L'invitée de Bourdin Direct : Élisabeth Borne - 27/04

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. Bonjour Elisabeth Borne, merci d'être dans ce studio d'RMC et BFM TV. Vous êtes ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion, un début de calendrier de réouverture qui a été donné hier, un peu entre deux tables décollées par Emmanuel Macron. Alors ça reste quand même ultra flou, ça s'appelle une perspective. La vérité c'est qu'on est quand même sur le début d'un petit chemin dans le brouillard la nuit, mais il y a quelques dates, début mai-ci, mi-mai peut-être. Est-ce que vous n'avez pas l'impression du coup de jouer un peu avec les nerfs, notamment des restaurateurs ?

Écoutez, on échange beaucoup avec les restaurateurs. De façon générale, je crois que le président de la République l'a dit clairement, la réouverture elle doit se faire étape par étape, évidemment en tenant compte de la situation sanitaire, et puis le cas échéant en différenciant selon les territoires. Vous l'avez dit, c'est important de donner des perspectives, tout le monde l'attend, en même temps il faut qu'on soit prudent pour ne pas avoir à faire des retours en arrière. Donc moi c'est aussi l'esprit dans lequel j'ai pu échanger hier soir avec les organisations syndicales et patronales sur l'évolution des règles qui vont s'appliquer en entreprise, notamment sur le télétravail.

On va y revenir sur le télétravail, mais quand même sur cette histoire de date. Et notamment, vous le disiez, on ne veut pas de retour en arrière. Vous redoutez en fait un scénario à l'italienne où ils ont ouvert, puis refermé, pour finalement rouvrir.

Absolument. L'objectif c'est d'y aller progressivement pour ne pas avoir effectivement à faire du stop and go, comme on dit. Et donc voilà, d'être assez prudent, tout en répondant à l'attente très forte. Je pense qu'on a tous envie de pouvoir retourner en terrasse, on a tous envie d'avoir des règles moins strictes, mais il faut être prudent compte tenu de la situation de l'épidémie.

Le président qui a évoqué aussi le couvre-feu hier, il s'en est désolé, il a dit 19h, c'est très tôt. Est-ce que c'est très tôt ou est-ce que c'est trop tôt ? Est-ce que véritablement, vous réfléchissez, et ça aura un impact très direct sur ceux qui travaillent, et sur les ouvertures notamment de restaurants, est-ce qu'en effet vous évoquez l'idée de repousser ce couvre-feu,

voire même de le supprimer ? Donc c'est évidemment une question qui se pose au moment où on parle de réouverture des terrasses, ça serait effectivement préférable pour les restaurateurs qui puissent être ouverts un peu plus tard. Mais là encore, les décisions ne sont pas encore prises, et ça fera partie des annonces que le président de la République fera dans quelques temps.

Je vois bien votre sourire, vous vous dites, ne m'en demandez pas trop parce que je veux laisser ça au président, mais enfin tout de même, on comprend dans ce que vous dites qu'il pourrait y avoir une concomitance entre le moment d'ouverture des terrasses et peut-être repousser le couvre-feu.

Il y a une cohérence à dire que quand on ouvre les terrasses, on peut rester un peu plus longtemps, mais je vous dis, les décisions ne sont pas encore prises.

Que ce ne soit pas juste pour le déjeuner ou le café. Absolument. Elisabeth Borne, sur cette question justement des réouvertures des restaurants, arrêtons-nous un instant là-dessus, parce que évidemment tout le monde de la restauration aujourd'hui est au chômage partiel. Si vous rouvrez, mais que vous rouvrez justement uniquement pour le service de midi par exemple, comment est-ce que vous allez continuer à accompagner ceux qui vont retourner au travail, mais pas suffisamment pour gagner de quoi payer l'intégralité de leur salaire ?

Alors ça fait partie des discussions qu'on a eues la semaine dernière avec Bruno Le Maire et les organisations syndicales et patronales pour évoquer justement la façon dont on va faire évoluer les aides. Vous savez qu'il y a eu des aides massives depuis ces derniers mois qui ont permis de protéger fortement les emplois, les salariés. On peut se dire qu'il y a eu jusqu'à 9 millions de salariés en activité partielle. On était encore à plus de 2 millions au mois de mars.

Au moment où on se parle d'ailleurs, on en est à combien ?

On est à plus de 3 millions du fait des fermetures. Et on a en plus des salariés qui étaient en activité partielle pour garde d'enfants. Voilà, donc on sera certainement au-dessus de 3 millions de salariés qui sont encore aujourd'hui en activité partielle. Quand on est dans des secteurs qui sont fermés, vous savez qu'il n'y a aucun reste à charge pour l'entreprise. On prend en charge la totalité de la rémunération du salarié. Donc évidemment, c'est très important quand on va sortir de ces aides d'urgence de le faire de façon très progressive. Finalement, l'État prend en charge la rémunération de millions de salariés depuis des mois, ce qui a permis de protéger les emplois.

On ne va pas débrancher les aides trop vite, mettre en difficulté les entreprises et risquer des licenciements. Donc je peux vous assurer qu'on sera très prudent sur les modalités d'évolution de ces aides.

Ce qui veut dire, si on prend un cas très concret, qu'un cuisinier qui retourne en cuisine parce que son restaurant ouvre, mais que son restaurant doit fermer à 19h, et que donc il ne va pas gagner, il ne va pas retrouver tout de suite son chiffre d'affaires, vous pourrez continuer, je ne sais pas, à payer 40% du salaire ?

En fait, la règle, elle est très claire. Tant qu'il y a des restrictions sanitaires, c'est-à-dire qu'un établissement, un restaurant est fermé totalement, comme c'est le cas aujourd'hui, ou partiellement, si on a des couvre-feux, alors on prend en charge à 100% l'activité partielle. Et tant qu'il y aura des restrictions sanitaires, ça sera le cas.

Tant qu'il y aura des restrictions, vous continuerez à les accompagner. Télétravail, vous le disiez, vous avez réuni les partenaires sociaux hier. Est-ce qu'on reste sur 5 jours sur 5, obligatoire comme c'est le cas ?

Alors aujourd'hui, je veux le dire, c'est vraiment très important de ne pas relâcher les efforts. Le télétravail, on le sait, c'est un levier important pour éviter la propagation du virus. Ça permet de réduire jusqu'à 30% les risques de contamination. Donc aujourd'hui, il n'y a pas de doute, c'est encore 100% de télétravail quand c'est possible. On a eu un premier échange avec les organisations syndicales et patronales hier pour évoquer la façon dont on va pouvoir sortir par étape de ces règles. Il faut évidemment, là encore, être très prudent. Je pense qu'on a partagé de façon unanime le fait qu'il y a une grande lassitude chez les salariés qui sont en activité partielle depuis des mois.

Tout le monde a envie de retrouver ses collègues, de retrouver des moments de convivialité. Vous savez, certains l'ont dit hier, quand on pense qu'il y a des gens qui sont partis à la retraite après avoir passé 30 ans ou 40 ans dans une entreprise et qui n'ont pas eu de pot de départ, on voit que ça nous manque en fait, ces moments de convivialité. En même temps, chacun est conscient que le télétravail, c'est important pour contenir l'épidémie et puis que le retour, il sera forcément progressif.

Donc on fait comment ? Est-ce que ça veut dire que, si je comprends bien, aujourd'hui, au moment où on se parle, pas question de desserrer l'épidémie ? De bouger, c'est vraiment 100% que c'est possible. En revanche, est-ce que le calendrier, encore une fois, les étapes, c'est-à-dire 5 mai, 15 mai, 1er juin, peuvent être aussi des étapes qui, parallèlement à la réouverture d'un certain nombre de lieux, puissent être aussi des moments où vous allégez un peu la charge du télétravail ? C'est-à-dire où vous dites, on passe, je ne sais pas moi, de 5 jours obligatoires à 4 jours, 3 jours, 2 jours ?

En fait, on a eu cet échange, donc c'était un premier échange. On s'est dit qu'il fallait, effectivement, réfléchir à une première étape dans laquelle on ne dit pas tout le monde retourne au bureau. On ne donne pas encore la main à l'entreprise et à ses salariés pour définir les règles, mais peut-être on pourra assouplir au moment où on rouvrira les commerces, les terrasses. Donc, on a ces échanges, mais on n'a pas conclu hier. En tout cas, ça doit être progressif. Aujourd'hui, c'est au maximum, ça doit être progressif.

Mais ça pourrait être plus tard que le moment de réouverture des lieux ?

Ça devrait être concomitant. Concomitant ? À l'ouverture des terrasses, à la réouverture des commerces, d'avoir une première étape qui permette néanmoins de maintenir beaucoup de salariés en télétravail.

Elisabeth Borne, il y a plein de règles aujourd'hui. On n'a pas le droit de déjeuner avec ses collègues à la cantine. On est censé quand même déjeuner, grosso modo, tout seul devant son ordi. Vous disiez, il n'y a pas beaucoup de convivialité, en effet, aujourd'hui, dans le monde de l'entreprise. Est-ce que ça aussi, c'est des choses qui, à partir de cette date-là, seront assouplies ? Alors, de toute façon... Les pots de départ, en effet, est-ce qu'il pourra y avoir à nouveau quelques pots entre collègues ?

Sans doute pas en première étape, mais c'est quelque chose auquel tout le monde aspire. Et quand on fait revenir plus de salariés au bureau, il faudra nécessairement que ce soit en même temps qu'on assouplira les règles précisément à la cantine. Aujourd'hui, vous devez manger tout seul à votre table. S'il y a plus de salariés, il va bien falloir qu'ils puissent manger. Et donc, ça sera forcément en même temps que l'assouplissement des règles sur les restaurations collectives.

Et sur les pots de départ, pardon, mais c'est vrai que finalement, maintenant que vous l'évoquez, on se dit tous que c'est des moments sympathiques. Est-ce qu'on va pouvoir aller retrouver ces moments ?

On espère d'ici l'été pouvoir retrouver ces moments de convivialité. Non, mais moi, je suis prudente. On sait que c'est à ces moments-là aussi où on retire le masque. Il faut qu'on ait pu vacciner encore plus de Français pour qu'on puisse, sans risque, avoir des moments où on retire le masque et on a ces moments de convivialité.

On commence à évoquer l'idée d'ailleurs que le masque ne serait peut-être plus nécessaire en extérieur. Pour ce qui est du masque dans les entreprises, ça reste la règle ?

Ça reste vraiment la règle. Je pense que finalement, on a pris ses habitudes. C'est depuis septembre dernier qu'on a demandé de porter le masque systématiquement quand on est dans un espace de travail fermé à plusieurs. Je pense que cette règle, finalement, elle n'est pas très contraignante ou en tout cas qu'on s'y est tous un peu habitués. Et elle permet vraiment de protéger les Français, de lutter contre la circulation du virus.

Il y a quand même certains salariés qui, eux, trouvent que le télétravail a du bon et qui aimeraient idéalement même rester en télétravail ensuite. Est-ce qu'au-delà de la question sanitaire, le télétravail est rentré dans les mœurs ? Est-ce que vous allez y encourager ?

Moi, je suis convaincu que ça restera dans les mœurs. Tout le monde a aussi découvert le télétravail. Les entreprises se sont équipées, ont équipé leurs salariés. C'est quelque chose qui permet aussi d'éviter beaucoup de fatigue, notamment quand les salariés ont des temps de trajet importants, par exemple en Ile-de-France. Donc, il faudra qu'on puisse maintenir tous les avantages du télétravail sans avoir... Ça peut être un progrès ? Je pense que ça peut être un progrès, mais du coup, ce sont des règles qui devront se négocier dans le dialogue au sein des entreprises, à la main des entreprises, le moment venu, quand on aura levé les restrictions sanitaires.

Un mot sur la vaccination des travailleurs, Elisabeth Borne, quand on regarde... Alors, les travailleurs exposés de plus de 55 ans ont désormais le droit de se faire vacciner. Il y a une liste qui est longue comme le bras. Si je vous lis qu'un peu simplement le début, les conducteurs de bus, de ferry, de navettes fluviales, les livreurs, les routiers, les chauffeurs taxis et VTC, les contrôleurs des transports publics, les professionnels des pompes funèbres, les boulangers, les pâtissiers, les ouvriers non qualifiés de l'industrie agroalimentaire, les salariés des abattoirs, les salariés des entreprises de transformation des viandes. Enfin, je ne vous en ai lu qu'une petite partie.

Pourquoi vous n'allez pas carrément simplifier et dire tous ceux qui ont envie de se faire vacciner, ils vont ? Parce que là, franchement, chacun doit aller chercher s'il les rentre dans les critères.

Alors, vous savez que tous les Français de plus de 55 ans peuvent désormais se faire vacciner. Mais pour ces salariés que vous avez mentionnés, qui ont un point commun, c'est qu'au plus fort de la crise, ils sont restés à leur poste de travail. Ils ont du coup été plus que les autres exposés au virus. C'est absolument les travailleurs de la deuxième ligne. Donc, cette liste, elle ne sort pas d'un chapeau. Ce sont les métiers sur lesquels on échange depuis ces derniers mois avec les organisations syndicales et patronales pour voir comment on peut leur donner de la reconnaissance, comment on peut améliorer leur déroulement de carrière, leur vie professionnelle.

Avoir l'autorisation de faire vacciner, c'est une reconnaissance ?

Écoutez, c'est quand même un signe qu'on a voulu leur adresser de reconnaissance sur le fait qu'ils ont été au front pendant la crise. Et du coup, moi, je pense que c'était important de leur donner cette possibilité d'avoir des créneaux réservés pour la vaccination. On était avec Olivier Véran dans un centre de vaccination samedi dernier, en Essonne. Et je peux vous dire qu'on a vu, effectivement, des postiers, des chauffeurs-livreurs, des femmes de ménage qui étaient contents de pouvoir avoir cet accès facilité à la vaccination. Mais pourquoi est-ce que

vous ne levez pas tous ces critères-là pour carrément autoriser ? Quand on regarde, par exemple, sur le site Vite Ma Dose, hier soir, le site montrait qu'il y avait plus de 224 000 créneaux de vaccination qui étaient ouverts à l'instant où on se parle. Et pour aujourd'hui, il restait encore de nombreuses places au Stade de France. À l'instant où on se parle, il y a encore des créneaux vides. Pourquoi vous n'ouvrez pas ?

On est évidemment attentifs à utiliser au mieux toutes les doses. Donc, aujourd'hui, c'est tous les Français de plus de 55 ans qui peuvent se faire vacciner, notamment avec le vaccin AstraZeneca. Dans le courant du mois de mai, on permettra aux Français de plus de 50 ans de se faire vacciner. Donc, évidemment, l'objectif, c'est d'utiliser au mieux les doses. Mais il reste encore des Français avec plus de risques, notamment ceux qui sont plus âgés ou qui ont des pathologies chroniques. Et je pense que c'est très important de garder cette logique de vacciner en priorité ceux qui présentent des risques d'avoir des formes graves du Covid. Mais, évidemment, on va ouvrir progressivement.

Pour ne pas que ces créneaux

restent longs.

Absolument, absolument. Mais moi, je peux vous dire que dans le centre de vaccination où j'étais samedi, les créneaux étaient mobilisés. Les salariés, notamment ces travailleurs de la deuxième ligne, étaient présents. Ils étaient contents de pouvoir avoir un accès facilité à la vaccination.

Elisabeth Borne, les chiffres du chômage du premier trimestre 2021 vont être révélés aujourd'hui. Ce sera à midi. Vous en avez déjà la tendance ?

Oui, vous savez, je pense que c'est important de se dire que toutes les aides massives qu'on a mis en place depuis ces derniers mois, elles ont permis de contenir le chômage. Au cours de l'année 2020, en un an, le chômage a progressé de 8%. Évidemment, c'est beaucoup. Mais il faut se souvenir que dans la crise de 2008-2009, le chômage avait bondi de 25%. Donc, on voit que les aides ont bien fonctionné. Et sur ce début d'année, on a une stabilité du nombre de demandeurs d'emploi, malgré des restrictions sanitaires qui se sont mises en place progressivement sur le premier trimestre. Donc, ça montre aussi que finalement, il y a beaucoup de secteurs de l'économie qui continuent à fonctionner.

Il y a évidemment tous les secteurs qu'on a en tête qui ont des restrictions fortes, mais la construction, l'industrie...

Une stabilité, ça veut dire qu'il n'y a pas plus de chômeurs aujourd'hui qu'au trimestre ?

Sur le premier trimestre 2021, on a une légère baisse du nombre de demandeurs d'emploi. Et donc, on a globalement, on va dire, une stabilité sur ce premier trimestre. Sur cette question,

justement, comment est-ce que vous voyez l'après ? Parce que la réalité, vous le disiez, on a réussi à stabiliser l'emploi. Mais à quel prix ? C'est-à-dire que c'est le fameux quoi qu'il en coûte. Mais ça veut dire qu'aujourd'hui, alors vous disiez, on ne va pas supprimer les perfusions d'un coup, on va le faire progressivement. Mais il y a quand même un des indicateurs qui peut peut-être l'être, c'est que vous aviez encouragé le secteur du tourisme à embaucher, même si en réalité, il n'y avait pas de travail. Vous disiez, embaucher déjà pour l'été prochain, notamment les saisonniers, quitte à les mettre directement au chômage. C'est une sorte de tour de passe-passe.

Est-ce qu'ils ont été au rendez-vous ? Est-ce que les entreprises du tourisme, aujourd'hui, vous pouvez dire oui, ils ont embauché ? Ou est-ce qu'au contraire, ça montre qu'ils sont encore frileux ?

Ce qu'on leur a dit, c'est de continuer à embaucher les saisonniers auxquels ils font appel chaque année, parce qu'il y a une incertitude sur la date d'ouverture. C'est très important pour les entreprises qu'elles puissent s'assurer que les saisonniers dont elles ont besoin seront là quand la saison démarrera. Et pour, évidemment, les saisonniers, c'est aussi très important d'être rassuré sur le fait qu'on a bien son contrat de travail qu'on a tous les ans à la même époque. Donc, là, sur le mois d'avril, c'est le début de la saison, donc il n'y a pas encore beaucoup de saisonniers à embaucher. Ensuite, au mois de mai, en général, il y a plus de saisonniers, donc ça va monter en puissance.

Et moi, je vous dis, l'idée, c'est de donner des perspectives, de donner aussi un message de confiance sur le fait qu'on a tous envie de bien profiter des prochaines vacances. Du coup, on veut que les professionnels se préparent dans les meilleures conditions et que les salariés puissent aussi se préparer dans les meilleures conditions.

On peut y croire. On peut se dire, là, au moment où on se parle, le 27 avril, qu'en effet, cet été, les restaurants, les hôtels, le monde du tourisme tournera à plein.

C'est bien l'objectif de la campagne de vaccination qui se déroule, qui s'accélère chaque jour et qui doit nous permettre de retourner à une vie la plus normale possible cet été. Donc, le monde du tourisme joue le jeu. Le monde du tourisme joue le jeu. Le monde de la montagne avait joué le jeu cet hiver. Vous savez, on avait eu 30 000 saisonniers dans les stations de montagne qui avaient été embauchées. Une partie importante a été placée en activité partielle. Malheureusement, ça n'a pas pu ouvrir. Mais là, sur les saisons d'été...

C'est pas très bon signe la comparaison que vous faites. Pardon, Elisabeth Borne. Mais enfin, ça veut dire qu'en effet, vous nous aviez dit « Allez-y, embauchez, on verra bien ». Bon, on l'a bien vu, à la montagne, rien n'a rouvert. Et là, vous nous dites « Allez-y, embauchez pour cet été, on verra bien ». Je pense que

la grande différence, vous savez, c'est qu'il y a déjà 14 millions de Français qui ont eu une première dose, qu'on en aura 20 millions à la mi-mai, 30 millions à la mi-juin. Et évidemment, la vaccination, c'est la voie pour pouvoir retrouver une vie normale. Espérons donc. Elisabeth Borne,

la réforme de l'assurance chômage, vous l'avez voulu absolument, malgré tout, malgré le fait qu'en réalité, elle n'est plus tellement adaptée à la situation. Preuve en est, vous avez vous-même été obligé, au moment où vous l'appliquiez, d'y mettre une sorte de garde-fou, les paramètres qui étaient les plus durs pour les chômeurs en fin de droit, vous les avez levées. Est-ce que vous ne vous êtes pas un peu acharné à vouloir absolument faire passer cette loi qui n'a plus vraiment lieu d'être parce que le monde du travail a changé en ce moment ?

Non, enfin moi, ceux qui nous disent pourquoi vous faites la réforme de l'assurance chômage, je leur demande de regarder. Le système actuel, il pose de nombreux problèmes. Il a des effets pervers. Par exemple, le fait qu'il encourage certaines entreprises à recourir de manière excessive à des contrats courts plutôt que d'embaucher en CDI. Ce qui est évidemment plus protecteur pour les salariés. Vous savez, en 10 ans, on a eu une augmentation de 250% des CDD de moins d'un mois. Donc je pense qu'une réforme est nécessaire. Évidemment, on a adapté la réforme pour tenir compte du contexte de la crise.

La réforme qui va rentrer en vigueur au 1er juillet 2021, ça n'est pas celle qui était prévue en novembre 2019. Et en particulier, cette réforme, elle rentrera en vigueur de façon progressive avec un certain nombre de paramètres qui ne rentreront en vigueur que quand on aura retrouvé une situation normale sur le marché du travail. En fait, vous préparez la suite. Mais qu'on aura eu une baisse du nombre de demandeurs d'emploi et qu'on constatera qu'il y a beaucoup d'embauches. Donc c'est une réforme qui rentre en vigueur progressivement. Mais moi, je vous le redis, le système actuel a beaucoup d'effets pervers. Donc il est nécessaire de le changer.

Vous dites quand on aura enfin baissé le nombre de demandeurs d'emploi. Vous y croyez vraiment pour les mois qui viennent à ça ?

Mais bien sûr. Vous savez, je pense qu'on a pu voir l'été dernier que notre économie, quand on a levé les contraintes sanitaires, elle est repartie très fortement. C'était même une des économies... Mais il y a aussi

un grand nombre de faillites d'entreprises. On le voit bien.

Moi, je vous assure qu'on fait tout pour protéger les entreprises. On l'a fait avec l'activité partielle ces derniers mois. Je ne mets pas en cause votre bonne volonté. Quand vous dites

mais la réalité, c'est quand même que les faillites d'entreprises à nouveau sont là.

Alors, il y a eu beaucoup de protection et on a eu moins de faillites en 2020 qu'on en avait eu en 2019. Mais parce qu'en est là, comme vous dites, il y avait des aides massives. On a aussi des dispositifs pour accompagner les entreprises qui vont avoir durablement une activité plus réduite que ce qu'elles avaient précédemment. C'est l'activité partielle de longue durée dans laquelle on peut prendre en charge une partie de la rémunération des salariés jusqu'à deux ans. quand l'activité ne retrouve pas immédiatement son niveau d'avant-crise. Et puis, on a aussi des dispositifs.

Moi, je pense à Transition Collectif pour accompagner ce qui est un dispositif qu'on a mis au point avec les organisations syndicales et patronales pour permettre à des salariés qui sont dans des secteurs où les emplois sont menacés de rebondir vers d'autres secteurs. Donc, l'État prend en charge la rémunération et la formation des salariés pour aller vers des secteurs qui recrutent. Par exemple, on a lancé ce dispositif avec la société de Richebourg. Ce sont des agents qui sont dans le nettoyage qui vont se former pendant 14 mois pour être recrutés comme aides-soignantes chez la société Corian, le groupe Corian qui a des maisons de retraite.

On accompagne les salariés quand ils sont dans des secteurs dont les emplois sont menacés pour aller vers des secteurs qui recrutent. Merci beaucoup Elisabeth Borne d'être venue répondre à mes questions. Vous êtes ministre du Travail,

de l'Emploi et de l'Insertion. Merci à vous.