Face aux experts du mercredi 15 janvier 2025

Il est 8h35, bonjour Alain Bauer, bienvenue, vous êtes professeur de criminologie, merci vous aussi, bonne année, merveux, au Conservatoire National des Arts et Métiers, je mentionne également le très joli dictionnaire amoureux illustré du crime, aux éditions Grunt. Alain Bauer, peut-être avez-vous écouté François Bayrou hier, et alors, Soisy Kemener disait au cours de cette émission, ce matin, mais où sont passées les questions régaliennes dans ce discours de politique générale ? Pourtant, c'est un sujet important pour les Français.

C'est un discours pour fâcher personne, un discours, je disais que j'avais un sentiment horrible de me retrouver avec les guignols de l'info, il y a 20 ans, avec au milieu, bien au milieu, c'était bien au milieu, donc ni trop, ni trop peu, on promet sans garantir, et donc les sujets les plus sensibles sont sous-traités à ceux qui sont gérés, qui sont chargés de, les deux ministres de l'Intérieur, dont un est à la justice, et puis le ministre des Outre-mer, pour la partie qu'il a traité par ailleurs, mais qui est un sujet régalien en soi, parce qu'il est à la fois frontalier, migratoire, reconstructeur, et avec des tensions très fortes en Nouvelle-Calédonie, toujours très puissantes à Mayotte, dont la situation sanitaire et sociale, d'après ce que dit la députée locale répondant à un député LFI, et n'a pas amélioré beaucoup, et puis des problématiques sur d'autres Outre-mer, dont on ne parle pas beaucoup, mais qui sont des enjeux géostratégiques majeurs, je pense par exemple à la Polynésie, donc non, il a essayé de ne traiter que ce qui était le point le plus sensible qui pouvait éviter la censure, mais de toute façon on va tous se retrouver au moment du budget d'abord, parce que le discours de politique générale n'est qu'un discours de politique générale, il n'engage pas plus que les mots, comme vous l'avez très bien dit ce matin, je l'ai écouté, et puis le vrai enjeu c'est quel budget ?

Mais alors ce tandem, quel regard vous jetez sur ce tandem assez inédit, c'est-à-dire à la fois Gérald Darmanin, ancien ministre de l'Intérieur à la Justice, et Bruno Rotaillot, donc qui reste à l'Intérieur, est-ce que c'est une promesse d'efficacité selon vous ?

C'est probablement une promesse d'entendre, parce qu'il n'y a pas grand-chose qui les différencie ni sur le discours, ni sur la structure de ce qui a été la politique de l'un et de ce qui est actuellement la politique de l'autre, il y a une certaine forme de lucidité, une certaine forme de dynamique, une certaine forme de volonté, la difficulté était qu'il y avait une distorsion importante entre le tenant de la place Vendôme et le tenant de la place Beauvau sur de nombreux sujets, l'un étant plus souvent le porte-parole des policiers, et l'autre beaucoup le porte-parole des magistrats.

Je ne suis pas sûr que Gérald Darmanin ait beaucoup convaincu les magistrats de ce qu'il veut faire, même si, contrairement à une idée qu'on a, les magistrats ne sont pas les derniers à être les plus lucides sur l'évolution de la criminalité et de la violence.

Le discours des procureurs s'est extraordinairement durci sur « nous sommes face à une marée montante, nous ne savons plus faire, nous ne savons plus comment faire, et il va bien falloir y faire quelque chose, notamment sur, bien sûr, narcomicite, devant la commission d'enquête du Sénat, qu'il faut rendre un hommage renouvelé pour la lucidité et la brutalité de ce qu'elle dit, y compris des propos qu'elle rapporte de magistrats ou de policiers qui ont été très francs. Vous parlez des procureurs. Oui, oui, mais le siège punit beaucoup.

Nous avons le sentiment que la justice est laxiste, elle est lente, mais on n'a jamais mis autant de gens en prison pour des peines aussi longues et des gens aussi jeunes.

Alors justement, quel regard, pour en reprendre l'expression de Swazik, portez-vous sur cette prison supermax à la française ? Gérald Darmanin a dit qu'on va prendre les 100 plus gros trafiquants de drogue, on va les mettre au même endroit dans une prison qu'on aura vidée. Un débat permanent entre regrouper tout le monde dans un seul endroit

au risque d'en faire une marmite, une bouilloire. Alors on le fait un peu pour le terrorisme. Les Allemands l'avaient fait beaucoup pour l'extrême gauche avec la prison de Stamheim. Il y a deux prisons qui pourraient le faire en France, mais qui ont des capacités d'accueil d'environ 500 personnes et qui sont d'ailleurs sous-occupées pour l'instant, ce qui est assez rare dans le système pénitentiaire français.

Vous pensez à quelle prison ?

Ce qu'un et je ne sais plus où. Il y en a deux. Il y en a une dans le nord et une dans le sud-ouest. Mais les deux sont existantes, elles sont sous-occupées à deux tiers à peu près, il y a encore de la place. Elles sont aux normes internationales de ce que devrait être une prison de haute sécurité. Mais je rappelle le débat que nous avons eu il y a 50 ans sur les QHS, les quartiers de haute sécurité, qui étaient dans des prisons et pas une prison. Les Américains ont ce débat de manière assez récurrente entre des prisons de très haute sécurité et la gestion du flux. Je rappelle qu'ils ont quand même 5 millions de personnes sous contrôle judiciaire, dont plus d'un million en détention.

Donc vous voyez, la problématique est différente. Mais c'est un enjeu. Le problème, c'est que les magistrats, les directeurs d'administration pénitentiaire et les syndicats disent tous, attention, beaucoup de moyens.

Dans quelques instants, nous allons prendre le temps, Alain Bauer, de nous pencher sur la situation syrienne, parce qu'il y a des implications évidemment pour nous. Les Kurdes détiennent une partie des anciens leaders de Daesh. Il y a un nouveau pouvoir en Syrie. Les Turcs regardent évidemment les Kurdes avec un très mauvais oeil. Est-ce qu'il y a un risque que le terrorisme projeté revienne ? Vous me direz ce que vous en pensez juste après cette coupure. A tout de suite. Alain Bauer est notre invité ce matin. Monsieur Bauer, je voudrais prendre le temps de nous poser sur la situation syrienne, parce qu'elle a des implications potentielles pour nous. Au nord de la Syrie, il y a les Kurdes.

Alors le pouvoir syrien a changé. Bachar Al-Assad est parti. Les islamistes ont pris le pouvoir. Les Kurdes détiennent dans leur prison une partie d'anciens responsables de Daesh. Pas mal de Français d'ailleurs, djihadistes, partis combattre aux côtés de Daesh. Et les Kurdes sont sous la pression des Turcs qui veulent, en gros, pardon pour les humains intellectuels, mais qu'ils disparaissent de cet endroit puisqu'ils se sentent menacés. Est-ce qu'il y a un risque, alors qu'on vient de fêter les dix ans, enfin commémorés, pardonnez-moi, commémorés, les dix ans des attentats de Paris, est-ce qu'il y a un risque que nous soyons confrontés à nouveau du terrorisme projeté ?

Alors, il y a toujours un risque, mais Nicolas Lerner, hier ou avant-hier, explique le directeur général de la sécurité extérieure, ancien directeur général de la sécurité intérieure, et ce n'est pas tout à fait secondaire d'indiquer qu'il a occupé les deux fonctions, indiquait que ce n'était pas sa préoccupation la plus forte. Il avait une plus grosse préoccupation sur la centaine de terroristes français judiciarisés, donc connus et identifiés, qui étaient parmi les nouveaux maîtres de la Syrie, donc qui ont participé à la guerre contre Bachar.

Il y a les milliers, voire les dizaines de milliers de prisonniers de l'État islamique qui sont sous le contrôle des Kurdes, notamment dans le Rojava, dont vous indiquez très justement qu'il est sous une très forte pression des Turcs, qui sont aujourd'hui, on va dire, les parrains du nouveau pouvoir syrien, qui est très divisé. Par ailleurs, on a toujours l'impression que le HTC, c'est tout. Non, c'est une coalition aussi hétéroclite que toute coalition, comme les Afghans étaient une coalition unique contre l'ennemi extérieur, totalement divisée quand ils gèrent leurs problèmes internes.

Et puis, troisièmement, nous avons des problèmes que nous ne voyons pas, les sortants de nos propres prisons, parce qu'à force de regarder loin, on ne regarde jamais près. On a un chiffre là-dessus, M. Boire ? Oui, plusieurs dizaines l'année dernière. À la fin, on va en sortir près de 500 d'ici 2026. C'est sous réserve de vérifications plus précises, mais enfin, c'est le souvenir que j'en ai, d'une intervention du procureur national antiterroriste l'année dernière. Donc, ça nous donne une idée.

Et puis, surtout, ce qui est le plus inquiétant chez nous, c'est les novices des jeunes gens mineurs totalement inconnus, invisibles, passant à l'acte dans des conditions extraordinairement rapides, entièrement tiktokisées, parce que tout est tiktokisé. À la fois leur rapidité d'imprégnation, leur rapidité de volonté de... Je raconte n'importe quoi sur Internet, je suis un troll et je suis dans la rage aux sphères, je vais passer à l'acte et commettre des agressions ou des attentats. Et puis, le nombre de ceux qui ont interpellé, puisqu'on en a interpellé en 2024 une demi-douzaine, totalement inconnus, totalement inconnus, très jeunes, et prêts au passage à l'acte sous toute forme possible.

Et cela n'était pas visible dans les discussions qu'on aurait pu avoir l'année dernière à la même époque. On aurait dit les sortants, les rentrants, la Syrie, l'État islamique. Vous voyez, les nouveautés amènent à une diversification des profils où on ne regarde pas toujours ce qui est proche de nous.

Au-delà de la crise diplomatique avec l'Algérie, justement, est-ce que c'est un symptôme ? C'est-à-dire, les influenceurs algériens, les fameux cinq qui ont été interpellés, dont certains tenaient des propos qui étaient proches de l'apologie du terrorisme, enfin, la justice en décidera, mais est-ce que ça, ça rentre dans cette mouvance dont vous parlez ?

L'influenceur est l'instigateur. Là, l'influenceur faisait partie d'un, on va dire, a priori, d'après ce qui remonte désormais des sources diverses, y compris algériennes, c'était plutôt un programme de déstabilisation et de pression dû à la décision française de reconnaissance de la souveraineté marocaine sur un espace extraordinairement compliqué dont il faudrait un jour faire l'histoire, à la fois l'histoire de l'Algérie et de ses frontières, et de la frontière algéro-marocaine, qui est un souillat plus compliqué que l'idée qu'on s'en fait.

Mais ça fait partie des enjeux, parce qu'il y a toujours des esprits faibles ou des esprits déterminés qui se disent, tiens, c'est le moment de passer à l'acte. Mais pour l'instant, eux, même s'ils ont beaucoup de followers, des dizaines de milliers pour certains, il n'y a pas eu d'effet direct ou immédiat. Ceux dont je parle, qui ont été interpellés pour des tentatives réelles de commissions d'actes, l'ont été par des instigateurs venus de ce qui reste de la communication de l'État islamique, parfois un peu d'Al-Qaïda, assez peu des influenceurs algériens.

À propos d'immigration, Frontex a publié des chiffres hier qui montrent que les flux en provenance essentiellement d'Afrique et du Moyen-Orient sont en baisse de 38% par rapport à 2021. Les routes des Balkans et de la Méditerranée orientale sont très sérieusement en baisse. En revanche, une hausse des départs à partir de l'Afrique de l'Ouest en passant notamment par les Canaries. Est-ce que ça veut dire que la politique qui consiste à délocaliser en fait notre système de contrôle à des pays voisins comme la Serbie ou la Tunisie fonctionne ? Mal peut-être, mais fonctionne un peu ? Ou alors est-ce qu'on a mis en place comme ça des sortes de rustines mais que ça ne suffira pas ?

De toute façon, le flux migratoire ne s'arrêtera que quand les conditions pour ceux qui partent deviendront, ça vaut mieux de rester. Et donc, les conditions économiques, sociales, militaires, sécuritaires. Elles ne se sont pas améliorées au cours de l'année dernière. Vous êtes un excellent spécialiste du suivi minutieux de ce qui se passe dans le reste du monde pour constater que ça ne s'est pas amélioré. Donc, chacun contourne comme il peut par la fenêtre, par la porte, par le vasistas. Dès lors qu'une des routes se ferme, une autre s'ouvre. C'est d'ailleurs exactement les mêmes routes que les stups. La plupart des routes historiques des stupéfiants se sont fermées.

Aujourd'hui, elles contournent et elles se développent ailleurs. Et il y a là un enjeu majeur. Donc, non, la problématique migratoire n'est pas résolue, loin de là. Mais vous avez raison, la sous-traitance amène à une mobilisation plus lointaine et plus en aval des problématiques que nous rencontrons postérieurement. mais ne résout pas tout. Un dernier point,

si vous voulez vous parler des stups, c'est la priorité absolue et la lutte contre le trafic de drogue du nouveau ministre de la Justice, Gérald Darmanin, qui propose pour partie d'appliquer les principes de lutte contre le terrorisme. Sur ce plateau, Laurent Nunez, préfet de Paris, ancien patron du terrorisme à l'Elysée, préfet de police, saluer le travail d'Emmanuel Macron sur ce sujet, sur la question du renseignement, les progrès qui ont été faits. Vous faisiez vous-même allusion aux interpellations avant passage à l'acte.

Pardon, ma question est un peu longue, mais est-ce que le principe d'utilisation du renseignement pour lutter contre le trafic de drogue, c'est un principe qui vous semble potentiellement puissant,

utile, efficace ? Heureusement, on n'a pas attendu. Le SIRASCO est né de Frédéric Pechnard sous Nicolas Sarkozy. C'est le premier service de renseignement opérationnel français qui d'abord a été un service compilatoire, puis un service analytique. Ce n'est pas la même chose. D'abord, on a compilé. Ensuite, on a commencé à analyser. On a formé des gens à comprendre ce qui se passait. Grosso modo, ils ont recruté des journalistes pour dire les choses. Au lieu d'avoir un spikrin, on a eu un journaliste, ça a beaucoup changé. Et ensuite, c'est devenu opérationnel et opérationnel par anticipation plutôt que d'attendre la commission de l'acte.

C'est exactement la réforme de 1986 sur le terrorisme ou sur le crime organisé. Il fallait attendre que vous commenciez à attaquer la banque pour intervenir. Avant, on n'avait pas le droit. On a dit association de malfaiteurs, ça suffit. Et on a changé la loi. On est dans ce même processus et le renseignement opérationnel préventif donne des résultats considérables en matière de terrorisme pour aller vite. Avant l'attentat de Nice, il y avait eu six opérations réussies proactivement avant la commission de l'attentat. Depuis, il y en a eu 60. Donc, clairement, il s'est passé quelque chose.

Et en matière de renseignement opérationnel, de suivi sur la distribution de stupéfiants, par exemple, les douaniers font ça depuis des années dans des conditions plus ou moins complexes d'un point de vue légal. La livraison contrôlée est un sujet qui perçure beaucoup les magistrats à juste titre. Mais ce sujet est là. Et donc, le renforcement du renseignement opérationnel est un enjeu absolument majeur. Et de ce point de vue-là, les modifications qui ont été apportées après les attentats de 2015 et puis récemment encore, et les recommandations du Sénat vont dans un très bon sens. Et Laurent Nunez a raison.

Merci beaucoup, Alain Bauer, d'avoir été avec nous. Je redonne le titre de ce dictionnaire amoureux, illustré du crime qui est disponible. Et c'est chez Grunt. Merci beaucoup. Sous-titrage ST' 501