LE POPULISME IMPÉRIAL DE TRUMP à l’assaut du monde

Dans la nuit de vendredi à samedi, comme on le sait, les forces spéciales américaines ont capturé le président vénézuélien Nicolas Manot au cœur de Carascas. Voilà, un événement qui en télescope un autre, un une sorte de commémoration, un triste anniversaire 5 ans jour pour jour après l'assaut contre le Capitol. À la fois donc une évolution du Trumpisme mais aussi une analyse de ce mouvement populiste qui concerne désormais une bonne partie de la planète.

Et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité vous inviter. Ran Lévi, bonjour. Vous êtes historien, directeur de recherche au CNRS, professeur au centre de recherche politique Raymond Aaron et chroniqueur pour le Figaro.

On vous doit le chaos de la démocratie américaine qui est publié aux éditions Galimar. À côté de vous, Célia Belin, bonjour. docteur en sciences politiques, directrice du Bureau français du Conseil européen pour les relations internationales.

Céia Bolin, qu'est-ce qui s'est passé depuis 5 ans, depuis cet assaut contre le Capitol avec aujourd'hui ce trumpisme triomphant dont on a du mal à mesurer les limites. Pour se remémorer, il y a 5 ans, l'ambiance à Washington, c'était crépusculaire. C'était la fin de de de ce premier mandat de Donald Trump. qui se terminait dans un assaut de violence sur le capital euh qui a été suivi ensuite par une réponse euh musclée de des des forces de police locale.

Puis la l'arrivée de jusqu'à 20000 militaires américains qui ont occupé Washington, qui ont dressé des barricades pour pouvoir permettre une transition vers l'administration Biden. Et ensuite, ça a été suivi de 4 ans de présidence de Joe Biden qui ont donné le sentiment à ce moment-là, j'étais aux États-Unis, je m'en souviens bien, que le premier mandat de Donald Trump, c'était une parenthèse, c'était une erreur de l'histoire, c'était un moment où où l'Amérique s'était égarée et il y a eu en plus ça a correspondu aux années Covid et donc un sentiment un peu d'irréel de ce mandat Trump qui est qui avait été qui avait semblé à l'époque vraiment excessif et et et le retour de euh on dirait une sorte de présidence normale avec Joe Biden. Et puis en fait ce qui est frappant aujourd'hui 5 ans plus tard, c'est ce sentiment que finalement peut-être que la normalité ou la nouvelle normalité c'est celle de Donald Trump, que la parenthèse c'était celle de la présidence de Joe Biden, que c'était juste un petit euh rappel euh de de d'une normalité qui a aujourd'hui disparu et c'est ça qui qui me frappe aujourd'hui, c'est que on a vraiment basculé changé d'air après cette année de de du nouveau mandat Trump.

Dans ce contexte, Rana Lévi, comment inscrire l'opération qui a été menée au Venezuela ? Bah, c'est une opération qui pose plusieurs problèmes. D'abord, un problème de droits international.

Euh l'Amérique de Trump, l'administrateur Trump a décidé de bafouer les droits internationales qui prévoit euh une qui il y a une charte de l'ONU qui prévoit les conditions dans lesquelles il y a un casus béli qui permet euh ou ne permet pas d'envahir à notre pays. cette cette règle ou cette convention cette tradition a été baf elle a été bafouée plusieurs fois auparavant mais là d'une manière flagrante délibérée et assumée. Il y a aussi un problème de la constitutionnelle, c'est-à-dire que la constitution américaine, elle est très précise et elle prévoit une consultation du Congrès euh à la veille d'une invasion militaire d'un autre pays, d'une agression ou de d'une opération euh contre un autre état souverain.

Le Congrès n'a pas été consulté et il paraît que ça ne pose pas un problème grave pour l'administration Trump qui le trouve superflu. Et il y a un troisème phénomène qui est un phénomène géopolitique qui est peut-être le plus inquiétant de ces phénomènes inquiétants, c'est que nous sommes euh dans une un contexte international où l'Iran euh continue à menacer l'ordre mondial avec l'obsession de faire progresser son programme nucléaire. une trêve à Gaza qui est une trêve très fragile et qui risque hélar Ukraine qui n'est pas décidée, qui est d'une certaine manière indécidable militairement mais avec toutes les tous les événements récents et ce que le président Trump nous promet dans l'hémisphère qui est autour les États-Unis euh et la possibilité, le risque.

On est dans une grande inconnue pour l'instant. On est au début de quelque chose dont on voit pas l'évolution clairement l'évolution et certainement pas le dénouement. Mais si il y a un embourbement de du côté de l'Amérique latine, si Trump poursuit son programme, son vaste programme euh de domestiquer euh les euh états euh de l'hémisphère qui autour les États-Unis, qui qui entourent les États-Unis, à ce moment-là, la guerre d'Ukraine change d'allure. change de proportion et ne et ce changement ne va pas en faveur de la de l'Ukraine.

C'estabelin dans ce contexte là. Par ailleurs, l'Europe semble absente ou à faune. L'Europe, la France aussi bien entendu.

À partir du moment où Donald Trump est revenu aux affaires et qu'il avait signalé pendant toute cette campagne deè campagne présidentielle ou 3e que qu'il allait continuer à être très dur avec les Européens, qu'il allait pouvoir résoudre la question ukrainienne en 24 heures, planait l'idée que Trump allait abandonner l'Ukraine, que on allait être soldé finalement pour pour par par voilà des intérêts profonds pour pour ce qui se passe. Et les Européens collectivement ont décidé que le plus urgent c'était de sécuriser l'Ukraine parce que derrière la sécurité ukrainienne, c'est la sécurité européenne que les enjeux sont trop importants parce que voir qui est tombé, c'est prendre le risque que un jour l'Europe n'est pas seulement à affronter la Russie mais à affronter et la Russie et l'Ukraine ensemble. euh les deux plus grandes armées, les plus aguéries aujourd'hui euh de d'Europe euh et que et l'Europe sait profondément tous les pays européens qu'elle n'est pas prête.

Et donc elle a quand même avalé un grand nombre de coup d'œuvres au cours de cette année à accepter des choses inacceptable à accepter des droits de douane bah des droits de douane extrêmement élevés et à finalement avoir une négociation qui a surtout consisté à revenir à un taux finalement gérable pour les Européens mais à ne pas adopter de mesures de rétorsion à accepter de prendre la décision de dépenser ou en tout cas comme un objectif 5 % du du PIB pour sa défense, sachant très bien que 1,5 % de de de ça sera consacré à des infrastructures, c'est-à-dire des des d'autres choix au-delà de des questions de défense, mais cela dit des objectifs ambitieux parce que alors ça sert aussi les intérêts de ceux qui pensent que il est très important de toute façon d'investir dans la défense pour sur le long terme, mais quelque part d'offrir à Donald Trump cette espèce de victoire. des 5 % et puis là plus récemment d'être contraint dans sa prise de parole autour de de la problématique vénézuienne. C'est pas seulement que les Européens se sont muselés vis-à-vis de du Vené parce que en réalité voir tomber Maduro, c'est quand même quelque chose de positif.

Madoro ayant affamé son peuple, ce régime ayant était un régime de prédation pendant des des plus de 20 ans 25 ans. Maintenant, il était vraiment temps qu'il tombe. Euh donc on on ne le pleurera pas Maduro.

Mais d'abord le régime derrière est pas tombé. C'est il reste à voir ce qui ce que c'est le fait devenir. Mais surtout le ce qui a été bafoué, c'est le droit international.

Et là, les Européens sont se sont prononcés contre mais sont coincés par cette dépendance à la sécurité américaine qui qui fait que au cours de ces dernières années, ils ont surtout privilégié la stabilité du front ukrainien et le fait de pouvoir encore défendre l'Ukraine. Bon, le fait qu'il y ait euh il y a 5 ans cet assaut sur le Capital qui était clairement antidémocratique et qu'aujourd'hui l'Amérique de Trump décide Donald Trump décide de mener une campagne militaire sans en avertir le Congrès, c'est-à-dire en violant la Constitution. Est-ce que c'est le signe que quelque chose a changé aujourd'hui dans la démocratie américaine, que cette démocratie n'est plus qu'une démocratie relative ?

Comment le nommeriez-vous ? C'est une démocratie très robuste qui a un président qui doit faire avec un président qui bafou les règles de la démocratie avec le soutien d'une partie du Congrès, du parti républicain et d'un électorat très soudé avant, moins soudé aujourd'hui. qui frappe dans la l'opération Venezuela par rapporte par exemple à l'assaut contre le Capital, c'est que le principe est le même, c'est-à-dire c'est la force qui détermine le droit et pas l'inverse.

Dans les deux cas, Trump a décidé qu'il a gagné les élections et que donc le Congrès devait ratifier cette victoire et le Congrès, n'ayant pas accédé à cette exigence, le Congrès a été attaqué. le Congrès, la Constitution est toute une tradition sacrée de la l'histoire américaine qui tout d'un coup s'est trouvé dans les fumées d'un assaut inimaginable et qui a créé d'une certaine manière une rupture dans la continuité de l'histoire américaine. Mais vous dites constitution robuste, mais à partir de quand Rana Levi peut-on considérer qu'on a affaire, je ne sais pas une République autoritaire ou à quelque chose qui n'est plus complètement une démocratie puisque si on bfou de cette manière-là pour quelque chose d'essentiel, une règle constitutionnelle, Trump a bousculé beaucoup d'éléments de l'esprit des institutions.

Il faut pas oublier qu'une constitution n'est pas seulement un ensemble de lois, ce sont aussi des conventions et des traditions et qu'on n'hésite pas, qu'on hésite ou qu'on s'interdit de violer. Et là-dessus, il a introduit dans la politique américaine un élément, je dirais, d'une démocratie révolutionnaire. C'est un concept qui n'existe pas encore et qui auquel il est en train de donner une consistance.

Mais il faut pas oublier que la Constitution américaine euh dispose d'institutions, des procédure et qui ne peuvent pas succomber à des assommes aussi violents que lui inflige Trump depuis son saélection. Bon, on va revenir sur cette notion de révolution trumpienne pour voir ce qu'elle recouvre concrètement selon vous. C'est Belin.

Même question sur le fait de savoir si l'Amérique demeure une démocratie, si celle-ci n'a pas aujourd'hui franchi un un cap avec cette décision de Donald Trump de violer la Constitution. La démocratie américaine va avoir 250 ans cette année. Et il faut bien voir qu'elle a été une démocratie pendant tout ce temps alors même qu'elle était aussi à différents moments une expérience dans laquelle pouvait exister en même temps l'esclavage puis ensuite la ségrégation puis évidemment un bafouement de droits de minorité de tout ordre de tout l'internement des des Japona-Américains pendant la Seconde Guerre mondiale pour ne donner qu'un exemple.

Donc le l'idée même que puisse coexister la démocratie américaine et le bafouement des droits des minorités, c'est une réalité. Ce qui ce que l'on observe au cours de ce second mandat encore plus fort qu'au cours du précédent, c'est un retour en arrière, une perte pour euh le pluralisme américain, une perte de de pour la la le libéralisme américain, pour le droit euh des minorités. Encore une fois, là, il y a un vrai retour de bâton, un retour en arrière. sont des droits sur lesquels les Américains vont devoir se battre de nouveau.

Et ce qui est remis en question également, c'est le développement de d'un certain nombre de contrepouvoirs à l'exécutif. la théorie que défend euh les Républicains euh et euh et Donald Trump euh parce que lui le défend de façon bête et méchante en en voulant capter tout le pouvoir, c'est la théorie de l'exécutif unitaire, l'idée que l'ensemble du pouvoir exécutif est entre les mains du président, c'est-à-dire que lui et lui seul décident de tous les éléments euh du pouvoir qui ont attrait à l'exécutif et qui prend euh donc qui reprend le pouvoir aux agences fédérales, le pouvoir euh euh au aux différentes bureaucraties, c'est lui tout seul qui décide de absolument tout pour ce qui est du pouvoir exécutif fédéral. Et là, il devrait y avoir ça n'est pas la définition justement d'un pouvoir autoritaire.

Et bien en fait dans le chez les le les les constitutionnalistes américains les plus originalistes, il considère que non, que c'est comme ça que les pères fondateurs ont pensé la démocratie américaine avec un pouvoir exécutif fort auquel doit lui faire face un pouvoir législatif fort et un pouvoir judiciaire fort. Le problème actuellement, c'est que l'un et l'autre, le législatif et le judiciaire, on les entend beaucoup moins. Ils sont aussi tenus et surpris par ce pouvoir exécutif.

Mais c'est peut-être ça qu'on verra un jour revenir, c'est les deux autres grands contrepouvoirs pour s'opposer à Donald Trump. On se retrouve Celia Belin, docteur en sciences politiques, directrice du Bureau français du Conseil européen pour les relations internationales. Ranal Lévi, historien, on vous doit notamment le chaos de la démocratie américaine aux éditions Galimar.

Dans une vingtaine de minutes, j'aimerais revenir justement sur cette notion de révolution, révolution populiste. Révolution populiste aux États-Unis, mais on voit bien que celle-ci euh irrigue un peu partout dans le monde, en Amérique latine, mais pas uniquement. Qu'est-ce qu'elle recouvre ?

A-t-on à faire à un système politique parfaitement inédit puisque l'on voit qu'on a affaire ni à une dictature, ni à une démocratie classique ? On en reparle donc en attendant, il est 8h sur France Culture, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Et oui, la politique américaine avec bien sûr le coup de force au Venezuela avec il y a 5 ans l'attaque du Capitol organisée par des partisans de Donald Trump. On en parle avec Cia Bellin, docteur en sciences politiques, directrice du bureau français du Conseil européen pour les relations internationales. Eran Alvi, vous êtes historien, directeur de recherche au CNRS et on vous doit notamment le chaos de la démocratie américaine aux éditions Galimar Ran Levi, vous avez parlé de révolution Trumpiste.

Généralement dans les révolutions, qu'il s'agisse donc de la révolution française ou d'autres formes de révolution, des révolutions conservatrices, il y a une utopie. Quelle est l'utopie trumpiste ? Je ne crois pas à une utopie Trumpiste.

Je crois que le coût le plus réussi de Trump a été de restituer une dignité à une population complètement dépolitisée qui l'a repolitisé et qui l'a galvanisé et qui lui a permis d'ailleurs de prendre les reenes d'un parti républicain qui pensait en faire euh le le le domestiquer quand il est arrivé au pouvoir. Il a réussi ce qui était révolutionnaire. Tout ce qui est révolutionnaire chez Trump n'a rien d'autopique, mais il est son sans précédent.

Cet homme s'est emparé d'un parti, d'un régime, d'un système politique quasiment par le génie, peut-être malfaisant par le génie d'un talent qui n'est jamais vu en politique. Alors, attendez, parce que Make America great again, ça c'est une utopie. une utopie qui pourrait dire "On va vous restituer l'Amérique, je ne sais pas des années 60 peu importe que dans les années 60 l'Amérique ne soit pas comme dans le souvenir de Donald Trump." Make America Great Again me rappelle tous les slogans jacobins, la volonté du peuple, la le salut public, ce sont des slogans mobilisateurs d'une grande puissance je dirais électorale et politique mais qui ne débouche sur aucun programme précis.

D'ailleurs euh ce qui était c'est quelque chose qui a échappé à beaucoup de monde quand Trump a voulu installer l'idée de l'unité du pouvoir exécutif, c'est-à-dire la supériorité du pouvoir exécutif euh dans sa nouvelle administration, il a invoqué une notion qui vient directement de la Révolution française, c'est-à-dire de la volonté du peuple. Il dit le président un théoricien trumpiste de la Maison Blanche a expliqué, Trump l'a répété, que le président a une légitimité qui est supérieure à toute autre institution et notamment le pouvoir représentatif, les les deux assemblées parce qu'il procèdent directement de la volonté du peuple. Ce qui est une plaisanterie parce que il n'est pas élu par le peuple aux États-Unis. système électoral, c'est un système par collège électoral.

D'une certaine manière, les représentants du Congrès sont plus représentatif que Trump. Mais l'idée d'introduire dans une tradition américaine établie depuis de siècles et demi et considéré comme sacré, une notion qui lui est si étrangère, ça c'est révolutionnaire sans être utopique pour autant. C'est diabel.

Quand on entend Make America Great again, ça fait en effet référence à cette Amérique un peu fantasmée des années 50 et ça a de l'importance parce que c'est l'Amérique avant les années 60 et les années 60 c'est l'apport le développement de des réflexions libérales et du libéralisme des deux côtés de l'Atlantique avec le la cette révolution des droits des minorités. évidemment une sortie de la ségrégation américaine, mais aussi le droit des femmes, le droit des des minorités de de tout ordre. Et c'est vraiment cette période là qui est remise en question par cette révolution populiste trumpiste qui est guerre idé idéologue mais dont il y a quand même certains sous-bassements idéologiques.

D'ailleurs, il y a une partie des penseurs qui revendiquent qui ont créé par exemple le journal le magazine postberalisme postlibéralisme, cette idée qu'il faudrait faire évoluer cette démocratie américaine pour revenir à une démocratie américaine d'avant les années 60 également d'avant les années 90 parce que les années 90 c'est la démocratie libérale appliquée à l'ensemble du monde. Et c'est cette idée que l'interventionnisme libéral est positif finalement soit pour les États-Unis, soit pour l'ensemble du monde. Et de revenir au contraire à la notion de la nation américaine, des intérêts nationaux étroits, voire des intérêts nationaux impérialistes comme on le voit actuellement, qui rejettent la l'idée d'une responsabilité internationale de de l'Amérique comme gendarme du monde.

Donc c'est c'est tout cela qui en ce moment est contesté avec des une Amérique maga qui souhaite revenir à un noyau finalement autour de d'une famille en général blanche chrétienne traditionnelle conservatrice du cœur des États-Unis et qui est posé comme modèle finalement de cette Amérique Trumpiste. Et alors ce qui est intéressant dans ce que vous dites Céia Belin notamment, c'est la question du capitalisme puisque le capitalisme vu par Donald Trump est une sorte de capitalisme de prédation. On l'entendait même pour justifier d'ailleurs l'opération au Venezuela et c'est-à-dire qu'à la fois on est dans un système où l'argent est roi mais où un certain nombre de règles essentielles au libéralisme comme par exemple la concurrence donc la lutte contre les monopoles donc la séparation de la politique et de l'argent sont complètement bafoué.

Il ache dans la politique économique de Donald Trump, en tout cas la manière dont lui l'amène, des éléments qui plaisent énormément à sa base MAGAGA, c'est toute la partie qui est sur la reconstruction industrielle, cette approche productiviste en disant on va faire on va emmener énormément de d'énergie, c'est la domination énergétique pour finalement faire flamber l'économie américaine et donc lui permettre de produire de nouveau parce que il y a cette idée que derrière la l'Amérique industrielle, ce sont l'Amérique du Cœur des des des États du Mid-Ouest qui produit et qui est prospère. Alors que cette Amérique capitaliste financière, c'est celle de des deux côtes Est ouest et qui a qui a nuit à la la classe moyenne américaine. Mais Donald Trump ne s'arrête pas là et il a aussi ce capitalisme de prédation individuel également oligarchique qui est en ce moment à l'appui notamment des intérêts de la de la Silicone Vallée.

Et ça ça crée des divisions au sein de la base MAGA. On le voit très bien dans la dispute très fréquente entre Elon Musk et Steve Banon, le penseur du populisme trumpiste, où euh ces deux personnages se se détestent parce que Steve Bannon notamment accuse Elon Musk de finalement de de détruire la classe moyenne américaine et cette révolution numérique y compris avec l'intelligence artificielle continue de de détruire cette base industrielle américaine. Et là, on voit un désaccord profond d'approche mais que Donald Trump réconcilie à travers son culte de la personnalité.

C'est un peu ça qui fait qui continue de faire tenir la base Maga, c'est que Trump lui n'a jamais tort. Donc entre eux, il se dispute et Trump lui jusqu'à présent arrive à à les réconcilier. Oui, avec des faits tout à fait étonnants là aussi comme par exemple le fait de rebaptiser le Kennedy Center Trump.

Kennedy Center, on écoute Donald Trump à ce sujet. Traduit, j'ai été très honoré. Le conseil d'administration est très prestigieux.

Il est composé des personnes les plus éminentes du pays et j'ai été surpris et honoré par cette distinction. Vous savez, nous avons sauvé le bâtiment. Il était en très mauvais état, tant sur le plan physique que financier.

Maintenant, il est très solide, très robuste. On a reçu un nombre record de dons, notamment du Congrès. Nous avons donc sauvé le Kennedy Center et cela a été proposé par l'un des membres très éminents du conseil d'administration qui a voté à l'unanimité.

Ran Levi, bah c'est encore un cours réussi de Trump qui par le le le talon extraordinaire qu'il déploie plie toutes les toutes les traditions et se fait même le le l'incarnation d'un sonde culturel lui qui n'est pas connu pour être un prophète de la culture mais il est il veut le prix prix Nobel et je vois le même discours possible si un jour il reçoit le prix Nobel. Euh mais si vous le permettez, je voudrais revenir sur la dispute à propos de la réindustrialisation des États-Unis parce que c'est un des plus grands échecs du trumpisme. Et c'est un échec du trumpisme parce qu'on peut pas réindustrialiser l'Amérique comme Trump le promet, comme Steve Bannon l'annonce parce que les la ce type d'industrie est morte et les emplois qu'on promet au je dirais aux militants de base de Maga de restaurer son périmé d'une certaine manière, on peut plus revenir à l'industrie que Trump promet de rétablir. et un jour ou l'autre, on finira par s'en apercevoir.

Tous les économistes vous expliquent que cette c'est cette industrie là là est morte parce qu'elle ne pouvait pas survivre, qu'il faut d'une certaine manière réorienter les travailleurs américains. La classe ouvrielle du Mid-Ouest a des emplois de type nouveau. Et c'est quelque chose qu'a prêché pendant quelques temps JD Van avant de se taire.

Dès que il y a une contradiction qui vient de de haut, il se tait comme il se tait à propos du Venezuela. Oui, on l'a peu entendu. Pour autant, il y a des voix qui se font jour sur le Venezuela et qui témoignent à l'intérieur du camp MAGAGA d'un désaccord sur cette politique menée par Donald Trump.

C'est Tucker Carlson qui est donc l'un des partisans du camp Maga qui s'exprime. Je traduis ses propos. Les États-Unis sous plusieurs administrations différentes ont déclaré ouvertement "Nous aimerions que quelqu'un d'autre dirige ce pays." Maintenant, c'est un peu étrange quand on y pense qu'un pays puisse simplement dire à un autre pays : "Nous n'aimons pas votre dirigeant." Parmi tous ces changements de régime influencés par le gouvernement américain, combien ont fonctionné ?

Quelqu'un dirait-il que pendre Saddam Husin a amélioré la situation en Irak, rendu le monde plus sûr et l'Amérique plus prospère ? Et bien cela renforcé le pouvoir de l'Iran et ainsi de suite. Donc dire que les États-Unis n'ont pas un bilan positif en matière de changement de régime, c'est un euphémisme.

Cela ne fonctionne jamais. Mais apparemment nous recommençons. La question est donc pourquoi ?

Pourquoi faisons-nous cela ? Pourquoi sommes-nous si opposés à Nicolas Maduro ? Carlson Ranvi, on est au cœur de des déchirements du mouvement maga parce que le un des éléments centraux de de l'idéologie MAGA, c'est l'isolationnisme et ce qui a amené Maga à s'aliéner par exemple le soutien à Israël.

Euh, il y avait le sentiment et et c'est Carlson qui était le porte-parole le plus éloquent de ce sentiment qu'Israël abuse des de la générosité des États-Unis par des relais d'institutions juives aux États-Unis qui a éveillé euh la l'obsession du complot, l'accusation des juifs prédateurs. Et il y avait à travers cette ce rapport à à au conflit du forgerin et du soutien à Israël, un le la question de l'antisémitisme a ressurgi à droite à travers ou par le biais de la question israélienne. Donc il y a d'un côté l'isolationnisme et de l'autre côté ce qui joue en ce moment c'est le Venezuela.

C'est quelque chose de très particulier parce que c'est lié à l'immigration, c'est lié à la drogue et du coup et en plus c'est une manifestation de de force où l'Amérique montre ses muscles et donc il y a une sorte de contradiction intérieure et même chez certains chez certaines personnes, ils peuvent être divisés entre entre eux-mêmes sur la question de savoir si cette aventure et et et est et est et est valable. Et je crois que là Carlson a résumé d'une manière très éloquente la position pure de Maga et il suffit d' on sait rien de ce qui va se passer au Grenland et surtout au Venezuela. On est devant une inconnue totale.

Mais si les choses tournent mal euh là pour la première, c'est pas pour la première fois, mais là Trump risque d'avoir des vrais problèmes avec son sa base populiste. C'est Diabola. L'Amérique qui a voté pour Donald Trump en 2016, en 2020, 2024, c'est très est concentré dans ces états qui ont été les principaux pourvoyeurs de soldats au cours des guerres notamment des guerres de l'administration George W.

Bush de changement de régime en Irak ou la guerre en Afghanistan post 11 septembre. Et euh cette Amérique donc c'est l'Amérique des vétérans euh qui euh a perdu plus de 5000 hommes en en Irak par exemple. euh une Amérique qui a contribué euh de des un milliers de milliards euh de dollars pour financer ces ces guerres pendant euh 20 ans. mais également qui ensuite avec tous ces vétérans qui sont retournés sur ces terres a énormément souffert dans sa chair physiquement, psychologiquement et qui est aussi l'Amérique qui a le plus souffert de cette vague de de de cette épidémie des opioïdes avec des centaines de milliers de morts par overdose, une centaine de milliers de morts par overdose chaque année dans et c'est pour ça que Donald Trump Trump quand il arrive en 2016 puis 2020 2024 et qu'il dit "Je vais m'occuper du problème de la drogue, je vais fermer les frontières, je vais empêcher ces trafics" et que là il a utilisé le même argument sur le Venezuela.

Et surtout je ne vais pas intervenir en à tort et à travers n'importe quand parce que la guerre en Irak était une imbécilité parce que on ne doit plus intervenir pour aider des pays qui ne nous le rendent pas et cetera. Tout ça a parfaitement fonctionné dans cette Amérique maga et a enthousiasmé cette Amérique maga à voter Trump. Or là, depuis un an, Donald Trump n étant maintenant complètement lâché sur tout un tas de fronts, ne réfléchit plus tout à fait exactement comme le Donald Trump de 2016 ou même celui de 2020.

Et il n'a plus dans la salle qui que ce soit qui le pousse à se modérer, mais au contraire tout un tas d'entrepreneurs. Et là, c'est Marco Rubio, son secrétaire d'État qui l'a qui l'a poussé sur le Venezuela. d'entrepreneurs politiques qui lui vendent tel ou tel projet impérialiste et euh qui euh pour des raisons euh peut-être bassement euh euh prédatrice, ça l'intéresse.

Là, d'un seul coup, se trouve en décalage avec cette base et on a un Donald Trump qui est interventionniste. Il a euh bombardé euh l'Iran, il a bombardé plus récemment le Nigéria, il a il est intervenu, comme il le dit très bien dans pour résoudre huit conflits différents. Et puis là très récemment, il s'est il est intervenu très fortement au Venezuela allant kidnapper son président.

Et donc l'Amérique maga est perdue et se sent euh perdu par rapport à cette logique qui valait qui qui était de se recentrer sur ses intérêts nationaux très profondément, de faire une Amérique forteresse qui pourrait la protéger enfin de ses trafics de drogue, enfin de de ces vagues migratoires et et qui allaient se réindustrialiser. Et là, d'un seul coup, c'est un autre thème qui qui est vendu aux Américains. Donc il y a un moment où il y a un peu de flottement et on se demande comment est-ce que Donald Trump va réussir à vendre ça finalement à ses Américains.

Alors moi c'est exactement ce que je me demande et ce que je vous demande Rana Lévi. Imaginons donc que cette utopie trumpiste, elle n'aboutisse pas à ce qu'elle a promis avec donc une série d'interventions comme le Venezuela. Peu importe d'ailleurs la manière précise dont les choses pourraient tourner.

Il est peu probable que cela améliore le sort des Américains quand une utopie ne parvient pas à réaliser ce qu'elle a promis. Qu'est-ce qui se passe ? Quel pourrait être le futur du trumpisme alors que le mouvement maga est aujourd'hui comme vous l'avez dit divisé ?

Il y a un mystère dans le dans les années Trump et dans le le le régime Trump, c'est que d'une certaine manière, il flotte au-dessus de tous les conflits qui risquent de miner mouvement. Euh mais je crois que cette fois, il se trouve devant une contradiction essentielle qui va seorter bientôt à une élection de mi-mandat. Et il est très impopulaire en ce moment.

Il est plus impopulaire qu'aucun président récent à ce stade de son mandat et il est en train de diviser. On voit les sondages sur la l'intervention au Venezuela. Le Momaga est perdu d'une certaine manière parce qu'il est très divisé.

Les sondages montrent qu'ils sont divisés quasiment à moitié. Et donc tout dépend de ce qui va se passer dans les mois qui suivent, dans les suites de cette opération parce que pour l'instant il faut pas oublier qu'on sait rien de ce qui peut arriver. Euh les Américains voient et le le mouvement Maga voit un président qui explique euh que le je les titulaires légitimes pour succéder à Maduro euh ne pas qualifier aux yeux de Trump.

Et donc il prend l'adjointe de Maduro sur la dont il dit que si ne satisfait pas ses euh ses attentes et elle va être remplacée et s'il faut intervenir une deuxième fois euh il le fera. Il est en contradiction absolue à t à tout ce qui pouvait mobiliser son électorat et donc il est dans une sorte de tournant. Celia Bela, un mot de conclusion sur cette page, ces 5 ans de Trumpisme depuis donc l'assaut sur le Capitol.

Euh Donald Trump finalement dans son premier mandat était mieux servi par les gens qui lui considérait qu'il qu'il le contenait, qu'il le contraignait et parce que c'estes ses ses conseillers lui permettaient de de prendre les bons instincts du trumpisme, c'est-à-dire la remise en question de du préétabli, la volonté de prendre des risques et cetera et le transformer en politique qui n'a pas si mal marché. Je mets à part la crise Covid. Euh mais euh là dans ce 2è mandat, il est complètement lâché la crise Covid, il a euh les vacin sur les vaccin, il c'est une grande réussite et euh et et et là il est il se lâche complètement et il n'y a plus personne pour l'aider à transformer ça en politique cohérente et ils vont dans tous les sens à toute vitesse.

Alors, ça a été un des des idées de ce de ce mandat là, d'aller d'aller très vite, d'aller très fort et de continuer. Mais il y a cette espèce de fuite en avant et on ne sait pas bien, on va voir ça dans les élections de demi-mandat, on sait pas bien comment ça va retomber et si effectivement Donald Trump peut rester au contact de cette base qui a fait son succès politique. Ran Levi, a priori, est-ce qu'il peut rester en contact de cette base très rapidement ?

Il peut parce que il est il lui donne une substance et il l'incarne d'une certaine manière. Mais il veut pas oublier que les institution américaines sont très robustes, que des élections ont lieu tous les 2 ans et que donc rien n'est signé. Ran Lévi, on vous doit le chaos de la démocratie américaine.

Vous êtes historien et directeur de recherche au CNRS. Céia Belin, docteur en sciences politiques, directrice du Bureau français du Conseil européen pour les relations internationales.