que tu donnes, ce livre-là est beaucoup plus fidèle à ce que tu es que l'image peut-être que les gens ont de toi. Oui, bon, ça c'est…

Non mais tu sais, bon, après, l'image qu'on renvoie, puis je sais que quand tu entres dans l'univers politique et tu veux t'adresser aux gens, à des moments, il faut taper aussi pour être clair. Mais après, je pense que la différence… Moi, le pas que ça me fait faire, c'est assumer le côté espérance, le côté au-delà. Je suis agnostique, mais l'au-delà de l'homme qui serait juste fait pour consommer et produire. Il y a autre chose en l'homme, tu vois. Et alors, jusqu'à maintenant, je me disais, putain, ça a un côté cucu, tu vois. Et faire germer les graines de l'espoir, et ainsi de suite. Donc, bon, je savais que je l'avais en moi et je ne l'assumais pas.

Et je pense qu'aujourd'hui, il faut l'assumer pour sortir de l'économisme. Il ne faut pas qu'on soit juste, je leur dis, aux jeunes, je leur dis, vous n'êtes pas des comptables d'un monde qui meurt, vous êtes les prophètes d'un monde qui vient. Et donc, il faut qu'on soit les annonciateurs d'autre chose et se dire qu'aujourd'hui, on doit faire basculer la société des biens vers les liens, notamment.

C'est ce que tu dis tout à la fin. Tu dis, j'assume désormais, j'assume l'au-delà. Quelle est ma mission aujourd'hui ? Disons le nom. Mon rôle est spirituel. Je vais partout me répétant. Mon adversaire, c'est la finance. Mais c'est surtout l'indifférence. Et même, tu cites Jean-Paul II, donc pour un agnostique, c'est pas mal, qui dit toujours, n'ayons plus peur. Je m'efforce de ranimer les cœurs sans pouvoir budgétaire ni ministère. Seulement le verbe. Au commencement était le verbe, etc., etc.

Tu vois, je veux dire, hier matin, j'ai distribué un tract dans le train Amiens-Paris, parce qu'il est toujours en retard, les rames sont bondées, les gens s'assient à terre, ils sont dans les chiottes parce qu'il n'y a pas de place, tu vois. Est-ce qu'elles sont confortables, les toilettes ?

Toujours mieux que la terre, je pense. Il y a l'odeur, mais bon, moi, je suis assise.

Donc quand vous entrez dans le train de 8h23, vous allez vous asseoir sur les toilettes ?

À la base, je voudrais m'asseoir sur un fauteuil, mais bon, s'il n'y en a plus, éventuellement...

Il n'y a pas de concurrence pour s'asseoir sur le siège des toilettes ?

Non, non. Par contre, je laisse les gens, bien sûr, quand ils veulent aller aux toilettes.

Ah ouais ?

Je suis quand même assise.

Est-ce que vous avez un abonnement debout ou couché ou assis dans le couloir ?

Je n'ai pas vu, j'avais de précision, en fait. Moi, je n'avais jamais remarqué. Mais c'est un fait que je paye le bon prix.

Et je fais signer une pétition et tout ça. Mais au fond, la finalité qui est poursuivie, c'est d'obtenir des rames supplémentaires pour que les gens puissent se déplacer dignement. T'imagines cette société où les gens sont prêts le matin à faire une heure et demie, deux heures de route, devenir Damien à Paris pour aller bosser comme éboueur, comme informaticien, comme infirmier, comme tout ça. Ils mettent deux heures pour le travail. Ils payent leur abonnement et ils se lèvent et au petit déjeuner, ils n'ont pas le droit à un siège. Mais t'imagines ce que ça veut dire ? Comme humiliation, je trouve. Et ils prennent patience face à ça.

Et moi, quand je distribue ce tract, au fond, et que je fais signer la pétition, ce n'est pas pour leur cul, c'est pour leur cœur. C'est pour leur dire « Allez, on se réveille. Réveillons-nous. Réveillons-nous. Réveillons-nous. Sortons de l'indifférence. Sortons de la rédignation. Parlez-vous dans le wagon. Organisez-vous. » Et donc voilà, je sais qu'au fond, même quand je fais ça et que l'objectif mis, c'est plus de rame pour le train TER de 8h23, ce que je combats, c'est le froid qui s'installe dans les âmes.

Ça va, c'est pas mal comme chute. Ça s'appelle « Il est où le bonheur ? » C'est-à-dire que c'est une affirmation plus qu'une question.

Ouais, c'est vrai. Je n'avais pas envie que ça soit seulement une question. Je pense que j'y réponds, notamment sur tout le passage sur les liens. Je suis convaincu que, d'ailleurs, c'est prouvé par plein d'études, que maintenant, on peut progresser par les liens dans notre société.

Merci beaucoup. Je te remercie de s'allumer. Merci pour tout ton travail. Je suis heureux que tu sois là. Bah, écoute, moi, je suis heureux de te retrouver ici. D'accord, tout va bien. Allez, on est plein de bonheur, tous les deux. Le Média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons. Soutenez-nous sur lemédiatv.fr et pour ne rien rater de nos contenus, abonnez-vous à nos podcasts.