Le débat : François Braun / Damien Maudet - Audition publique du 10/07/2023

bonjour à vous Damien modèle merci beaucoup d'avoir vous aussi accepté de débattre et d'interpeller le ministre de la Santé vous êtes député et les filles vous avez choisi deux thèmes tout à l'heure on vous parlerez de recaler relocalisation des médicaments en France c'est très important mais d'abord bon le Ségur 1 faut-il un Ségur 2 c'est ça votre préoccupation de toute évidence mais j'aimerais commencer juste par une citation la saturation des urgences entraîne une vraie augmentation des complications et de la mortalité et pas aux urgences uniquement vous savez de quel est cette citation peut-être de moi parce qu'il y a déjà une étude dans ce sens et sinon elle est reprise parce qu'une étude de française multicentrique et sortie il y a un mois qui montre cette morbie mentalité

c'était d'ailleurs la suite d'études internationales américaines et canadienne qui ont montré la même chose en effet la vôtre à l'époque vous aviez mis en place un aubaine challenge pour mesurer un obéchallenge donc en fait c'était président du syndicat SAMU urgence de France pour savoir où est-ce qu'on manquait de lit ou est-ce la question aujourd'hui c'est que à l'époque vous étiez donc syndicaliste et vous mettiez ça en avant aujourd'hui vous êtes ministre il y a des centaines des dizaines des centaines de services ou justement on a d'une saturation des urgences des fois les urgences sont fermés tout à l'heure j'entendais dire que les urgences n'étaient pas fermées honnêtement ce n'est pas vrai ce matin encore j'avais des urgentistes qui m'expliquaient que cet été ils allaient

fermer un service dites-moi ou parce que là je peux je pourrais largement vous le donner en Dordogne il y a les urgences qui sont fermées la nuit par exemple on pourrait aussi on pourrait citer aussi à Rouen où il y a des difficultés ça s'inter service on pourrait citer je crois que c'est l'hôpital attendez mais si vous voulez que je vous désirez un sacré paquet un sacré paquet d'exemple de service attendez je vais vous retrouver la différence et j'ai expliqué tout à l'heure entre fermeture et accès réguler c'est pas du tout la même chose alors attendez alors sur les sur les exemples les urgences de l'hôpital de Saint-Flour ferment plusieurs nuits les urgences de Fontenay-le-Comte ferme plusieurs nuits les urgences du centre hospitalier de centre Bretagne ferme plusieurs nuits

les urgences de Brioude ferment plus ennuis la maternité de Péronne ça c'est la maternité qui ferme ses portes de ce mois les urgences de sarlats qui ont fermé plusieurs jours et plusieurs nuits qui étaient en accéléré ferme plusieurs nuits on a les urgences de Luçon qui ferment plusieurs nuits on a l'urgence de Lannion qui ferme plusieurs nuits on a les urgences de Saint-Nazaire qui vont faire mieux cet été mais déjà dans quelques exemples que vous avez cités des urgences qui sont en accès régulier je vais vous je pourrais vous la donner aujourd'hui on a décidé on a des services qui sont saturés mais encore ce matin j'avais un urgentiste qui m'expliquait que quand il a pris son service donc il y a deux jours il y avait 45 personnes qui étaient qui étaient dans les urgences et donc

c'était pas c'était pas de la boboologie c'est des gens qui étaient dans les urgences parce qu'il fallait les garder en observation il y en avait 12 qui étaient là depuis plus de 24 heures et donc certains qui étaient là même depuis 4 jours aujourd'hui moi ce qui ce qui m'attriste c'est qu'en vérité vous étiez prise en charge parce que il y avait pas de leaderval il y avait pas de souciations qui étaient aussi fermées notamment dans certains services aujourd'hui on voit ça moi je vois vous qui était qui était syndicaliste et je me demande comment ça ça ne peut pas vous alerter j'ai le sentiment de plus en plus

montrer quoi et je les fais j'ai signé il y a un peu plus d'une semaine on gère les lits non plus à l'échelle du seul établissement qui a son service d'urgence mais à l'échelle de tous les établissements du secteur c'est pas quelque chose d'extraordinaire c'est ce qu'on a fait pendant le covid c'est ce qui nous a permis partout et j'étais sur le terrain je sais je l'ai fait c'est ce qui nous a permis de tenir pendant le covid et on fait pareil maintenant on responsabilise cette prise en charge des patients urgent non programmés sur l'ensemble d'un territoire et puis seulement sur un établissement et bien ça ça permet déjà d'améliorer les choses et c'est fait très largement région PACA avec une gestion qui est un peu plus large de l'ensemble des lits disponibles donc oui

il y a des solutions oui je mets en application des solutions maintenant si la solution c'est de dire il faut rouvrir des lits bien sûr bien sûr je ne demande que ça mais pour ça faut des professionnels c'est pas le tout d'avoir des lignes mais des patients dans des glisses en personne pour les surveiller s'il y a personne pour les plans pour recruter les professionnels aujourd'hui il y a 70% de vendre des infirmières donc c'est une catégorie qui dit qu'elles ne sont pas satisfaites par les mesures du gouvernement et que ça ne suffit pas et vous le savez que ça ne suffit pas alors et aujourd'hui on a l'impression qu'on pourra pas aller plus ça ne suffit pas peut-être en tout cas il y a eu des augmentations conséquentes par le Ségur il y a une augmentation encore récemment annoncée du point

d'indice donc il y a une amélioration des conditions j'ai doublé les indemnités de nuit pour le personnel non médical nous formons nous rajoutons 6000 infirmières qui sont formées la formation d'infirmière et la formation qui est la plus demandée dans parcoursup c'est une formation qui est une vraie montée dans l'échelle sociale que 50% des gens qui vont dans cette formation sont des gens qui font partie des non absolument oui vous avez même qu'au bout de trois ans tout un tas d'infirmières abandonnent d'ailleurs vous l'avez dit même avant vous et c'est ça la vraie problématique non mais laissez-moi finir parce que ça c'est important vous dites les gens abandonnent oui il y en a 10 % qui abandonnent la première année ça c'est un véritable problème et on fait

quoi pour ça je suis en train de réformer complètement la formation et le métier d'infirmière et ça avec la satisfaction de tous les représentants des infirmières il faut changer ce métier qui n'a pas évolué depuis 2004 si on ne fait plus l'exercice infirmier de la même façon les infirmières ont plus de responsabilités et le travail main dans la main avec les médecins et les autres professionnels on développe les infirmières en pratique avancées donc oui il y a beaucoup de choses qui se font pour les infirmières mais vous savez comme moi que le système de santé ne se réorforme pas en claquant des doigts ni en deux mois il faut du temps mais le sentiment qu'on a aujourd'hui c'est surtout qu'on ne voit pas l'objectif quel est votre proposition alors qu'est-ce qu'on voudrait parvenir par

ailleurs plusieurs propositions quand on avait fait un rapport qui s'appelait allo Segur monsieur le Nice donc ne dites pas que nous n'avons rien proposé il y a d'autres groupes notamment avec la Fondation Jean Jaurès qui ont fait des propositions seulement aujourd'hui moi je pense pense qu'il faudrait partir par exemple d'une augmentation des salaires drastiques non pas parce que c'est la seule chose qui est demandé mais c'est attirer avec l'attractivité avec ses salaires mais après derrière il faut aussi mettre certaines choses en place je pense que la question des ratios n'est pas évincée aussi facilement d'avoir un certain nombre aussi posé cette question là il y a la question de la pénibilité derrière à prendre en compte mais je pense honnêtement qu'avec les 183 € du Ségur

et on le voit bien que ça ne suffit pas c'est que depuis le figure de la santé il y a pas eu une croissance énorme de personnes qui viennent travailler à l'hôpital c'est tout l'inverse je pense sentiment c'est qu'on ne va pas faire le mieux aujourd'hui est-ce que vous avez le sentiment des gens vous disent on va aller vers le mieux pour l'hôpital personne ne sera un par vous et c'est bien ça vous voyez bien quand vous êtes parce que justement je me déplace beaucoup et dans beaucoup d'endroits y compris des endroits où ça ne va pas bien vous dites les gens il y a un problème d'attractivité à l'hôpital oui mais bien entendu je suis tout à fait d'accord et quand je discute avec les personnels ce n'est pas qu'un problème de salaire c'est un problème de condition de travail c'est pour ça que

là je mène la réforme pour revenir à l'échelle du service à une échelle humaine dans l'hôpital et non pas ses grands pôles Gigantes est-ce que les gens ne se retrouvent plus c'est pour ça que on diminue tout ce qui n'est pas de l'activité de soins que ce soit en ville comme à l'hôpital d'ailleurs donc il y a beaucoup de choses à faire autour de ça c'est pour ça que je réforme complètement ce métier d'infirmière qui a d'autres objectifs maintenant qui ne s'exercent plus de la même façon oui il y a des choses à faire pour l'hôpital vous parliez des ratiaux je vais revenir sur cette notion de ratio est-ce que ça c'est là vous êtes entre vous là c'est quoi les ratio temps de patients il faut tant d'infirmière alors moi je suis pas tout à fait d'accord ce principe de ratio

vous avez raison je dis qu'il faut le nombre de personnel en lien avec la charge en soins ça veut dire quoi c'est une équivalence de ratio mais ça je connais bien l'hôpital j'ai travaillé 38 ans vous disiez vous pouvez avoir deux services de médecine vous avez un service de médecine ou le médecin une orientation plutôt de maladies un peu rares ou de rhumatologie par exemple avec plutôt des patients jeunes et plutôt des durées de séjour courtes et vous avez le même service étiqueté médecine avec des patients plutôt de 70 et des durées longues et des patients qui sont dépendants et bien mettre un ratio identique pour tout ce qui s'appelle service de médecine c'est une erreur par contre dire que on évalue la charge en soins et nous avons des outils d'évaluation de la charge en soi

unique pour tous les services ça c'est trop bien sur les financements moi j'ai du mal à croire aujourd'hui qu'on pourra faire mieux sur l'hôpital public avec moins d'argent aujourd'hui la Fédération hospitalière de France disent qu'il a il leur manque entre 1,5 et 2 milliards d'euros ne serait-ce que pour compenser l'inflation on a Bruno Le Maire qui nous fait des menaces sur le fait qu'ils vont aujourd'hui sacrifier une partie du budget de la santé vous savez que c'est vrai que le pffss n'est pas la hauteur même monsieur mix on sait même croisé un moment donné je vous ai demandé le budget ça ne va pas vous m'avez dit non ça ne va pas aujourd'hui vous le voyez bien qu'on manque de finance et c'est impossible de faire croire aux gens qu'on va faire mieux avec moins d'argent

mais j'ai pas dit qu'on ferait mieux avec mien en tout cas je l'ai je l'ai dit tout à l'heure on en a parlé que si les économies doit y avoir c'est des économies qui ont un sens en terme de santé publique et je donnais l'exemple de la trop de prescription d'antibiotiques donc en tout cas moi je ferai pas de coupe sur l'hôpital aveugle financière ça c'est d'un autre temps maintenant nous sommes dans une logique où on met en avant la prévention ou au moins en avant la réponse aux besoins de la population et c'est dans ce sens-là que je vais sur la question des relocalisations alors enchaînons sur la question des relocalisations il y a eu un rapport qui est sorti vous l'avez sans doute vu au Sénat aujourd'hui deux questions simples est-ce que la France doit produire une

partie de ces médicaments nous on pense qu'il faut que la France produise une partie de ces médicaments notamment ceux qui ont été en pénurie ça peut être le cas de l'amoxine et la France au sens que l'État se prenne en charge c'est cette dimension là et l'autre point c'est la conditionnalité des aides moi je suis à la commission des finances je vois que nous donnons des crédits d'impôts à tout va notamment il y a le crédit d'impôt recherche dont on pourrait parler et à des groupes qui des fois supprime la moitié de leurs effectifs de recherche aujourd'hui est-ce que vous pensez qu'il faut une conditionnalité des aides sur la relocalisation parce qu'on a eu la liste on a le sentiment qui a rien de contraignant et qu'elle pourrait partir du jour au lendemain alors il y a il y a

un enjeu majeur et je vous rejoins sur la lutte contre les pénuries d'une façon très générale c'est un enjeu qui n'est pas que français vous le savez c'est un enjeu qui pour le coup l'international c'était l'objet de la dernière discussion avec mes homologues européens il y a un mois et demi c'était entièrement sur cette pénurie médicament dans les réponses à la pénurie de médicaments il y a plusieurs plusieurs des éléments et d'ailleurs c'est le plan pénurie que je porte avec la définition de cette liste médicaments essentiels j'ai été à la commission des affaires sociales du Sénat j'aurais expliqué la façon dont cette liste avait été faite et ils sont tout à fait satisfaits de moins en rapport oui mais le rapport est sorti le matin même et j'étais reçu

l'après-midi donc réécoutez-moi au Sénat vous aurez l'explication qui convient le président de la République c'est c'est engagé dans le cadre de la de France 2030 à relocalisé de la production de médicaments 25 molécules qui vont être localisées en France il y a la relocalisation en France il y a la relocalisation en Europe et d'ailleurs la France soutient un projet belge et on n'est pas allé seul à le soutenir on est une vingtaine de pays déjà à le soutenir sur la relocalisation entre autres la relocalisation en Europe d'un certain production de médicaments et en France bien entendu mais vous parlez de l'amoxicilline amoxicine est produite en Europe donc le problème de la pénurie que nous avons eu d'amoxicilline très bien doublé des productions il est pas il est pas il est

pas lié uniquement un problème de production il est lié aussi un problème de mauvais anticipation de la consommation et une explosion de la consommation en poste covid ah ça c'est vrai que vous avez je pense mal anticipé pour le coup sur la question de la condition humaine anticipé sur les industriels qui ont prévu leur production sur les chiffres de l'année précédente et donc et on était en plein covid et on avait des nouvelles et bien justement sur la question des aides sur la condition c'est le principe de cette liste des médicaments essentiels de voir une cartographie de l'ensemble de la production d'imposer aux industriels des contraintes il y en a déjà vous le savez très bien sur la liste des 3000 médicaments on a des contraintes de stock qui vont de 1 mois à trois mois en

fonction des types de médicaments sur l'homologation ou l'autorisation de mise sur le marché non c'est des contraintes qui sont liées simplement au fait que on paye les médicaments pour qu'il soit sur le marché français et sur la conditionnalité des aides aujourd'hui est-ce qu'une entreprise qui touche des aides est-ce qu'elle pourra les toucher mais ensuite tout de même supprimer les postes de chercheurs et délocaliser Sanofi durant le covid à tous les 200 millions d'euros une semaine après ils ont supprimé 1000 postes est-ce que ça ce sera encore possible ce sera la dernière réponse ça fait partie des choses à discuter comme j'ai dit il y a pas de tabou et tout doit être mis sur la table pour que les Français n'aient plus cette pénurie de médicaments

il y a des discussions actuelles je vais pas je vais pas faire des conclusions avant le groupe de travail qui est impossible de dire si on donne de l'argent ils doivent faire des respecter dans ce sujet dans ce sujet précis des relations et du prix de médicaments avec les industriels la première ministre a mis en place un groupe de travail qu'on doit de Novartis de l'industrie c'est pas parce qu'ils sont aussi un industrie jamais conclusion pour me positionner ils vont donner leur conclusion et en fonction de leur conclusion je me positionne sur ce qui doit être de la part d'un groupe d'experts composés majoritairement de gens de l'industrie pharmaceutique de réguler l'industrie pharmaceutiques sur la liste des 450 médicaments que on ne sait pas d'où viennent les professionnels

qui viennent des sociétés savantes je crois qu'il y a un moment donné il faut arrêter de toujours pas d'affirmation sur la régulation des aides pas de négation non plus donc ça ça veut dire qu'il y aura rien enfin on connaît

je sais qu'on a l'habitude de prendre des décisions mais on crée un groupe de travail de spécialistes on leur demande un avis la moindre des choses c'est d'attendre leur avis vous êtes déçu par la réponse de la langue merci en tout cas d'avoir été avec