Emmanuel Macron peut-il nommer qui il veut, où il veut ? - Le débat de La Grand Matinale

C'est l'heure du débat du jour sur France Inter.

Jamais une personne, si mot auparavant ministre des Comptes publics, n'a donné à l'automne un avis sur le budget qu'elle a elle-même préparé. Difficile d'être davantage juge et parti. Comment ne pas s'interroger sur un cadenassage des institutions indépendantes avant 2027 ? La République des Copains à ciel ouvert.

Amélie de Montchalin, ex-ministre et fidèle d'Emmanuel Macron, nommée à la Cour des Comptes au mois de février, Emmanuel Moulin, ex-secrétaire général de l'Elysée, proposée comme gouverneur de la Banque de France. Marc Guillaume, ex-secrétaire général du gouvernement, vice-président du Conseil d'État. Le président de la République est-il en train de recaser tous ses proches un à un ? Ou bien est-il en train de verrouiller les institutions avant de quitter le pouvoir ? Est-ce un classique de la Ve République ? C'est le débat du jour, donc. Emmanuel Macron peut-il nommer qui il veut, où il veut ?

France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.

Et voici deux invités pour en discuter. Bruno Jeudy, directeur délégué de la Tribune Dimanche. Bonjour Bruno. Bonjour Sonia. Et Paul, alors votre micro il est allumé ? Ah ça y est, il est allumé. Bonjour Sonia. Ah ben bonjour Bruno. Et Paul Cassia, bonjour. Vous êtes professeur de droit public à l'université de Paris 1 Panthéon Sorbonne et vous êtes, je le précise, ancien président de l'association Anticor. Anticor. Je commence avec vous Paul Cassia. J'ai cité un grand nombre de nominations, on fait plus ou moins polémique. On pourrait aussi citer celle du député Richard Ferrand, député de Bretagne et ami du Président de la République à la tête du Conseil constitutionnel.

C'est un peu plus ancien, mais alors ça a fait beaucoup beaucoup parler. Vous, vous voyez dans cette liste de noms un tableau qui se dessine, Paul Cassia ?

C'est un tableau déjà vu, puisqu'à chaque fin de mandat des présidents de la République, on a la même rengaine de la politisation des nominations qui sont pratiquées. C'est donc un classique. Mais là ce classique, il est un tout petit peu modernisé par Emmanuel Macron, en ce sens que les proches qui sont placés sont des très proches et des membres du gouvernement. Ce qui est assez inédit. C'est le cas pour Amélie de Montchalin à la Cour des comptes. Le nouveau vice-président du Conseil d'État était préfet de région. Là aussi c'est très inédit comme cas de figure. Donc il y a une politisation au carré. Au carré.

Mais pour vous c'est le fait du prince, c'est quelque chose de très monarchique ?

Dans les nominations récentes que vous venez d'évoquer Sonia, c'est en effet le fait du prince en particulier pour Amélie de Montchalin. Pourquoi ? Pour la raison simple, c'est que pour cette nomination en particulier, il n'y a aucun critère de compétence, aucun encadrement d'aucune sorte qui préside au choix du président de la République. Donc il peut nommer absolument qui il veut. Ce qui n'est pas le cas par exemple pour Marc Guillaume, à la tête du Conseil d'État.

D'accord. Donc là on parle de la Cour des comptes, il peut nommer qui il veut. Qui il veut ? Vous, Bruno Jeudy, moi-même, n'importe qui. D'accord. Pour vous Bruno Jeudy, ce n'est pas exactement monarchique, c'est tout simplement la Ve République.

Absolument, c'est la Ve République, c'est l'article 13 de la Constitution qui dispose que le président de la République nomme aux emplois civils et militaires qu'il veut en quelque sorte, c'est vrai. C'est un pouvoir considérable, mais c'est la Constitution. De ce point de vue-là, il n'y a pas de différence avec ses prédécesseurs.

Il n'y a ni dérive, ni abus.

Et je voudrais juste compléter par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est que c'est vrai que c'est une pratique constante, c'est une polémique récurrente, mais qui ne remonte finalement qu'à François Mitterrand. Avant, ce n'était pas forcément le cas. Depuis François Mitterrand, c'est vrai qu'il y a des nominations, comme on dit, des copains, plus ou moins importantes. D'ailleurs, quand on regarde, Sarkozy avait fait un moratoire sur les nominations parce qu'il avait été attaqué vivement par le PS de François Hollande et il avait décidé en janvier 2012, avant qu'il soit finalement battu, de ne plus nommer de personnalité à des postes.

C'est vrai qu'avec Emmanuel Macron, c'est exact, il nomme beaucoup de personnes. Après, j'ai un petit point de différence aussi avec ce qui vient d'être dit, c'est qu'Amélie de Montchalin, ce n'est pas n'importe qui. C'est la ministre du budget sortante et personne n'a remis en cause ses compétences. On peut juste se dire qu'elle est jeune pour ce poste. Alors, ça peut être une grande chance, mais c'est vrai qu'elle est là pour 27 ans. Alors, c'est ça, il faut quand même... Il y a une date limite d'âge et là, c'est là où, à mon avis, le problème, c'est peut-être là.

Attendez, c'est quand même une nomination à vie. Oui, c'est une nomination à vie, la Cour des comptes. Jusqu'à la retraite pour 27 ans. C'est quand même... Mais c'est vrai que le problème qui avait été soulevé, c'est qu'on allait confier à Amélie de Montchalin le contrôle d'un budget dont elle était elle-même l'architecte.

C'est le deuxième point qui est contestable. Sans doute qu'elle devra se mettre en retrait sur l'examen de ce budget. Elle l'a d'ailleurs annoncé lors de sa nomination.

Voilà. Paul Cassia, mettez-vous un petit peu face à votre micro, parce que sinon on vous entend moins bien. Pour vous, est-ce que ce sont des profils, tous ceux qu'on vient dégrener, légitimes ou pas légitimes pour occuper les postes qu'ils occupent ?

Légitimes, ils le sont d'une certaine manière. Richard Ferrand, par exemple, a été président de l'Assemblée nationale. Il peut présider le conseil constitutionnel. Jean-Louis Debré l'avait été pour Jacques Chirac, quand il a été nommé, parce que Jacques Chirac l'avait nommé...

Alors Jean-Louis Debré, ça avait aussi ce coup quand il avait été nommé. De la même manière. De la même manière.

C'est exactement la même polémique. Moi, j'ai vécu les deux nominations. Parce qu'on disait quoi ?

Chirac nomme un copain, c'est la République des copains.

Avec une différence quand même, Sonia, c'est qu'à l'époque de Jean-Louis Debré, il n'y avait pas la validation par la commission des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat. Et là, on a vu que Richard Ferrand a failli ne pas être nommé finalement, puisque c'est passé à une seule voie. Donc il y a quand même, a été introduit par Nicolas Sarkozy, cette contre-validation, qui fait que ce n'est pas certain parfois que les nominations passent. Jusqu'à présent, ça a toujours été le cas.

Paul Cassia, il y a quand même un filet de sécurité,

il y a quand même un contre-pouvoir. Il y a un mini contre-pouvoir qui a été introduit, en effet, grâce à Nicolas Sarkozy en 2008, par une révision constitutionnelle importante, qui a permis un contrôle minimal de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Donc vous, vous dites mini filet de sécurité et contrôle minimal. Ce n'est pas assez pour vous ?

Non, pour la raison que les emplois concernés sont très peu nombreux. Il y a 55 emplois concernés, c'est un emploi aux fonctions, et les parlementaires ont un droit de veto. Comme vient l'indiqué Bruno Jeudy, ils ont le pouvoir d'empêcher. En ce sens que si deux tiers des parlementaires sont contre la nomination proposée, elle n'aura pas lieu. Ce qui n'est arrivé pour la première fois qu'en 2023. Donc c'est uniquement dans des cas exceptionnels que la nomination proposée ne sera pas retenue. Parce qu'il faut que deux tiers des parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat des commissions concernées votent contre. Richard Ferrand, c'est à une voix près.

À une voix, à une voix, à une voix. Alors on parlait de Richard Ferrand. Richard Ferrand, oui, il peut présider le Conseil constitutionnel. Il est néanmoins pas juriste. On peut parler d'Emmanuel Moulin à la tête de la Banque de France. Il est très haut fonctionnaire, un homme là aussi manifestement très compétent. Mais là non plus, pas économiste. Pour vous, ça pose un problème, Paul Cassière ?

Alors, ce qui pose problème, au-delà de ces deux cas, puisqu'on peut dire que Richard Ferrand était président de l'Assemblée nationale, il a quand même quelques compétences en matière, en tout cas, de procédure parlementaire. Ce qui pose problème, c'est que la plupart des nominations, sinon quasiment toutes les nominations discrétionnaires à la main du président de la République, ne sont encadrées d'aucun critère de compétence. Et ça, c'est grave. C'est pas normal. Alors on peut évidemment dire que telle ou telle personne a des qualités, mais il faut quand même des garanties de compétence. Je prends l'exemple de la nomination du vice-président du Conseil d'État.

Il y a une petite barrière qui veut que peut être nommé vice-président un conseiller d'État. Ça, c'est la condition. Mais c'est une condition très minimale. Ça n'empêche pas le président, pas Macron, mais quelqu'un d'autre, de nommer quelqu'un conseiller d'État en dernière extrémité, puis immédiatement de le nommer vice-président. Donc il faut systématiquement que des critères de compétence viennent encadrer les nominations.

Donc vous, vous êtes pour plus de contre-pouvoir, plus de contrôle de ces nominations.

Oui, parce qu'il faut aussi avoir à l'esprit, c'est que le contrôle à postériori, le contrôle par les juges des nominations est quasiment inexistant. Donc il n'y a pas de contrôle à postériori du choix du président de la République. On ne peut pas aller devant un juge, on va dire, regardez si c'est un bon choix qui est fait, parce que le juge administratif exerce un contrôle minimal.

Alors, Bruno Jeudy, oui ?

Oui, sur Marc Guillaume quand même, puisque ce n'est pas forcément quelqu'un connu du grand public de nos auditeurs. C'est quand même quelqu'un dont la nomination ne fait pas polémique au sens où il est considéré comme quelqu'un qui a parfaitement les compétences sur ce poste.

Alors on va raconter qui c'est. Donc il était secrétaire général du gouvernement, donc il avait un rôle très très très influent auprès d'Emmanuel Macron. C'est Jean Castex qui l'a écarté.

Voilà, exactement.

Voilà.

Et il est ensuite nommé à la préfecture de région Île-de-France, qui est quand même l'une des plus grandes préfectures. Donc c'est quelqu'un qui a plutôt été dans des postes importants de l'appareil d'État.

Et il est auréolé aujourd'hui du grand succès des Jeux olympiques à Paris.

Et il est auréolé du grand succès des Jeux olympiques. Et il a travaillé sous différents pouvoirs, j'allais dire. Et donc, sa nomination, je ne parle pas, je n'ai pas d'avis moi sur Marc Guillaume, mais on voit bien que sa nomination n'est pas considérée comme un abus dingue par rapport à d'autres nominations qui ont pu nous poser. Alors moi, ce que je voudrais que vous nous expliquez,

c'est que l'un et l'autre, vous nous parlez de politisation. Oui. Vous nous parlez de politisation alors que vous nous dites, et l'un et l'autre, qu'on fait ça depuis déjà plusieurs décennies. C'est la cinquième. C'est la cinquième. Est-ce que vous, vous y voyez, Bruno Jeudy, une manière de recaser des proches, de récompenser des fidèles pour des bons et loyaux services, ou alors une manière de, comment dire, de placer des institutions en lieu sûr pendant que l'extrême droite monte petit à petit dans les urnes et pourrait très bien arriver au pouvoir en 2027 ?

Alors absolument, Sonia, j'ai commencé en disant qu'on a vu qu'il y avait des attitudes différentes selon les présidents à la fin de leur mandat. François Mitterrand, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande, qui a nommé peu de personnes dans sa dernière année. Ah oui, François Hollande l'a très peu fait.

D'accord.

Emmanuel Macron nomme beaucoup dans sa dernière année. Moi, je pose comme postulat que s'il nomme beaucoup de personnes sur des postes clés de l'appareil d'État, c'est parce que, moi, j'y vois des sortes de nominations un peu préventives par rapport au risque des extrêmes en 2027. Par exemple, vous voyez la démission du gouverneur de la Banque de France, M. Villeroy de Gallo, qui démissionne avant la fin de son mandat et qui va permettre, en quelque sorte, un remplacement de ce gouverneur de la Banque de France, peut-être par M. Moulin. On verra s'il est validé par le Parlement, je ne suis pas certain. Ça, ce sera à vérifier.

Mais on voit bien que là, il y a manifestement chez Emmanuel Macron, ça ne sera jamais assumé de cette manière-là, des nominations un peu préventives pour ne pas laisser la main à un éventuel...

Ce que Joe Biden a fait aussi aux États-Unis, sachant que le camp Maga et Trump et ses hommes pouvaient prendre le pouvoir, Paul Cassia.

Oui, je pense que c'est un très mauvais calcul. On ne doit pas politiser les institutions publiques, en particulier pas le Conseil d'État, pas la Cour des comptes, pas la Banque de France.

Même quand on est en face de la montée des extrêmes, comme dit Bruno Jeudy ?

Il me semble, ça c'est mon opinion citoyenne, que la montée des extrêmes ne se combat pas en politisant les hautes fonctions publiques.

Et pourtant, les extrêmes en question ont bien l'intention de politiser, voire de raser certaines de ces institutions.

Le problème, c'est qu'Emmanuel Macron donne un mauvais exemple ici. Il politise et quand Mme Le Pen ou M. Bardella feront la même chose, ils diront voilà, M. Macron a politisé, nous aussi on va politiser. Il ne faut jamais politiser les plus hautes fonctions publiques. Je vais citer Nicolas Sarkozy en 2007. Il disait, je veux que les fonctions les plus importantes de l'État se fassent selon des critères de compétence et de hauteur de vue, et non sur des critères de proximité avec le pouvoir politique en France.

Conclusion, Bruno Jeudy, vous pensez qu'il donne le très mauvais exemple, ou qu'au contraire, il donne des gages de sécurité pour le maintien de la République ?

Moi je pense qu'il donne des gages de sécurité, mais je pense que sur cette question-là, il faut revoir la liste des nominations par le président de la République, il faut revoir en quelque sorte le contenu de l'article 13. J'indique que dans l'actualité, ça concerne l'audiovisuel public, on veut remettre au président de la République, c'est les conclusions du rapport à l'oncle, la nomination des dirigeants de l'audiovisuel public, alors qu'on les avait sortis, ce qui était une bonne solution. Donc on voit bien que certaines parties des extrêmes, en l'occurrence extrême droite, veulent revenir et réintégrer des nominations. Ça donne raison à Paul Cassia.

Paul Cassia, Bruno Jeudy, directeur délégué de la Tribune,

merci à tous les deux.