Élections européennes et guerre en Ukraine, Manon Aubry est l’invitée du 18 mars 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4 V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute.

Tout de suite, Les 4 V, Thomas, vous recevez ce matin Manon Aubry. Comme il y a 5 ans, c'est elle la tête de liste de la France insoumise aux élections européennes le 9 juin prochain.

Bonjour et bienvenue dans Les 4 V, Manon Aubry.

Bonjour, Thomas Soto.

Ça fait donc 5 ans, Marie disait que vous êtes députée européenne, que vous y consacrez votre temps, que vous y consacrez votre énergie. Là, vous repartez en campagne. Est-ce que vous n'êtes pas lassé d'entendre dire en boucle de Jordan Bardella à Jean-Luc Mélenchon que l'élection du 9 juin est le premier tour de la présidentielle de 2027 ?

Ça va être une élection structurante. Je pense qu'en effet, le 9 juin, c'est l'après-Macron qui se dessine. Et soit on part sur l'autoroute du chaos, à mon sens, avec Jordan Bardella et l'extrême droite, qui, c'est vrai, très forte aujourd'hui dans les sondages, soit ensemble, collectivement, on prépare l'après-Macron, et oui, on tourne le dos à une politique qui a favorisé les plus riches de notre pays, mais c'est vrai en France et en Europe, qui sacrifie les services publics, c'est vrai en France et en Europe. Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie et des Finances, a annoncé 10 milliards de coupes budgétaires cette année, 20 milliards l'an prochain.

C'est lié à des nouvelles règles budgétaires européennes qui vont saccager nos services publics, nos hôpitaux, nos écoles.

Vous en faites un scrutin national aussi, vous aussi du coup. L'Europe ne mérite pas une élection ?

Mais bien sûr qu'elle mérite une élection, mais les deux sont liés. C'est pour ça que je vous parle, par exemple, de ces nouvelles règles d'austérité. C'est un nouveau pacte d'austérité qui a été décidé au niveau européen, qui sera le plus grand sacrifice social qu'on ait jamais connu. C'est le prix de nos médicaments qui va augmenter et le remboursement qui va baisser. C'est des suppressions de postes dans l'éducation nationale. Toute la Seine-Saint-Denis, les écoles sont mobilisées pour ne vous donner que cet exemple. Et moi, je veux faire de l'élection du 9 juin un grand référendum contre ce pacte d'austérité.

Vous le voyez, les questions nationales et les questions européennes sont liées. Et oui, je ne me résous pas à laisser les clés du pays et de l'Europe à l'extrême droite. Donc je me mobilise pour essayer de faire en sorte que le 9 juin, on soit le plus nombreux possible.

Vous avez tenu votre mythique de lancement de campagne, c'était à Villepin de samedi. Il n'y avait pas de drapeau européen sur scène. Ça a un sens ou pas ?

Le drapeau européen, ça a un sens historique. Il y avait beaucoup de drapeaux. On voit des images ici.

Il y avait des drapeaux français dans la salle. Il n'y avait pas de drapeau européen. Au RN, ils ne mettent pas de drapeau européen, mais c'est une défiance. C'est la même chose chez vous ou pas ?

Alors d'abord, on n'a rien à voir avec le Rassemblement national. Quand ils votent contre le droit à l'avortement au niveau européen, on vote pour. Quand ils votent contre la taxation des super-profits, on vote pour. Donc je pense qu'il n'y a aucun parallèle qui peut être fait. Mais sur notre rapport à l'Europe, oui, moi j'assume de dire qu'il faut rompre avec, un, le tout-austérité dont je vous parlais à l'instant, deux, avec les accords de libre-échange.

Je préside au Parlement européen le seul groupe qui n'a jamais donné une seule voie pour les accords de libre-échange et rompre aussi avec le tout-marché, par exemple le marché de l'électricité qui fait que les factures d'électricité vont exploser. J'assume de dire que ces dogmes-là, ils conduisent au chaos, qu'il faut rompre avec cela et qu'il faut défendre de la solidarité, qu'il faut défendre du protectionnisme contre le libre-échange et que pour ça, il faut nous donner de la force le 9 juin pour tout changer.

Il y a au moins un point sur lequel tout le monde est d'accord en Europe en ce moment, c'est l'inquiétude que suscite la situation en Ukraine. Manon Aubry et le risque d'escalade, voire de guerre avec la Russie. Vladimir Poutine en a parlé a été réélu pour six ans, même si ce scrutin n'avait rien de démocratique. Il est de nouveau bien assis au pouvoir pour plusieurs années. Est-ce qu'il faut aujourd'hui parler à Poutine ?

D'abord, un mot sur le scrutin. Il est clair que c'était une mascarade démocratique, que l'élection était verrouillée, les oppositions complètement réprimées et muselées.

Ce n'est pas une élection pour dire les choses.

Non, ce n'est pas une élection et ça n'a rien dans le cadre démocratique. Maintenant, la question qui nous est posée, c'est comment on trouve une issue au conflit et on ne part pas dans une escalade guerrière et militaire qui pourrait conduire à l'affrontement de puissances nucléaires, la France contre la Russie. Et donc, moi, je ne vois pas d'autre voie qu'une issue diplomatique. Je ne suis pas d'accord, comme le fait le président de la République, pour sous-entendre que nous serions prêts à laisser nos enfants aller mourir sur le champ de guerre ukrainien. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Et que oui, dans une guerre, la seule issue, elle est diplomatique, c'est-à-dire trouver un accord de paix.

Donc Emmanuel Macron doit décrocher son téléphone et appeler Vladimir Poutine ?

Il n'avait dit rien d'autre que cela, il y a quelques mois de cela. C'est lui le premier. Et ça ne veut pas dire qu'Emmanuel Macron sera d'accord avec Vladimir Poutine. Ça veut juste dire qu'on trouve une issue diplomatique. Il est déjà mort 200 000 personnes.

Mais vous y croyez ? Est-ce que ce n'est pas une vision un peu naïve face à Vladimir Poutine ? Lui qui jurait qu'il n'envairait pas l'Ukraine. On voit ce qu'il a fait. Est-ce que le rapport de force que tente d'instaurer Emmanuel Macron n'est pas plus efficace face à un dirigeant comme ça ?

Mais quelle autre alternative, Thomas Soto ? Il est déjà mort 200 000 personnes sur le champ de guerre ukrainien. On a envoyé des missiles, des armes. Combien de morts faut-il en plus sur le champ de guerre ukrainien ? Combien d'armes, combien d'argent dépensé dans cette escalade guerrière ? Quelle est l'autre alternative ? On peut choisir, comme le fait le président de la République, l'escalade guerrière. Je pense qu'elle est dangereuse. On pourrait par exemple commencer...

Le général Trinquant qui a été là 7h15 dit que ce n'est pas de l'escalade, c'est de la dissuasion. C'est le principe de la dissuasion.

Vous le voyez, la dissuasion n'est même pas crédible dans le cas d'Emmanuel Macron puisqu'il a été désavoué par ses alliés. Donc l'ambiguïté stratégique dont il parle, finalement, elle est même inefficace quand on arrive à être désavoué par ses alliés.

Est-ce que vous avez peur, vous ? Est-ce que vous avez peur, aujourd'hui ?

Oui, j'ai peur comme les gens, je pense, aussi de ma génération. Moi, je suis née en 1989. Je n'ai pas connu de guerre sur notre vieux continent. Et oui, j'ai peur d'une escalade guerrière qui pourrait nous mener à un conflit généralisé. Et donc, c'est pour ça, je vous disais, on pourrait commencer étape par étape. Essayer de sécuriser, par exemple, les 15 centrales nucléaires qui se trouvent sur le champ de bataille en Ukraine. Essayer de négocier cela avec Vladimir Poutine et avec M. Zelensky pour essayer d'avoir, s'il devait y avoir des forces, des forces, des casques bleus qui protègent ces centrales nucléaires pour éviter un drame comme il y a pu avoir avec Tchernobyl, par exemple.

Autre sujet, les attentats du Hamas le 7 octobre en Israël et la réponse du gouvernement de Benyamin Netanyahou qui tourne au massacre à Gaza. Que faut-il faire ?

Vous avez raison de dire que c'est un massacre, un massacre sans précédent. Il est mort à Gaza autant d'infants en 4 mois que dans l'ensemble des conflits internationaux en 4 ans. Donc oui, il faut un cessez-le-feu permanent et immédiat le plus rapidement possible. D'ailleurs, vous parliez du Parlement européen. J'ai réussi à faire voter un amendement appelant à se cessez-le-feu. Mais dire, ce n'est pas agir. Et si on veut être cohérent, il faut que la France et l'Union européenne fassent deux choses. Un, suspendre l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël.

Et deux, suspendre l'exportation d'armes, faute de quoi les États européens seront complices de ce massacre et de ce risque de génocide qui a été pointé par la Cour internationale de justice. Et je regrette que les sanctions auxquelles a appelé la Cour internationale de justice n'ont pas été mises en œuvre.

Et les otages ? On n'entend pas beaucoup en parler des otages. Il y a encore 130 otages.

Nous avons demandé depuis le début la libération des otages. D'ailleurs, je crois savoir qu'il y a des discussions entre le Hamas et Israël qui doit, je l'espère, aboutir le plus rapidement possible à la libération de tous les otages. Oui, ça doit être une priorité politique, mais qui ne doit pas faire oublier aujourd'hui les 30 000 personnes qui sont mortes déjà et les 2 millions de personnes qui sont privées de nourriture, d'eau dans la bande de Gaza.

On parlait des réseaux sociaux avec Axel Zoré. Je voudrais vous montrer un dessin de Coco que vous avez sans doute vu dans Libération la semaine dernière. Ramadan à Gaza, on voit un habitant affamé courir après, semble-t-il, des rats et une femme qui l'arrête pas avant le coucher du soleil. Vous l'avez vu ce dessin ? Je l'ai vu, oui. Qu'est-ce qui vous inspire ?

Je ne le trouve pas très drôle, honnêtement. Je suis toujours pour défendre la liberté de penser et la liberté de caricaturer, donc évidemment, mais rire de la famine qui a cours à Gaza en pleine période de Ramadan en faisant une blague un peu de mauvais goût.

Alors qu'elle a expliqué, Coco, c'est un dessin qui souligne le désespoir des Palestiniens qui dénoncent la famine à Gaza et moque aussi l'absurdité de la région. Je voudrais vous montrer là.

Je vous dis qu'il a une mauvaise goût. Après, je sais que Coco a subi des menaces de mort.

Est-ce que vous avez vu le tweet de votre collègue députée, Sofia Chikirou, LFI ? Vous n'aurez pas notre haine, mais vous la méritez. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ce commentaire ?

On a le droit de critiquer ce dessin. Je vous ai dit que rire de la famine à Gaza qui est devenue une arme de guerre, je trouve ça extrêmement maladroit.

Mais vous comprenez le sens de cette phrase, parce que vous n'aurez pas ma haine. C'était le titre du livre d'Antoine Léris qui a perdu sa femme au Bataclan. Coco, c'est une rescapée du massacre de Charlie Hebdo.

Je crois que Sofia, d'ailleurs, a retiré ce tweet. Moi, je ne l'aurais pas écrit. C'est une maladresse, c'est une faute ? Permettez qu'on ne soit pas à l'aise avec le dessin initial. Mais par contre, je veux être très clair ce matin, n'importe quel dessin, même le moindre rôle du monde, ne mérite absolument pas la moindre menace de mort. Nous avons le droit, dans notre pays, de caricaturer autant que bon nous semble, autant que bon semble l'ensemble des dessinateurs. Et je défendrai toujours cette liberté de pensée.

Merci beaucoup. Merci à vous. Bonne journée. Né en 89, quand même. Désolé, désolé.

Merci. Surtout que Thomas est considéré comme un senior, sachez-lui. Merci à Annick Motin, merci à tous les deux, et également à Annick Motin pour la traduction de cette interview en langue des signes.

C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada