Taïwan : élections sous pression

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent Bonjour à tous. Vert, bleu ou blanc ? A Taïwan, où se sont déroulés aujourd'hui scrutins présidentiels et élections législatives, la filiation politique se décline en couleurs. Vert pour le Parti démocrate progressiste au pouvoir depuis 8 ans, bleu pour le vieux Kuomintang implanté depuis la victoire communiste en Chine continentale, blanc pour le nouveau Parti populaire qui pourrait jouer un rôle au Parlement.

Mais c'est bien le rouge, l'ombre portée par l'étendard de Pékin qui pèse sur cette île grande comme 6 départements français et sur ses quelques 23 millions d'habitants dont le niveau de vie équivaut à peu près à celui de l'Italie. Le monde entier est suspendu à ce qui s'y passe aujourd'hui. Tant les risques de tensions économiques accrus ou pire, d'accrochages militaires entre Taïpé et Pékin durciraient aussitôt la confrontation entre la Chine et les Etats-Unis et bouleverseraient l'économie mondiale. Jamais le régime chinois n'a autant fait pression pour réfléchir en sa faveur les résultats des élections dans cette démocratie modèle du Sud-Est asiatique.

Manœuvres navales et aériennes, satellites et ballons d'observation, campagnes massives de désinformation, menaces de sanctions économiques. La réunification est historiquement inévitable, assurait Xi Jinping lors de ses voeux de nouvel an. L'armée populaire de libération écrasera toute velléité d'indépendance, promettait hier encore un porte-parole du ministère chinois de la Défense. Quel est donc aujourd'hui le scénario politique le plus probable ? Quelles sont les chances de maintenir le statu quo à Taïwan, cette indépendance de facto appuyée sur une économie plutôt solide et des prouesses technologiques remarquables ? La société taïwanaise, les jeunes surtout, évolue.

Une véritable identité nationale s'est forgée. Plus de 60% des citoyens se considèrent uniquement taïwanais. Quelles sont les limites de l'ingérence chinoise ? Jusqu'où et jusqu'à quand ? La rivalité entre les Etats-Unis et la Chine peut-elle de fait protéger Taïwan, l'Europe a-t-elle un rôle à jouer ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Françoise Nicolas, vous dirigez le centre Asie-Indo-Pacifique de l'Institut français des relations internationales. Alice Ekman, responsable de l'Asie à l'Institut des études de sécurité de l'Union européenne. Mathieu Duchâtel, vous êtes à Taipei, vous dirigez les études internationales de l'Institut Montaigne.

Et à Hong Kong, je suis ravie d'accueillir à nouveau Jean-Pierre Cabestan, directeur de recherche émérite au CNRS et chercheur au Think Tank Asia Center à Paris. Mathieu Duchâtel, à Taipei, il est 18h. Est-ce qu'on a déjà les résultats, en tout cas en ce qui concerne l'élection présidentielle ? Oui, bonjour. Il est 18h à Taipei, les bureaux de vote ont fermé à 16h. Et on a la particularité dans la démocratie taïwanaise d'avoir un décompte en direct sur les principales chaînes de télévision. Donc on a déjà une tendance qui se dessine de manière assez claire, avec le candidat du Parti démocrate Progressist Lighting en tête, avec déjà 3 millions de votes et un pourcentage autour de 38%.

C'est-à-dire, pardon Mathieu, je vous interromps, ce serait donc un troisième mandat pour le même parti, celui qui irrite le plus, Pékin en l'occurrence. Oui, la tendance est assez stable, puisqu'il a à peu près 500 000 votes d'avance sur le suivant. Si cette tendance se confirmait, dans les prochaines heures, on a maintenant la moitié des votes qui ont été décomptés, on aurait effectivement, pour la première fois dans l'histoire de la démocratie taïwanaise, un troisième mandat à la tête du pouvoir exécutif, pour l'un des deux grands partis, dans ce cas le Parti démocrate progressiste.

Il faut voir pourtant que si la tendance se confirme, on aurait un candidat Lighting 2 qui ne serait pas élu avec une majorité absolue, donc il aurait autour de 40%, peut-être un peu moins, et se pose aussi la question de sa majorité ou non au Parlement, et tous les sondages estiment que le Parti démocrate progressiste va perdre sa majorité au Parlement. Un autre élément pour qualifier cette tendance qui se dessine, c'est le nombre total de votes qu'on voit se dessiner. En 2020, lorsque Tsai Ing-wen avait été réélu, elle avait été élue avec plus de 8 millions de votes.

Aujourd'hui, on peut estimer que Lighting 2 aurait entre 5 et 5,5 millions de votes, alors peut-être un petit peu plus, peut-être un petit peu moins, mais on a quand même, dans l'ensemble, malgré ce qui semble être une victoire, une perte d'autour 3 millions de votes pour le DPP. Il semblerait néanmoins, Mathieu, que les deux autres partis, et surtout le Kuomintang, qui traditionnellement prônent toujours une relation plus apaisée avec la Chine continentale, en fait, le candidat de ce parti-là n'était pas si éloigné non plus des positions de William Lay, comme on l'appelle avec son nom anglicisé. Donc le prochain président.

Qui a, dans les positionnements des deux principaux candidats, une espèce de convergence autour de l'idée que le pouvoir exécutif doit défendre la démocratie taïwanaise, doit défendre les institutions de la République de Chine contre une absorption au sein de la République populaire de Chine. Ça, c'est le consensus qui dépasse le clivage partisan.

Après, dans le positionnement du Kuomintang, dans le choix de son candidat à la vice-présidence, dans le choix de la personne qui est numéro 1 sur la liste des législatives à la proportionnelle pour le Kuomintang, et qui pourrait donc être le président du UN législatif, le président de l'Assemblée nationale, on a quand même un message envoyé par le Kuomintang envers l'électorat qui est le plus, comme on dit à Taïwan, bleu foncé, c'est-à-dire le plus susceptible d'espérer une forme de rapprochement d'entente avec la Chine, sans aller, bien sûr, jusqu'à espérer une réunification sous la formule proposée par Pékin qui est un pays du système et que tout le monde rejette.

Jean-Pierre Cavestan, vu de Hong Kong précisément, un pays de système, on a vu, et surtout depuis la loi de sécurité nationale de 2020, à quel point Pékin a resserré son étau sur Hong Kong. Cela veut dire, Jean-Pierre, que les moyens véritablement impressionnants utilisés par Pékin pour tenter d'influencer ces élections à Taïwan, eh bien, ça n'a pas vraiment fonctionné.

Non, ça n'a pas vraiment marché, et ce n'est pas nouveau. Je pense qu'à chaque élection taïwanaise, Pékin essaie d'influencer le vote. Ça remonte à l'an 2000, quand le premier ministre Zhu Zhongqi avait déjà tenu des propos très menaçants, incitant les Taïwanais, essayant de persuader les Taïwanais de voter pour le Kuomintang, au moment où, en fait, Chen Shui-Bien, le premier président du Parti démocrate progressiste, a été élu à remporter la victoire. Donc, en général, ces menaces retournent contre Pékin. La nouveauté, c'est que maintenant, il y a beaucoup plus de moyens d'ingérence, notamment les fake news, notamment la désinformation. Les réseaux sociaux sont beaucoup plus répandus.

Et donc, les moyens pour influencer potentiellement l'opinion publique à Taïwan sont beaucoup plus puissants, si vous voulez, qu'avant. Mais est-ce qu'ils sont pour autant plus efficaces ? C'est la véritable question. Et je pense que, là encore, ce qu'a révélé, pour l'instant, en tout cas les résultats provisoires de cette élection, c'est que ces manœuvres n'ont pas réussi. Alors, ce qu'il faut ajouter, puisque vous avez évoqué Hong Kong, c'est que, depuis 2019, Hong Kong a été mis au pas de telle manière que les Taïwanais sont encore moins convaincus par la formule un pays de système qu'ils l'étaient auparavant.

Je dois dire qu'il y a une différence quand même énorme entre Hong Kong et Taïwan. La question de la souveraineté d'Hong Kong n'est plus en jeu. Les Britanniques ont accepté de rendre Hong Kong à la Chine, alors que pour Taïwan, il y a un conflit de souveraineté évident entre, d'un côté, la Chine communiste, la République populaire de Chine, et la République de Chine, qui, pour Pékin, a disparu en 1949, alors que tout le monde sait que la République de Chine existe encore à Taïwan et a une constitution qui est justement à la base de la démocratie taïwanaise et que personne à Taïwan n'est prêt à s'aborder.

Personne n'est prêt à se faire ses poucoups et à décider de passer sous la Coupe de Pékin. Donc, là, il y a un vrai problème et il y a un vrai consensus, comme l'a dit Mathieu, entre les différents partis et les différents candidats. C'est-à-dire qu'on peut négocier une forme de détente avec la Chine si on accepte le principe de la Chine unique, ce qui est le cas du candidat du Kuomintang, Roy Hoi, mais aussi, d'une certaine manière, le cas de Ke Wenzhou, même s'il est plus ambigu sur cette question, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on va se réunifier.

Ce qui est intéressant de noter, c'est que Roy Hoi, le candidat du Kuomintang, il y a quelques jours, a bien rappelé que s'il est élu, il ne négociera jamais quelques formes d'unification que ce soit avec la Chine populaire. Ce démarquant, d'ailleurs, de l'ancien président Maim Kyo, qui a tenu des propos assez maladroits la semaine dernière et qui probablement explique pourquoi vous avez cet écart entre, d'un côté, William Ly, qui a presque 37% des voix aujourd'hui et Roy Hoi, 33%, alors qu'on pensait que le scrutin serait quand même assez serré. Donc, il l'est peut-être moins que...

Enfin, il faut attendre les résultats définitifs, mais enfin, il l'est à cette heure, en tout cas, moins, le scrutin est moins serré qu'on aurait pu prévoir.

Et qu'est-ce qu'on peut attendre, Jean-Pierre, des réactions de Pékin à ces résultats ? Est-ce que le régime chinois va essayer de cibler des clientèles précises à Taïwan pour assurer...

Oui, d'abord, Pékin va évidemment être très mécontent des résultats. Je pense qu'ils vont essayer d'en tirer une espèce de victoire par défaut en disant que si on ajoute les voix de Roy Hoi et de Kowenjeu, on a une majorité des scrutins. Et ils vont tabler aussi sur le fait que, comme l'a laissé pressentir Mathieu, que le Parlement va être contrôlé par l'opposition.

mais je pense que Pékin va tabler sur ce renforcement de l'opposition tout au moins au Parlement, reprendre contact avec le Kuomintang et essayer de faire pression sur le Parti démocrate progressiste, mais tout en s'interdisant d'établir un canal de communication avec le nouveau gouvernement qui va se mettre en place si la Chine devait confirmer comme président de la République. Parce que, comme vous le savez, le Parti démocrate progressiste n'accepte pas le principe de la Chine unique et pense que la Chine, c'est la République populaire et que Taïwan, sous le nom de République de Chine, est un pays indépendant.

Donc, voilà où on en est et je pense que les gesticulations militaires vont se poursuivre et probablement s'intensifier mais sans pour autant déboucher sur un conflit ouvert. Ça, c'est quand même quelque chose qu'il faut indiquer parce que, là, il faut faire entrer en ligne de compte le facteur américain qui est, comme on le sait, le principal protecteur de Taïwan et que Xi Jinping n'a pas envie déclenché une Troisième Guerre mondiale avec les États-Unis. Donc, voilà où je pense qu'on peut prévoir ce qu'on peut prévoir. Mais il y a beaucoup d'autres moyens de pression et les autres participants de cette émission vont en parler.

Il y a beaucoup d'autres moyens de pression que Pékin peut utiliser pour réduire la marge de manœuvre du gouvernement taïwanais.

Précisément, Françoise Nicolas, parmi ces moyens de pression, il y a l'arme économique et Pékin a promis, d'ailleurs, de publier une enquête sur les intolérables restrictions que le régime de Taïpé imposerait aux importations de produits chinois. Est-ce que cette arme économique peut être efficace ?

Oui. En tout cas, Pékin manie cette arme assez fréquemment. Il y a déjà certaines mesures qui ont été mises en place pour sanctionner les agissements de Taïpé qui sont critiqués, effectivement, par Pékin. Il y a eu la révocation de certaines limitations de barrières tarifaires qui avaient été mises en place par Pékin. Donc, ils facilitaient les exportations taïwanaises vers Pékin et celles-ci ont été supprimées pour sanctionner Taïwan. Donc, l'arme économique peut être utilisée par Pékin.

Ce qui est assez intéressant, c'est que ce que l'on observe, c'est que généralement, l'arme économique utilisée par Pékin, c'est-à-dire essentiellement restriction d'exportation vers la chute continentale, ça n'est utilisé que dans des secteurs qui finalement ne sont absolument pas essentiels pour Pékin. Donc, typiquement, ce que Pékin fait, c'est interdire, par exemple, les exportations de produits agricoles taïwanais vers la Chine continentale. Ça a été vrai pour les ananas, plus récemment, c'est vrai pour les mangues. Alors, évidemment, ça fait mal à Taïwan, c'est juste, mais ce sont des privations en quelque sorte que Pékin peut se permettre.

Par contre, ce que l'on voit, c'est que jamais de telles mesures économiques sont prises dans des domaines qui seraient beaucoup plus essentiels pour l'économie chinoise, à savoir, notamment, les semi-conducteurs. Donc là, c'est vrai que Pékin essaie d'utiliser cette arme économique, mais on vient que cette arme économique a certaines limites. Et Pékin ne peut pas se permettre, en réalité, de se priver du partenariat économique avec Taïwan. les deux économies sont tellement abriquées l'une avec l'autre qu'essayer de sanctionner Taïwan, ce serait se tirer une balle dans le pied en réalité pour Pékin.

Donc, elle peut se le permettre dans certains secteurs qui ne sont pas essentiels, mais ça serait beaucoup plus compliqué dans d'autres secteurs. Donc,

la force de Taïwan, c'est bien TSMC qui est le premier producteur mondial de semi-conducteurs.

Là, c'est incontestable. Dans le secteur des semi-conducteurs, Taïwan a quand même une capacité de coercition en quelque sorte, ou en tout cas une arme économique entre les mains qui est extrêmement puissante. Donc, ce que je veux vraiment souligner, c'est qu'en réalité, l'arme économique entre les mains de Pékin, elle existe certes, mais elle est en réalité d'utilisation limitée, en tout cas d'efficacité relativement limitée. Je pense que ce qui est vraiment important, c'est que les deux économies sont en situation de véritable interdépendance et donc, du coup, il est très difficile de frapper l'autre sans se frapper soi-même.

C'est vraiment ça le gros problème, à mon avis, pour Pékin, mais il reste que l'asymétrie dans la relation donne malgré tout un certain pouvoir, une certaine influence de Pékin sur Taïpé. C'est vrai que pour les produits agricoles, il faut essayer de retrouver des marchés, ce qui n'est pas toujours facile très rapidement, ou essayer de consommer en interne, ce qui a été fait dans le cas des ananas, mais bon, ce n'est pas non plus très facile. Non, mais c'est bon pour l'organisation. C'est bon pour l'organisme, certes. Donc, il y a quand même une efficacité relative de l'arme économique de la part de Pékin.

Mais, moi, je modérerais cela en disant, enfin, je nuancerais en disant que, malgré tout, l'arme est à double tranchant. Et je pense que Pékin en est parfaitement conscient.

Alice Ekman, dans un papier intéressant que vous avez publié dans le journal Le Monde d'hier, en même temps d'ailleurs qu'un autre papier tout aussi intéressant de Jean-Pierre Cabestan, mais Alice, vous insistez sur une arme dont on a assez difficilement conscience, s'agissant encore une fois de la panoplie dont dispose Pékin vis-à-vis de Taïwan, c'est l'arme du droit. Parce qu'on ne peut franchement pas dire que la règle de droit soit le signe distinctif du régime chinois et notamment vis-à-vis de ses propres citoyens. Donc, en quoi est-ce que Xi Jinping pourrait s'en prendre à Taïwan sur le plan juridique ?

Oui, alors, c'est l'utilisation ou le détournement du droit à des fins politiques. Ce n'est pas l'état de droit tel qu'on l'entend ici. Il faut quand même se rappeler que la Chine a utilisé le droit contre Hong Kong avec l'adoption de la loi sur la sécurité nationale à l'été 2020 et ça a surpris tout le monde, notamment en Europe. Et il y avait beaucoup de questionnements sur la mise en application de cette loi. Elle a été tellement stricte, beaucoup plus stricte qu'imaginée, qu'en effet, ça a changé finalement la dynamique finalement politique à Hong Kong. Jean-Pierre pourra en parler.

Alors, la situation à Hong Kong et à Taïwan n'est pas comparable puisqu'en effet, Hong Kong a été rétrocédé à la République populaire de Chine. Mais le cas de Taïwan est intéressant parce que de plus en plus, la Chine apprend des États-Unis, notamment avec la notion d'extraterritorialité du droit et elle cible spécifiquement des individus taïwanais depuis les dernières années pour imposer des sanctions à ces individus de manière assez stricte et sévère.

On pourrait anticiper après ces élections une extension de la liste noire qu'a dressée Pékin, la liste noire de ce qu'ils sont considérés des séparatistes irréductibles et des sanctions, une extension qui les interdit d'entrer sur le territoire chinois, de coopérer avec des organisations ou citoyens chinois mais aussi gèlent de leurs actifs, de leurs avoirs sur territoire chinois mais aussi sanctions qui toucheraient des entreprises ou des citoyens qui coopèrent et des citoyens étrangers qui coopèrent avec des individus taïwanais considérés comme hostiles par Pékin.

Alors, tout cela est bien sûr hypothétique mais je pense que cette question est vraiment très importante à mentionner parce que ça ne marche pas de pas entre guillemets c'est moins coûteux qu'une offensive militaire au sens strict même si bien sûr les exercices militaires qu'on a observés les manœuvres de grande ampleur qu'on a observés au cours des années écoulées sont à prendre très au sérieux mais aussi on voit bien de plus en plus que la Chine développe une approche très ciblée et c'est ça qui est important de noter je pense c'est-à-dire que quand on analyse très en détail le livre blanc sur la question de Taïwan que le gouvernement chinois a publié en août 2022 mais aussi le discours de Xi Jinping au 20ème congrès il y a vraiment une distanciation très forte entre ce que Pékin considère être les forces hostiles séparatistes de l'intérieur ou de l'extérieur mais aussi à l'inverse les patriotes qu'il faut soutenir et donc le droit permet ça de viser spécifiquement des individus des entreprises en touchant à leurs avoirs à leur liberté de circulation et c'est intéressant de noter aujourd'hui que la Chine depuis longtemps mais c'est encore plus clair aujourd'hui privilégie une double approche à la fois de pression d'intimidation ciblée visant certains acteurs citoyens et certaines organisations mais aussi de séduction à l'inverse pour soutenir les individus les entreprises qu'elles considèrent être pro-Pékin et donc c'est intéressant de noter qu'en parallèle aux mesures que Françoise a mentionnées par exemple des mesures de coercition économique avec la suspension de concessions tarifaires sur 12 produits importés de Taïwan qui avaient été signés en 2010 dans le cadre de l'ECFA qui est un accord cadre de coopération économique inter-Détroit en parallèle à cela le gouvernement chinois a annoncé deux mois plus tôt en septembre une directive générale qui vise à faire la promotion de la province du Futien dans le sud de la Chine donc à l'ouest du détroit de Taïwan une zone modèle d'intégration avec des conditions tarifaires avantageuses pour en faire une plateforme pour les petites et moyennes entreprises taïwanaises donc cette double approche pression et séduction est visible finalement dans tous les domaines d'action employés par la Chine alors économique cyberattaque mais aussi cyberpromotion et aussi probablement aussi juridique en tout cas c'est une hypothèse qu'il ne faut pas écarter mais ce qui est intéressant aussi de noter c'est que la Chine joue sur tous les tableaux c'est à dire que les levées économiques n'empêchent pas le conduit d'exercices militaires n'empêchent pas des cyberattaques et c'est bien cette approche là à mon avis qui va s'accentuer et s'accélérer compte tenu des résultats s'ils sont confirmés et qui pourraient réellement avoir des conséquences pour les partenaires de Taïwan bien sûr en premier les partenaires américains mais bien au-delà et dans la communication chinoise on a vraiment l'impression que de plus en plus derrière ce qu'ils considèrent être des séparatistes il y aurait la main des Etats-Unis il y aurait voilà une manipulation des acteurs taïwanais comme si finalement les Taïwanais ne pouvaient pas penser par eux-mêmes mais n'avaient pas un point de vue politique une définition de leur identité qui leur est propre comme si finalement tout était fomenté par l'Occident et cette approche quasi paranoïaque est dangereuse à la fois pour Taïwan mais aussi au niveau régional et global parce qu'on voit vraiment bien on voit vraiment aujourd'hui que le détroit Taïwan est un point de cristallisation des tensions sino-américaines bien sûr

et il faut toujours rappeler que ce détroit n'est jamais large que de 180 kilomètres Mathieu Duchâtel ces efforts de Pékin coercition mais aussi séduction comment est-ce que la société taïwanaise évolue sous de telles menaces sous de telles pressions constantes ?

Alors je crois d'abord qu'il faut voir que depuis la fin des années 80 c'est-à-dire le moment où des véritables relations entre les deux peuples des deux rives sont apparues puisqu'avant il y avait de la part du gouvernement taïwanais sous la loi martiale une interdiction de tous les contacts donc on a eu cet appel d'air à ces échanges humains entre les deux rives du détroit ces échanges économiques qui ont explosé et qui ont donné à la Chine des moyens de mener une politique plus coercitive mais aussi des moyens de mener cette politique de séduction donc depuis la fin des années 80 l'équilibre entre séduction et coercition a véritablement varié selon les phases politiques là je crois que ce qu'il faut noter c'est que depuis 2019 on est très clairement dans une phase où la coercition domine la séduction et je pense qu'il y a des raisons qui sont structurelles à ça et qui dépassent la dynamique politique dans les relations entre les deux rives parce qu'elles tiennent à l'évolution de l'économie internationale la perte d'une certaine manière de l'attractivité de la Chine et le fait que pour la première fois et d'ailleurs cette année les investissements taïwanais dans les pays de l'ASEAN ont dépassé pour la première fois les investissements taïwanais en Chine pour la première fois le gouvernement taïwanais peut pousser à une diversification hors de Chine qui a véritablement lieu alors bien sûr la relation économique entre les deux rives reste très solide très profonde on a encore un flux d'investissement important de Taïwan vers la Chine mais ce que la Chine ne peut plus faire c'est soutenir des candidats donc plutôt du côté du Kuomintang qui gagneraient une élection sur une plateforme d'intégration économique avec la Chine et on a beaucoup dit de cette élection présidentielle que si le Kuomintang gagnait ce qu'il chercherait à mettre en place c'est une politique qui irait à l'encontre de cette tendance à la diversification et qui chercherait à travailler avec Pékin à faire revenir les flux d'investissement de Taïwan vers la Chine et mettre fin à cette tendance qui amène les entrepreneurs taïwanais plus aujourd'hui vers l'Asie du Sud-Est que vers la Chine alors comment la coercition comment la séduction sont-elles vécues à Taïwan évidemment il y a beaucoup de trajectoires individuelles ou de trajectoires d'organisation qui sont qui sont spécifiques on dit beaucoup mais les chiffres les chiffres sur le sentiment d'appartenance sur l'identité sont quand même très spectaculaires ça a beaucoup changé oui les chiffres sont spectaculaires et on a une ressource absolument excellente pour essayer de comprendre la société taïwanaise qui sont ces sondages publiés depuis 1992 qui demandent à la population taïwanaise vous sentez-vous taïwanais chinois ou bien chinois et taïwanais aujourd'hui en 2023 62% de la population se considère exclusivement taïwanaises 30% chinoises et taïwanaises et moins de 4% seulement chinoises en 1996 quand la première élection présidentielle au suffrage universel direct a eu lieu ce qui dominait c'était l'identité chinoise et taïwanaises avec près de 50% l'identité exclusivement taïwanaise était à moins de 25% et l'identité exclusivement chinoise était autour de 20% alors il y a deux interprétations complètement opposées de cette évolution commençons par l'interprétation à Pécaire l'interprétation chinoise elle est que c'est le résultat de politiques d'essinisation d'une politique d'éducation nationale du parti démocrate progressiste pouvoir qui forme la nouvelle génération pour qu'elle oublie son identité chinoise vous avez l'autre interprétation celle qui vient plutôt des milieux indépendantistes à Taïwan qui est que l'identité taïwanaise a longtemps été étouffée d'abord par le colonialisme japonais et puis ensuite par le régime autoritaire de la république de Chine et du Kuomintang et que les forces sociales ont été libérées par la démocratisation ce qu'on peut noter c'est que pendant la dernière période pendant laquelle le Kuomintang a gouverné à Taïwan c'est à dire 2008-2016 sous la présidence de Maing Tio avec une claire majorité présidentielle majorité parlementaire l'identité taïwanaise énormément augmentée puisque c'est pendant cette période qu'elle a dépassé les 50% et qu'elle s'est installée autour de 60% donc ça montre bien qu'il y a eu aussi pendant ces années une réaction très forte de la part de la population taïwanaise aux politiques d'intégration économique avec la Chine de rapprochement avec la Chine du gouvernement de Maing Tio dans l'ensemble cette tendance bien sûr favorise structurellement le DPP a permis que le DPP s'installe structurellement autour de 35 à 40% des voix à toutes les élections et il y a aussi Mathieu une insistance sur les racines aborigènes à Taïwan oui bien sûr alors à l'origine Taïwan l'île de Taïwan connaissait un peuplement austronésien jusqu'à l'arrivée des Hollandais au 16ème siècle qui ont poussé pour une immigration chinoise à partir de la province du Foutier enfin des provinces côtières qui ont fait face qui font face à Taïwan aujourd'hui la population aborigène à Taïwan est très minoritaire mais ses origines austronésiennes du peuplement de Taïwan sont bien sûr mises en avant dans le discours du parti démocrate progressiste dans le discours aussi de sa frange la plus indépendantiste pour justifier une identité nationale spécifique dans un documentaire tout à fait remarquable que l'on peut voir sur Arte un documentaire d'Antoine Witkin qui s'appelle Triade donc sur les mafias chinoises dans le monde et en particulier à Taïwan Mathieu Duchâtel on voit le rôle de ces réseaux criminels ou moins criminels disons mais qui jouent un rôle politique dans la fabrique même de la société taïwanaise oui alors il y a bien sûr des triades à Taïwan il y en a deux principales le bambou uni qui historiquement est la triade des continentaux donc des populations qui sont venues à Taïwan avec le Kuomintang au moment de la rétrocession de Taïwan à la République de Chine après la fin de la guerre et dont les origines sont bien sûr continentales enfin cette triade et puis vous avez eu depuis l'émergence de la triade des Taïwanais de souche qui s'appelle l'alliance céleste et donc ce qui est intéressant puisque vous posiez la question sur l'identité nationale c'est de voir que ce clivage entre les continentaux et les Taïwanais de souche qui s'est un peu estompé dans la société taïwanaise il était très fort au début des années 2000 les élections en 2000 en 2004 mettaient vraiment en avant ce clivage en particulier dans le discours du parti démocrate progressiste qui était très critique du peuplement continental de Taïwan de la domination des continentaux sur le système politique de Taïwan aujourd'hui cette différence s'est un petit peu estompée dans le discours politique même beaucoup estompée mais elle reste structurelle dans ces organisations criminelles qui sont séparées sur cette ligne là Jean-Pierre Cabestan les mêmes triades sont en action à Hong Kong et il est intéressant pour en revenir à la comparaison même si leur histoire vous l'avez souligné extrêmement différente mais la comparaison entre Hong Kong et Taïwan on a vu beaucoup de réfugiés politiques hongkongais aller à Taïwan au point me semble-t-il que le régime taïwanais a tenté de freiner leur nombre

oui d'abord ce qu'il faut rappeler c'est que il y a depuis début de l'année 2010 des interactions de plus en plus denses importantes entre la société civile taïwanais et la société civile hongkongaise notamment dans les milieux démocrates hongkongais et c'est ça c'est d'ailleurs une des raisons de la répression imposée par Pékin à Hong Kong à partir de 2020 c'est que vous avez eu une influence notamment du mouvement des tournesols qui s'opposait déjà à Taïwan un rapprochement trop rapide vers la Chine populaire qui avait été engagée par Ma Ying Chiu quand il était président de la République et puis le mouvement des parapluies qui a éclaté quelques mois plus tard déjà il y a eu une influence taïwanaise à la fois par les idées mais aussi le mode d'organisation et de mobilisation des Hongkongais lors du mouvement des parapluies et puis en 2019 lors du mouvement de protestation à Hong Kong contre cette loi d'extradition vers la Chine continentale là aussi vous avez eu d'abord une aide une aide matérielle et financière d'un certain d'organisation taïwanaise au mouvement démocratique hongkongais alors évidemment Pékin appelle ça de l'ingérence extérieure le paradoxe c'est qu'en fait c'est une ingérence d'une autre partie de la Chine que revendique le parti communiste mais bon mis à part cet élément assez paradoxal cette relation étroite ont évidemment après le début de la répression conduit un assez grand nombre de hongkongais pourchassés par les autorités ou en difficulté avec les autorités à ce réfugiateur certains n'y sont pas parvenus comme vous le savez certains ont essayé de s'échapper par bateau ils ont été capturés par les gardes-côtes chinois mais vous avez un certain nombre de hongkongais qui sont maintenant en résidence à Taïwan alors la difficulté c'est que les autorités de Taïwan même celles du parti démocrate progressiste ne sont pas toujours très disons accommodantes et n'ont pas toujours aidé à l'installation de ces réfugiés hongkongais il y a outre des difficultés bureaucratiques mais aussi une assez grande prudence je dirais sécuritaire des autorités taïwanaises par rapport à Hongkongais les autorités de Taipé ont peur d'accueillir des espions des gens qui travaillent pour Pékin parmi ces réfugiés hongkongais donc ça n'a pas facilité l'installation de ces hongkongais mais enfin ce qu'on observe c'est quand même d'abord il y a un certain nombre de hongkongais démocrates qui se sont réfugiés à Taïwan et qu'aujourd'hui si vous prenez le vol entre nombreux vols entre Hongkong et Taipé beaucoup de hongkongais continuent de se rendre à Taipé pour une raison ou pour une autre y compris pour observer les élections mais aussi parce qu'ils aiment bien cette ambiance à la fois chinoise mais décontractée et démocratique de la société taïwanaise et c'est pour eux une espèce de bol d'air frais par rapport à ce qui se passe aujourd'hui en Hong Kong

Alice Ekman vu de Pékin il est évident que la protection accordée par les Etats-Unis de façon de plus en plus significative avec des livraisons d'armement en particulier alimente un certain courant semble-t-il au sein du régime chinois un courant paranoïaque diriez-vous qui est en fait que ce seraient les Etats-Unis qui voudraient piéger la Chine dans un conflit avec Taïwan pour empêcher son triomphe sur les Etats-Unis au moment de la célébration du centenaire de la révolution communiste c'est-à-dire en 2049 quelle peut-être vue de Pékin selon vous et vous avez beaucoup travaillé là-dessus la façon dont est perçue encore une fois la protection américaine de Taïwan

Oui alors vous avez raison mais c'est plus qu'un courant paranoïaque c'est une perception dominante une perception qui dominante au sein du parti communiste chinois j'entends bien du parti au pouvoir je ne pourrais pas donc prétendre parler voilà synthétiser les positions de la population chinoise dans son ensemble même s'il y a quand même une vision partagée et très entretenue par les médias d'état chinois sur le fait que Taïwan est une partie de la Chine et qu'il faut tout faire pour la réunification d'ici 2049 mais ce courant qui est devenu une perception paranoïaque dominante au sein du parti communiste chinois s'est renforcé suite à la visite de Nancy Pelosi en août 2022 alors présidente de la chambre des représentants mais de manière générale vous avez raison fait souvent aussi s'appuie ou fait souvent référence au soutien militaire américain à Taïwan en tout cas aux ventes d'armes très régulières puisque comme vous le savez les Etats-Unis sont les premiers fournisseurs d'armes à Taïwan depuis longtemps le mois dernier la Chine a menacé de représailles les entreprises qui étaient impliquées dans une vente d'armes à Taïwan entreprise américaine après la validation en décembre par les Etats-Unis d'un accord de 300 millions de dollars environ 275 millions d'euros qui visent à renforcer les défenses de l'île et donc il y a à la fois deux points de tension réguliers c'est à la fois les ventes d'armes mais c'est aussi les visites dès à présent il semblerait que selon une information qui a été révélée par le Financial Times Joe Biden aurait déjà prévu d'envoyer une délégation bipartisane de haut niveau composée d'anciens fonctionnaires à Taïpé juste après les élections donc régulièrement les points de tension se cristallisent sur des événements donc ventes visites déclarations et réellement la Chine répond de manière de plus en plus catégorique et dure aux initiatives américaines et cela est vraiment évident dans la communication officielle chinoise la Chine considère que Taïwan est au coeur de ses intérêts fondamentaux et Xi Jinping lui-même a déclaré lors du sommet avec Joe Biden à San Francisco celui qui s'est tenu en novembre que Taïwan était la question la plus dangereuse dans la relation bilatérale Néanmoins

Alice on voit que de part et d'autre il y a la volonté de perpétuer cet esprit de San Francisco il y a d'ailleurs eu les premiers contacts entre responsables militaires américains et chinois il y a quelques jours les premiers contacts depuis deux ans donc cela veut dire que là il y a sinon un réchauffement en tout cas un climat un peu plus positif

il y a une volonté politique de maintenir des canaux de communication pour éviter une escala des tensions c'est certain mais très vite les tensions peuvent redevenir virulentes parce que réellement pour la Chine Taïwan est un sujet une ligne rouge je n'en ai pas franchi pour la Chine aujourd'hui le simple fait que les Etats-Unis s'intéressent à Taïwan se rendre en visite d'une manière d'une délégation ou d'une autre à Taïwan et tout cela est déjà illégitime totalement et donc en fait il faudrait pour satisfaire la Chine et ce n'est pas l'objectif mais je pense que les Etats-Unis quoi qu'ils fassent et quel que soit d'ailleurs le président en pouvoir ensuite ce n'est pas

une condition négligeable en l'occurrence on voit bien que l'élection américaine de novembre

imaginons ce qui est improbable mais imaginons que la politique américaine vis-à-vis de Taïwan évolue ce qui est improbable compte tenu justement du relatif consensus bipartisan existant aux Etats-Unis sur la menace chinoise mais aussi sur l'intensité de soutenir Taïwan compte tenu des enjeux de sécurité en Indo-Pacifique mais aussi compte tenu du fait que c'est une démocratie mais imaginons pour le pour le bien d'analyse qu'il y a un changement de cap avec moins de visites moins de ventes d'armes à Taïwan dans les prochaines années ce qui est encore une fois très improbable même dans ces cas-là la Chine considérerait que les Etats-Unis en font trop et Taïwan resterait un point de cristallisation entre Washington et Pékin parce qu'aujourd'hui réellement la Chine est intransigeante compte tenu justement du fait que DPP depuis deux mandats au pouvoir est probablement un troisième et donc il y a à la fois une volonté de contenir l'escalade des tensions mais en même temps une volonté côté chinois de réunifier ce qu'elle considère être le territoire national et alors on n'a pas de vision sur le calendrier comme vous le savez les Américains parfois évoquent 2027 2025 c'est difficile à prouver la Chine en tout cas la date butoir est 2049 mais c'est réellement une stratégie de long terme de ciblage qui à mon avis va de plus en plus être au coeur des tensions sino-américaines avec des conséquences pour les entreprises américaines pour les partenaires étrangers de Taïwan encore une fois

et un mot précisément pour les partenaires étrangers quel peut être l'impact de ce qui se passe en Ukraine c'est-à-dire la manière dont Pékin analyse le rôle des Etats-Unis des Occidentaux sur le théâtre ukrainien par rapport à l'incapacité néanmoins du grand ami russe de gagner cette guerre

Alice Tout d'abord il faut préciser que sur Taïwan la Russie ne contredit pas du tout la Chine depuis notamment la déclaration conjointe en marge des JO d'hiver de Pékin en février 2022 et plus généralement on note un rapprochement entre la Chine et la Russie qui est visible à différents niveaux au niveau économique mais aussi stratégique diplomatique etc.

Alors sur la façon dont la Chine observe l'invasion russe qu'elle ne considère pas comme invasion et qu'elle légitime souvent directement ou indirectement dans le discours officiel je ne pense pas qu'elle en tire des conclusions directes sur sa façon d'approcher Taïwan je pense vraiment que Pékin considère qu'il n'a pas besoin de la Russie pour développer et affiner sa stratégie vis-à-vis Taïwan et je ne pense pas mais ça bien sûr personne n'est sûr à 100% que la Chine aurait envisagé une attaque militaire de grande ampleur de style invasion russe en Ukraine pour Taïwan alors à quel point les difficultés de la Russie en Ukraine dissuadent la Chine d'utiliser l'outil militaire vis-à-vis de Taïwan personne le sait réellement mais je pense vraiment que les situations sont assez différentes que le parallèle qui était dressé entre l'Ukraine et Taïwan est un parallèle qui est souvent extérieur à la Chine et que les Chinois ont encore une fois cette stratégie de ciblage très précise et d'utiliser une diversité de leviers de pression et bien consciente que l'outil militaire non seulement coûte cher mais serait très risqué compte tenu de l'asymétrie des rapports de force et du soutien américain à Taïwan en cas d'attaque

Françoise Nicolas venons-en avec vous au rôle et aux positions souvent assez ambiguës et désunis d'ailleurs des Européens vis-à-vis de Taïwan et surtout à la lueur de cette menace chinoise d'utiliser le principe d'extraterritorialité pour punir des entreprises européennes qui feraient affaire avec Taïwan expliquez-nous est-ce qu'il y a véritablement une intensification des relations économiques des investissements entre les Européens et Taïwan

il existe des relations économiques entre les pays de l'Union Européenne et Taïwan de longue date mais c'est vrai qu'on observe une certaine retenue de la part des pays de l'Union Européenne à l'égard de Taïwan notamment pour ce qui concerne des engagements qui seraient plus institutionnels c'est là qu'il y a un point de blocage en quelque sorte parce que comme le rappelait Alice tout à l'heure la Chine est vraiment très très sensible à cela et donc il n'est absolument exclu que des partenaires envisagent Taïwan comme un véritable partenaire comme un partenaire officiel en quelque sorte c'est pour ça que Taïwan par exemple est complètement exclu de tout accord de libre-échange il est inconcevable du point de vue de Pékin que Taïwan participe au moindre accord de libre-échange donc là on a un isolement institutionnel de Taïwan qui existe et la seule manière que les partenaires qui sont malgré tout favorables à Taïwan et qui sont prêts à engager des relations avec Taïwan la seule possibilité pour eux de le faire c'est en réalité de recourir à des moyens alternatifs et on voit cela il y a toute une série de dispositifs qui ne sont pas de vrais accords de libre-échange qui théoriquement ne devraient pas trop irriter Pékin en tout cas il n'y a pas de véritables raisons officielles de s'enfoncer de ces accords-là et de tels dispositifs sont mis en place c'est par exemple le cas qui a été lancé par les Etats enfin l'initiative lancée par les Etats-Unis avec le Japon et la Corée du Sud qui inclut Taïwan dans l'alliance pour les puces le Chip for Alliance donc ça c'est une manière d'associer Taïwan par exemple à de tels dispositifs et d'encourager les relations économiques avec Taïwan donc ça pourrait être la même chose de fait de la part de l'Union Européenne pas dans le cadre d'un accord de libre-échange officiel mais un accord d'investissement ou des négociations de ce type-là mais on voit bien que l'Union Européenne est quand même relativement réticente et hésite à le faire mais c'est quelque chose qui est tout à fait possible et en cette matière-là on pourrait penser que la Chine n'empêcherait pas Taïwan de le faire ou en tout cas les autres partenaires de le faire avec Taïwan c'est malgré tout un peu compliqué on a un autre cas qui va devoir être surveillé pour voir comment les choses vont progresser c'est le fameux partenariat transpacifique là on a une candidature de la part de Taïwan on a une candidature de la part de la Chine pour adhérer à ce partenariat on va voir ce qui se passe sur le papier en principe Taïwan est bien mieux placée que la Chine pour rentrer dans le partenariat mais il paraît il semble politiquement très très difficile que Taïwan soit acceptée si la Chine ne l'est pas donc ça c'est quelque chose à surveiller mais je pense que c'est par ce biais-là qu'on peut éventuellement resserrer les liens mais pour l'heure il me semble que l'Union Européenne reste très très prudente en la matière

et quel est le rôle du Japon qui semble pousser d'ailleurs par Washington vouloir jouer un rôle plus actif en Asie du Sud-Est rapprochement avec la Corée du Sud malgré une histoire qui reste venimeuse qu'en est-il des relations avec Taïwan Françoise ?

Précisement le Japon est vraiment le plus actif derrière ce fameux partenariat transpacifique auquel n'appartiennent pas les Etats-Unis donc celui qui a relancé ce partenariat c'est le Japon et c'est pour ça que je pense qu'il est très intéressant de voir comment les choses vont se passer entre ce partenariat transpacifique et Taïwan comment la candidature de Taïwan va être traitée parce que précisément derrière le CPTPP c'est essentiellement le Japon qui est à la manœuvre donc ça va être intéressant de voir comment ça ça va être géré en quelque sorte le Japon c'est un acteur qui est aujourd'hui par définition très important dans la région mais qui aujourd'hui se veut et s'affirme comme un acteur plus actif jusqu'à présent le Japon il était plutôt suiveur systématiquement or là il a pris des initiatives la relance du CPTPP est vraiment l'exemple parfait de cela donc le Japon est beaucoup plus à l'initiative dans la zone en matière commerciale le Japon c'est le quatrième partenaire de Taïwan sur le plan commercial donc il n'est absolument pas évidemment il est très très loin de la Chine pour l'instant mais il n'est absolument pas marginal et ce que l'on peut envisager c'est que le DPP restant au pouvoir on aura une poursuite de la stratégie de diversification économique qui a été largement engagée par Tsai Ing-wen notamment dans le cadre de sa politique vers le sud mais cette politique elle n'est pas exclusivement vers le sud c'est-à-dire vers l'Asie du sud-est et l'Inde elle est aussi une politique de diversification un peu tous azimuts donc là pour l'instant ce que l'on voit par exemple ce sont des investissements importants taïwanais au Japon très bien accueillis évidemment par le Japon donc on peut envisager qu'il y ait un resserrement de ces liens économiques entre Taïwan et ses autres partenaires en Asie de l'Est et au-delà évidemment mais donc de ce point de vue-là je pense que le Japon pousse à la roue et il y a une convergence d'intérêts entre la stratégie qui est voulue par le DPP stratégie de diversification de désengagement vis-à-vis de la Chine et l'intérêt poussé par le Japon lui-même

retournons précisément à Taïwan à Taipei la capitale vous retrouvez Mathieu Duchâtel est-ce que les résultats de l'élection présidentielle ont évolué en 50 minutes ? Alors j'ai toujours le décompte des votes devant les yeux sur mon écran non il n'y a pas eu d'évolution notable on est toujours autour de 39% pour l'Aï qui est une avance forte sur Hu Yui le candidat du Goumintang qui est à 33% et le troisième est à 27% on est maintenant au-delà de 3 millions de votes pour l'Aï donc je pense qu'on aura des résultats définitifs dans à peu près deux heures Et en ce qui concerne les élections législatives ces résultats-là on les connaîtra plus tard dans la nuit ?

On les connaîtra plus tard dans la nuit alors je pense qu'il faut souligner ici qu'il y a une véritable spécificité dans le système semi-présidentiel taïwanais qui est qu'on peut avoir une situation où le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif sont complètement opposés c'est-à-dire que le parlement taïwanais si l'exécutif n'y détient pas de majorité ne peut pas imposer à l'exécutif une cohabitation on a connu ça dans l'histoire de Taïwan entre 2000 et 2008 quand le parti démocrate progressiste a remporté sa première élection présidentielle c'était la première alternance partisane au sommet de l'état dans l'histoire de la démocratie taïwanaise et de ces huit ans d'affrontement permanent entre l'exécutif et le parlement ce qu'on retient c'est que l'exécutif peut gouverner en particulier en matière de politique étrangère de défense de relations entre les deux rives mais le parlement peut lui causer de véritables difficultés il n'y a pas de 49-3 il n'y a pas de 49-3 dans le système taïwanais mais pendant les années 2000-2008 le véritable serpent de mer de cette situation c'était l'approbation par le parlement d'une enveloppe budgétaire d'armement spécial qui visait à l'acquisition de sous-marins américains de missiles patriotes etc que le parlement a rejeté pendant 7 ans donc ça crée une atmosphère politique de confrontation permanente ce qu'il en demeure Mathieu Duchâtel et vous qui connaissez et parcourez toute l'Asie du Sud-Est c'est que Taïwan est décidément le modèle démocratique c'est certainement le système le plus démocratique dans cette partie-là du monde Alors il y a beaucoup de vidéos qui circulent aujourd'hui sur les réseaux sociaux qui montrent le dépouillement dans les bureaux de vote Taïwan a un système de vote où le papier est unique en fait on vote uniquement sur des butins de vote papier il n'y a pas de vote électronique donc il n'y a pas de question de hacking mais il y a aussi des dépouillements qui sont complètement ouverts à qui veut y participer et qui sont filmés par des dizaines de téléphones portables donc on a une situation où la fraude est quasiment impossible puisqu'on a une transparence maximum sur ce processus de dépouillement qui est un modèle assez intéressant et qui permet une confiance de la population dans les institutions démocratiques Alors je mettrai quand même un petit bémol à ce sujet-là on a des estimations du taux de participation aujourd'hui qui serait autour de 70% il faut voir que dans l'histoire de la démocratie taïwanaise donc depuis que le président a été élu au suffrage universel direct depuis 1996 le taux de participation a varié entre 66% et 82% aujourd'hui donc on serait autour de 70 c'est 5 points de moins que ces dernières années il y a quand même alors ça reste des chiffres assez hauts mais il y a quand même aussi une partie de la population qui ne se rend pas devant les urnes et je pense que ce qu'on peut craindre de cette élection malheureusement c'est que la Chine considère que le président élu est finalement assez mal élu et que le parti démocrate progressiste même s'il reste au pouvoir est malgré tout affaibli puisqu'on a une perte de voix qui est assez importante et puis on a cette question des législatives dont on aura seulement la réponse demain mais qui pose véritablement question aujourd'hui évidemment si le parti démocrate progressiste avait une majorité parlementaire même avec une victoire autour de 40% donc en deçà d'une majorité absolue il serait beaucoup plus fort que son majorité parlementaire c'est l'évidence Est-ce qu'on peut craindre une désinfection de la jeunesse en particulier qui semble plus préoccupée par les loyers très élevés par des problèmes d'emploi par un service militaire qui a été prolongé à un an par la présidente sortante Alors oui ça a été la véritable question centrale de cette élection au-delà des relations avec la Chine c'est la question qui explique le vote de la troisième voie la question qui explique le vote que Wenzhe j'ai vu dans certains sondages que plus de 60% de la génération des moins de 25 ans alors là la majorité pour voter est à 21 ans votait pour une troisième voie donc on a l'émergence d'une jeunesse qui ne se reconnaît plus dans la proposition du DPP qui souhaite dépasser le clivage traditionnel sur les relations avec la Chine et sur la question de l'identité nationale et sur ce clivage binaire proposé par le KMT et le DPP qui a beaucoup bénéficié à cette candidature de Kowenje qui a été extrêmement prudent sur le sujet des relations avec la Chine sur toutes les questions sensibles et dont le message était travaillant efficacement à dépasser les clivages et à répondre aux aspirations tout à fait terre à terre normales de la population et bien on pourra lire sur le site de l'Institut Montaigne Mathieu Duchâtel votre étude très complète sur la politique taïwanaise de la Chine à l'horizon 2028 vous avez aussi publié Géopolitique de la Chine aux éditions Que sais-je une troisième édition qui est parue en septembre 22 merci à vous merci à Jean-Pierre Cabestan depuis Hong Kong vous avez publié Jean-Pierre La politique internationale de la Chine aux éditions de Sciences Po en 2022 et Demain la Chine Guerre ou Paix chez Gallimard en 2021 je remercie bien sûr Françoise Nicolas dont on peut suivre les analyses sur la plateforme de l'IFRI et Alice Seckmann qui a publié aux éditions de l'Observatoire Dernier vol pour Pékin c'était en 2022 et dans les éditions Tract de Gallimard en novembre dernier Chine-Russie le grand rapprochement à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud et lise-le à la technique Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission en même temps que la documentation de Radio France nous sommes samedi et voici maintenant Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain