Délinquance financière : experts en criminalité financière

bien nous poursuivons donc nos travaux en entendant Monsieur Bertrand Mony professeur à ledec Business School spécialiste de l'économie du crime et Monsieur Nicolas Bellon président de l'association lcbft messieurs nous avons nous vous avons sollicité pour comprendre comment agir de manière préventive contre le blanchiment d'argent notamment au travers des règles connues sous le nom de dispositif français de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme vous avez tous deux une expérience concrète du sujet monsieur Mony vous avez notamment mené plusieurs études de terrain et vos analyses sont évidemment précieuses pour nous alors je vais vous indiquer donc que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié et enfin je vous rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait possible des peines pré V aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité monsieur Monet levez la main droite et dites je le jure je vous remerci monsieur Béon je le jure je vous remercie si vous le voulez bien donc je vous laisse tout de suite la parole quelques minutes de préambule et puis après je je passerai la la parole pour les échanges à Madame la rapporte et aux collègues sénatrices et sénateur merci ouais on peut commencer par Monsieur Mony si ça vous va comme vous le souhaitez bien je vous monsieur le Président madamees messieurs les les sénateurs je suis très très heureux et très honoré de de d'être parmi vous aujourd'hui dans le cadre de cette commission alors effectivement comme vous l'avez rappelé j'ai une compréhension assez précise de certains des sujets sur lesquels il m'a été proposer de d'intervenir l'approche qui est la mienne est d'essayer dans le cadre de mes recherches et de publications que je réalise avec le journal Le Monde de documenter l'économie criminelle au contact de certaines organisations qui conduisent des trafics et qui donc Infiné c'est donc c'est là aussi un des un de mes mes sujets de travaux blanchissent le bénéfice de de leur crime je pose le périmètre ces organisations étant un clan du cartel de Sinaloa mexicain deux narcoorganisations colombiennes établies à Cali et à Bogota un groupe criminel brésilien qui est le PCC prima commmando de capital qui travaille à la fois à San Paolo ainsi qu'en Amazonie où je travaille un groupe appartenant à la Camora au clandil Lauro de de la Camora un groupe de pirates nigériens et une entité qui travaille en France qui est relié à aux organisations colombiennes voilà le terrain sur lequel je travaille et pour ce ce qui est du blanchiment et non seulement de l'amont les phases sur lesqueles j'essaie de travailler sont les trois phases constitutives du processus de blanchiment en interrogeant ses parties prenant sur les techniques qu'elles utilisent pour réaliser le placement euh le layering enin l'empilage et l'intégration en essayant d'identifier et de suivre la priorité avec laquelle ils réalisent leurs investissements une fois blanchis et avec quelle technique et avec quelle support moyen notamment à l'étranger il les réalise voilà le le cadre des recherches que je conduis et euh l'origine des informations que je vais essayer de partager avec vous euh monsieur le Président madame le rapporteur mesdames messieurs d'abord je me dois de commencer à votre égard par un exercice de transparence puisque je suis auditionné au titre de mes activités associatives sur lequel je vais revenir mais outre cette activité associative et bénévole je me dois d'indiquer à la commission que j'exerce deux activités professionnelles principales d'abord une activité d'enseignement sur les thématiques de conformité et de droits bancaire au sein de quelques écoles et universités france-aéliennes ensuite et surtout à titre principal une activité de responsable groupe de la sécurité financière au sein de l'UBAF un établissement privé une banque spécialisée dans le financement du commerce international filial du Crédit Agricole j'ai par le passé travaillé pendant un peu moins de 6 ans au sein de la CPR je crois que vous avez reçu ce matin mes collègues en tant que superviseur bancaire sur les thématiques de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme mais donc j'exerce aujourd'hui une fonction pour le compte d'un établissement qui est lui-même assujetti à la réglementation lcbft et qui est à ce titre contrôlé par la CPR donc ce n'est pas au titre de cette fonction que je parlerai aujourd'hui euh un petit mot de clarification aussi je crois que cette audition s'inscrit dans le cadre d'une table ronde sur le thème de avec des spécialistes de l'économie du crime c'est certainement un qualificatif quiici à merveille à bertremony mais dans le cas de l'association que je représente nous travaillons surtout sur les dispositifs nationaux de lutte contre la criminalité financière plus que sur la criminalité elle-même et donc je ne pourrais vous parler que de la dimension préventive de la criminalité pas tellement de sa dimension répressive j'ai bien noté cela dit que vous avez déjà auditionné plusieurs universitaire à ce sujet et j'essaierai donc de ne pas trop répéter ce qu'ils ont évoqué quelques mots sur peut-être l'association que je représente euh vous le savez vous en avez je crois rencontré il existe plusieurs grosses associations anciennes et structurées sur l'éthique des affaires mais qui sont surtout spécialisé dans la lutte contre la corruption c'est le cas d'anticorps de cherpa de Transparency International que vous recevez juste après lcbft France c'est une association à but non lucratif qui s'est davantage tourné vers les autres formes de lutte contre la criminalité financière à savoir la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme donc c'est c'est lettre lcbft avec lesquels vous êtes maintenant sans doute très à l'aise euh mais c'est aussi plus largement la lutte contre les fraudes fiscales sociales douignères et cetera l'association en tant que telle a été créée alors elle a été créée de facto il y a environ 5 ans et les statuts ont été formellement déposés il y a 2 ans nous comptons aujourd'hui une communauté de quelques milliers de membres surtout composé de professionnels de la conformité au sein d'entreprise assujetti mais nous savons qu'on a aussi dans notre lectorat des juristes des notaires quelques policiers et douaniers notre association a une mission principale celle de sensibiliser le grand public sur les enjeux de la sécurité financière cela passe donc surtout pour nous par l'animation d'un média en ligne gratuit qui propose des publications d'actualité des analyses des interview d'experts mais aussi des travails fruits de partenariat avec des institutions dont on va promouvoir le travail euh je pense par exemple à LAFA à la grasque à la DNRED et cetera avec lesquels on a pu travailler nous essayons de toucher un lectorat le plus large possible afin de contribuer à diffuser la culture de la sécurité financière et plus largement de l'éthique des affaires nous sommes aussi susceptibles d'apporter notre expertise à d'autres associations qui peuvent indirectement travailler sur ces thématiques voire à des institutions puisque certains de nos travaux ont par exemple pu être utilisés par la Commission européenne et cette mission de sensibilisation elle est selon nous indispensable dès lors que l'on voit encore sur les réseaux sociaux très régulièrement des commentaires de gens qui se plainent des demandes qui leur sont faites par leur banque sur l'origine des sommes qu'ils déposent sur leur revenus leur patrimoine soit autant de questions qui doivent être posées au fin d'obligations de connaissance de la clientèle beaucoup de citoyens trouvent encore ces questions intrusives sen méfi voire refusent d'y répondre alors que la transparence est financière et à tous les niveaux essentielle plus largement on constate encore une grande tolérance à Gard de la fraude fiscale de la corruption de faible intensité et des conflits d'intérêts outre cette mission principale de sensibilisation l'association lcbft France s'est doté depuis 2 ans d'une mission secondaire celle d'encourager de promouvoir de contribuer aux travaux de recherche académique et scientifique sur les sujets de lutte contre la criminalité financière nous sommes donc régulièrement sollicités pour intervenir sur des mémoires des enquêtes des travaux de recherche et cetera voilà j'ai aussi un long propos général sur la criminalité financière mais peut-être que je vous le garde pour plus tard ou ou je me lance dans très bien bah peut-être moi je proposerai de de redonner la parole peut-être à Monsieur le Professeur Mony pour voilà quels sont les les éléments que vous souhaitez porter à la connaissance de la commission d'enquête peut-être quels sont les les constats qui émanent de vos travaux oui bien sûr monsieur le Président alors je vais je vais m'appuyer sur les réponses que j'ai structuré au questionnaire qui m'a été transmis si vous le voulez bien que j'utilise ce document comme architecture sû alors bon la première question est assez assez générale et particulièrement ardue est-ce qu'il est complet facile de blanchir sur le territoire national ou international alors pour ce qui est du du cadre encore une fois je ne pense pas être le plus autorisé à en parler mais vu du côté des des des quelques blanchisseurs que je je je je dois côtoyer dans le cadre de mes travaux alors et si on se réfère pour essayer d'être précis à ces trois phases du blanchiment que j'évoqua sur le territoire national y compris outrem la phase de placement c'estàdire la phase de transformation de cash en argent bancarisé semble être de toute façon assez problématique c'est dans dans les les échanges que j'ai on ne sent pas l'aisance d'aisance particulières dans cette phase surtout comparait à celle qu'il trouve dans d'autres pays ce qui va m'amener à parler du hawala tout à l'heure c'est-à-dire à transférer le cash dans des pays où il est plus facilement bancarisable si vous me permettez ce ce néologisme voilà donc pour cette phase de placement il y a pas à mon sens encore une fois de mais tracf on parlerit beaucoup mieux que moi je je je sais que vous les avez sans doute déjà auditionné mais il y a pas de de vulnérabilité particulière en France en revanche pour la partie de de d'empilage et surtout d'intégration pour cette dernière phase là il y a vraiment vraiment et je pense que c'est croissant et ça m'a beaucoup surpris un attrait du territoire français spécifiquement pour cette dernière phase d'intégration j'ai été très surpris depuis 2 ans en inter vivant et ces interviews seront ont déjà été diffusé pour certaines et le seront pour les les suivantes on voit des narcorganisation étrangèr qui investissent ici en utilisant des prênom évidemment en utilisant la complicité d'organisation français qui le font déjà depuis longtemps mais ça dénote quand même une attractivité du territoire pour cela et donc peut-être une faiblesse associé des dispositifs de détection donc pour cette première question assez gén iste en soi je ne vois pas dans ce que je j'entends pardon je je n'entends pas de d'êres particulier pour cette première phase la phase sans doute la plus sensible he dans ce qu'ils me décrivent pour les narcotrafiquants en tout cas la phase la plus dangereuse pour eux est très clairement je pense que ça vous a déjà été dit dans le cadre des travaux de la commission mais la phase la plus la plus dangereuse pour les blanchisseurs c'est cette première phase de de de transformation et c'est la plus coûteuse aussi on voit pas d' trèit particulier euh pour la la deuxème la deuxème question euh alors est-ce que la la culture de la vigilance est suffisamment développée je pense que pour ce qui est du secteur bancaire globalement de l'industrie financière à mon avis oui le le rempart je pense est suffisamment haut et il est très clair mais je pense que mon confrère ici en parlera avec plus d'autorités je pense que les banques aujourd'hui vont même au-delà de leur de leurs obligations parfaitement conscientes du risque réputationnel et pénal qui pèse qui pèse sur elle en revanche il est très très clair que bien d'autres fonctions bien d'autres fonctions qui sont assujetties hein aux lois antiblanchiment euh à mon sens ne vont évidemment pas assez loin et je vais en parler juste après c'est un facilitateur euh très très net euh des opérations notamment dans la phase d'empilage euh on voit je pense une conscience très faible des experts comptables euh pour cette phase de placement quand elle est réalisée ici vous connaissez toutes les techniques qui sont utilisées hein je ne vais pas vous faire le l'offense de les rappeler mais l'injection de cash dans la caisse de dans la trésorerie de commerce légitime avoir un usage massif et intensif de cach c'est une technique qui est vieille comme le monde mais qui est quand même détectable au premier chef par l'auditeur et par l'expert comptable alors forcé de constater que c'est une technique qui existe toujours et je crois que le nombre de déclarations de soupçon qui sont faites à tracf par ces fonction là est quand même très faible donc donc voilà il y a des fonctions qui sont à mon sens particulièr utilisé enfin qui qui pourrait être utilisé pour détecter qui à mon sens ont un niveau de vigilance qui est faible au premier rang desquel ceux qui audit les comptes et ceux qui certifient les comptes des entreprises qui sont utilisés comme des lessiveuses C commerces qui sont légitimes avoir un usage massif et intensif de cash ce ne sont pas les seuls je pense aussi à des des fonctions tes que celle d'agent immobilier qui là aussi pour cette phase à la fois d'empilage et d'intégration sont des filtres qui voit passer énormément d'opérations qui pour certaines peuvent paraître suspectes ce ne sont là encore pas les seuls pour pour ce qui est cette pour ce qui est pardon de cette phase de placement via l'acquisition d'œuvres d'art notamment et également de valeur quel qu'elle soit là aussi dans ce que j'entends hein euh de de de de la bouche de ces gens que je que je je dois rencontrer pour mes recherches ce sont des techniques anciennes qui continuent à être utilisé alors c'est vrai c'est vrai en France c'est surtout vrai à l'étranger avec l'acquisition et ça vous a sans doute déjà été dit mais je porte votre attention l'utilisation quand même très régulière de port-fanc notamment le port-fanc de Genève mais pas seulement pour acheter tout ce qu'on peut acheter en casche sur un port franc avec une revente à plus ou moins courte ou moyenne échéance sont des techniques qui sont tout à fait essus et là aussi je pense qu'il y a il y a quand même une une vigilance assez assez faible pour ce qui est de de de ces de ces fonctions là alors la question qui je pense est la est celle sur laquelle je j'ai des éléments peut-être les plus intéressants pour votre commission en toute modestie c'est celle qui porte sur les les techniques de blanchiment utilisant directement les entreprises c'est-à-dire instrumentalisant finalement une entreprise euh alors elles peuvent une entreprise à mon sens et dans les schémas que sur lesquels je travaille elle peut-être utilisée dans plusieurs dimensions mais euh il y a d'abord cette utilisation que j'évoqué tout à l'heure l'utilisation de la trésorerie d'entreprise qui sont légitimes à utiliser du cash ça c'est une c'est une chose pour cette phase de placement mais très très vite les schémas qui permettent d'identifier l'utilisation frauduleuse d'entreprise sont des schémas d'empilage qui permettent à ces organisation j'avais commencé à le à l'identifier au Brésil je l'ai identifié beaucoup je travaille dessus avec le ce clan du cartel mexicain mais ce sont des techniques qui sont utilisées ici également en fait c'est mouvementer de l'argent de te professionnel à compte professionnel sans éveiller l'attention du banquier pour cela il faut évidemment utiliser des flux financiers qui sont a priori légitimes il n'y en a pas 50 et le premier flux financier qui est systématiquement utilisé par les organisations sur lesquelles je travaille c'est l'achat à partir du moment c'est un cercle vicieux he partons du postulat que les entreprises qu'iles utilisent ces organisations là elles sont déjà au capital de ces entreprises c'est essentiel pour pour anesthésier totalement la direction financière la direction comptable la direction des achats dans ces entreprises qui peuvent tirer la sonnette d'alarme quand elle voit des schémas tels que celui que je vais vous décrire en gros il s'agit pour une entreprise au capital et à la gouvernance de laquelle on trouve une organisation mafieuse de réaliser déjà des achats qui généralement sont des achats réels ce ne sont pas des des achats fictifs auprès d'un fournisseur qui appartient à la même organisation les deux entreprises appartenant à la même organisation et il s'agit alors de faire payer par euh le le l'entreprise des factures aux fournisseurs incriminés qui ne correspondent à aucune livraison c'est un schéma classique de faussees factur mais attention ce ne sont pas des fausses factures euh qui sont isolées c'est-à-dire que la fausse facture dans les schémas sur lesquels je travaille elle est immergée dans un flux dans un flot de facture tout à fait réel qui correspondent vraiment à des livraisons pour prendre un exemple archétypique l'achat de tonnes de tomate par un supermarché appartenant à un clan du cartel de Sinaloa euh l'utilisation de la fausse facture dans ce schéma-là elle va être immergée dans un flot de factur qui correspondent vraiment à des achats de tonnes d'automate par ce supermarché auprès de ce fournisseur donc c'est c'est très très difficile à démasquer c'est pour autant parfaitement possible à identifier par un auditeur la seule et unique solution qui est utiliser en la matière et je pense qu'elle est tout à fait observable en France elle est duale c'est soit la corruption de l'auditeur et des cas d'auditeur corrompus y compris de de des Big Four comme on dit de grands cabinets de conseil ils sont tout à fait documentés et sujet donc il est possible de de de de de corrompre un auditeur mais généralement dans les schémas qui me sont décrits c'est pas comme ça que ça fonctionne euh les entreprises dont on parle quel que soit leur taille alors c'est pas un petit restaurant hein c'est des des des supermarchés des chaînes de supermarchés ce sont des conglomérats d'entreprises légitimes à utiliser du cash c'est des malls commerciaux par exemple c'est ce type de d'entreprise là euh la direction financière la direction comptable toutes toutes les toutes les fonctions qui auraient à voir quelque chose d'anormal remonté par les progiciels de gestion he tout simplement c'est évidemment des alarmes automatiques toutes ces fonctions là débranchent tous les systèmes d'alarme pour faire en sorte que un il n'y ait aucun signal interne et que deux il puisse présenter à l'auditeur des livres de compte faux tout simplement l'auditeur est en dupe ou pas mais je pense que quand on va auditer des des des des commerces qui sont je je prends l'exemple italien les auditeurs qui travaill en Italie sur ces secteurs là savent pertinemment quand ils vont auditer une entreprise dans le mezo journau une entreprise qui brasse du cash il y a quand même un fort risque qu'elle fait être utilisé pour cela mais l'auditeur n'est pas un policier et généralement il s'arrête à ses obligations il ne va donc pas aller au-delà si on lui présente une comptabilité fausse il va pas forcément interroger la justesse de cette comptabilité donc ça la l'utilisation d' l'entreprise d'abord à des fins de de de de mouvement elle se fait d'abord par les achats ensuite et ça je pense que c'est tout à fait observable ici aussi mais dans les schémas que j'identifie à l'étranger c'est très net euh le 2è flux ce n'est pas les achats c'est l'investissement euh pour rester sur cet exemple du supermarché mais c'est vrai dans bien d'autres secteurs une entreprise est tout à fait fondée à accroître sa surface par exemple et donc à acheter du foncier euh et là euh en l'occurrence on va mobiliser des sommes qui sont bien plus importantes que la facture qu'on paye pour une tonne d'automate là on parle de millions et de millions d'euros pour acheter un terrain à une foncière qui évidemment elle-même appartiendra également à la même organisation criminelle et c'est une façon assez facile simple et rap de mouvementer des millions de dollars du compte une première entreprise qui appartient à une organisation criminelle via multitude de structures juridique au premier rang desquels les trustes et je reviendrai après sur l'autre structure juridique qui est massivement utilisée depuis quelques semaines seulement par ces organisations donc c'est l'investissement après les achats c'est l'investissement et puis la troisème le troisième flux financier pour rester sur ce schémas de blanchiment intéressant intégrant pardon l'utilisation frauduleuse d'entreprise et non plus seulement du secteur bancaire c'est la consolidation financière puisque toutes ces organisations à partir du moment où elles ont pris euh une empreinte elles ont développé une empreinte dans l'économie réelle euh généralement elles agrègent leurs entreprises dans des holdings qui sont pour l'essentiel immatriculés dans des pays très différents qui n'ont pas l'habitude de coopérer ensemble sans parler encore des paradis bancaires que j'évoquerai après et la consolidation financière bah fait que évidemment les bénéfices si bénéfices il y a remontent dans les comptes de la holding cette holding possédant évidemment plusieurs filiales dont C certaines sont à refinancer et les bénéfices qui sont remontés dans les comptes de la holding une fois qu'ils y sont redescendent dans les comptes de de des des holding qui sont théoriquement refinancés cette cette défaillance de ces figuel là étant généralement organisé à cette fin donc c'est un schéma qui est parfaitement connu he évidemment des des magistrats et des policiers spécialisés en criminalité financière mais qui lorsqu'il est dupliqué des dizaines et des dizaines de fois nécessite des des années d'enquête j'ai eu le l'honneur et je l'aurai encore cette année d'intervenir à l'école national de la magistrature dans le cadre d'une session de formation continue des magistrats instructeurs sur le blanchiment d'argent en échangeant de façon informelle avec des magistrats toutes ces techniques là ils les connaissent parfaitement la question et j'y viendrai à la fin c'est une question de temps et de ressources donc pour l'utilisation frauduleuse de l'entreprise voilà ce qu'on peut dire des entreprises en tout cas des schémas tels que je les observe à l'étranger mais qui me sont également rapportés ici à moindre échelle euh idée quand même pour rester sur cette question d'entreprise et et en parler maintenant euh il est quand même une utilisation euh immédiate et potentiellement frauduleuse de l'entreprise de certaines entreprises non pas dans leur usage mais dans leur forme même je parle évidemment du trust si on peut considérer le trust comme une entreprise c'est plus un contrat qu'une entreprise mais qui permet de fait de masquer le bénéficiaire effectif du trust et à ce sujet-là alors toutes les organisations que je rencontre enfin les rares organisations que je rencontre elles connaissent tous parfaitement ce système là et si elles ne le connaissent pas elles-même elle euh elles utilisent la connaissance de gens qui les conseillent j'y viendrai aussi euh euh l'abrogation de la loi aux États-Unis euh mise en place par l'administration Biden quant à l'identification du bénéficiaire effectif par le président Trump il y a deux ou trois semaines est un aspirateur à blanchiment qui a immédiatement été détecté par les organisations mexicaines comme colombienne je rentre de Cali à Cali dans le sud de la Colombie ils en avaient entendu parler pourquoi parce que toutes ces organisations ont une empreinte américaine ancienne évidemment que ça leur simplifie le travail aujourd'hui Panama qui est Panama et Dubaï he qui sont les les hubs qu'ils utilisent jusque là jusqu'àors pour blanchir ils savent très bien que la question n'est pas c mais quand l'insécurité financière pour eux va apparaître mais nul besoin maintenant pour eux d'aller dans ces dans ces dans ces HBL là puisqueencore une fois ils peuvent de façon assez aisée masquer le bénéficiire effectif d'entreprise qui qui leur suffit d'incorporer aux États-Unis donc ça je pense que c'est c'est une c'est c'est une avancée alors on est loin du territoire national mais je pense qu'il est nécessairire et si on devait en tirer une leçon de de garder vraiment une exigence de traçabilité d'identification des bénéficiaires effectifs certes la fiduciaire en France n'est évidemment pas le trust on est bien d'accord et et je pense qu'il est essentiel de de de vraiment de de de figer définitivement cette cette cette nécessité de transparence parce qu'encore une fois c'est vraiment un élément qui est immédiatement identifié par des narcotrafiquants la la l'ingénierie qui qui est nécessaire l'ingénierie juridique qui est nécessaire pour pour construire leur schéma de blanchiment dès qu'ils peuvent la simplifier évidemment il foncent donc voilà donc tirons les leçons de cela euh alors euh je viens à la question d'après pour éviter d'être d'être trop long pour ce qui est des cryptoactifs la part des cryptoactifs dans les flux blanchis dans ce que j'entends alors c'est pas récentin les crypto actifs sont systématiquement utilisé dans chacune des phases du blanchiment alors pour ce qui est de l'empilage c'est évident puisque là aussi alors non pas l'anonymat mais l'opacité la la très grande opacité qui est garantie par la technologie qui soutend les cryptoactifs qui est blockchain évidemment est très très est un aimant hein pour qui veut opérer ses opérations de de d'empilage ça va de soi euh je vais tout de suite à la dernière phase c'estàdire l'investissement de l'argent blanchi là aussi dans les organisations qu'on rencontre compris ici hein on voit un intérêt he pour ces cryptos mais là c'est vraiment un intérêt spéculatif c'est-à-dire que la crypto est considérée comme une destination blanch de de d'investissement de l'argent blanchi potentiellement rentable et cetera en assumant des risques mais attention je le posose la question je leur dis la versatilité du cours pour ne prendre que le Bitcoin he ne vous fait-elle pas peur et et la réponse est systématiquement non et c'est pour ça que je pars dans ma méthodologie de recherche toujours de la production euh pour identifier la rentabilité avec laquelle argent qu'il blanchit c'est gagn ces organisations gagnent euh réalisent des marges sur ne serait-ce que sur la cocaïne je travaille sur la cocaïne le fantanil et l'héroïne euh les marges varient de 1000 à 6000 % il n'y a aucun comparatif possible dans l'économie légale donc perdre 40 % de la valeur d'un investissement avec une chute du Bitcoin subite ne leur fait ne leur pose pas de problème particulier donc c'est c'est vraiment ça donc pour la partie d'empilage la phase centrale et d'intégration le crypto est massivement utilisé ma surprise a été de comprendre que les cryptos sont aussi utilisé dans la phase initiale de blanchiment de transformation pourquoi et ça je l'ai compris il y a un peu plus d'un an lors d'un d'un interview je pensais avoir mal compris d'un narcotrafiquant mexicain à kouakan la capitale de l'état du Sinaloa et et donc le le le sanctuaire du du cartel éponime le cartel de sinalois de plus en plus les gros les organisations qui produisent ou leur premier transitaire c'està-dire je parle d'organisation sud-américaine ont annulé les risques qu'elles prennent à se faire payer par leurs clients non pas nord-américains mais européens l'Europe étant clairement aujourd'hui la priorité de leurs activités criminelles he on parle pas ici des trafics on parle du blanchiment mais je pense qu'il est nécessaire de comprendre l'origine de cet argent blanchi le risque pour eux c'était le transfert d'argent alors pendant des années des années il se faisaent payer en cash après ça a été des transferts bancaire euh qui suivaient des surcis compliqués avec des saisis hein évidemment et donc des risques aujourd'hui de plus en plus ils sont payés en cryptoonnaie non pas en Bitcoin jamais je ne sais pas pourquoi mais en etherum essentiellement euh et donc le paiement de ces de ces vendeurs euh à leurs clients grossistes européens je parle pas de de de de détaillant comme la la des mafia et autres je parle de grossistes européens qui sont les fournisseurs de ces narcoorganisations qu'on trouve notamment en France mais pas seulement euh ces paiements sont ét réalis de deux façons d'abord en crypto je je je finis sur ce point et ma question c'est comment est-ce que vos clients vous vous peuvent-ils acheter des cryptos parce que ces grossistes européens l'argent qu'il gagne il est évidemment sous forme de de de cash et la question c'est comment acheter des cryptos en cash alors je pense que d'autres personnes plus autorisées que moi vous ont déjà répondu lors des auditions mais dans les schémas qui sont utilisé par ces gens tels qu'ils me sont décrits il y en a deux le premier c'est l'utilisation de mul exactement comme c'est utilisé pour le strtrouomfage c'est-à-dire le placement de petites quantités de cash sur des comptes en ban qui seront après consolidés et cetera donc il s'agit d'utiliser le l'achat par des centaines et des centaines de complices l'achat de crypto par ces complices là et après de récupérer les cryptos notamment la clé personnelle évidemment les deux clés hein de la crypto pour pour prendre la possession de de de des cryptoonnaies c'est une technique qui à mon sens est assez artisanal le vrai sujet euh c'est plutôt l'achat de cryptoonnaie par ces mêmes mules mais au moyen et je pense que il est une action à conduire sur ce sujetl de cartes prépayé la carte prépayée est je pense un trou noir c'est un un secteur qui à mon sens n'est n'est pas assez régulé les émetteurs de cartes enfin les distributeurs de cartes prépayées je pense leur contrôle est à mon sens aléatoire enfin en tout cas le nombre je parle pas du plafond de chargement des cartes qui évidment est impossible à à dépasser mais je passe d'une je parle du nombre de cartes qu'il est possible d'acheter visiblement les narcotrafiquants qui utilisent cette technique de blanchiment savent convaincre les gens qui vendent certaines personnes certains commerces qui vendent ces carte de dépasser la limite autorisée et c'est une technique qu'il j' utilise massivement évidemment via la corruption privée de ces acteurs là et ça c'est c'est un élément tout à fait comment dire rapporté hein par ces gens donc les cartes prépayés l'autre technique toujours pour alors on n pas dans les les cryptos mais je reviens pardon sur l'utilisation frauduleuse d'entreprise euh parce que il y a euh une une une capillarité avec ces techniques de paiement innovante que j'identifie entre les fournisseurs sud-américains et leurs clients grossistes en Europe certaines organisations sud-américaines notamment euh mexicaines mais pas seulement j'ai observé ça aussi au Brésil se font payer en par d'entreprise en equity en part d'entreprise qui sont immatriculés alors pour les cas que j'ai que j'ai sur lesquel j'ai travaillé pas du tout en France pas du tout au sein de l'Union européenne en l'occurrence à Dubaï mais je pense que ça ça ne tient pas à la nature de paradis bancaire de Dubaï mais mais là en l'occurrence ce sont des organisations qui achètent de la drogue en vendant à un prix tout fait je pense modique despart d'entreprise qu'il possède et je pense je pense qu'il s'agit d'entreprise du secteur immobilier qui qui est aisé je reviendrai après sur Dubaï de de diviser en part et de valoriser surtout donc voilà donc c'est aussi une des formes d'utilisation qui je pense peut tout à fait être utilisé en France et là évidemment on diminue très fortement la capacité à suivre les les flux financiers euh alors la la question portant sur la vulnérabilité particulière du du secteur de de l'import-exort alors j'en ai une vision très parcellaire je pense mais pour autant ça c'est revenu plusieurs fois dans mes recherches récentes euh évidemment l'importexort permet de mettre en œuvre la maîtrise he de différents acteurs de de de de ce secteur de l'importexort mais la maîtrise j'insiste capitalistique donc c'est réservé à des mafias qui sont financièrement puissantes et déjà très très bien intégré l'économie légale euh cette l'utilisation de la filière de l' de l'import-exort elle permet de mettre en œuvre des des des techniques de blanchiment dites de trade trade based model Anding vous devez évidemment les connaître il s'agit de mettre en en œuvre des schémas tels que ceux que j'évoqué tout à l'heure de de de facturation tout simplement entre deux entités qui commercent et en gonflant artificiellement le prix d'une cargaison livrée par l'exportateur à l'importateur ou en en diminuant évidemment frauduleusement la quantité des livré vendu au prix du marché c'est c'est des techniques qui sont vieilles comme le monde mais qui sont très utilisé encore une fois beaucoup beaucoup à des fins de de de paiement essentiellement mais aussi de blanchiment c'està-dire que c'est des techniques qui sont utilisées par des organisations européennes et sud-américaines pour commercer et ce sont aussi des techniques telles que je l'identifie qui sont utilisées par des organisations qui au sein de leur galaxie économique blanchissent de cette façonlà en utilisant différentes entreprises qu'ell possèdent sur ce point de l'importexort je pense qu'il y a une capillarité profonde entre certaines organisations criminelles et cette filière là qu'elles utilisent pour le blanchiment mais qui tient à leur utilisation ancienne de la filière d'import-export non pas pour blanchir mais pour transporter ça c'est une évidence pourquoi parce que le transport encore une fois sans sans sans avoir un focus précis sur le le narcotrafic en tant que tel mais je pense que c'est intéressant le transport de grosse quantité aujourd'hui il nécessite le transport par container et et là il y a deux options soit les organisations arrivent à intégrer illicitement la Supply Chain d'entreprise qui commerce et donc là il s'agit de voilà de mobiliser la la la complicité de docker et cetera pour mettre des cargaisons dans des dans des containers qui n'appartiennent pas qui ne sont pas légitimement utilisab par l'entreprise soit d'être légitime à utiliser un container et pour cela à charter un container sur un cargo et pour ça il y a pas 50 de solutions il faut posséder entreprise qui exporte et l'entreprise qui importe pour être légitime à placer 500 600 kg de cocaïne dans un container d'une tonne de produits licide donc il y a cette capillarité ancienne qui fait que l'import-export est un un secteur qui est bien connu des des narcoorganisations qui blanchissent alors au-delà du secteur bancaire les entreprises qui sont soumises à un risque élevé de blanchiment international et donc au-delà de de l'impimportexort qu'on a mentionné oui je pense qu'il y en a beaucoup euh et celle que j'ai Sifi elles sont essentiellement utilisées pour cette 3oème phase du blanchiment qui est l'intégration je travaille depuis depuis longtemps maintenant à cartographier les cibles de l'argent blanchi selon les types d'organisation sur lesquelles qu'on travaille sur lesquelles on travaille et malheureusement cette cartographie elle est assez similaire dans bien des pays y compris ici la première cible on est très loin du secteur bancaire c'est toutes les entreprises qui sont légitimes à avoir un usage massif et intensif de cash qui vont leur permettre de iser cette phase de placement de la façon la plus discrète possible donc c'est évidemment la restauration c'est tout le le secteur du divertissement les bars les discothèques alors avec un attrait particulier pour les discothèques parce que ça peut permettre d'expliquer un comportement de caisse irrationnel en gros on nachète pas une bouteille de champagne au même prix le 14 juillet à sainttropé que le 12 février donc ça peut permettre d'expliquer à l'auditeur que oui ce jour-là il y a eu beaucoup de caches dans la caisse parce que il y avait un concours de champagne entre deux oligarques russes alors que c'était pas du tout le cas et donc ça peut ce secteur là peut permettre finalement de justifier des flux de Cash a priori légitime mais qui qui n'éveilleront pas forcément laattention de l'auditeur ni de l'expert comptable donc voilà ça c'est des c'est des secteurs qui attirent de façon ancienne le le le le le blanchisseur d'autres d'autres d'autres secteurs sont évidemment le secteur du jeu parce que là aussi les jeux qui sont avec lesquels pour lesquels on peut jouer en cash je pense qu'en France on est quand même très très protégé je je je pense qu'il est nécessaire de le euh grâce à la structure de la Française des jeux et au monopole de de la Française des jeux premièrement et ensuite et j'ai pu le le le l'observer récemment grâce à la qualité des des des procédures et de et de la structure qui est mise en place au sein de la Française des jeux donc tous les schémas qu'on a de blanchiment par le ticket gagnant et cetera qui sont observables dans bien des pays au premier rang desquels l'Italie à mon avis en France on en est protégé à la condition que ce monopole reste et que ce ce ce devoir finalement de vigilan qui encore une fois est massivement respectée à la française des jeux puisse puisse perdurer premier secteur ceux qui sont légitimes à utiliser du cash immédiatement après dans ce que j'observe c'est la deuxième priorité ce sont les secteurs économiques qui vont permettre à ces organisation criminelle de valoriser le contrôle qu'elles ont de l'agent public ou de l'agent administratif de haut niveau à la fin de captation illicite de marché public euh et c'est pour ça à mon sens c'est ce qui explique la priorité systématique donnée par les criminelle à l'investissement dans des secteurs tels que le bâtiment et les travaux publics la construction général le traitement des déchets toutes les toutes les entreprises qui sont légitime à travailler sur des marchés publics ou des délégations de services publics le transport la sécurité privée et cetera ça ce sont vraiment des des des secteurs qui attirent massivement les investissements blanchis parce qu'évidemment il s'agit les exemples pulules de Taiwan à Montréal vous connaissez les travaux de la commission charbonau de piratage de marché public par des organisations mafieuses qui sont parvenus de façon très simple à faire réaliser l'adjudication d'un marché public au bénéfice d'une entreprise de travaux publics qu'elle possède depuis des décennies en éliminant frauduleusement la concurrence et en captant frauduleusement les milliards de dollars qui financent ces marchésl il s'agit là en revanche pour ces organisations d'être éligibles à ces marchés et donc de posséder depuis longtemps des entreprises qui sont éligibles qui qui sont capables de délivrer de réaliser les travaux sur ces marchésl donc voilà ça deuxième priorité les entreprises éligibles au marché publ la troisème priorité à mon sens c'est toujours des des des entreprises qui vont permettre pour les organisations et je pense que malheureusement on y vient ici qui maîtrise un territoire il s'agit pour ces organisations criminelles de de prendre le contrôle de de de de de de développer une empreinte économique dans des secteurs qui vont leur permettre de valoriser un contrôle territorial c'est le secteur agricole alors c'est pas seulement le secteur agricole en tant que tel hein c'est ai aussi pardon les marchés euh les marchés agricoes les marchés d'intérêts régionaux les marchés d'intérêts nationaux ça c'est très très très utile parce que prendre le contrôle de ces marchés là c'est un outil extraordinairement puissant pour réaliser quelque chose qui n'est pas dans notre scope de travail aujourd'hui mais qui s'appelle l'extorsion et la contrefaçon oui donc ça ça c'est vraiment c'est c'est toujours une cible le secteur agricole on peut par extension parler de toute l'activité de pêche he également je l'ai observé au Japon mais on pourrait tout à fait l'imaginer ici hein parce que pour revenir au trafic les ports ne sont pas les seules voies maritimes qui sont utilisées c'est-à-dire de plus en plus les organisations sur lesquelles je travaille font décharger la drogue avant d'arriver dans le port ça s'appelle le dropof elle largue des quantités de drogue avec des balises GPS à proximité des côtes qui va les récupérer c'est pas un plaisantier en bateau ou en zodiaque c'est c'est un pêcheur donc là aussi il y a un intérêt de plus en plus fort pour ce type de secteur et c'est des secteurs qui malheureusement ne vont pas bien la trésorerie de ces entreprises est quand même ulté donc je pense qu'il y a une porosité potentielle donc les ces entreprises là et puis enfin alors après ça évidemment tout secteur est intéressant pour eux mais je pense quand même et et c'est à mon sens très important dans le contexte économique actuel de l'économie du sport il y a cet attrait pour l'économie du sport au sens large évidemment les les club de de football notamment mais pas seulement sont intéressants pour l'instrumentalisation des paris pour l'utilisation use des transferts de joueurs exactement selon le schéma du trade base mononeyering entre deux clubs qui appartiennent à la même personne vous connaissez ces schémas là mais pas seulement je pense qu'il est aussi et et là je crois qu'il y a il y a une vigilance à apporter ici ne pas considérer ces exemples comme exotiques on voit des organisations criminelles qui investissent dans le secteur sportif notamment le football mais pas seulement à des fins d'accroissement non pas de leur popularité mais de le enemprise sociale l'exemple de Naple est ancien euh mais ça c'est très vrai alors c'est pas forcément vrai dans des clubs de premier rang hein mais ça peut permettre à une organisation mafieuse de favoriser son acceptation par une population locale euh et et ça malheureusement donc voilà c'est une instrumentalisation Infiné hein vraiment on est dans dans la fin de la fin du blanchiment mais c'est c'est évidemment c'est c'est pas des c'est pas des business qui rapportent de l'argent mais ça peut rapporter ça peut ça peut permettre un blanchiment de réputation si vous me permettez le expression oness de pas être trop long euh des montages complexes est ce que j'ai identifier des montages complexes conçus par des professionnels du droit et de la finance oui ici non j'ai travaillé sur ce sujet là à Dubaï euh dans le casadre d'un documentaire que j'ai réalisé pour le le journal Le Monde et j'ai pu réaliser une captation sonore d'un entretien entre un narcotraphiquant mexicain et trois conseillers financiers qui travaillent pour une société ducière établi à Dubaï euh et c'est euh et les conseils que donnaient ces trois personnes à ce narcotrafiquant qu'il savait être un narcotrafiquant oui constituer tout à fait exactement ce ce le ce que vous ce que vous décrivez là c'est-à-dire c'est un c'est une action de conseil tout simplement alors à la fois technique Comment comment transformer de l'argent sale en argent propre à Dubaï premièrement et puis enfin donc pour cette phase de placement ensuite comment faire en sorte que cette argent puisse échapper à tout contrôle la phase de la phase d'empilage et là il y a des formes de kit qui sont qui sont existants et puis Infiné où l'investir et à la fin de de de l'entretien ces narcotrafiquants ont proposé ces conseillers financiers ont proposé au narcotrafiquant d'investir dans un complexe immobilier dont ils avaient le le qu'ils avaient en portefeuille dont le volume était de 400 millions de dollars et je sais qu'il a investi j'ai pas assisté aux entretiens suivants mais il a investi dans C dans ce dans ce ce ce mot là enfin ce projet immobilier donc oui ça existe et je viens tout de suite sur Dubaï ça existe mais le drame c'est que dans ces pays-là ce n'est pas illégal les gens que j'ai enregistré ne commettent aucune infraction vu de la loi aux yeux de la loi émirati pourquoi parce que les informations qui sont exigibles en matière de KYC no customers que vous évoquez sont sont quasi nuls dans ces dans ces dans ces dans ces pays-là premièrement et donc l'intérêt pour venir tout de suite à à Dubaï et je pense que Dubaï présente plusieurs intérêts par rapport à d'autres paradis bancaires comme tous les paradis bancaires si tentz qu'on puisse définir un paradis bancaire comme cela c'est un état qui garanti un secret bancaire très fort non pas absolu mais très fort le secret imposé au banquier lui est absolu casser ce secret pour un un banquier dans un paradis bancaire un état dont la loi impose cela ce n'est pas c'est bien souvent ce n'est pas une fraude c'est un crime c'est pas un délit pardon c'est un crime donc il y a cette solidité là euh la solidité l'attractivité pardon additionnelle euh c'est quoi c'est la non coopération je suis évidemment pas le seul à le dire des autorités judiciaires des états considérés qui seul pourrai exiger du banquier l'information requise par exemple par un étattiers comme la France les États-Unis ou la Grande-Bretagne relative à ce qui se passe sur les comptes en banque d'un narcotrafiquant qu'elle suspecte d'avoir des activités à Dubaï les autorités émiratis peuvent évidemment imposer au banquierers de partager avec ell ces informations là et elles-même partager ces informations avec l'État français dans les fait je ne crois pas que ces informations aient jamais été transmises à des magistrats français alors certes il y a une action judiciaire des autorités émiraties vis-à-vis de narcotrafiquants français on parle d'arrestation on ne parle pas d'action financière pourquoi parce que toucher au secret bancaire pour un état comme Dubaï comme pour d'autres je pense que c'est mettre en danger le modèle économique même de ces étatslà qui ne repose pas du tout sur la gestion d'actifs criminels absolument pas mais qui repose sur l'attractivité générée par ce secret bancaire pour plein de gens pour qui cette éthique c'est c'est ce n'est pas c'est peut-être pas éthique mais c'est parfaitement légal des gens des personnes et des des personnes physiques et des entreprises qui vont placer de l'argent dans ces pays-là à des fins d'optimisation fiscale je vous renvoie pour cela la lecture du regretté juge renovan rinebeck qui a parfaitement qui a parfaitement décrit l'outil absolu que que que ces paradis bancaires représentent à la fois pour des fraudeurs fiscaux mais aussi pour à la marge certains certains criminels Dubaï présente cette attractivité comme nombre de paradis bancaires dans le monde et il n'est nul besoin d'aller bien loin de nos frontières pour en trouvver mais en plus de ça Dubaï présente une attractivité additionnelle c'est que Dubaï est l'un des centres immobiliers les plus dynamique au monde c'est-à-dire qu'une fois l'argent arrivé à Dubaï euh il est possible de le transformer en pierre si par malheur un jour les autorités émiratis décidaient de euh réellement appliquer leur engagement à coopérer et appliquer les accords de coopération judiciaire internationale qu'elles ont signé et que vraiment un jour elle saisissait elle gelait les comptes de personnes suspecté par exemple de narcotrafic l'argent serait en danger mais si l'argent est sorti des comptes pour être investi dans un actif immobilier à dubaï l'argent est transformé en pierre or la possession d'actif immobilier ne rentre pas dans les accords de de de coopération judiciaaires internationaux premièrement et deuxièmement même si c'était le cas ces investissements ne sont évidemment jamais faits en non propre mais au travers de sociétés qui sont très très don pour lesquelles il est très difficile d'identifier le bénéficiaire effectif les trust notamment que j'aiévoqué tout à l'heure euh donc Dubaï présente cette cette cette double attractivité quant eux au au pour revenir la à la l'ANT l'avant-dernière question qui m'a été posée des schémas additionnels des schémas sophistiqués que j'ai que j'ai pu observer là-bas euh un blanchisseur av ne s'arrête pas à ça à Dubaï ça veut dire que ces conseillers financiers quand ils travaillent au profit de ces narcos euh leur proposent des kits qui vont bien au-delà euh le schéma que j'ai pu entendre hein et qui encore une fois est public consiste à faire investir un narcotrafiquant à Dubaï euh une fois l'actif immobilier acheté le revendre euh et l'argent de la vente placé sur des compte à Dubaï l'utiliser pour acheter une assurance vie dans un autre paradis bancaire Hong Kong faire ensuite voyager cette cette assurance vie euh d'ONG Kong dans un autre paradis bancaire euh aux Caraïbes c'est un schéma qui est inextricable euh pour toute toute jur enfin tout toute tout enquêteur financier donc voilà donc le les schéma qui implique Dubaï généralement ne s'arrête pas euh à Dubaï j'insiste pour euh conclure sur ce point euh la priorité aujourd'hui des organisations que je rencontre c'est plus Dubaï c'est Hong Kong quand on parle de paradis bancaire ça c'est très clair ils le disent parce qu'ils ont bien compris que la situation géopolitique se tendant entre les États-Unis et la Chine Hong Kong présente une une une sécurité additionnelle pour eux parce que parce qu'il est fort fort probable que les autorités chinoises ne coopéreront jamais ne transmettront pas d'information financière sur ce qui se passe sur leur territoire à qui que ce soit et encore moins aux États-Unis à l'Union européenne donc c'est vraiment là aussi attractivité très forte d'un nouveau centre financier Hong Kong enfin mon mon avis sur les acteurs de la lcbft en France alors encore une fois je suis pas forcément le plus autorisé à à en parler mais je pense que la la la solidité de de de de notre système en France à mon avis elle est avérée le cadre juridique il est il est parfaitement clair et je pense qu'il est efficace ce qu'il manque ce sont des ressources ça va de soi et ça j'insiste pour observer le blanchiment de l'autre côté des ressources spécialisées mais des ressources permanentes je pense qu'il est impensable qu'un enquêteur notamment de police judiciaire doive lâcher une affaire de blanchiment pendant plusieurs mois pour se consacrer à autre chose parce que la technologie évolue vite notamment du fait de l'usage des cryptoonnaies il s'agit de fidéliser absolument C ces ces ressources là et dernier point l'efficacité de l'outil BFT en France elle pourra être la plus la la meilleure au monde euh elle n'aura aucun effet si euh le l'action internationale ne la complète pas il est absolument essentiel que non seulement le ministère de la Justice le ministère de l'Intérieur évidemment soit impliqué mais mais il faut également que d'autres acteurs diplomatiques il faut à mon sens j'étais j'intervenais hier à l'OCDE sur ce point je pense que c'est une très très bonne initiative qu'il y ait une coopération internationale effective pour essayer de de réduire ces trous noirs cette opacité notamment pour ce qui est de deux sujets la réglementation des crypto-onnaies surtout des plateformes d'Exchange qui permettent finalement de réinjecter ces cryptoonnaaies en monnaie Fiat et la régulation en tout cas la pression sur des paradis bancaires qui ne pourra se faire que par une une action concertée d'État qui ont été CAPAES en quelques semaines de mettre en œuvre des centaines de sanctions économiques et financières face à un état la Russie autrement plus puissant que les confettis géopolitiques sont l'essentiel des paradis bancaires j'en ai terminé merci monsieur le Président je passe tout de suite la parole à à Monsieur le Professeur pardon à monsieur le Président voilà qui va prendre aussi peut-être en étant synthéthique mais le temps quand même de nous exposer vos avis et puis la transition est toute faite sur la la question des lcbft oui tout à fait alors bon j'ai bien noté j'ai pas encore fait mes devoirs mais j'ai bien noté que j'avais un questionnaire à compléter qu'on va compléter qu'on vous mettra je souscris absolument à tout ce quia dit Bertrand Monet mais je souhaitais partir de peut-être d'un peu plus loin que le terrain à titre un peu de de propos liminire en France la criminalité financière c'est pas quelque chose de marginalisé de secret de lointain c'est une c'est quelque chose d'absolument intégré à notre économie à notre société et qui trouve même dans la société civile les structures et les outils qui lui permettent d'exercer son activité il y a un rapport d'uropol publié l'an dernier qui disait que que parmi les grands réseaux criminels européens près de 9/1 avaient recours à des sociétés légales à des fins de blanchiment euh outre ces structures et ces outils la criminalité financière trouve dans la société également des complices au moyen de la corruption et je voulais commencer rapidement sur cette thématique avant de rentrer dans des dimensions peut-être un peu plus opérationnelles euh je voulais me faire le relais d'un message global qui va peut-être vous sembler un peu moins concret que ce que vous attendez de cette audition mais au nom de l'association que je représente je ne peux pas en faire l'économie parce que je pense qu'au-delà des réformes de fond technique ciblé il apparaît indispensable que l'État lui-même porte un message fort exclu en toute forme de tolérance vis-à-vis de la corruption des prise illégale d'intérêt du favoritisme de la fraude sous toutes leur forme lorsque je parle de lutte contre la corruption mes étudiants me disent souvent qu'au Danemark ou en Norvège ça dépend des fois une ministre a dû démissionner parce qu'elle avait un jour acheté une barre chocolatée sur les frais de son ministère alors l'anecdote réelle en fait elle date des années 90 ça lieu en Suède et ça concerne non plus une ministre mais une candidate mais cela illustre bien à quel point des mesures fortes une tolérance zéro peuvent marquer durablement les esprits alors nous aurions vu d'un bon œil la nomination d'un ministre ou d'un secrétaire d'État chargé de la lutte contre la corruption et la criminalité financière mais j'imagine bien qu'à toutes les commissions d'enquête auxquelles vous participez un représentant de la société civile vous réclame un ministre de la thématique sur laquelle il travaille parair qui demandent bon bon euh alors à défaut je soulignerai que la France a chuté à la 25e place au classement de la perception de la corruption publiée par Transparency International je rappellerai les multiples alertes sur le développement de la corruption de faible intensité je mentionnerai aussi les effets évidemment néfastes pour l'opinion publique des difficultés à obtenir de la transparence sur certaines affaires impliquant de l'argent public et qui ont pu concerner toutes les formations politiques je m'étais noté une petite note de bas de page au cas où vous m'interrogiez plus précisément là-dessus mais comme je pense que vous allez pas m'interroger je vais quand même la lire donc en vrac parmi les affaires récentes comment ne pas penser au dîner de la présidence de la région oververn ronalp ça c'est pour LR au bras de faire absolument interminable pour obtenir les notes de frais de la Mairie de Paris ça c'est côté PS au surfacturation des frais de la campagne de de Jean-Luc Mélenchon en 2017 à l'affaire aberrante du fond Marianne du côté du gouvernement et bien sûr aux affaires concernant le rassemblement national que je ne commencerai pas à énumérer sous peine de devoir quitter cette salle à 22h aant d'affaires couvertes par le parquet national financier qui a été créé en 2014 inutile donc de rappeler l'importance de cette inst institution donc j'insiste sur le fait que la grande délinquance financière repose sur deux jambes que sont le blanchiment et la corruption et si le dispositif de lutte contre le blanchiment est perfectible hein il est solide mais perfectible je qualifierai celui de lutte contre la corruption de plutôt fragile et pour clôturer ce chapitre sur le message politique fort et parce que je crois que pour sensibiliser les citoyens il faut commencer par les des directives claires on dans les dans les entreprises on parle de tonade de top euh aussi je personne ne comprendrait par exemple que l'on revienne sur la suppression de la réserve parlementaire tout comme personne ne comprendrait que l'on revienne sur le non cumul des mandats cette impulsion politique attendue elle peut vous sembler loin des enjeux très concrets et immédiats de la criminalité financière mais elle est essentielle car sans elle il est vin d'espérer embarquer les citoyens le grand public dans l'appréhension des sujets de sécurité financière et sans une adhésion citoyenne réelle il est impossible de renforcer les exigences de transparence au quotidien et je pense que Monsieur Mony en conviendra s'il y a bien un adversaire commun au blanchiment au financement du terrorisme au fraudes fiscal et social au contournement des sanctions c'est encore et toujours la transparence pour le reste donc j'ai trois trois propositions peut-être trois pistes sur lequel notre association a travaillé sur le pour peut-être permettre de faire évoluer le le dispositif national de lcbft alors peut-être très rapidement sur le cadre juridique dit qu'en vigueur euh on l'a un petit peu dit mais il me semble euh donc il repose surtout sur le code pénal et le code monétaire et financier et il me semble tout à fait solide et mature complet assez clair même euh on n'a pas identifié dans nos travaux d'Angl mort juridique dans les textes réglementaires au contraire même plusieurs disposition introduites assez récemment ont démontré leur utilité et leur pertinence hein je pense en particulier à la notion de présomption de blanchiment donc le principal sujet pour nous il repose désormais sur la mise en œuvre effective de cet arsenal juridique euh je pense en particulier à la grasque qui a été créée il y a bientôt 15 ans qui a eu des résultats tout à fait spectaculaires et dont l'action est très utile et dissuasive mais qui n'est pas encore systématiquement sollicité dans les affaires ou je pense aussi à l'agence française antiorruption qui prévoyait initialement je crois 70 agents qui auraient même dû depuis grandir et qui en fait stagne autour de 50 55 agents euh il en va de même pour l'assujétissement aux obligations de lcbft aujourd'hui un grand nombre de secteurs de professionnels de personnes sont assujetties à cette réglementation par le Code Monétaire et Financier toutes ces personnes assujetties doivent collecter des formation sur leurs clients appliquer des mesures de vigilance s'assurer de la cohérence économique des opérations et le cas échéant déclaré à la cellule de renseignement financier donc c'est track fin les opération suspecte la couverture de la réglementation et les exigences de cette réglementation me semble très complète dans les faits en revanche on constate que l'appropriation de cette réglementation est très hétérogène selon les secteurs et Bertrand Mony en a cité quelquesuns euh bon on a les chiffres évidemment de tracf vous avez eu trac fin donc je vais pas revenir sur ces chiffresl mais évidemment que les commissaires au compte les opérateurs de vente volontaires les avocats les antiires sont encore relativement timides dans leur activité déclarative et les agents sportifs sont totalement muets euh donc trois proposition très brièvement euh une première plutôt sur l'utilisation des espèces parce qu'en fait le plus grand dénominateur commun entre toutes les formes de criminalité partout dans le monde et depuis toujours le premier vecteur de blanchiment on pense beaucoup au cryptoactifs mais le premier vecteur de blanchiment ça reste encore l'argent liquide et les espèces le casche c'est encore et toujours le principal produit du crime et à l'inverse c'est parce queon a des flux bancarisés que l'on peut permettre de conduire une surveillance des opérations que l'on peut tisser des liens entre les personnes et que l'on peut identifier des opérations suspectes monsieur le Président et Madame le rapporteur vous êtes parlementaires à ce titre vous êtes des personnes politiquement exposées vous le savez sans doute des PPE parce que vous êtes davantage exposés à des risques de corruption et donc vous faites l'objet d'une surveillance renforcée de la part de vos établissements bancaires respectifs cette surveillance renforcée elle consiste à regarder davantage vos flux vos mouvements avec une grande attention et cette surveillance elle est permis parce qu'aujourd'hui la majorité des flux sont numérisés on ne peut pas pister l'argent physique on ne peut pas s'assurer qu'il provienne d'une Act légitime et donc évidemment le cash favorise l'opacité alors moi j'ai une proposition radicale un objectif évidemment irréalisable aujourd'hui c'est d'aller vers une suppression du cash les billets de 500 € ils étaient surtout utilisés par les trafiquants en tout genre on les a supprimés c'est très bien on a mis en place des restrictions des limit dans l'usage du cash à 1000 € en France c'est pas le même seuil dans toute l'Union européenne mais là aussi c'est une bonne chose et en 2024 pour la première fois les paiements par carte dans les commerce ont dépassé les paiements en espèce en France donc on est plutôt sur la bonne voie mais pour aller encore plus loin dans les restrictions d' utilisation du CH il faut bien sûr préparer les esprits et beaucoup de citoyens sont encore très attachés au casach souvent d'ailleurs pour des raisons relativement irrationnelles donc là encore le travail de sensibilisation est essentiel il faut bien faire comprendre au grand public que ce n'est pas pour surveiller la population que l'on veut encourager les flux bancarisés mais pour créer un environnement économique plus sain et que ce ne sont pas les citoyens que l' souhaite contrôler mais les criminels cela pose évidemment des questions d'inclusion financière des frais bancaires des habitudes de consommation mais je crois que l'on devrait explorer cette piste et continuer à être ambitieux sur la réduction de l'usage des espèces euh proposition euh tout à fait différente sur le dispositif national de sanction des secteurs assujtis à la réglementation lcbft et peut-être un peu plus courttermiste euh comme vous le savez aujourd'hui le dispositif national de lcbft liste un certain nombre d'assujetis à la réglementation lcbft avec un certain nombre d'obligations et prévoit pour chacun de ces secteurs un organe de contrôle et un organe de sanction parmi les organes de contrôle et de supervision il y a évidemment la CPR et l'AMF pour le secteur financier il y a aussi la dnrd la DGCCRF l'autorité nationale des jeux et cetera selon les secteurs et il est tout à fait pertinent que les différents secteurs assujetis etent des organes de contrôle dédiés spécifiques puisque les activités ne sont pas les mêmes les risques non plus les populations sont différentes en cas de manquement les organes de contrôle saisissent les instances de sanctions indépendantes il en existe trois la commission des sanctions de la CPR la commission des sanctions de la MF et la Commission nationale des sanctions la CNS qui a débuté son activité en 2014 la CNS euh a une mission c'est sanctionner les infractions à la réglementation lcbft de tous les professionnels assujettis issus du secteur non financier elle prononce régulièrement des sanctions disciplinaires et ou pécunires à l'encontre de nombreux professionnels assugjétis notamment issus du secteur immobilier à nos yeux la CNS dispose de peu de moyens pour accomplir son immense mission parce que derrière l'enjeu des sanctions il n'est pas question uniquement de sanctionner les manquements la majorité des sanctions sont rendues public et cela contribue évidemment à sensibiliser le secteur il est capital de développer la notoriété de la CNS et de lui donner des moyens les moyens de ses missions outre la CNS on a les commissions des sanctions de la CPR et de laamf elles ont l'avantage d'être plus connu d'avoir une plus grande notoriété et elle se prononce sur bien d'autres sujets puisque elle se prononce notamment sur les les questions de les obligations d'information au consommateur mais elle se prononce aussi sur les manquements de la à la lcbft et au sein de notre association nous avons beaucoup travaillé sur les décisions de sanction et nous pensons qu'il serait de bon ton de retirer aux commissions de lacpr et de laamf leurs compétences de sanction des manquements à la lcbft et de confier ses compétences à la CNS qui deviendrait de fait l'organe de sanction unique en matière de lcbft on augmenterait évidemment ses moyens ces effectifs et je pense que l'on en tirerait plusieurs avantages premièrement on y gagnerait en lisibilité tous les professionnels assujétis seraient soumis à un organe de sanction unique et indépendant les sanctions y seraient référencées avec une grande visibilité et constitueraient ainsi une forme de recueil de jurisprudence ensuite on harmoniserait évidemment les décisions donc l'interprétation de la réglementation et on éviterait tout risque de contradiction entre ces commissions enfin et surtout on a on anné en tirer un risque qui me semble réel et sous-estimé aujourd'hui les commissions des sanctions de la CPR et de la MF sont un épendante certes mais elle porte le nom de ces deux autorités leurs décisions leurs sanctions sont publiées sur les sites internet de ces deux mêmes autorités et n'importe quel professionnel assujéti aujourd'hui associe ces commissions à leurs autorités respectives si dans une décision la Commission des sanctions de la CPR décide de ne pas retenir des griefs identifié par la CPR dans le cadre de ces contrôles cela serait immédiatement interprété par la place comme un désaveux de les CPR par sa propre commission des sanctions et donc le risque c'est quoi c'est que la CPR se restregne dans ses cisines se censure dans dans ses cisines avec une commission unique tous les organes de contrôle pourrai faire remonter les manquements sans craindre d'avoir des désaccords avec une instance qui prendrait beaucoup plus de décisions aussi je crois qu' avoir une commission des sanctions unique nationale avec une compétence sur l'ensemble des assujétis alors avec la réserve que la future autorité européenne de la lcbft aura son propre Périm son propre périmètre avoir une commission des sanctions uniques aurait un effet je pense très bénéfique sur le dispositif national les évolutions réglementaires requises me semble assez peu complexe pour un résultat qui peut à moyen terme constituer un signal très positif et puis une dernière chose et je j'en j'en finirai là-dessus euh une autre idée je pense assez euh novatrice euh c'est la mise en place d'un registre qyc partagé donc vous le savez le dispositif national de lcbft prévoit que les assujetis procèdent à des mesures de connaissance de leur clientèle hein donc i en anglais pour pouvoir mettre en œuvre les obligations de vigilance et le respect des mesures de gel et autres sanctions internationales la connaissance de la clientèle c'est un élément clé absolument décisif pour l' lcbft mais c'est aussi un défi de taille pour les assujétis d'une part parce que déployer un dispositif kiwi est très lourd cela prend du temps coûte de l'argent et soulève de nombreuses contraintes opérationnelles d'autre part parce que les citoyens sont parfois peu enclins à donner des informations surtout lorsqu'ils sont sollicités régulièrement et par plusieurs interlocuteurs différents les établissements financiers ont mis en place des dispositifs de connaissance de la clientèle plutôt solide c'est quelque chose je crois d'assez mature aujourd'hui pour les secteurs non financier en revanche c'est très compliqué on peut imaginer les difficultés d'un antiire à collecter des informations sur les revenus et le patrimoine de ses clients les difficultés d'un agent sportif pour contrôler des justificatifs de domicile aujourd'hui je pense qu'on est assez loin du compte et évidemment tous ces secteurs en plus ne communiquent pas entre eux et donc ne sont pas en mesure d'identifier des contradictions entre les informations qui leur sont communiquées par leurs clients une piste ambieuse donc mais très prometteuse serait d'étudier la faisabilité de la création d'un registre d'un référentiel KYC national accessible sur demande à tous les professionnel ass sujetti il existe déjà en France un certain nombre de registres nationaux certains sont publics d'autres sont accessibles uniquement à un nombre restreint de personnes sous condition de légitimité et on pourrait imaginer en fait un registre de connaissance client mutualisé alimenté par les citoyens eux-mêmes et accessible à tous les assujettis cela réduirait évidemment la charge pour les professionnels qui pourrai beaucoup plus facilement et donc plus systématiquement vérifier les informations dont ils ont besoin et donc déclarer des situations inhabituelles incohérentes et potentiellement liées à des activités illicites les clients seraient par ailleurs moins sollicités et les information plus fiable taire des informations serait beaucoup plus difficile et cela faciliterait aussi la lutte contre l'usurpation d'identité une telle initiative serait évidemment bénéfique novatrice même mais ce heurte à un obstacle de taille par ailleurs tout à fait légitime celui de la protection des données il faudrait évidemment intégrer l'acnil dans cette réflexion mais c'est une piste je crois intéressante euh pour le reste bon je j'ai j'ai rien de plus à ajouter sur les Émirats arabes unis je partage tout ce qui a été dit et c'est un sujet que vous connaissez bien donc voilà je je l'année dernière j'avais échangé avec le président de la commission d'enquête sur le narcotrafic qui qualifiait Dubaï de grande lessiveuse je peux m'associer à cette expression mais voilà j'ai pas d'éléments spécifiques à ajouter euh pas d'avantage sur sur le contournement des sanctions internationales euh j'aurais j'avais prévu de vous parler davantage du secteur immobilier et des structures de déension immobilière à des fin de blanchimement mais c'est un sujet que connaît très bien que connaissent très bien les collègues de Transparency International France que vous recevez juste après ils ont publié alors Transparency International Monde a publié pas plus tard qui hier un rapport sur ce sujet donc je pense que ils seront plus autorisés à à revenir dessus merci beaucoup alors je vais passer la parole à Madame la rapporteur tout de suite à quelques questions oui merci beaucoup c'était c'était passion non évidemment moi j'ai une question à pour Monsieur Monet enfin pour vous deux d'ailleurs c'est des sujets sur lesquels les uns et les autres et votre rapporteur en particulier sont quand même impliqués depuis un certain nombre de d'années avec avec un succès mitigé on a du mal à faire avancer les sujets de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale vous avez parlé des ports francs vous avez parler des territoires non coopératifs sont des sujets sur lesquels on travaille et je veux dire travailler sur le blanchiment sans travailler sur ces territoires non coopératifs et sur les paradis fiscaux et sur l'évasion fiscale puisque les les les circuits de criminalité sont les mêmes c'est quand même c'est quand même une équation assez assez difficile à à à régler alors vous avez compris que cette commission d'enquête ne se limite pas au narcotrafic bien au contraire elle est étendue moi je voudrais vous poser une question sur sur l'or est-ce que dans le travail que vous avez fait ou que vous faites en Amérique du Sud notamment mais pas seulement euh vous avez des des informations ou des pistes sur le trafic d'or qui est un un vrai problème o on retrouve évidemment Dubaï aussi est-ce que vous avez des mécanismes qu'on nous a déjà décrit mais j'aimerais assez que vous puissiez nous parler de ce trafic d'or qui nous intéresse et de pierres précieuses bien sûr qui nous intéresse beaucoup oui euh c'est un entimement lié à un point que j'ai pardon totalement oublié de mentionner qui est le hawala alors effectivement pour l'or moi je travaille sur de sujets l'or et les pierres précieuses alors l'or effectivement est un est un est un outil qui permet à la fois de faire du placement de faire de l'empilage et qui est aussi Infiné pour cette troème phase un objectif d'investissement d'argent blanchi c'est très clair alors c'est évidemment un secteur qui est très régulé ici mais pour autant oui euh en fait il est accessible aux organisations sur lesquelles je travaille via le hawala c'est-à-dire qu'il n'essaie pas d'acheter ici ou dans des dans des pays où l'achat est très régulé d'or en cash mais le hawala permet d'acheter de l'or dans le monde entier et effectivement c'est beaucoup à Dubaï pas seulement à Dubaï hein aussi des comptoirs différents comptoirs en Afrique subsaharienne mais qui une finé sont quand même liés à Dubaï euh et donc là là très clairement dans ce que j'observe pour lor euh l'accessibilité elle n'est euh elle est totalement liée au voilà voilà euh à propos du hawala tous me parlent de hawala tous les gens que je rencontre l'utilisent alors c'est pas d'une façon alternative c'est en même temps que le reste beaucoup ici euh puisque dans les les techniques de de placement je je reviens sur l'UR mais il y a beaucoup quand même de de techniques qui consistent à transférer du cash vers des pays où la bancarisation du cash est beaucoup moins questionnée ou dans des pays où on peut plus facilement acheter en cash euh des entreprises notamment dans le secteur agricole hein donc donc le avilà massivement utilisé avec je pense dans ce que je comprends une extension du nombre de commerces qui servent à faire du hawila avec même une forme de contrefaçon de certains logos de de d'entreprise de transfert de fond enfin bref c'est c'est c'est une industrie qui se développe quand même fortement notamment donc pour pour pour cet achat d'or j'observe également et là c'est assez récent j'essaie de de de d'aller faire une étude sur place pour le mois de juin euh une implication croissante de narcoorganisation dans le commerce des pierres notamment des émeraudes et là il y a deux schémas le premier bon c'est c'est de l'achat tout simplement et le le deuxième qui je pense est ancien aussi c'est la prise de part dans un secteur qui est faiblement régulé donc dans des entreprises légales et donc l'achat de part d'entreprises de minees et d'entreprise de transformation avec avec du cash c'est les deux observations que j'ai sur ça et enfin mais ça je ne l'ai pas documenté ce ne sont que des conversations euh il y a une présence ancienne euh je je ne travaille que sur les narcotrafiquants en l'espèce euh il y a une présence ancienne à enverse de différentes organisations et donc ils connaissent parfaitement ce ce ce ce secteurl et ils me disent ils me disent investir à enverse euh en joint venture comme ils le disent avec différentes organisations européennes euh dans le le le diamant enfin dans les pierres en corrompant certains acteurs locaux à enverse ce sont leurs mots j'ai absolument pas vérifié c'est un schéma qui ferait sens mais voilà voilà ce que j'en sais oui on a nous avons été à la haie on nous a parlé de de la même chose oui exactement peut-être pour compléter alors moi je ne sais pas si le l'or est massivement utilisé en France j'aurais tendance à dire que non en revanche je sais lire les les chiffres de activité déclarative des commerçants de métau et pierres précieuses à savoir 11 DS en 2023 ce qui peut sembler peu mais c'est en fait trois fois plus que l'année précédente où il y a eu que 3 DS voilà c'est évidemment très peu et pour une bonne raison c'est que je pense que si vous rentrez dans une bijouterie et que vous interrogez les vendeurs ou les acheteurs sur leur connaissance du dispositif national lcbft de la réglementation voilà c'est une réglementation qui est très peu connu et quand bien même un un marchand d'or commencerait à poser des questions il est évident que la personne malintentionnée irait voir quelqu'un d'autre et que ce serait pas un obstacle de de de de d'écouler son or ceci étant dit je ne suis pas sûr que ce soit une technique généralisée parce qu'il faut quand même connaître il faut connaître ce secteur là il faut connaître peut-être les gens il faut prendre le risque d'acheter de l'or et de le revendre derrière c'est pas quelque chose de très très pratique donc en dehors effectivement de la place d'envers qui est bien connue je suis pas sûr que ce soit quelque chose de d'assez généralisé je pense que un fraudur fiscal un chef d'entreprise un peu verreux ou un trafiquant euh prendrait pas le risque d'aller acheter de l'or voilà ça me semble quelque chose de de peu documenté mais parce que je pense que c'est relativement fantasmé oui enfin le Soudan l'Afrique de l'Ouest sont des zones de conflit euh où le trafic d'or est massif donc c'est pardonnez-moi un peu document pardon je je restais uniquement sur le contexte de la France oui la France oui oui non mais enfin là on est dans un contexte international donc je me permets modestement à ma place pour vous pour vous dire que du non pas seulement du point de vue des auditions mais du point de vue de la réalité et spécifiquement dans des zones particulièrement névralgique particulièrement névralgique c'est c'est un sujet qui de mon point de vue extrêmement sensible cont tenu de la fiabilité du du du métal en question non mais absolument vous avez raison je je voilà je restais sur la situation spécifiquement française le l ne me semble pas être un vecteur de blanchiment prendre la la dernière question peut-être de Grégory blanc si vous le voulez bien monsieur j'avais deux de deux questions la première à Monsieur Mony vous on a beaucoup parlé de de mouvement financiers à l'échelle internationale c'est c'est effectivement extrêmement important dans le cadre de de notre travail je j'avais une en tête euh le fait que 96 % le chiffre a été dit à plusieurs reprises 96 % du blanchiment se faisait dans le cadre de l'autoblanchiment et donc en en proximité ça a été dit par plusieurs dans dans dans plusieurs auditions et du coup on en a peu parlé et notamment avec le fait que il y avait un recours massif au travail au noir dans ce cadre là et que ça représentait plus de la moitié j'ai bien compris que vous travaillez sur des organisations à l'échelle internationale je voulais savoir si c'est des euh des des des schémas que l'on retrouvait euh et vous l'avez pas évoqué donc ça c'était ma première question la deuxème question euh concernant euh les déclarations de de de soupçon et à Monsieur Bellon euh euh j'étais étonné euh quand on parle notamment de lien avec l'immobilier euh de de de de voir que les les banques faisaient 94 % des déclarations de soupçon euh et les notaires me dirent en tout cas chez moi mais en fait ils font des déclarations de soupçon à partir des informations qu'on leur transmet ou des alertes qu'on leur donne et qu'en même temps quand on regarde les territoires en terme de sensibilisation en terme de de comment dire de de de d'inscription dans les chartes j'ai plus lég les les les termes exacts en tête mais on s'aperçoit que les territoir où les notaires s'engagent dans les démarches de prévention sont pas forcément les mêmes que ceux en tout cas il il y a un peu plus de lenteur dans les territoires où il pourrait y avoir un peu plus de trafic voilà je voulais savoir comment vous abordiez ça rapidement s'il vous plaît complément très rapide on observe également un investissement dans le même type de zone non seulement dans l'or mais également dans le le les forêts le trafic de bois et c'est c'est au Brésil le le le groupe sur lequel je travaille se diversifie ils me disent que ça leur apporte autant la cocaïne le apporte autant aujourd'hui que l'exploitation illicde de bois en Amazonie et de et de de de ressources minires pour vous répondre monsieur euh oui oui tout à fait alors je je travaille aussi he sur des organisations en France mais n'ayant pour l'instant rien publié sur ce sur ce sujet je j'utilise très peu ce matériau mais euh tant à l'étranger qu'en France oui j'observe exactement ce ce schéma d'autoblanchiment euh quand je mentionnais le secteur de la construction euh comme priorité la première vocation c'est effectivement la captation illicite de marché public la deuxième et c'est aussi j'aurais dû le mentionner pardonnez-moi des des c'est des secteurs qui sont ciblés sont aussi des secteurs pour lesquels l'économie dans lesquels l'économie informelle est massivement développée notamment le paiement illicite d'une partie de la masse salariale d'une partie des fournisseurs en cash et c'est malheureusement vrai du secteur de la construction y compris ici donc là oui on va lister on va viser ces secteurs là parce que historiquement dans ces secteursl on peut payer une partie des employés les fournisseurs en cash donc c'est une façon d'intégrer du cash et ensuite pour le secteur spécifiquement de la construction et de la rénovation là aussi il y a un très fort une très forte priorité sur ces secteurs là parce qu'on va pouvoir faire l'acquisition d'un bien donc c'est c'est un mix immobilier rénovation on va faire l'acquisition d'un bien euh à rénover de façon légale en revanche les travaux seront seront financés par des flux d'argent en cash totalement illicite et c'est comme ça qu'on va blanchir à la revente le bien rénové euh le le le blanchiment résultant de du différentiel entre le prix à la revente et le prix à l'achat du bien rénové et le blanchiment étant effectué par les travaux non déclarés vous AJE vous aije répondu donc c'est je l'observe à l'étranger beaucoup ici et beaucoup en Espagne c'est un schéma qui est massivement utilisé par les narcoolombiens en Espagne dans le sud de l'Espagne monsieur Bellon oui peut-être sur sur l'activité déclarative alors les banques effectivement émettent à peu près la moitié des euh et si on prend l'ensemble des professions financières c'est 94 % je vous rejoins sur ce chiffre euh bon c'est pour une bonne raison c'est parce que elles ont été supervisé depuis plusieurs années avec des sanctions pour des montants importants et donc aujourd'hui toutes les banques ont déployer un un dispositif lcbft assez solide c'est bien qu'il y a pas vraiment alors je parle encore une fois des banques en France il y a pas vraiment de risque de concurrence déloyale entre une banque et une autre un client qui ne veut pas donner ses informations à la BNP ne verra ne pourra pas se retourner contre la Banque Postale pour euh être onboardé de manière euh de manière moins diligente euh voilà le le dispositif aujourd'hui il est plutôt solide au niveau des banques euh le le sujet des notaires et c'est comme pour toutes les autres professions non financières c'est certainement qu'elles ont des organes de supervision alors soit autogéré soit qui n'ont pas les mêmes moyens que la CPR et la MF la même visibilité euh pour en plus des des populations beaucoup plus vastes donc on en revient encore à cette question de euh de l'adhésion de de la compréhension de la réglementation de la compréhension de ce qui est attendu et de l'adhésion à cette réglementation euh à laquelle s'ajoutent toutes les les contraintes un peu opérationnelles qu'on évoquait bah notamment sur la connaissance de la clientèle alors en général les notaires et les professions des droits et du chiffre sont quand même un peu plus offit que les professions non financières qui ne relèvent même pas de ce cette catégorie de professionnel euh mais voilà il y a sans doute encore effectivement une marge de progression significative à faire euh je dis pas du tout donc les notaires font mal leur travail je pense en revanche que en terme de de de campagne de contrôle et de diffusion de sanctions il y aurait peut-être aussi la matière à à avoir une dimension un peu plus proactive merci merci messieur le temps presse et donc je dois lever la séance avec Madame la rapporteur nous souhaitons vous remercier Monsieur Monet pour la précision de vos propos et puis pour le courage dont vous faites preuve dans dans dans vos déclarations merci merci pour ces information et Monsieur monsieur le président euh merci aussi vous avez eu un peu moins de temps peut-être mais on reste en contact aussi par écrit et si on on reviendra peut-être vers vous éventuellement pour d'autres questions par écrit merci beaucoup en tout cas à tous les deux