Sexualité : “Quand on parle de désir et de plaisir, on parle toujours de problèmes”

Qu'avons-nous fait de la libération sexuelle ? C'est un numéro exceptionnel de Philosophie Magazine qui est consacré au sexe. Sexe, où est-ce que ça coince ? Et on a voulu justement nous emparer de cette question de l'amour physique, de l'érotisme, de ce qui devrait rester léger et qui pourtant devient souvent grave. Et on va en parler justement de la sexualité, de la représentation de la sexualité, et de la pratique de la sexualité avec deux personnes dont nous avions envie de croiser les regards, Alexandre Lacroix et Olivia Benhamou. Bonjour à tous les deux ! Bonjour !

Et bienvenue Alexandre Lacroix, vous êtes directeur de la rédaction de Philosophie Magazine, essayiste, auteur de « Apprendre à faire l'amour ». Quant à vous Olivia Benhamou, vous êtes psychologue clinicienne, sexologue, psychothérapeute, autrice notamment de ce petit guide d'entrée dans la vie sexuelle qui a été publié au Cherche Midi et vous connaissez très bien la question des jeunes, la question des étudiants, notamment les étudiants dont vous avez recueilli des témoignages, Alexandre Lacroix, pour ce numéro de Philomag, on va en parler dans un instant.

Nos auditeurs peuvent vous poser toutes les questions qu'ils veulent au 01 45 24 7000, vous jurez d'y répondre en transparence ou sur l'application France Inter. Sexe, où est-ce que ça coince ? Alexandre Lacroix, très sincèrement, qu'est-ce que la philosophie a à nous dire du sexe ? Alors, les philosophes traditionnels, ceux qui peuvent tomber au bac, consacrent peu de pages au sexe, mais je me souviendrai toujours d'une phrase que m'avait dit un ami qui était écrivain quand j'étais jeune, il me dit « Tu sais, c'est très intellectuel le sexe ». Il m'avait fait hurler de rire sur le moment, j'avais 20 ans, je me suis dit « Mais qu'est-ce qu'il était en train de me raconter ?

Qu'est-ce que ça a d'intellectuel le sexe ? » Et petit à petit, j'ai compris ce qu'il voulait dire. Ce qu'il voulait dire, c'est que pour avoir accès à sa propre sexualité, vivre bien le rapport avec l'autre, il faut déconstruire un certain nombre de schémas, un certain nombre d'attentes supposées, il faut vaincre certains interdits en soi-même. Enfin, il y a tout un cheminement, et ce cheminement, j'ai l'impression qu'on peut le faire parfois, en s'appuyant alors peut-être pas sur des philosophes classiques, mais sur une tradition littéraire et philosophique, et celle des arts érotiques.

On va en parler, parce qu'il y a aussi malgré tout des slogans de la libération sexuelle, de jouir sans entrave. Pourquoi est-ce que c'est malgré tout une apparence trompeuse lorsqu'on évoque des slogans comme celui-là ? Alors, la révolution sexuelle, c'est une promesse de liberté intégrale dans la sexualité, d'une sexualité qui serait vécue, en fait, sans négativité. Ce dont on s'aperçoit, et c'est assez intéressant, maintenant que 30 ou 40 ans se sont écoulés, c'est qu'on ne peut jamais se libérer complètement des limites et de la vulnérabilité, d'une certaine forme de négativité dans la sexualité.

D'ailleurs, notre dossier part de deux actualités fortes qui sont dans la tête de l'esprit des gens aujourd'hui, je pense. D'abord, il y a eu toute une série d'affaires, qu'on pense à l'affaire de Pardieu, ou à la prise de parole de Judith Godrej, qui font qu'on comprend bien qu'il y a quelque chose qui coince du côté de la violence masculine, et il y a une prise de parole sur ces problèmes de société aujourd'hui. Mais d'autre part, il y a eu un sondage, IFOP-LILO, qui documente une résection sexuelle chez la jeunesse, et c'est notre deuxième point de départ. Et ça, c'est quelque chose d'assez surprenant.

Est-ce que vous le confirmez d'ailleurs, Olivia Benhamou, ce recul ou cette mise en retrait ou cette moindre pratique de la sexualité chez les publics jeunes, on va le dire vite ?

Je suis un petit peu mitigée par rapport aux effets de ce sondage. On en parlait tout à l'heure avec Alexandre. Enfin, j'estime que le fait de mettre en avant une quantification de l'activité sexuelle, ça peut aussi véhiculer de nouvelles injonctions et de nouvelles normes dont les jeunes n'ont pas besoin, puisque ce qu'ils peuvent dire, alors même si je pense qu'ils tentent toujours d'avoir une vie sexuelle, peut-être qu'ils parlent plus facilement des difficultés qu'ils rencontrent sur ce chemin semé d'embûches qui est la première expérience sexuelle, la première rencontre amoureuse et tout ce que ça comporte comme difficulté.

Mais finalement, ils se débattent aussi à la fois avec des idéaux, une réflexion, une connaissance de soi et une découverte de son propre corps, de son fonctionnement face à l'excitation sexuelle, à la rencontre avec l'autre, au regard que l'autre porte sur soi, etc. Donc, il y a vraiment un mélange, je pense, entre faire avec l'idéologie, l'affaire MeToo, la politique, l'environnement, etc. et ce qu'ils ressentent dans leur propre corps et toutes les questions qui se posent sur la norme. Est-ce que je suis normale ? Si j'ai tel fantasme ? Si mon corps est comme ci ? Si j'ai telle quantité de sperme lors de mon éjaculation, etc. Il y a aussi la pornographie.

Il y a énormément de facteurs qui pèsent sur l'entrée dans la vie sexuelle aujourd'hui. Mais Alexandre Lacroix, quand on titre un dossier, où est-ce que ça coince ? Est-ce qu'il n'y a pas déjà l'idée, justement, d'une injonction ? Il y a quelque chose de coincé ? C'est un peu négatif, il faut le décoincer.

C'était une manière pour nous d'attraper les deux problèmes, c'est-à-dire le problème de la violence, des agressions sexuelles et puis le problème de la récession sexuelle. On peut discuter si elle a lieu ou pas, mais quand même, un chiffre qui sort de ce sondage qui est frappant, un quart des jeunes sexuellement initiés, c'est à 28% admettent ne pas avoir eu de rapport sexuel dans l'année écoulée. Et c'est cinq fois plus qu'en 2006. C'est cinq fois plus qu'en 2006. Voilà. Or, il n'y aurait que ce sondage.

Bon, on pourrait dire, tiens, c'est étrange, c'est un chiffre comme ça qui a l'air de sortir d'un chapeau magique, mais en fait, d'autres études menées en Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, aux Etats-Unis depuis maintenant sept ou huit ans montrent que cette récession sexuelle dans les pays développés semble être documentée. Donc c'est pour ça qu'on se dit mais qu'est-ce qui coince, qu'est-ce qui se produit ? Surtout qu'on a affaire à des jeunes gens qui sont rentrés dans la sexualité à l'époque des plateformes avec du porno disponible en streaming et à l'époque des applications de rencontres.

Donc on commence à réfléchir à des interconnexions possibles entre ces différents phénomènes sociaux.

Mais ça impliquerait que c'est coincé parce qu'on n'a pas forcément envie d'une relation sexuelle. Et ça, Olivia Benhamou, est-ce que finalement, ce n'est pas aussi que les gens acceptent plus, assument plus peut-être parfois des absences de désir ? Par exemple, dans le même sondage, 12% disent qu'ils sont asexuels. D'ailleurs, il y a Ovidi qui intervient aussi, l'ancienne actrice porno, dans cet essai, qui a fait un essai « La chair est triste, hélas ! » Et elle, elle défend la sexualité. Donc est-ce que ce n'est pas aussi qu'on assume des sexualités peut-être différentes sans pénétration ou une absence de sexualité ?

Je pense qu'il y a une difficulté à vouloir absolument traiter de la question de la sexualité en généralisant, alors qu'il s'agit au fond d'une histoire extrêmement individuelle et singulière. Ça n'est pas politique, ça n'est pas social, c'est personnel. Évidemment, moi, j'ai un point de vue un peu biaisé parce que je rencontre les gens seuls à seuls, en tête à tête, et on prend le temps d'aller dans le détail de leur histoire, de comment effectivement ils se sont représentés la sexualité, quels discours éducatifs ils ont reçus, qu'est-ce qu'on leur a appris, et avec quoi ils ont grandi, si vous voulez.

Et ensuite, évidemment, il y a les événements de vie qui, lorsqu'on vit un traumatisme sexuel, bien évidemment, a un impact sur la manière dont on va aborder sa sexualité. Donc, ce qui pose problème, ce serait, à mon avis, de dire que cette récession observée par les sondages traduirait une baisse du désir et de l'envie de la sexualité. Et à mon avis, là, il y a un vrai hiatus parce qu'en réalité, les jeunes ont très envie de vivre des rencontres amoureuses et sexuelles. En revanche, ils ne s'en sentent pas forcément capables, ils se sentent en difficulté.

Il y a une chose très importante quand même, c'est le Covid parce qu'on n'en parle plus, mais les étudiants, ça, ils y reviennent tout le temps que je les vois en groupe, dans les cafés sexos ou dans les entretiens individuels. Ils m'expliquent qu'ils ont commencé leur vie amoureuse et sexuelle à l'ère du Covid et que pour leur génération, il y a quelque chose d'un empêchement à la rencontre. Alors, on va nous dire, oui, mais il y a les appuis de rencontres, etc.

Eh bien, non, en fait, parce que ça a précipité peut-être des rencontres avec des inconnus, des prises de risques parce qu'il y avait, malgré tout, une envie et il y a une pulsion et ça, personne ne peut dire que cette pulsion n'existe pas chez tous les êtres humains et je pense que notre boulot dans la vie, notre boulot d'être humain, c'est de faire avec cette pulsion, d'apprendre à vivre avec et on fait ce qu'on peut. Donc, parfois, on utilise les appuis de rencontres pour rencontrer des inconnus et parfois, on ronge son frein, on rumine, on regarde de la pornographie, on se dit qu'on n'est pas capable, qu'on n'y arrivera jamais, etc.

Enfin, il y a énormément de choses qui pèsent là-dessus.

Alexandre Lacroix. Oui, alors, une question qu'on peut se poser, c'est l'articulation du désir et de la surabondance des représentations de la sexualité. C'est-à-dire que si vous voulez dégoûter quelqu'un de manger, de la nourriture, vous pouvez le priver. À mon avis, ça ne va pas marcher, il aura faim et s'il trouve à manger, il se jettera dessus. Mais vous pouvez dégoûter quelqu'un de manger en lui présentant chaque jour un buffet énorme rempli de victoires, vous voyez. Et les plateformes de streaming, c'est un peu ça.

C'est-à-dire que le premier accès à ces plateformes pornographiques, c'est vers l'âge de 11 ans, mais en réalité, dès qu'un smartphone est entre les mains d'un jeune, ça y est, c'est parti. Ce sont des très courtes vidéos de quelques minutes qui sont spécialisées sur des pratiques ou des types de partenaires mais qui ne ressemblent pas à la relation réelle qu'on peut avoir avec quelqu'un en face.

On fait son éducation sexuelle pendant 4-5 ans comme ça avant le premier rapport sexuel et on peut se demander si cette surreprésentation, cette surabondance d'images plus les applications de rencontres où on a une surabondance de profils de partenaires possibles ne crée pas une forme de dégoût, c'est-à-dire ne vient pas quelque part faire passer le désir ou créer un état de vague écoeurement latent où on se dit bon, très bien, mais moi peut-être que ça ne me correspond pas à tout ça que j'aimerais vivre autrement et on laisse le temps passer sans faire l'amour. Mais pourquoi écrire un livre apprendre à faire l'amour quand on est philosophe ?

C'est pour refuser les normes, refuser les schémas préétablis, refuser, allez, disons, la manière de faire la plus commune ? Oui, exactement. Moi, je me suis beaucoup intéressé à une théorie qui est la théorie des scripts sexuels, c'est-à-dire qui nous dit que la sexualité... Des scripts sexuels ? Oui, de John Gagnon et William Simon, c'est une théorie américaine qui dit que, c'est très simple, l'idée principale, c'est que la sexualité est culturellement codifiée. Et si vous réfléchissez aux scripts standards hétérosexuels, si deux partenaires se retrouvent, qu'est-ce qu'ils vont faire ? Préliminaire, pénétration de plus en plus rapide jusqu'à l'orgasme au moins masculin.

C'est très normatif, ce schéma. Et l'idée, puisque c'est un code culturel à travers un livre, c'était de proposer une déconstruction de ce script et puis d'aller ailleurs. C'est-à-dire de proposer un autre art érotique, une autre manière de faire l'amour, plus ouverte, plus libre. Olivier Benhamou, vous partagez le diagnostic ou la manière de faire et la volonté de rompre avec ce script ?

Oui, parce qu'il y a plusieurs choses. On parlait de pornographie aussi. Donc oui, le script sexuel, c'est quelque chose qu'on interroge de toute façon quand on est en consultation de sexologie de manière extrêmement courante parce que chacun a son script sexuel et peut-être que tout l'enjeu aujourd'hui, c'est d'aider peut-être chaque individu et pas seulement les étudiants mais à tous âges de la vie a inventé son propre script sexuel et qui ne serait pas un script effectivement hérité de la pornographie ou plaqué sur des représentations liées aussi à notre éducation. Moi, je rencontre aussi beaucoup de jeunes qui me disent qu'ils ne veulent pas faire l'amour avant le mariage.

Aujourd'hui, encore ? Mais bien sûr ! Donc, si vous voulez, c'est assez... Non, c'est surprenant. En tout cas,

ça fait sourire Alexandre Lacroix, mais non...

Et des mariages, il y en a de plus en plus. En revanche. C'est vrai, oui, oui.

On a un témoignage avec Thibault qui dit à peu près ça. Il a l'air de considérer que c'est très important, très sérieux, l'investissement dans une relation sentimentale. Ce qui est intéressant dans les témoignages de jeunes qu'on a reconnus, c'est qu'on a l'impression qu'ils sont soumis à des injonctions contradictoires. D'un côté, jouir sans entrave, il faudrait jouir, il faudrait aller sur ses applications, il faudrait être omnivore en matière de sexualité, tout tester. Et puis, de l'autre côté, l'aspiration à trouver une relation romantique... Il y a des vieux schémas qui ont la vie dure. Oui, qui ont la vie dure. Et donc, on doit négocier avec des...

On les sent dans les témoignages, en tout cas, tous en train de négocier avec ces injonctions contradictoires. Et c'est peut-être ça qui rend les choses, aujourd'hui, peut-être plus compliquées, en fait. Bonjour, Chantal.

Bonjour.

Et bienvenue sur France Inter. Vous avez une question pour nos invités, Alexandre Lacroix et Olivia Benhamou ?

Oui, oui, oui. J'ai un certain âge qui me permet d'apprécier la question du désir entre les hommes et les femmes. et je me demande si, justement, la qualité du désir entre les hommes et les femmes n'a pas changé, étant donné la différence, aujourd'hui, de relations possibles entre les hommes et les femmes. La question du consentement, etc.

Merci pour votre question, Chantal, Olivia Benhamou ?

La qualité du désir, je n'ai pas bien compris ce que l'auditrice entendait par là.

Chantal, qu'entendez-vous par là ?

Avoir envie pour un homme d'une femme, est-ce que ça n'a pas été amoindri par tout ce qu'on a dénoncé du côté des hommes ? Et est-ce que ça n'a pas donné à la femme la capacité de dire non quand elle n'avait pas envie ? Et donc, peut-être de diminuer la quantité et la qualité de son désir ? C'est beaucoup plus clair. Oui, alors, merci pour cette précision.

En effet, moi, je rencontre des couples de tous âges aussi au cabinet et justement, là, ça me fait penser à une situation d'un couple où pendant des années, la sexualité a été vécue sur le mode du diapason masculin, je dirais, et à un moment donné, malheureusement, un cancer de la prostate arrive, une érection qui est perdue, à un âge pas si avancé que ça, et une redéfinition de la sexualité qui n'est plus du tout autour, évidemment, d'une érection, mais d'une créativité à découvrir, à inventer, ou qui remet vraiment en question les choses.

J'ai aussi beaucoup de couples qui, effectivement, à partir de la soixantaine, on va dire, remettent en question la manière dont cette sexualité a été vécue et chez les jeunes, il y a aussi beaucoup d'interrogations mais alors plutôt sur le versant de je dois donner mon consentement, ça, les jeunes femmes le disent, mais elles me disent mais je ne sais pas comment, c'est-à-dire, à partir du moment où ils m'embrassent et je suis d'accord, mais après, est-ce qu'ils doivent encore me demander s'ils veulent me caresser, s'ils peuvent soulever mon t-shirt ?

C'est-à-dire que je pense qu'aujourd'hui, on a parlé, bien évidemment, du consentement et ça, je pense que maintenant, c'est à peu près acquis mais il va falloir aller plus loin, c'est-à-dire, ça s'applique comment, jusqu'où et ça crée aussi le doute. Beaucoup de jeunes me disent je ne sais plus ce que je veux, vraiment, je ne suis pas sûre de moi, finalement, à quoi je consens vraiment.

Il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé, c'est le mot de plaisir. Ah oui. Alexandre Lacroix, c'est quand même quelque chose d'extrêmement fort lorsqu'on parle de sexualité. Comment est-ce qu'on peut parler de sexe sans évoquer cette dimension-là ? Oui, on vient de parler de désir, le désir et le plaisir sont évidemment liés. Moi, ce qui me frappe aujourd'hui, c'est que de la culture pornographique, sans doute, émane une forte injonction à la performance. Et donc, non seulement une injonction à la performance, il faudrait avoir un corps comme ça, mais il faudrait aussi avoir un orgasme à chaque fois.

C'est-à-dire que finalement, on réduit la conception qu'on a du plaisir à, j'allais dire, les quelques secondes de crampe, d'orgasme final, là où on pourrait au contraire considérer que si on prend plaisir à faire l'amour pendant non pas trois minutes, mais peut-être plus longtemps, c'est qu'on va chercher un plaisir plus étal, plus diffus, plus complexe, qui est aussi le plaisir de se rapprocher de l'autre, d'échanger dans un lieu très intime, de se découvrir soi-même et de découvrir l'autre, de nourrir la relation. Au fond, quand on parle du désir et du plaisir dans le couple, on parle toujours de problèmes.

Moi, je suis frappé du fait qu'on parle toujours d'érosion, on parle toujours de quelque chose qui vient se déliter avec le temps et la représentation du couple, c'est bon, c'est la routine, l'obligation, le devoir conjugal. On n'a que des termes très négatifs. Moi, il me semble quand même qu'on pourrait valoriser et magnifier ce qui se produit dans un couple, qu'il soit hétérosexuel ou non d'ailleurs, et se dire qu'un couple peut essayer par des lectures, par des conversations et par la pratique. Et là, tout d'un coup, on se rend compte que le plaisir, c'est bien autre chose que les quelques secondes d'orgasme.

C'est quelque chose d'ailleurs qui peut se diffuser et imprégner, je dirais, la vie quotidienne toute entière.

Et Olivia Benhamou, si on mêle cette question du plaisir justement à celle du consentement, vous évoquiez le problème tout à l'heure, qu'est-ce que vous dites vous à vos patients sur la question du consentement toutes les 5 minutes ? Il faut dire oui, ça c'est bon, oui, etc. Ou alors j'ai une application où je clique, ok, je suis d'accord. Et comme ça, on retrouve la voie d'un plaisir sans se poser de questions et un peu plus libre et un peu plus épanouissant peut-être ?

Alors moi, ce que j'encourage les jeunes patients à faire, c'est surtout à déjà apprendre à se connaître eux-mêmes et à connaître leur corps aussi en état d'excitation parce qu'on parle du désir et du plaisir mais entre les deux et nous les sexologues on tient beaucoup à ça, il y a la question de l'excitation sexuelle parce que finalement, les rapports sexuels qui se passent mal et qui ne sont pas consentis sont des rapports sexuels où il n'y a pas d'excitation sexuelle suffisante et il y a effectivement une pénétration qui arrive de manière beaucoup trop précipitée et pas du tout et potentiellement pas consentie mais donc dans la découverte de soi, c'est là qu'il y a les clés pour justement savoir ce qu'on veut puisqu'on ne peut pas attendre et ça, il y a encore trop de personnes individuelles quelles que soient les générations qui s'en remettent à leur partenaire pour déterminer ce qu'elles aiment ce qu'elles veulent ce dont elles ont envie si vous voulez et moi je pense que chacun est responsable individuellement de son plaisir et le fait de s'en remettre complètement à l'autre comme beaucoup de patients même de tous âges continuent à avoir énormément de réticence à se masturber pour des raisons culturelles parce que ça reste un tabou comme si finalement ah ben non moi je ne me masturbe pas parce que je suis en couple donc en fait c'est mon partenaire ou ma partenaire avec qui je dois avoir du plaisir c'est ce que dit Sylviane

d'ailleurs sur l'application France Inter l'importance de la masturbation qui fait partie de la sexualité

sinon le rapport sexuel juste pour terminer c'est je me masturbe sur ou avec le corps de mon partenaire et là ça donne lieu effectivement à des débordements à non prise en compte du consentement et à des rapports sexuels vraiment je dirais pauvres finalement puisqu'ils aboutissent à un petit orgasme qui n'a rien à voir avec le grand plaisir et la jouissance qu'on peut éprouver dans une relation vraiment partagée et Alexandre Lacroix du coup est-ce que le blocage est-ce que ce qui coince c'est pas justement cette arrivée de la notion de consentement et le temps d'inventer une nouvelle grammaire d'arriver à retrouver la voie de la relation avec le consentement à l'intérieur c'est ce dont vous parlez dans votre livre il faut arriver à rééquilibrer réinventer

oui mais je pense aussi que la notion de consentement ou le critère du consentement est aujourd'hui très critiqué y compris par des féministes je pense à Manon Garcia notamment et il me semble que le consentement éclairé du patient en médecine c'est le patient est dans un état rationnel il a bien compris ce qu'on lui disait il consent au traitement le protocole éclair c'est l'autre domaine d'éthique appliquée où le critère du consentement se pose or on voit bien qu'en matière de sexualité ce consentement éclairé rationnel n'est pas toujours garanti le jeu de séduction est là il peut y avoir quelques verres d'alcool il y a un trouble il y a du désir mutuel moi j'aurais tendance à dire qu'un critère important c'est le principe de non-nuisance ce qu'on appelle le no harm principle c'est faire attention à ne pas blesser l'autre c'est déjà pas mal parce que le problème du consentement c'est que ça met toute la responsabilité du fait de dire non sur la victime potentielle alors que ne pas nuire à autrui c'est du côté de l'agresseur potentiel que ça se pose vous voyez on pourrait lire autrement éthiquement les enjeux de la relation sexuelle revenons quand même parce que c'est la fin de cet entretien sur la dimension du plaisir et du désir mais vous critiquez très durement la notion de fantasme dans votre édito Alexandre Lacroix le fantasme c'est quelque chose d'important et qui doit être allez je ne sais pas une piste une idée régulatrice de la pratique sexuelle

ah oui je pense que le fantasme est à la base de la construction de notre imaginaire érotique et que c'est c'est un peu comme un muscle enfin c'est quelque chose à quoi il faut s'entraîner ça ne fait mal à personne c'est quelque chose qu'on peut cultiver de manière solitaire mais qu'on peut aussi partager à l'occasion avec son ou sa partenaire

Alexandre Lacroix justement pour conclure oui alors deux mots contre le fantasme d'ailleurs la plupart des lecteurs m'ont dit je suis d'accord avec toi mais tu vas te faire attaquer pour cet édito deux mots contre le fantasme la première chose c'est que ça crée un arrière-monde c'est-à-dire ça crée un scénario idéal de ce que devrait être la relation qui nous coupe de vivre la relation complètement au présent et d'autre part quand on commence à parler de ses fantasmes à son partenaire il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'ordre ou de l'injonction on lui demande de se conformer à un scénario qu'on a en tête et peut-être qu'il n'en a juste rien à cirer c'est un peu comme quand vous racontez vos rêves à quelqu'un il n'en a peut-être rien à cirer de votre rêve et de votre fantasme voilà c'était un édito en forme de pied de nez et on peut terminer en citant Lacan il n'y a pas de rapport sexuel on discutera un jour pour savoir ce que ça veut dire philosophie magasinée dans les kiosques sexe où est-ce que ça coince merci Alexandre Lacroix Olivia Benhamou petit guide d'entrée dans la vie sexuelle c'est au cherche midi et c'est distribué aux étudiants essentiellement

oui c'est acheté par les universités principalement et offert gratuitement aux étudiants mais il est aussi en vente en librairie

merci à tous les deux à suivre la revue de presse