Bernard Guetta : "Nous, la majorité présidentielle, avons complètement raté la campagne des européennes"

Bonjour Bernard Guetta, vous êtes député européen majorité présidentielle. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de Sens Politique. J'en profite pour saluer ma camarade Astrid de Vilaine. Bernard Guetta, l'ancien Premier ministre, Edouard Philippe, a déclaré qu'Emmanuel Macron avait tué la majorité présidentielle. Qu'en pensez-vous ?

Écoutez, je ne sais pas si c'est Emmanuel Macron qui l'a tué ou si c'est la situation qui l'a tué, mais elle est morte. Ça, c'est incontestable et il faut en rebâtir une nouvelle. Est-ce que ce sera facile ? Je ne le pense pas. Est-ce que ce sera possible ? Je n'en suis pas certain. On va voir. Pourquoi est-elle morte ? Écoutez, elle est morte tout simplement parce qu'il y avait une solidarité entre trois parties et que cette solidarité a été sérieusement ébranlée à tort ou à raison.

C'est un autre débat, mais je constate l'effet, a été sérieusement ébranlée par la décision du président de dissoudre et que chacun de ces parties, ou en tout cas deux d'entre eux, reprennent de fait leur liberté dans cette bataille et que le troisième, c'est celui qui a proprement parlé le parti du président. Renaissance, écoutez, je ne vais pas trahir un bien grand secret en vous disant qu'il est traversé par un très grand malaise et par beaucoup d'interrogations. Et vous, vous êtes traversé par quoi depuis deux semaines, Bernard Guetta ? Oh, je suis traversé par une grande colère depuis beaucoup plus que deux semaines.

Parce que, vous savez, je ne pense pas que le président avait beaucoup d'autres options que la dissolution. Le dimanche soir. Et donc, ce n'est pas tellement la dissolution. Le dimanche soir ? Oui, dimanche soir. Le dimanche soir, les Européennes.

Soit ! Parce que, en admettant par exemple que vous envisagiez, puisque j'ai lu votre tribune, qu'une motion de censure ou qu'un événement de ce type était de nature à l'empêcher de gouverner, il aurait pu décider de cette dissolution à un autre moment. Oui, bien sûr qu'il aurait rentré.

Oui, bien sûr, je connais cette théorie. Je ne la partage pas. Je ne la partage pas parce que je ne pense pas que la situation aurait forcément été meilleure s'il avait attendu. Elle est très, très, très mauvaise parce qu'il n'a pas attendu. Elle aurait sans doute été pire, en tout cas pas meilleure, s'il avait attendu. Donc, mon problème, ce n'est pas tellement la dissolution qui, à mes yeux, était malheureusement devenue presque inévitable. C'est la manière dont nous avons, nous, la majorité présidentielle, totalement raté la campagne des Européennes. Je n'en reviens toujours pas. Je n'en décolère pas.

Il me semble avoir entendu, Bernard Guetta, que vous auriez accepté d'être tête de liste. Non, ce n'est pas ça, le problème. Non, mais j'aimerais quand même que vous en parliez. Valérie Ayer, c'était un mauvais choix.

Non, ce n'est pas ça que je voulais vous dire. Pas de langue de bois, Bernard. Je ne suis pas langue de bois. Je n'ai pas ouvert la bouche, donc je ne peux pas être langue de bois. Laissez-moi développer mon propos. Je pense que nous aurions dû commencer cette campagne beaucoup plus tôt, beaucoup plus tôt, que nous aurions dû avoir une tête de liste beaucoup plus tôt et que nous aurions dû être en ordre de bataille beaucoup plus tôt. Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait, dans cette bataille, d'expliquer aux électeurs que, contrairement à ce que disait M.

Bardella, il ne s'agissait pas d'élection de mi-mandat, il ne s'agissait pas de sanctionner le président de la République, il s'agissait de mettre l'Union européenne en ordre de bataille dans une situation... Et quand je dis de bataille, c'est véritablement de bataille. Dans une situation internationale qui était caractérisée par trois choses que vous connaissez très bien. Premièrement, l'agression russe aux frontières de l'Union européenne. L'Ukraine, c'est la frontière de l'Union européenne. Deuxièmement, un chaos montant et qui ne cesse de monter au Proche-Orient. Et troisièmement, un retrait rapide ou pas rapide des Etats-Unis du continent européen.

Non mais alors, ça veut dire quoi le fait de nommer cette tête de liste tardivement, de prendre une femme qui n'est pas très connue du grand public et qu'on n'associe pas nécessairement aux enjeux européens ?

Je vais vous répondre, je crois que c'est tout à fait secondaire ce débat. Parce qu'en vérité, l'erreur, ça n'a pas été le choix de la tête de liste. Ça a été de se dire, parce que c'était ça le raisonnement, qu'une campagne électorale se mène en trois semaines. Ça, je l'ai entendu, je plaidais, mais vraiment, avec beaucoup d'insistance, pour qu'on commence au plus tard, au plus tard fin janvier. J'aurais souhaité qu'on commence à l'automne, à l'automne.

Bien, on ne l'a pas fait, on me répondait systématiquement, mais non, non, non, tu ne t'y connais pas, ce qui est vrai d'ailleurs, je ne m'y connais pas particulièrement, tu ne t'y connais pas, une bataille politique, une bataille électorale, ça se mène et ça se gagne en trois semaines. Quand on commence trop tôt, on s'use, etc. Voilà, je crois que j'avais raison et je crois qu'ils ont eu tort.

Bernard Guetta, vous n'auriez pas été mieux, vous ne seriez peut-être pas mieux d'ailleurs, auprès de Raphaël Glucksmann.

Pourquoi est-ce que vous me posez la question comme ça et pourquoi est-ce que vous ne me demandez pas si Raphaël Glucksmann n'aurait pas été mieux à mes côtés ?

Parce que je n'ai pas Raphaël Glucksmann à côté de moi, sinon je lui dirais, allez rejoindre Bernard Guetta. Oui, vous devriez lui dire. Non pas Bernard Guetta, mais la majorité présidentielle aujourd'hui, c'est un peu acheter à la baisse, comme on dit. Répétez-moi ça. Acheter à la baisse, ça veut dire que ça n'est pas voler au secours de la victoire, c'est prendre un risque. Par conséquent, en allant sur un navire qui...

Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que le pari de Raphaël Glucksmann, qui est de construire un centre-gauche. Alors, il appelle ça social-démocratie, moi j'appelle ça centre-gauche. Je pense par exemple que Raphaël, sur bien des points, est moins à gauche que je le suis. Et ce n'est pas une critique, c'est un constat. Sur quoi par exemple ? Moi, je vais vous dire, très simple, sa formation intellectuelle est d'être, intellectuellement parlant, un héritier de Raymond Aron. Ce qui, vraiment, dans ma bouche, est un compliment et pas une critique. Mais ne le classe pas, historiquement parlant ou dans l'histoire des idées, dans la gauche.

Alors que moi, il se trouve que je suis issu presque de naissance de la gauche. Mais ce que je veux vous dire par là, c'est qu'il y a aujourd'hui...

Qu'est-ce que vous faites dans la majorité présidentielle, alors Bernard Guetta, pardon, de cette question brutale ? Mais eux ne se classent pas du tout à gauche.

Écoutez, je vous rappelle que le président de la République, quand il s'est lancé en politique, disait et de droite et de gauche. Ça, c'était il y a mille ans. C'était il y a mille ans, mais j'ai rejoint cette majorité il y a mille ans, pas avant-hier, je vous le rappelle. Et donc, je l'ai rejoint sur cette base-là et je l'ai rejoint fondamentalement sur le discours de la Sorbonne. C'est-à-dire la relance, la relance très, très intelligemment présentée dans sa nécessité absolue. Et il y avait une préscience, d'ailleurs, dans l'expression de cette nécessité d'une relance européenne, le discours de la Sorbonne. C'est sur cette base-là que j'ai rejoint la majorité.

Et puis, encore une précision, je n'ai pas à proprement parler rejoint la majorité. La majorité m'a proposé de la rejoindre, non pas comme ça, mais de la rejoindre sur la campagne électorale 19, le Parlement européen.

Mais au-delà de ça, Bernard Guetta, parce qu'il y a eu une multitude de recompositions, et vous voyez bien que la majorité présidentielle aurait vocation aujourd'hui à se substituer à un parti de centre-droit.

C'est une des possibilités, oui. Ce n'est pas la seule, ce n'est pas la seule. Je pense que, j'imagine que vous faites allusion à la situation qui va sortir du deuxième tour des élections. Mais écoutez, au deuxième tour des élections, après ce deuxième tour, il y a une première possibilité, le RN a une majorité absolue. Auquel cas, oui, il y a une cohabitation entre un gouvernement RN et le président de la République. C'est la première hypothèse. La deuxième hypothèse, il n'y a pas de majorité absolue, et il faut trouver parmi les élus qui ne sont pas RN, la possibilité d'une nouvelle majorité.

Ce sera sans doute très difficile, mais il se peut très très bien que cette majorité ressemble très fort à la majorité qui a gouverné le Parlement européen et qui va le gouverner pendant le mandat qui s'ouvre. Et cette majorité est composée de quoi ? De la droite du PPE, des centristes de Renew, le groupe auquel j'appartiens, et de la gauche social-démocrate. Eh bien, on pourrait très bien retrouver, en tout cas, c'est ce que j'espérais, c'est ce à quoi j'essayerais de travailler. On pourrait retrouver cette configuration. Il le faudrait.

Moi, j'aimerais reprendre votre trajet, votre itinéraire, comme on le fait chaque semaine dans Sens Politique, et je vais vous proposer d'entendre l'extrait d'un son, comme on dit en radio, d'un enregistrement qui a été fait non pas le 10 mai 81, mais le 15 mai 81. Il s'agissait de Bernard Guetta. Bernard Guetta recevait un prix très prestigieux en journalisme, le plus prestigieux des prix, le prix Albert Londres.

Bernard Guetta, les lecteurs du Monde vous connaissent bien pour vos articles sur la Pologne. Vous venez d'obtenir le prix Albert Londres. Je signale que c'est un prix très convoité par les journalistes, puisqu'ils récompensent chaque année le meilleur reporter. Bravo donc, et merci d'être ce soir notre invité. Je vais vous mettre à l'aise tout de suite en vous demandant d'analyser pour nous ce qui se passe en Pologne. On a vu la ferveur des Poloniens pour le pape, pour le cardinal Wiginski. Est-ce que ce n'a pas non plus une connotation politique, étant donné que l'Église a été l'artisan également du renouveau polonais ?

Ça a évidemment une connotation très politique, car depuis l'installation du régime socialiste en Pologne, l'Église catholique joue un rôle que l'on peut qualifier de directement politique. Je ne veux pas dire par là qu'elle s'engage dans chacune des décisions de la vie quotidienne, mais elle est une force d'opposition, je dirais une force d'opposition à l'uniformisation de la société polonaise.

Un commentaire Bernard Guetta sur Bernard Guetta ?

Oui, je suis étonné, je ne me souvenais absolument pas de ce son. Je suis déjà très diplomate, très... Ça m'étonne, ça m'étonne, je m'étonne.

Moi j'aimerais connaître votre état d'esprit, puisqu'on était cinq jours après le 10 mai 81, qui a été... je ne cours pas beaucoup de risques en disant que ce fut un événement important pour vous.

L'élection de François Mitterrand, c'est ça ? Oui, sauf si vous avez fait autre chose le soir du 10 mai, mais je ne pense pas Bernard Guetta. Écoutez, vous savez, j'étais en Pologne, j'étais très heureux de l'élection de François Mitterrand, mes amis polonais étaient très étonnés que j'en sois heureux d'ailleurs, parce qu'une alliance avec des communistes, ça ne leur plaisait pas trop, en tout cas ça les inquiétait, etc. Je ne peux pas vous dire que c'était ma première préoccupation. Ma première préoccupation était véritablement la Pologne.

J'étais en Pologne, il se passait quelque chose que je percevais comme le premier véritable ébranlement des régimes soviétiques, et oui, c'est ça qui m'intéressait, qui me passionnait, beaucoup plus que la victoire de François Mitterrand, même si elle me réjouissait, je vous le répète.

Mais alors, vous avez été journaliste, je dois le rappeler aux auditeurs, vous avez été journaliste au Monde, au Nouvel Observateur que vous avez dirigé, vous avez été également pendant 27 ans chroniqueur géopolitique à France Inter, à vos débuts au Monde, puis au Nouvel Observateur, vous étiez tout à fait représentatif de cette gauche antitotalitaire, est-ce qu'on pourrait dire les choses ?

On dit ça comme ça, oui. Moi, je dis anticommuniste.

Est-ce que vous vous reconnaissez dans cette étiquette-là ? Aujourd'hui ? Oui, tout à fait. Enfin, aujourd'hui et hier ? Oui, oui, absolument. Est-ce que c'est une manière fidèle de retranscrire votre origine intellectuelle ?

Oui, je suis de gauche anticommuniste, c'est de famille. Mes parents étaient de gauche et anticommunistes. Il y avait dans la bibliothèque du salon, enfin du salon, on sait ce que je puis dire, du living, il faudrait dire, comme on disait dans les années 50-60, il y avait toute la littérature antisoviétique et notamment tous les témoignages sur le goulag. Et mes parents me parlaient des camps soviétiques bien avant que Solzhenitsyn ne soit traduit en France. Et donc, tout petit, tout enfant, j'ai été élevé dans une égale horreur du communisme stalinien et du nazi. Ce qui ne veut pas dire que je mette un trait d'égalité entre les deux. Je pense que ce sont des régimes tout à fait différents.

Et quand on dit les totalitarismes, ça me semble tellement réducteur. Mais l'abomination dans les résultats, dans les conséquences, ben oui, est tout à fait comparable, bien sûr.

En quoi le journalisme était-il une manière, mais là aussi, c'est à vous de me répondre, de poursuivre cet engagement antitotalitaire ou anticommuniste de gauche ?

Écoutez, vous mettez le doigt sur une évidence pour moi. C'est-à-dire que le journalisme a toujours été pour moi un combat. Je n'ai jamais été neutre dans l'exercice de mon métier. J'ai toujours été un journaliste engagé. Quand j'étais en Pologne, je n'étais pas neutre entre le régime communiste et Solidarité, certainement pas. Quand j'étais en Union soviétique, je n'étais pas neutre entre la perestroïka de Gorbatchev, que j'ai soutenu bec et ongles, y compris contre mon propre journal, et les conservateurs soviétiques, et les gens qui disaient qu'on ne pouvait pas sortir du communisme.

Non, j'ai toujours, mais si vous voulez, mon ami Jean Lacouture disait que l'objectivité était une balançoire. J'adorais cette expression un peu désuète, et je le pense tout à fait. Ce qu'un journaliste doit être toujours, c'est honnête. Objectif, non. Objectif, non, parce que chacun a une subjectivité. Et le nier est une malhonnêteté.

Qu'est-ce que la période de 1981 à 1989, puisque on peut dire que vous avez assisté aux premières loges, à la déconstruction, à l'affaissement du communisme ?

Ah, écoutez, oui, bien sûr, j'ai même participé, parce que, pas au niveau de Gorbatchev ou de Solidarité, évidemment, mais, comment dire, un journaliste, quand il est correspondant d'un grand journal influent le monde, et influent en dehors même des frontières françaises, naturellement, eh bien, a une influence sur le cours des choses.

Quand j'étais en Pologne, et que tous les jours, mes papiers étaient traduits en polonais, en polonais par Free Europe, par Voice of America, par RFI, par Deutsche Welle, etc., et que tant de Polonais apprenaient ce qui se passait dans leur pays à travers mes papiers, à travers mes papiers, et ceux d'autres correspondants, naturellement, je veux dire, à travers les papiers de correspondants occidentaux, mais notamment des miens, bah oui, vous jouez un rôle, bien entendu. Et le passage à Washington, puisque vous avez été correspondant... Entre la Pologne et la Russie, oui, j'ai été correspondant à Washington.

Là, au contraire, quand on se retrouve de l'autre côté, qu'est-ce qu'on découvre, Bernard Guetta ?

Oh, j'ai découvert... Vous savez, j'ai passionnément aimé la Pologne, j'ai passionnément aimé la Russie, j'ai passionnément aimé ce qui s'y passait. J'étais beaucoup plus réticent, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est un understatement, devant la révolution conservatrice de Ronald Reagan. Ce n'était pas mon combat, ce n'était pas ma tasse de thé, tiens, on va dire. Ce n'était pas ma tasse de thé. Et en même temps, j'étais en dissonance avec beaucoup des rédacteurs et des hiérarques du monde qui sous-estimaient, en tout cas dans les premières années, qui sous-estimaient l'origanisme, qui voyaient dans Ronald Reagan, bon, un acteur, un clown, un type pas à prendre au sérieux.

Or, il fallait évidemment prendre Ronald Reagan au sérieux parce qu'il a ouvert, avec son amie Margaret Thatcher et quelques intellectuels, très brillants d'ailleurs, et quelques économistes encore plus brillants, bien écoutez, il a ouvert une très longue page de l'histoire de l'humanité, celle du néolibéralisme dans le monde, qui a triomphé dans le monde. Mais est-ce que rétrospectivement, vous révisez l'image que vous aviez de Reagan ? Mais je n'ai jamais eu une image ridicule de Reagan, au contraire. Mes premiers papiers, quand j'arrive à Washington, oui, je pense que c'est un type pas à prendre au sérieux, et encore bon.

Mais très vite, je vois que non, non, non, non, c'est un phénomène extraordinairement profond. Et de même que j'allais être en grand, grand conflit avec mon journal, avec Le Monde, sur l'interprétation de la perestroïca et du phénomène Gorbatchev, j'ai assez vite eu des tensions avec la rédaction. Comment il défend Reagan ? Je ne défendais pas du tout Reagan. Je détestais ses politiques. Mais c'était véritablement un phénomène très profond.

Est-ce qu'on peut dire que Bernard Guetta a eu une position qui parfois était une position inconfortable à gauche, parce que vous veniez de l'anticommunisme, alors que beaucoup venaient du communisme au monde, et plus encore peut-être au Nouvel Observateur ? Peu de gens au Nouvel Observateur.

Vous venez du communisme pratiquement aucun. Très très peu, vraiment. C'était la gauche anticommuniste, l'Observateur. Alors, en tout cas, au Monde... Alors, au Monde, vous savez, il y avait beaucoup de chrétiens de gauche fascinés, je dirais même tétanisés, par le communisme, et qui avaient comme ça une espèce de révérence obligée. Beaucoup plus que de communistes au Monde aussi. Vous savez, le Monde était fondamentalement un journal démocrate chrétien qui ne s'avouait pas démocrate chrétien, à l'époque, j'entends.

Alors, justement, est-ce que cela a été compliqué, parce que vous avez découvert, peut-être avant certains de vos collègues, la complexité du communisme, le perestroïka, puis la complexité des Etats-Unis, avec Reagan, qui n'était pas nécessairement l'imbécile qu'on voulait bien dépeindre.

Oui, oui. Vous savez, quand vous faites votre métier de journaliste, c'est-à-dire que vous décrivez une réalité, et non pas ce que vous souhaiteriez, ou ce que vous condamnez, décrivez la réalité, que vous l'aimiez ou pas, c'est une autre chose. Évidemment que vous entrez en conflit, forcément, avec ce que j'appellerais l'idée reçue du moment, bien entendu. Vous savez, quand j'étais à Moscou, l'idée reçue était devenue qu'on ne sortait pas du communisme. Et quand j'expliquais chaque jour, dans mes papiers, mais c'est fini, l'URSS est en train de sortir du communisme, ma rédaction pensait que j'étais devenu fou. En 1991,

vous êtes devenu chroniqueur géopolitique quotidien, sur France Inter, et là aussi, est-ce que cela a imposé pour vous un nouvel exercice, un nouveau regard ?

Ah oui, j'ai appris un nouveau métier. Je n'étais pas du tout un homme de radio. Et je peux vous dire, certains auditeurs doivent s'en soutenir, que mes trois premiers mois au micro de France Inter, j'étais lamentablement mauvais. Mais lamentablement mauvais. C'est-à-dire que je crachais ma chronique à la vitesse d'une mitraillette, que je n'avais pas encore compris qu'une chronique, c'est une idée et pas 25, c'était vraiment pas bon. Puis j'ai appris. L'exercice de la géopolitique ? Qu'est-ce que vous voulez dire ? Maintenant que je suis passé de l'autre côté ?

Non. J'aimerais que vous me parliez d'hier, la manière dont vous envisagiez votre métier de chroniqueur géopolitique. Parce que ça n'est pas non plus, vous étiez jadis reporter, vous étiez sur le terrain, faire des chroniques de géopolitique.

Oui, c'est vrai. C'était un autre métier, non seulement parce que c'était la radio, mais aussi parce que je suis devenu éditorialiste en arrivant à Inter. Alors que j'avais toujours conçu mon métier de correspondant comme un métier de reporter. C'est vrai, absolument. J'ai mis quelques mois à l'apprendre, même plusieurs mois à l'apprendre. C'est un autre métier. Et vous savez, il m'arrive une chose assez amusante. C'est que comme je suis assez souvent interviewé par des chaînes de télévision depuis que je suis devenu un homme politique, eh bien je découvre un troisième aspect du métier, c'est-à-dire la télé. Ça s'apprend aussi.

Vous venez de dire homme politique. Jadis, je sais que vous étiez un peu courroussé quand on ne disait pas que vous étiez journaliste.

Mais je suis toujours journaliste. Non seulement je suis toujours journaliste, mais je suis devenu un, comment dire, un éditorialiste européen. Je suis publié chaque semaine dans quatre ou cinq pays d'Europe le même papier. Voilà, je suis un syndicated columnist.

Alors justement parce que... Pas payé, je précise. Certaines de vos chroniques en 2005. 2005 a été une date importante, je le dis pour les plus jeunes qui nous écoutent. Ça a été la campagne pour le référendum relatif au traité constitutionnel européen. Et là, vous avez pris « Faites et cause pour le oui ». Vous êtes même devenu l'un des visages du oui, Bernard Guetta.

Ah, je suis devenu l'une des têtes de turcs des nonistes. Oui, bien sûr, oui, oui. Ben écoutez, je ne vais jamais cacher que depuis 1989, d'ailleurs, pas avant, que depuis 1989, je suis un ardent défenseur de la nécessité de l'unité européenne. Et notez que je dis de l'unité européenne et pas de l'Union européenne. C'est beaucoup plus important, l'unité européenne que l'Union européenne.

Alors, vous êtes devenu une tête de turc des nonistes, d'autant que les nonistes, comme vous les appelez, ont gagné et qu'ils ont la sensation de ne pas avoir été écoutés. Oui, ça, vous savez, c'est un débat.

Je pense qu'ils ont raison. Et en même temps, beaucoup des gens qui avaient voté non ont voté Sarkozy à l'élection qui a suivi. Or, M. Sarkozy, dans sa campagne électorale, n'a jamais fait mystère. Et ce n'était pas un petit alinéa. Vous savez, à la fin d'un contrat d'assurance. Non, non. Il a dit, je remettrai sur le métier ce projet de traité parce que... Etc. S'il ne voulait pas cela, il ne fallait pas voter Sarkozy. Bon, mais c'est quand même une sorte de déni de démocratie.

Mais oui, je suis... Vous me l'avez dit. J'ai commencé par vous le dire. Absolument. Bien sûr. Mais est-ce que ça n'est pas une date importante lorsqu'on examine, par exemple, la situation où nous en sommes ? Est-ce que ça n'est pas une date importante, 2005, ce moment où le peuple a voté non ?

Écoutez, vous savez, le peuple a voté... C'est très compliqué. Bien sûr, bien sûr qu'il y a une forme de déni de démocratie. D'un autre côté, les gens qui ont voté non ont voté non pour des raisons extraordinairement diverses et souvent contradictoires. D'accord, ils ont voté non. Vous allez me dire... D'accord, je veux bien. Mais quelle conclusion en tirer pour la suite ? Quelle conclusion en tirer pour la suite ? Bien difficile à dire. Bien difficile à dire. France Culture.

Sens politique. Guillaume Erner. Mais non, mais pas Bernard Guetta ! Mais 27 ans qu'il a bossé ici, tout le monde le connaît. Mais même les fauteuils et les micros l'appellent par son prénom. Oh, on l'aurait vu venir quand même. Enfin, maintenant que vous le dites, les couvertures de Paris Match avec Macron encadrés sur les murs de son bureau. Mais alors, ce fond d'écran d'ordinateur avec le visage d'Edouard Philippe, ça veut dire que... Thomas Legrand, il va me dire qu'il n'a rien vu. Mais bien sûr, évidemment. Ça m'est passé sur le... Mais notre Bernard dans la Start-up Nation, alors qu'il ne s'est même pas envoyé un tweet. Oh là là !

Mais comment il va faire quand il devra faire des stories sur Insta au Parlement ? Bernard Guetta sur la liste La République est en marche. Mais il était bourré ou quoi ? Sa carte de presse a dû se jeter par la fenêtre. C'est terrible. Remarquez, ça pourrait être pire. Il aurait pu nous quitter pour aller bosser sur Europe 1. Ah bon, pourtant, quand il a quitté la matinale la saison dernière, Bernard, il avait dit que c'était pour renouer avec le terrain, qu'il allait mêler le reportage à la littérature. Ah bah ouais, d'accord. Ok, ouais. Encore un journaliste qui va bosser pour Macron. Le billet de Charline Vannonecker, c'était sur France Inter, bien sûr, dans le 7-9.

7-9 dans lequel vous officiez. Et à ce moment-là, donc, elle chroniquait le moment où vous êtes devenu... Je peux vous livrer mon sentiment. Ah, vous êtes là pour ça.

Voilà. Je vais vous dire, je n'ai pas envie de tirer sur elle en ce moment pour les raisons que vous imaginez. Mais franchement, c'était très con, ce billet. Très, très con. Très con. Bah, je vais vous dire pourquoi. Parce que la seule chose qui est vraie dans ce billet, c'est que je ne sais toujours pas envoyer un tweet. Toujours pas. Je peux vous apprendre. Non, je ne m'y tiens pas particulièrement. Mais, pour le reste, j'avais effectivement quitté France Inter pour me lancer dans un cycle de dix bouquins racontant les évolutions du monde. J'ai commencé, d'ailleurs, un premier livre sur les pays d'Europe centrale qui avaient choisi l'illibéralisme. L'illibéralisme.

La Hongrie, l'Italie à l'époque, l'Autriche, etc. Et puis, on me propose, on me propose, alors que mon bouquin était déjà sous presse, on me propose de me présenter aux élections européennes. Attendez, il y avait quelques trente années que je défendais l'idée qu'il n'y avait rien de plus important. Ce que je pense toujours, plus que jamais, que l'unité européenne et j'allais refuser d'aller au Parlement ? Je comprends ce que vous venez de dire, mais je ne comprends pas au quoi le billet était absurde. Parce qu'elle présente mon départ de France Inter comme un mensonge. Parce qu'il nous avait raconté que c'était pour... Mais je n'avais pas raconté, c'était pour faire cela. Absolument.

Elle dit que derrière le journaliste, il y avait, alors ça c'est la part de licence humoristique, il y avait un macroniste qui sommeillait.

Mais si elle m'avait écouté pendant 27 ans, elle aurait su que j'étais un indécrotable centriste.

Justement, c'était ce que j'allais vous dire, mais bon là, les humoristes ont des libertés que les journalistes n'ont pas. En 2005, finalement, cette campagne que vous faites pour le oui, que vous finissez par incarner, elle vous conduit de manière mécanique au camp macroniste, même si je suis anachronique en parlant de Macron en 2005, évidemment.

Elle me conduit de manière mécanique au Parlement européen si on propose d'y aller. Ce n'est pas dans n'importe quel camp Bernard Guetta, évidemment. Mais attendez, dans le camp qui incarnait à l'époque le plus et solitairement et solitairement et solitairement la relance de l'unité européenne. Alors, tout ça, c'est... Je ne sais pas, ironiser là-dessus, je veux bien que ce soit la libre... D'accord, bon, je veux bien, je veux bien. Mais c'est assez bête. C'est assez bête parce que ça ne voit pas la cohérence d'un parcours. Ça ne voit pas la cohérence d'un engagement et ça présente cela comme une trahison. Au contraire, ce n'est pas du tout une trahison, c'est une cohérence.

Cette cohérence aujourd'hui, parce que, bon, vous êtes un homme du centre-gauche, vous me l'avez même dit tout à l'heure en expliquant que vous étiez plus à gauche que Raphaël Gouchard. Sur certains points, je dis... Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, mais lorsqu'Emmanuel Macron parle d'immigrationisme...

Insupportable. Ça m'a été totalement insupportable. Je n'en suis toujours pas revenu. Je trouve ça sidérant, sidérant, qu'il reprenne, qu'il ait repris par ce mot l'idée, finalement, d'un grand remplacement organisé par des conspirateurs. parce que c'est ça que veut dire ce mot. C'est ça que veut dire ce mot. J'en suis totalement horrifié. Horrifié.

Mais alors, est-ce qu'on ne se dit pas, parce que je suis journaliste, comme vous, comme, en tout cas, ce que vous faisiez il y a quelques années, Bernard Guetta, est-ce qu'on ne se dit pas, lorsqu'on est dans un parti, on est obligé

de se faire avoir ? Parce que... Je ne suis pas dans un parti. C'est pour ça que je ne suis dans aucun des partis de la majorité. J'appartiens à la majorité présidentielle sur une idée, une idée, une seule, la nécessité, la nécessité de renforcer l'unité européenne. Et je vous le répète, je le pense profondément, et c'est l'absolue vérité, dans la situation internationale dans laquelle nous sommes, si nous ne continuions pas à jeter les bases d'une défense commune, si nous ne resserrons pas les rangs politiquement, si nous n'investissons pas en commun dans des projets industriels absolument nécessaires, eh bien, premièrement, nous allons laisser M.

Poutine gagner, et deuxièmement, nous allons laisser l'entièreté, l'entièreté de l'Europe se faire effacer par la Chine et les Etats-Unis.

Vous me faites penser, Bernard Guetta, à des gens pour qui j'ai beaucoup de tendresse, les Juifs bundistes, les Juifs bundistes qui estimaient dans la Pologne des années 30 qu'ils pouvaient rester en Pologne et faire eux-mêmes le communisme au sein de la Pologne, parce que dans cette Europe, finalement, plus personne ne veut de centristes, de gens raisonnables. Vous voyez bien que les populismes se multiplient, il y en a en Italie, peut-être il y en aura-t-il en France, à quoi ça sert ? Non seulement je ne vois pas,

mais je crois que vous voyez faux. Et je vais vous dire pourquoi. Parce que les trois groupes centristes, pro-européens, raisonnables, comme on dit, etc., constituent toujours la majorité du Parlement européen. La droite du PPE, je vous les ai énumérées tout à l'heure, les centristes de Renew, les sociodémocrates du groupe social-démocrate, nous constituons toujours, en léger recul, oui, je sais bien, en léger recul, collectivement parlant, en cinglant au recul pour les centristes, et particulièrement les centristes français de la majorité présidentielle, nous étions 23, nous sommes 13, ce n'est pas du tout la même chose.

Bien sûr qu'il y a des reculs pour certains, notamment nous, les Français de la majorité présidentielle, mais fondamentalement, fondamentalement, ces trois groupes constituent toujours la majorité.

Et je vous ferai observer une deuxième chose, c'est qu'y compris ces partis d'extrême droite, moi je dis d'extrême droite et pas populiste, ces partis d'extrême droite, aujourd'hui, pas un, enfin, quelques groupuscules, mais notamment pas les lepénistes, n'osent dire aujourd'hui qu'ils veulent sortir de l'Union Européenne, n'osent dire aujourd'hui qu'ils veulent sortir de l'euro, c'est-à-dire que les idées de nécessité absolue de l'unité européenne ont au contraire progressé aujourd'hui, progressé et pas régressé.

Bernard Guetta, nous inaugurons une nouvelle rubrique dans Sens Politique, la question du stagiaire, puisque nous avons la chance d'avoir Jean, qui est stagiaire de seconde. Bonjour Jean. Bonjour. Vous allez poser une question à notre invité, Jean.

Oui, donc je m'appelle Jean, j'aimerais devenir journaliste et j'aimerais donc savoir pourquoi vous êtes passé du journalisme à la politique.

Pour défendre une idée, pour continuer à défendre une idée qui est celle de la nécessité du renforcement de l'unité européenne. Il y a une deuxième raison, je l'ai donnée tout à l'heure, c'est que quand on vous propose d'aller au Parlement européen défendre une idée que vous défendez depuis 35 ou 40 ans, il aurait été illogique de refuser. Et puis il y a une troisième raison, c'est qu'il est très tentant quand on est un vieux monsieur de vivre une troisième vie. J'avais déjà vécu une vie de journaliste de presse écrite, une vie de journaliste de presse radio, je pouvais devenir un parlementaire européen, découvrir l'autre côté du miroir.

J'ai d'ailleurs découvert l'autre côté du miroir, largement, pas totalement encore, mais c'est passionnant. Et quand je suis arrivé au Parlement européen, on m'a demandé, bon, il fallait, vous savez, un code, un password, un mot de passe pour les systèmes informatiques. On me demande le... Et j'ai répondu absolument spontanément third life, troisième vie.

Elle vous convient, cette réponse de Bernard Guetta ? Oui, oui. Bon, voilà, Bernard Guetta, vous avez convaincu notre stagiaire de seconde, Jean. Sens politique, l'archive de l'invité.

Comme Leclerc rentra aux Invalides avec son cortège d'exaltation dans le soleil d'Afrique, entre ici, Jean Moulin, avec ton terrible cortège, avec ceux qui sont morts dans les caves sans avoir parlé comme toi, et même ceux qui sont qui sont peut-être plus atroces en ayant parlé.

Bernard Guetta, je ne sais pas s'il faut que je désannonce comme on dit. Ce son, c'est un extrait, bien sûr, du discours d'André Malraux qui était alors ministre de la Culture et il s'agit de l'entrée de Jean Moulin au Panthéon le 19 décembre 1964. Pourquoi avez-vous choisi un extrait ? J'ai sorti de mon lycée,

le lycée Henri IV qui est de l'autre côté de l'entrée du Panthéon et derrière le Panthéon. Et je sors, je vois une foule immense, je ne savais pas du tout ce qui se passait. Je traverse la foule parce qu'à l'époque où on traversait les foules, il n'y avait pas de blocage ni quoi que ce soit. Et j'arrive au pied d'une tribune et il y avait un petit monsieur. Je ne savais pas que c'était André Malraux. Je connaissais André Malraux mais je ne savais pas que le petit monsieur était André Malraux. Je l'entends prononcer ce discours et je peux vous dire que mes cheveux se sont dressés sur ma tête et tous les poils de mon corps se sont dressés. Et j'ai été fasciné.

mais fasciné parce que le nom de Jean Moulin ne m'était pas inconnu. Ma mère était un agent de liaison dans la Résistance. Enfin bref. Mais je connaissais tout cela assez bien. Je n'avais que 13 ans. Je n'étais qu'en quatrième. Je connaissais tout cela. Et d'entendre cette évocation, d'abord ce texte m'a marqué à vie. Ce texte m'a marqué à vie. Il y a deux, trois textes comme ça qui vous marquent à vie. Celui-là m'a marqué à vie. Et deuxièmement, c'est toute ma vie parce que la Résistance, la guerre de ma mère m'a largement défini, m'a largement défini à travers les récits qu'elle m'en a fait. C'était mon lycée, c'était le gaullisme avec lequel ma mère avait des rapports très ambigus.

elle était très à gauche, donc elle n'était pas gaulliste à l'époque, mais en même temps, De Gaulle, c'était De Gaulle.

Le texte est sublime, les idéaux, évidemment, au-delà de toute admiration possible, mais dans ce texte d'André Malraux, il y a malgré tout aussi une tentative de faire de Jean Moulin une figure au service de De Gaulle, une figure qui contraste avec l'attitude de De Gaulle par rapport à la résistance au lendemain de la guerre.

Vous croyez que le gamin que j'étais entré dans ces subtilités... Non, je ne parle pas au gamin. Aujourd'hui même, ça me semble assez secondaire, oui, bien sûr, tout ça est passionnant et très fondamental, explique beaucoup de choses dans l'histoire politique française de l'après-guerre, mais enfin, fondamentalement, il y avait une résistance et il y avait De Gaulle. Ah, je vous surprends. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je ne vais pas rentrer, comment dire, émotionnellement ou politiquement, je peux rentrer scientifiquement, historiquement.

Bien sûr, ça m'intéresse, j'ai lu des tas de choses comme vous là-dessus, c'est passionnant, mais pour moi, il y a la résistance et De Gaulle et Churchill sont des personnages fondamentaux de la résistance pointe à la ligne. J'ai été un 68a, extraordinairement actif, vraiment, vraiment très actif, j'ai joué un rôle, etc. Je n'ai jamais pu, jamais pu, scandé, dix ans, ça suffit. Jamais. C'était De Gaulle. Je ne pouvais pas. Quel genre de 68a étiez-vous ? Un genre particulier. Un genre guettiste, vous étiez guettiste. Non, je n'étais pas guettiste. Chacun a son histoire particulière.

Un homme de la résistance, s'il était dans ce studio aujourd'hui, pourrait vous dire j'étais un résistant, mais il y avait des résistants communistes, il y avait des résistants gaullistes, etc. Il y avait des 68a, de toutes sortes de...

Bernard Guetta, comment cela se fait-il qu'on ait l'impression que ces personnages de Gaulle, vous en avez cité un autre, Churchill, sont des personnages immenses, alors même qu'ils ont commis, parce qu'on sait que c'était des hommes qu'ils ont commis, des erreurs, des coups politiques, des récupérations politiques. Aujourd'hui, on a la sensation que la scène politique est beaucoup plus réduite et on ne vise personne, mais voilà, on a l'impression que... Vous savez,

la réponse est très simple. Avant 40, il n'y avait ni De Gaulle ni Churchill. De Gaulle et Churchill sont devenus De Gaulle et Churchill parce qu'il y a eu 40 et parce qu'il fallait relever ce défi. Aujourd'hui, non, effectivement, on ne voit pas de De Gaulle et Churchill, mais si, Dieu nous garde, si véritablement le monde entrait dans un cataclysme, il y aurait d'autres De Gaulle et d'autres Churchill.

Pourtant, le cataclysme entre la Russie, un embrasement possible au prochain... On n'en est pas loin.

On n'en est pas loin. J'ai coutume de dire, je l'ai dit pendant toute la campagne européenne, dans toutes les réunions, je commençais en disant nous sommes en 39. Et je vous le répète, je pense que nous sommes en 39. Si vous pensez

qu'on est en 39, il va falloir que vous me décriviez la carte.

Non, justement, je ne vais pas vous la décrire parce que je ne sais pas ce qui va se passer. J'ai une certitude ou à peu près c'est qu'on n'aura pas une troisième guerre mondiale comme il y a eu une première et une deuxième. Je pense que cette guerre, elle a déjà commencé par la diversité des attaques russes et des attaques chinoises et de bien d'autres d'ailleurs en même temps. Pas de bien d'autres et de quelques autres en même temps. Mais ça ne sera pas, je ne le crois pas, en tout cas, une guerre mondiale au sens de la deuxième. Mais oui, nous sommes entrés dans une période de conflictualité extraordinairement grave et extraordinairement dangereuse et qui va être très longue.

Merci beaucoup Bernard Guetta, député européen majorité.

Si vous me permettez une période de conflictualité qui va être très longue et raison de plus pour resserrer les rangs européens.

Merci Bernard Guetta. Un salut fraternel à ma camarade Astrid de Vilaine. Un grand merci à Victoria Géraud-Vellemont, Pérez-Legras, Marie-Claire Oumabadi, Félix Delacour. Vous pouvez bien sûr réécouter cette émission comme toutes les autres sur l'application Radio France et sur franceculture.fr. La semaine prochaine pour notre dernière émission de la saison le 29 juin. Nous serons en veille du premier tour et donc dans la période de réserve. Nous vous proposerons une émission spéciale sur les cohabitations de 1986 et 1997 pour se souvenir de la répartition des tâches entre le président et son premier ministre.

Sachez aussi que la rédaction de France Culture se mobilise pour vous faire vivre ces deux soirées électorales historiques. Vous pourrez donc nous retrouver les 30 juin et 7 juillet prochains pour découvrir ensemble les résultats de ces élections législatives anticipées. À samedi prochain, très bon après-midi à l'écoute de France Culture. Merci d'avoir regardé cette vidéo !

Merci d'avoir regardé cette vidéo !