La question migratoire est-elle un tabou à gauche ?

France Culture, question du soir. Mathéo Caranta. Le 26 avril dernier, le député de la Somme, François Ruffin, candidat à l'élection présidentielle, a déclaré sur France 2 être hostile à l'immigration pour le travail. Vivement critiqué à gauche par LFI, mais aussi certains membres de son groupe parlementaire, écologiste et social, cette sortie repose dans l'espace public. Qu'un vieux débat de la gauche autour de l'immigration est-elle une armée de réserve du capitalisme ? Comment alors aborder le sujet sans faire le jeu de l'extrême droite ? Le thème de l'immigration est-il un bon terrain de campagne pour récupérer les voies perdues de la gauche ?

L'immigration est-elle un problème, un tabou pour la gauche française ? Pour en débattre avec nous ce soir, deux invités. Rocaïa Diallo, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, réalisatrice, chercheur à l'université de Georgetown. Vous avez un podcast En Bonne Voix. Et puis je cite votre dernière parution, c'était au plomb en 2025, le dictionnaire amoureux du féminisme. A vos côtés se trouve Ève Scheftel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, passée un peu partout, mais aujourd'hui vous êtes directrice de la rédaction de Marianne. Merci à vous deux d'être avec nous ce soir dans Question du Soir. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19h.

La France ne doit pas faire appel à des médecins algériens, tunisiens, roumains. Elle doit avoir ces médecins qu'elle forme et qui nourrit son système. Maintenant, en attendant, les médecins algériens, tunisiens, roumains qui travaillent dans notre pays, ils doivent avoir des pleins droits. Ils doivent se sentir pleinement reconnus. Moi, je suis hostile à l'immigration pour le travail. Je ne souhaite pas qu'on fasse sur les services, sur, je l'entends, de la part d'entreprises, des maisons de retraite, d'auxiliaires de ville, de dire, voilà. Voilà. Je ne veux pas que ce qu'on a fait hier sur l'industrie, on le refasse aujourd'hui sur les services.

Voilà la voix de François Ruffin à la télévision française. C'était le 26 avril dernier. Alors, pour commencer la discussion, je souhaiterais vous faire réagir l'une et l'autre sur ces mots que nous venons d'entendre. A-t-il eu tort, F. Schefftel, de faire de l'immigration un thème de sa campagne à venir pour la primaire de la gauche à l'élection présidentielle ? Alors, ça fait longtemps que François Ruffin s'exprime sur ce sujet. Déjà, il le fait. Il s'exprime sur ce sujet. C'est-à-dire qu'il lance le débat à gauche parce qu'il y avait un tabou sur ce sujet depuis très longtemps. Pourquoi ? Parce que, voilà, on va en débattre.

Mais souvent, ceux qui amènent dans le débat public le sujet de l'immigration sont tout de suite taxés de racistes ou de faire le jeu de l'extrême droite. Donc, lui, il a le mérite, je trouve, déjà de lancer le débat indépendamment de ce qu'on peut penser. Est-ce qu'il faut être pour l'immigration choisie ou de travail selon les termes ? Déjà, il fait une entrée un peu fracassante dans la campagne en lançant le débat. Il l'avait fait dans Marianne il y a quelques semaines déjà. Donc, c'est une position ancienne chez lui. Mais ce qui est nouveau, c'est qu'il l'assume cette fois. Parce que souvent, François Ruffin rétro-pédalait face à la bronca.

Cette fois, il tient bon la ligne et avec des vrais arguments. Je pense qu'on va en parler. Alors, Ève Sheftel parle de bronca. Est-ce que c'est à ce point-là un tabou à gauche ? On a l'impression, lorsqu'on présente ce débat, que François Ruffin aurait osé quelque chose que d'abuti, on ne se permet pas à gauche en France ?

C'est vrai qu'il n'est pas habituel de voir des personnalités de gauche placer l'immigration au centre de leur discours. Ce qui est certain, c'est qu'on l'a vu lors des dernières élections municipales, c'est que l'immigration a progressé dans les préoccupations des Français. L'écologie était en troisième position. Elle a été aussi supplantée par l'immigration, qui a déporté l'écologie à la huitième position. Ça ne signifie pas que la préoccupation soit urgente ou pertinente, mais que, sans doute, les Français exposés à des discours de plus en plus présents sur l'immigration ont fini par imprimer cette question comme une question prioritaire.

Après, pour en faire l'analyse, je ne crois pas qu'il soit pertinent ou même opportun de parler de ce sujet particulier en ce moment-là, en ce moment, alors que c'est la sève, en fait, sur laquelle prospère l'extrême droite.

Pourquoi est-ce que ce n'est pas opportun, Roccaia Diallo ?

Parce que ce n'est pas nécessairement le problème le plus urgent aujourd'hui dans le champ politique. Je pense que si l'écologie a reculé dans les préoccupations des Français, c'est sans doute une question beaucoup plus urgente. Et parce que je crois qu'il faut, pour ce qui est du travail, avoir une lecture de classe et pas une lecture d'origine qui tend à alimenter des considérations plutôt xénophobes, selon moi.

Ce que vous entendez, c'est que, d'une manière, en parlant de l'immigration aujourd'hui en France, un candidat de gauche ne peut que se faire happer par des thèmes, des mots, des axes de pensée qui appartiennent culturellement à la droite, à l'extrême droite ? En fait, il y a plusieurs choses.

La première, c'est qu'il ne fait pas que parler d'immigration, il déclare une hostilité à une forme d'immigration. Ça, ce n'est pas un discours qui me semble un discours logique dans une famille politique qui est plutôt accueillante et qui considère, en fait, effectivement, que les personnes qui viennent d'autres pays doivent trouver une place légitime dans le contexte français. La deuxième chose, c'est que de considérer l'immigration comme un sujet prioritaire, c'est, en fait, valider les cadres qui sont imposés par l'extrême droite.

C'est-à-dire qu'on voit bien que le débat s'est déporté vers la droite au fil des années et aujourd'hui, j'ai le sentiment que ça ne fait qu'entériner, en fait, la validité d'un sujet qui, selon moi, n'est pas un sujet qui devrait être à ce point central. Et vraiment entendre, parce qu'il a dit plein de choses autour, mais ce qu'on entend, en fait, c'est « je suis aussi à l'immigration ». Et c'est ce qui reste et c'est ce qui marque et je pense qu'il a volontairement formulé de cette manière-là.

F. Scheftel, est-ce qu'il a eu tort de ce point de vue-là, c'est-à-dire de placer un débat qui, aujourd'hui, appartient, de fait, à l'extrême droite et à la droite en France ? Alors, moi, je pense exactement l'inverse, c'est-à-dire qu'il se fait l'écho d'une préoccupation qui, sondage après sondage, est parmi les premiers ou deuxièmes, ça dépend, en ce moment, c'est plutôt le pouvoir d'achat à cause de la crise du carburant, mais c'est le premier ou le deuxième sujet. Ça vient toujours tout de suite très haut et on peut regretter que l'écologie soit redescendue et qu'apparaisse moins prioritaire, mais pourquoi ça vient aussi haut ? Ce n'est pas parce que ces news formatent les esprits.

Bien sûr qu'ils en font leur miel et ils en font des kilos sur ce sujet, mais il y a aussi une réalité, la réalité des chiffres, la réalité d'un vécu. Enfin, je veux dire, on est à 400 000 nouveaux titres de séjour quasiment par an, ce n'est pas rien. Et il y a eu... Enfin, on était à 120 000, voilà, il y a 40 ans. Donc, il y a une vraie explosion. Et par ailleurs, il y a un vécu dans différents services publics, que ce soit le service public du logement, que ce soit le service... Même le CRUS, là, je disais que plus du tiers des places au sein des CRUS, par exemple, sont occupées par des étudiants étrangers. Voilà.

Alors, on peut être, voilà, sans-franciériste en disant il faut acquérir tout le monde, etc. Mais ce qui revient beaucoup dans les enquêtes d'opinion, c'est qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. C'est la fameuse phrase de Rocard. Mais il faut en prendre sa part. Exactement. Il complétait, et il avait bien raison, il faut en prendre sa part. Et ce que fait François Ruffin, là où c'est intéressant, c'est qu'il pose le débat dans des termes sociaux. C'est-à-dire que ce qu'il dit, c'est que l'immigration, l'afflux non régulé d'immigrés a tendance à faire baisser les salaires, a tendance, en fait, exerce une pression à la baisse sur les salaires.

Il y a des chiffres qui le montrent, d'ailleurs. Il y a des études très sérieuses de l'OFCE qui le montrent. Moi, j'ai des chiffres différents, mais c'est intéressant parce qu'effectivement, on allait regarder les chiffres avec l'équipe de Questions du Soir. En 2025, il y a près de 400 000 ressortissants extra communautaires qui ont obtenu un premier titre de séjour. Vous aviez tout à fait raison.

On a trouvé une analyse du CEPI qui fait une méta-analyse qui compile 88 études publiées entre 85 et 2023 et qui conclut que l'effet de l'immigration sur les salaires des natifs est négligeable en moyenne et qui rejoint de ce par-là une étude de l'OCDE de 2024 qui dit que l'augmentation de la part des travailleurs immigrés n'a globalement que peu d'impact sur le chômage et les salaires parce que les immigrés ne sont pas parfaitement substituables aux natifs. Alors, est-ce que c'est vraiment sur cette question-là, sur cet angle-là d'un remplacement d'un travailleur par un autre, d'une baisse, disons, des salaires qu'il a eu raison de prendre cette question de l'immigration à la chef-tel ?

Moi, j'ai une autre étude de l'OFCE Sciences Po qui ne dit pas exactement ça, qui dit que par exemple une augmentation de 1% du nombre de travailleurs liés à l'immigration fait baisser de 1% le salaire des ouvriers natifs non qualifiés, donc on parle des gens non qualifiés, donc je pense que c'est un vrai angle de travail, en tout cas de campagne plutôt. Il faut savoir quand même que les plus pro-immigration en France, c'était le patronat. Pourquoi ?

Parce que justement, il faisait venir en France cette fameuse armée de réserve du capital, ce qui permettait d'exercer cette pression à la baisse sur les salaires, et pendant longtemps, c'est d'ailleurs même le patronat qui directement faisait venir et aller chercher dans les campagnes des travailleurs, et puis dans les pays subsahariens ou ailleurs, pays du Maghreb pour ce qui est de la France, des travailleurs. Et donc, en fait, la position immigrationniste en France est la position libérale.

Et dernier point, il se trouve qu'en France, la gauche est devenue pro-immigration, justement, en 1983, avec le tournant de la rigueur, le tournant de la dérégulation libérale, où à ce moment-là, on favorise une politique de afflux des capitaux, circulation des capitaux, et circulation des marchandises et des hommes qui sont considérés à ce moment-là comme des marchandises.

Roquey Adiallo, vous êtes d'accord avec ce qu'avance la chef-tel, c'est que finalement, c'est une position de gauche, les propos de François Ruffin sur l'immigration de travail et ne pas, il le dit, ce sont ses mots, ne pas faire ce qu'on a avec les services, ce qu'on a fait avec l'industrie, c'est-à-dire défendre avant tout la question de la classe, la question des travailleurs ?

Alors, je pense qu'il ne faut pas réduire la gauche à son expression gouvernementale, en particulier avec son expression à travers le Parti Socialiste, la gauche est multiple, elle s'exprime aussi dans les syndicats, dans le mouvement social et donc la gauche, elle a des positions quand même assez variées sur l'immigration.

Je voudrais revenir sur ce que vous disiez par rapport au fait que les préoccupations des Français sont de plus en plus habitées par l'immigration, je pense que ce n'est pas le fait d'une expérience réelle, vous avez cité le CRUS, je ne pense pas que les étudiants soient la population la plus hostile à l'immigration du fait de l'occupation de logement du CRUS par des personnes qui sont immigrées. Par ailleurs, il y a une étude qui montrait que les territoires à la présence d'immigrés étaient les plus faibles sont souvent ceux où l'extrême droite réalise les moins bons scores.

Donc ça veut dire que l'hostilité à l'immigration n'est pas corrélée à une expérience directe de l'immigration mais à une perception qui souvent est médiatisée par des canaux médiatiques comme CNews. Je pense que la corrélation entre l'augmentation de la popularité d'une chaîne comme CNews et l'angoisse identitaire, un réel qui se propage au sein de la population française, elle est réelle, je pense pas, à part des personnes qui témoignent d'une hostilité à l'immigration ne sont pas capables de rendre compte d'une expérience concrète, quotidienne qui consisterait, qui justifierait le fait qu'il y ait une hostilité telle.

Voilà, donc c'est sur cette question-là et sur la question des métiers, moi je pense qu'en fait c'est curieux de penser que l'immigration c'est un élément de la, comment dire, de l'appréciation, enfin, que l'immigration s'est motivée, que c'est souvent dans un discours libéral, patronal, de l'immigration est salué et en fait de considérer que le problème c'est les immigrés et pas le patronat. C'est-à-dire que moi je pense que là-dessus il faut avoir encore une lecture de classe. S'il y a des conditions de travail et des salaires qui ne sont pas corrects, la question qui doit se poser c'est la question de justement ces entreprises qui font pression sur le marché.

Et je pense que le problème c'est pas les immigrés, ce sont les personnes qui sont en capacité de diviser les classes et en fait de présenter les immigrés comme une partie de la classe ouvrière problématique, ça justement réduit la force du mouvement social.

Alors ce que dit François Ruffin c'est qu'il dit il faut permettre aux personnes déjà présentes sur notre sol donc françaises justement ou étrangères d'avoir du travail d'être formé d'avoir des salaires convenables un statut aussi une carrière enfin je veux dire François Ruffin depuis le temps qu'il se bat pour les travailleurs essentiels les femmes de ménage enfin c'est son combat et c'est pas un combat racial je veux dire c'est pas un combat où il va séparer les blancs des noirs c'est pas son sujet son sujet c'est les travailleurs en fait Est-ce que vous entendez la critique de Rocaia Diallo qui dit on ne peut pas faire porter à l'immigration la responsabilité de la dégradation des conditions de travail je me permets de vous paraphraser mais en substance C'est surtout que la question quand même de la régulation se pose c'est-à-dire que comment intégrer aussi ceux qui sont déjà là si à chaque fois il y a des nouveaux venus qui en fait exercent cette pression à la baisse ou occupent des emplois sans exiger des salaires enfin voilà occupent ils le font il y a des mobilisations d'immigrés si vous voulez par exemple je prends l'exemple du logement social on a pris tout à l'heure l'exemple du Crous mais c'est pas de la xénophobie en fait c'est simplement aujourd'hui il y a trois fois plus de personnes immigrées en logement social que de personnes sans ascendance migratoire donc de fait il y a une surreprésentation donc pour les classes moyennes ou la petite classe moyenne l'infirmière voilà ces travailleurs essentiels mais peu importe d'ailleurs qu'ils soient français peu importe la couleur de peau je dirais qu'ils soient français de souche ou d'ascendance immigrée enfin vous êtes d'ascendance immigrée moi je suis d'ascendance immigrée donc le débat il n'est pas là pour moi et c'est pour ça qu'il a été longtemps très mal posé parce qu'il a été posé dans des termes xénophobie versus accueil inconditionnel etc et bien dans le logement social les gens constatent qu'il y a une saturation et que donc ils n'ont pas accès et ça crée de la frustration ça crée du ressentiment et ça crée aussi un désir normal on parle de réguler on parle de réguler attention on ne parle pas de remigration je veux dire François Ruffin ne parle pas de remigration il parle simplement de régulation le terme de remigration bien entendu je vous propose d'écouter une archive de 1981 le secrétaire général du parti communiste français Georges Marchais

il faut stopper l'émigration officielle et clandestine il est inadmissible de laisser entrer de nouveaux travailleurs immigrés en France alors que notre pays compte près de 2 millions de chômeurs français et immigrés il faut dans l'intérêt de tous une répartition équitable des travailleurs immigrés entre toutes les communes et c'est en conséquence le moyen de supprimer une situation qui nourrit le racisme

Voilà la situation qui nourrit le racisme ce serait de permettre aux immigrés de prendre du travail qui ne serait pas pris par des français j'imagine que vous ne partagez pas cette analyse Roquelle à Dialogue pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

Alors oui effectivement je connaissais cette analyse que je ne partage pas bien évidemment je crois que en fait ce que je trouve ce que je trouve intéressant dans cette déclaration c'est le fait de dire que finalement les personnes qui sont dans des conditions de vie plus ou moins précaires ou difficiles sont responsables d'une certaine manière de nourrir le racisme alors que ça ne se passe pas forcément dans cette direction et ce qu'on a dit plus tôt c'est que en fait les catégories professionnelles qui sont occupées par des personnes immigrées ne sont pas directement substituables aux fonctions qui sont occupées par les français parce que c'est vrai qu'on parle par exemple des personnes enfin François Ruffin a parlé des médecins tout le monde ne va pas devenir médecin comme ça du jour au lendemain donc la question c'est une question aussi pour moi la question c'est davantage le fait que les gens quels qu'ils soient qu'ils soient immigrés français ou non qu'ils aient des conditions de travail qu'ils soient des conditions de travail dignes les médecins enfin les médecins se mobilisent les médecins étrangers se mobilisent moi ça fait je veux dire il y a plus de 15 ans j'ai fait un reportage à l'hôpital Avicenne où j'ai interviewé des médecins notamment qui venaient du Togo et de l'Algérie qui étaient structurellement discriminés qui faisaient un travail strictement équivalent à ceux des médecins français qui gagnaient moins d'argent qui avaient moins de responsabilité et moins de possibilités de progression donc effectivement on exploite des personnes qui ne sont pas reconnues comme telles et je pense que le combat justement il ne doit pas se faire dans une distinction entre français et immigrés mais dans l'idée que en fait tout le monde doit accéder à des conditions de travail correctes par ailleurs moi de savoir que les personnes immigrées et alors j'ai pas très bien compris la distinction entre les personnes immigrées et les personnes sans ascendance migratoire parce que parmi les personnes sans ascendance migratoire il y a des personnes qui ne sont pas immigrées enfin voilà parmi les personnes qui ont une ascendance immigratoire il y a des personnes qui ne sont pas immigrées donc la division me semble un peu compliquée mais ce qu'il faut dire aussi c'est qu'il y a une forme de racisme structurel qui fait que les personnes qui sont immigrées ou les descendants d'immigrés sont surreprésentées dans les catégories populaires et donc ce sont les personnes qui sont les plus susceptibles d'avoir besoin d'un logement social donc pour moi la question qui se pose c'est pourquoi en fait ces personnes sont surreprésentées et pourquoi toutes les villes ne remplissent pas leur mission d'avoir un quota de logements sociaux tel qu'il est imposé par la loi il y a énormément de villes qui refusent d'avoir leur quota de logements sociaux et effectivement on se retrouve dans des situations où des villes pauvres déjà notamment en Seine-Saint-Denis ont une charge énorme et se retrouvent effectivement avec des populations qui sont en précarité économique et qui pour beaucoup viennent de territoires étrangers

Comment faire pour répondre aux besoins des fameux métiers en tension ? La polémique est née je le rappelle parce qu'Emmanuel Macron s'est rendu dans un hôpital en Ardèche et il a abordé le cas des médecins étrangers en l'occurrence algériens qui exerçaient en France c'est de cette polémique qu'a été posée la question à François Ruffin on parle de la santé on pourrait parler de l'agriculture du secteur de l'alimentation dans son ensemble des services des aides-soignants etc. des aides à la personne Comment faire pour avoir ces emplois non pourvus si ce n'est par l'immigration est-ce que là il n'y a pas un endroit de positionnement pour la gauche ?

Ce que François Ruffin répondrait et je trouve qu'il a d'accord et qu'il a raison c'est augmenter les salaires il faut commencer par augmenter les salaires exercer les partenaires sociaux qui ont un rapport de force en faveur de l'augmentation des salaires parce que s'il n'y a pas ça il y aura toujours pourquoi les patrons ou même dans le service public l'Etat ferait un effort pour augmenter les salaires si de toute façon ils savent qu'ils vont trouver la main d'oeuvre bon marché sous la main donc c'est ça le sujet en fait et par ailleurs juste une chose moi sur les médecins parce qu'on en parle moi ça me pose quand même un problème de penser que on pille les pays en voie de développement de leurs forces vives c'est une forme de prédation internationale c'est même une forme de néocolonialisme je veux dire voilà et je trouve qu'on a fait ça faute de mieux et à défaut et vous avez tout à fait raison parce qu'on n'a pas été capable parce qu'il y a eu le numerus clausus enfin on ne va pas refaire l'histoire de l'hôpital mais voilà on est en pénurie de médecins parce qu'on les paye et de personnels paramédicaux parce qu'on ne les paye pas assez parce qu'ils n'ont pas aussi d'accès à un allongement social qui fait que voilà ça devient très compliqué de travailler à l'hôpital et de devoir faire des longs trajets mais du coup on s'est dit très bien on va aller chercher comme on faisait comme faisait le patronat avant on va aller chercher cette main d'oeuvre là qui a été formée dans ces pays là et puis après peut-être quand on en aura plus besoin on les renverra moi ça me pose un problème quand même je trouve Roquelle Dallot alors c'est du cynisme patronal une forme de néocolonialisme vous avez dit Ève Schefftel

alors je suis d'accord avec vous moi je pense qu'il ne faut pas avoir un rapport utilitariste avec l'immigration je pense que l'immigration c'est une possibilité qui doit être offerte à chaque être humain nous on a ce confort moral quand même en tant que français de savoir qu'on peut circuler et rêver de s'établir dans la plupart des pays du monde sans vraiment se poser de questions et c'est vrai que quand on pense à ces retraités français qui vont s'installer au Maroc sachant ce que les Marocains doivent faire pour pouvoir ne serait-ce que visiter la France on voit qu'il y a quand même une hiérarchie des circulations qui est en notre faveur et qui ne permet pas à tout le monde de circuler aussi librement que c'est notre cas sur la question des médecins moi je ne dirais pas aussi strictement qu'il s'agit d'un pillage en tant que tel parce que d'une part il y a des personnes qui désirent vraiment venir en France et que par ailleurs en réalité les gens quand les immigrés lorsqu'ils se déplacent et qu'ils vont à l'étranger notamment qu'ils vont en France ils redistribuent les richesses qu'ils gagnent dans leur pays d'origine c'est une source de revenus extrêmement importante pour le pays d'origine et il y a de plus en plus de pays en fait qui dans leur formation intègrent l'idée qu'une partie de leur élite va partir à l'étranger et ce qu'on oublie en fait c'est qu'à partir d'un départ se créent des diasporas qui font des va-et-vient et qui circulent qui créent de l'économie qui créent de la culture qui créent des entreprises et en fait qui maintiennent un rapport avec leur pays d'origine le départ ce n'est pas un départ définitif et justement plus les personnes sont régularisées plus elles peuvent aspirer à rentrer chez elles le problème c'est de maintenir en France des personnes qui sont précaires certaines ne rentrent pas chez elles pendant 1, 2, 5 ans, 10 ans parce qu'elles n'ont pas de papier et effectivement quand on regarde la question des livreurs qui exercent des métiers d'une pénibilité absolument atroce beaucoup d'entre eux disent que s'ils avaient des papiers ils n'exerceraient pas ce métier parce que c'est un métier qui est absolument abjecte

C'est là où j'ai trouvé la position de François Ruffin équilibrée c'est qu'il dit ok on régule à l'entrée c'est-à-dire voilà on régule est-ce que c'est le Parlement il y a un désir aujourd'hui en France que le Parlement se saisisse et puisse fixer éventuellement des quotas en tout cas qu'il y ait un contrôle démocratique de l'immigration ce qui n'est pas le cas aujourd'hui on régule à l'entrée et on régularise pardon ceux qui sont déjà là donc je trouve que c'est une position qui est juste c'est-à-dire ceux qui sont là on fait en sorte qu'ils aient du travail qui puisse être déclaré qui puisse évidemment on a l'AME enfin on a un certain nombre de dispositifs mais qui puisse en tout cas être intégré on met le paquet aussi parce qu'on a une politique beaucoup plus exigeante en matière d'intégration par l'école et le travail ce qui n'est pas le cas aujourd'hui c'est ça le problème en fait nous c'est qu'on ne régule pas à l'entrée mais on ne régularise pas non plus ou en tout cas on ne donne pas à ceux qui sont déjà là les conditions pour s'intégrer à la société française et je pense qu'il faut penser les deux alors l'intégration justement c'est l'un des centres à chaque fois du débat migratoire je vous propose d'écouter la voix de François Héran sociologue professeur au Collège de France

la grande nouveauté qu'on a eu il y a deux ans c'est que pour la première fois on a pu poser des questions sur le parcours des adultes sur trois générations nous savons maintenant que 31% des adultes français sont soit immigrés soit enfants d'un ou deux immigrés soit enfants de 1, 2, 3 ou 4 immigrés 31% et qu'en même temps il n'y en a que 5 ou 6% qui ont leurs 4 grands-parents immigrés donc ça veut dire que dans l'intervalle brassage que les populations ne se séparent pas elles se rapprochent toute l'idée du séparatisme est très très exagérée par rapport à ce phénomène fondamental qui est un rapprochement des populations et donc ça veut dire que le noyau identitaire qui accueille les nouveaux entrants il évolue ses contours ne sont plus les mêmes qu'autrefois c'est pas simplement une majorité face à une minorité dont il faudrait projeter les effectifs pendant des décennies la majorité elle-même qui accueille les futures minorités change et elle va intégrer des gens qui ont des patronymes de la terre entière

des patronymes de la terre entière ce que dit en substance François Héran qui était notre invité sur France Culture le 2 février 2026 c'est que finalement du fait de l'intégration du fait des mélanges l'immigration n'est jamais permanente le statut d'immigré n'est pas permanent du fait même qu'il se mélange est-ce que là il n'y a pas un angle pour la gauche F-F-Tel de se positionner d'inverser le récit lorsqu'on parle d'immigration il fait un constat c'est une évidence je ne vois pas bien son point je ne comprends pas très bien de dire oui les populations se mélangent personne n'est contre ça par exemple le candidat à l'élection présidentielle du parti Les Républicains Bruno Retailleau parle de français immigrés de 3ème génération de 2ème génération c'est-à-dire qu'il marque encore la citoyenneté ce qui fait notre communauté politique à partir du fait migratoire est-ce qu'il n'y a pas un endroit pour la gauche de se positionner d'inverser le récit le narratif autour du fait migratoire en tout cas à gauche personne n'est pour la remigration que ce terme hélas et soit apparu dans le débat public c'est Zemmour qui le porte qui l'assume tout comme celui du grand remplacement mais je pense que le débat ne doit pas être polarisé entre les sans-frontieristes et les partisans du grand remplacement on a le droit de se positionner entre les deux et j'ai l'impression que François Héran fait comme si certains fantasmaient une identité pure c'est pas un sujet identitaire je trouve que c'est pas d'abord un sujet identitaire c'est un sujet social ce n'est pas d'abord un sujet identitaire je pense que c'est

quand même un sujet identitaire la question de l'insécurité culturelle elle a été théorisée à gauche par des gens qui étaient issus du parti socialiste donc cette idée que les immigrés viendraient avec une culture qui serait incapable de s'assimiler à la culture ou aux valeurs de la république c'est quand même quelque chose de très présent et je pense que c'est quelque chose qui nourrit aussi le ferment de l'hostilité à l'immigration je veux revenir avant de répondre complètement à votre question sur ce que vous disiez tout à l'heure par rapport à la régulation ce qu'il faut rappeler c'est quand même depuis 45 ans il y a un nombre une vingtaine une trentaine de réglementations qui sont intervenues autour de l'immigration ce qu'on constate c'est que ça change les conditions d'entrée sur le territoire mais ça ne change pas en fait la volonté des gens de venir en France et ce qu'il faut comprendre c'est que l'immigration c'est une démarche qui est propre aux personnes humaines et le fait que on rende l'accès frontière plus difficile fait que les gens n'arrêtent pas de venir mais ils viennent par des routes qui sont plus dangereuses et vont avoir recours à des intermédiaires de plus en plus louches ce qu'il faut dire aussi quand on parle d'immigration je pense que c'est important de le rappeler c'est que depuis 2014 il y a quand même 28 000 personnes qui sont morts à nos frontières de prendre la responsabilité de stopper les gens et on voit ce qu'il y a pu se passer en Afrique du Nord où on envoyait des personnes dans le désert sans zone de nourriture et ça c'est des choses qui sont financées par l'Union Européenne donc la responsabilité qu'on a dans un discours contre l'immigration c'est que des gens se retrouvent dans des pays tiers dans des situations qui sont abjettes et qui ne respectent pas les droits humains et après sur la question de le droit de quitter son pays c'est un droit qui est protégé si c'est un droit qui est protégé par la...

un pays un pays souverain a le droit de décider qui entre et qui...

Je n'ai pas terminé donc le droit de quitter son pays c'est un droit qui est protégé par la déclaration internationale des droits humains ce que je veux dire aussi pour la question de l'intégration c'est que l'intégration elle a deux sens et que si on accueille des personnes et si on a des personnes qui sont issues de l'histoire postcoloniale parce que je pense que c'est l'immigration postcoloniale qui pose problème et qu'il y a des personnes qui ne sont pas immigrées mais qui sont perçues comme telles un immigré c'est une personne qui est née à l'étranger et qui s'est déplacée ça veut dire que le pays doit aussi mettre en place des politiques antiracistes sérieuses qui permettent à chacun chacune de se sentir bien en France et aujourd'hui ce n'est pas le cas

Roquella Diallo depuis tout à l'heure on a abordé de manière critique les propos de François Ruffin dont vous vous êtes fait l'honorable défenseuse F. Schefftel quelle devrait être selon vous la manière dont les gauches les gauches au pluriel devraient s'emparer du thème de l'immigration si tant est qu'elles devraient le faire

pour moi François Ruffin n'a aucun discours antiraciste je trouve que c'est incroyable

c'est par là que devrait passer la gauche pour parler d'immigration c'est d'abord de parler d'antiracisme

en tout cas c'est consubstantiel c'est à dire que comme le discours de l'extrême droite qui concerne l'immigration c'est un discours xénophobe c'est un discours qui nourrit l'idée qu'il y a des personnes qui ne sont pas bienvenues en France des personnes qu'on doit remigrer et en fait quand on parle de remigration on parle non seulement des immigrés mais aussi de leurs descendants et ça c'est un discours qui est raciste parce qu'on estime qu'il y a des gens qui du fait de leur ascendance n'ont pas vocation à rester en France et je ne vois pas comment on peut parler d'immigration sans avoir aussi l'idée pour moi ce qui manque aussi à ce discours c'est vraiment le parallèle qu'on fait entre la circulation vous l'avez évoqué tout à l'heure des personnes et des flux oui je veux bien qu'on nous dise qu'on doit restreindre l'accès des personnes en France mais quid des entreprises françaises qui exploitent les ressources du continent africain je veux dire si vous allez dans n'importe quel pays qui a été enseignement colonisé par la France vous verrez que le système bancaire le système portuaire le système téléphonie est préempté par des sociétés françaises par Orange par Fri par Bolloré qui finance d'ailleurs sa rhétorique xénophobe en faisant fortune en Afrique donc il y a quand même une antinomie entre l'idée de dire que les gens ne peuvent pas venir mais que nous on peut aller exploiter leurs ressources chez eux et je trouve que quand on est à gauche on doit avoir un discours sérieux sur le néocolonialisme et sur l'extractivisme des entreprises françaises qui elles se nourrissent qui elles rapatrient leurs bénéfices acquis sur le continent africain essentiellement en Europe

c'est-à-dire souligner les causes avant de parler des conséquences est-ce que vous êtes pour revenir sur la question du racisme qu'évoquait Rocaïa Diallo est-ce que le racisme anti-noir notamment qui est revenu dans la scène médiatique depuis les élections municipales est-ce qu'il y a là un moteur de mobilisation pour la gauche qui pourrait être plus intéressant que celui des frontières et de l'immigration à Cheftel est-ce que ce sont deux sujets qui selon vous n'ont pas à se mêler l'un et l'autre ?

Oui, pour moi ce sont deux sujets différents également importants et évidemment qu'il faut combattre les discours racistes après parmi les personnes qui subissent les conséquences sociales économiques de l'immigration et qui subissent l'embolie des services publics la dégradation des services publics il y a des personnes qui sont également victimes du racisme il y a des personnes racisées si je reprends ce vocabulaire ou des personnes noires donc je pense que c'est artificiel d'opposer les français aux immigrés comme vous le dites il y a des descendants d'immigrés et je pense qu'en fait un discours conséquent et de gauche devrait être au contraire de se dire on est en quelque sorte dans le même bateau on est français ou cotisant je pense que le terme de cotisant aussi peut être juste parce que entre recevoir si on cotise c'est aussi la question à l'hôpital c'est à dire qu'il y a les cotisants et les non cotisants définir la communauté politique à partir de ceux et celles qui cotisent exactement à partir de ceux qui cotisent et là on voit bien que le sujet n'est pas un sujet d'appartenance ethnique ou pas il est un sujet de quelle communauté nationale donc je trouve que en fait c'est dangereux de lier les deux questions parce que le racisme la lutte contre le racisme qu'on doit mener mais devient la Libye pour ne pas traiter ce problème de l'immigration encore une fois qui est un problème économique et un problème social alors je vous propose un tout petit tour d'Europe à toutes les deux il y a deux modèles contradictoires qui sont souvent évoqués quand on parle de politique migratoire des gauches européennes d'un côté il y a l'Espagne où le premier ministre socialiste Pedro Sanchez a annoncé il y a quelques semaines un plan de régularisation exceptionnel qui pourrait bénéficier à plus de 500 000 personnes et de l'autre le Danemark où les sociodémocrates au pouvoir ont mené une politique très restrictive en matière d'asile lequel de ces deux modèles selon vous HFTL et puis Rocaia Diallo correspond le mieux à la réalité économique sociale démocratique française alors aujourd'hui il y a toute une partie de la on a fait un reportage il n'y a pas très longtemps en Espagne de la croissance espagnole qui est fondée sur l'immigration avec des personnes qui sont pas toujours bien traitées et pas toujours bien intégrées voilà c'est un modèle c'est quand même ça s'appelle l'exploitation je veux dire il faut quand même le reconnaître le modèle le modèle vous parlez danois c'est ça ou suédois le modèle danois a été beaucoup cité en exemple et y compris par une partie de la gauche puisque la fondation Jean Jaurès avait fait une étude là-dessus en fait les sociodémocrates sont revenus au pouvoir en ayant une politique qui soit ferme sur l'immigration c'est vrai et au contraire particulièrement ferme d'ailleurs sur les demandeurs asiles plus que sur ce qu'on appelle habituellement l'immigration de travail contrairement à la position de François exactement mais avec deux jambes une jambe sociale une jambe régalienne plus musclée et c'est ce qui leur a quand même permis de revenir au pouvoir donc je veux dire c'est bien la preuve aussi qu'à un moment donné cette politique là c'est la politique de la majorité et non pas uniquement un fantasme de l'extrême droite c'est aussi ce que veulent les gens

mais les gens n'ont pas toujours raison quand ils sont majoritaires sur un sujet c'est-à-dire qu'il y a plein d'endroits de moments dans l'histoire où des gens en majorité ont soutenu des politiques qui étaient hostiles aux droits d'une minorité donc je pense qu'on doit raisonner aussi en termes de droits humains ce qu'il faut rappeler aussi c'est que l'essentiel de l'immigration 40 à 50% c'est une immigration qui se fait pour des raisons familiales ce qui rappelle quand même que les immigrés sont des êtres humains et qu'ils ont aussi le droit de mener une vie familiale normale donc c'est normal qu'effectivement quand on est établi dans un pays les personnes qui font partie de nos cercles affectifs puissent accéder à notre environnement et puissent venir et nous permettre de nous épanouir comment dire sur le plan affectif sur le plan moral je pense qu'en fait on ne fait que parler là depuis tout à l'heure des immigrés du fait qu'ils doivent être utiles à tel secteur qu'ils remplissent telle ou telle fonction en fonction de nos besoins à nous mais eux aussi ont des besoins ce sont des êtres humains et encore une fois on ne se pose pas les mêmes questions quand nos entreprises françaises se font des fortunes dans les pays d'origine de ces personnes et je pense que vraiment on ne peut pas avoir une réflexion conséquente si on ne réfléchit pas à la manière dont toutes ces entreprises françaises se sont installées dans les pays alors je parle des pays africains parce que c'est ceux que je connais le mieux et finalement pillent des ressources et en fait les ressources qu'elles ont enfin pillent elles exploitent des ressources locales et les bénéfices qu'elles en tirent ne sont pas reversés aux populations locales C'est vrai

mais cette logique capitaliste c'est la même en Afrique et c'est la même en France qui consiste à exploiter les ressources qu'elles soient minières comme vous dites ou humaines voilà donc c'est la même logique sauf qu'elle n'est pas la même logique libérale qu'il faut combattre mais concernant quand même l'accueil des personnes on n'a pas parlé des réfugiés mais je veux dire 117 000 demandes d'asile en France je veux dire par rapport c'est trois fois plus qu'à la fin des années 2000 on ne peut pas dire que la France ne fait pas le travail et que quand vous parlez des droits de ces personnes voilà il y a un taux alors on peut juger le taux d'acceptation de ces demandes il est un peu plus de 50% ça veut dire qu'il y en a beaucoup qui sont aussi déboutés du droit d'asile qui ensuite restent dans le pays bon c'est une autre question mais on ne peut pas dire que la France ne fait rien ne prend pas en compte les situations les réfugiés politiques etc.

la France est un des pays par exemple qui a accordé le plus de visas aux Afghans mais ce n'est pas le pays le plus accueillant d'Europe et puis après sur l'asile si aujourd'hui c'est le pays le plus accueillant d'Europe je voudrais pardonnez-moi avancer parce qu'on arrive malheureusement à la fin de cette émission et avec des basses questions politiques politiciennes mais le parti socialiste s'est doté d'un projet qui a été présenté mardi devant le bureau national qui entend définir son nouveau socialisme pour le XXIème siècle et que c'est le titre de ce feuillet est-ce qu'il y a des propositions qui concernent l'immigration l'accueil des personnes immigrées ou pas est-ce que vous en avez vu EF Sheftel ?

Écoutez moi j'ai été surprise par l'indigence justement de ce programme sur cette question c'est-à-dire que il y a la régularisation de tous les sans-papiers qu'on trouve à gauche qui est un espèce de totem à gauche et encore une fois pourquoi pas tous les sans-papiers je ne sais pas mais en tout cas je pense que c'est une question mais sur le reste en fait le programme du Parti Socialiste c'est pour dire ah l'immigration c'est un faux problème c'est en fait c'est un discours c'est un problème créé de façon artificielle par l'extrême droite et donc il faut combattre l'extrême droite et non pas la dérégulation des flux migratoires de ce point de vue là de ce point de vue là il me semble que vous êtes d'accord vous dites que c'est un faux problème en tout cas

je pense qu'il est largement amplifié par les discours publics et qu'effectivement dans le débat il ne devrait pas prendre une telle place et qu'il est alimenté aussi par des préjugés quand vous disiez tout à l'heure que la France faisait son travail je rappelle quand même que la France les centres de rétention sont extrêmement critiqués on est dans un pays où parfois des enfants sont placés en centres de rétention donc c'est une atteinte aux droits des enfants qui sont protégés par les textes internationaux donc sur cette question-là question de l'accueil elle est encore pour moi à questionner sur le plan des droits humains

les droits humains et les conditions d'accueil peut-être des thèmes pour la gauche pour la future campagne électorale merci à vous deux d'avoir accepté ce débat Rocaïa Diallo Ève Scheftel merci d'être venue dans Question du Soir merci également à l'équipe qui a préparé cette émission d'Anne Devancet Joseph Schlegel Victoria Gérovelmont Antoine Héral à la préparation quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission nous évoquerons l'histoire et les mutations du nationalisme corse à l'occasion des 50 ans du FLNC en compagnie de Xavier Chrétier nous parlerons l'occasion de parler de la violence politique en France vous écoutez France Culture c'était Question du Soir première partie de la violence

de la violence de la violence de la violence et les mutations de la violence c'est ce que nous avons la violence de la violence