Politique : la virulence du racisme anti-noir est-elle inédite ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Depuis son élection à la tête de Saint-Denis, Pierre Fitte, dès le premier tour des élections municipales de 2026, Bali Bagayoko est la cible de nombreuses attaques racistes. Loin d'être le seul maire noir élu, il est celui qui concentre toutes les injures, des attaques qui montrent à quel point le racisme reste prégnant en France, d'autant plus quand des personnes noires accèdent à des responsabilités. Un enjeu qui, quel que soit le courant politique, reste cependant peu pris en compte. Alors la virulence du racisme anti-noir est-elle inédite ? Qu'est-ce que les attaques visant Bali Bagayoko disent de la société française ?

Quelle part de responsabilité ont les élus, les partis, les médias, nous tous en réalité ? Trois invités pourront en discuter ce soir. Solène Brun, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chargé de recherche au CNRS, sociologue, co-autrice de La Domination Blanche, c'est aux éditions textuelles. A vos côtés Sébastien Thème, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, documentariste, rédacteur en chef du magazine Des Mondes Africains et auteur de l'excellente série documentaire diffusée sur France Culture intitulée La Vie en Noir. A vos côtés également Régis Piau, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes ancien élu à Fontenay-sous-Bois, auteur d'Universalisme Noir, un ouvrage qui a paru en 2025 aux éditions L'Armatan et par ailleurs responsable de la société Horizon Commun qui fait de la formation et de l'accompagnement de structures à impact. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et il y a de cela une semaine lorsque le présentateur de CNews a demandé à l'un de ses chroniqueurs est-ce que ce maire, en parlant du nouveau maire de Saint-Denis, Bali Bagayoko, est-ce que ce maire essaie de pousser les limites ? Voilà ce qu'a répondu le psychologue Jean Dorido. Sûrement qu'il y a un peu de ça.

Maintenant c'est important de rappeler que l'homo sapiens, nous sommes des mammifères sociaux et de la famille des grands singes. Et par conséquent, dans toute collectivité, dans toute tribu, nos ancêtres chasseurs-cueilleurs vivaient en tribu. Il y a un chef qui a pour mission d'installer son autorité. Le lendemain, Michel Onfray a prêté à M. Bagayoko une attitude dite de mal dominant pour avoir appelé à faire allégeance après son élection. Alors avant d'aborder l'actualité dans sa dimension analytique, qu'est-ce que ces propos violents ont suscité en vous ? Qu'est-ce que cela a su se créer d'entendre ces propos racistes ? Comment vous ont-ils atteint, Sébastien Thème, pour commencer ?

Bah, moi je me dis toujours la même chose. Je me dis, déjà ça surprend qui ? Qui est surpris par ces propos ? Moi je ne suis pas surpris. Et surtout, ce que je trouve assez bête et cruel, c'est que c'est toujours les mêmes images en fait. C'est toujours le singe, c'est toujours la banane, c'est toujours l'homme qui vit dans les arbres, c'est toujours l'homme avec son pagne. D'ailleurs, ce n'est même pas, si on parle des noirs, puisque c'est le sujet de l'émission, c'est toujours un homme en fait. On ne parle même pas des femmes noires. C'est-à-dire que les femmes noires n'existent même pas. C'est toujours l'homme noir, le sauvage. Donc moi, ça me dérange pour moi.

C'est-à-dire que je suis aussi toujours renvoyé à cette image. C'est ça qui se passe en fait.

Et donc directement atteint par cette violence ?

Toujours atteint par cette violence. Alors évidemment, on trouve des solutions, et j'en ai à l'intérieur de moi-même. On en a certainement tous dans le secret de nous-mêmes, mais c'est toujours la même image.

C'est quoi ces ressources secrètes à l'intérieur de vous-même ?

C'est des amis. On est entre nous. C'est être souple et solide en même temps sur ses appuis. C'est savoir ce qu'on est. Voilà, c'est savoir ce qu'on est. Et c'est être sincère et demander aussi des gens qui nous entourent cette sincérité-là. Solène Brun ?

Moi non plus, je ne suis pas étonnée. Je n'ai pas été étonnée. Fatiguée, ça c'est certain. Je pense consternée aussi par le niveau. Concernée aussi par la répétition, je pense comme ça vient d'être dit, par ces thèmes. Au moment où je me suis un peu penchée sur la question pour écrire la tribune dans le monde, que j'ai écrite au moment où il y avait l'épisode Ville des Noirs, Ville des Rois, mais bon, du coup, les polémiques se succèdent. Les attaques racistes se succèdent.

Je m'étais rappelée que moi, j'ai grandi avec un père noir qui nous a beaucoup dit, parce que notre mère est bretonne, qui nous a beaucoup dit qu'il fallait qu'on soit très fiers aussi d'être bretons, parce que le premier maire de France noir avait été élu en Bretagne. En réalité, ça n'était pas le cas. Donc lui, il pensait à Kofi Yemian en 1989. Et déjà, pour lui, c'était extrêmement important et c'était un événement. Et il se disait que c'était un peu... Je pense que lui, dans sa tête, il devait se dire que c'était aussi quelque chose d'acquis et qu'on pouvait maintenant passer à autre chose. Alors déjà, ça n'était pas le cas et ça a été rappelé.

J'ai vu, Amandine Guay l'a rappelé aussi cette semaine que le premier maire noir de France a été élu en 1790. Donc voilà, il y a un peu plus de deux siècles. Et donc, c'est consternant de voir qu'en fait, on en est toujours là après tout ce temps. J'ai un pincement au cœur aussi, je pense, en pensant à mon père qui était si content de nous raconter cette histoire et qui serait si consterné, lui, s'il voyait ce qui se passait.

Justement, ce rapport à votre père, c'est aussi une forme de ressource intérieure que vous avez lorsque ces propos et leurs violences vous atteignent ?

Oui, en partie. Mais je pense que je suis sociologue. Donc je pense que moi aussi, ce que je trouve comme manière, c'est d'essayer d'analyser, d'essayer de comprendre ce qui se passe, d'essayer de déconstruire pour en faire sens aussi, quelque part.

On va aller vers l'analyse et la déconstruction, je vous le promets. Régis Piau, avant cela, vous-même, comment vous avez, non pas accueilli, mais comment vous avez été atteint par ces propos extrêmement violents ?

Alors là, moi, je vais vous parler en tant qu'ancienne élue, c'est-à-dire que ça s'inscrit dans un schéma de lutte. Déjà, ce qui s'est passé, c'est aussi le résultat d'une sorte de conservatisme. Et là, on voit très bien qu'on est dans des dynamiques plus de classe. Moi, j'aimerais bien recentrer aussi le débat sur la notion de classe où il y a une classe qui se dit supérieure, qui est en train d'employer l'ensemble de ses moyens à essayer d'affléblir, stigmatiser une classe qui est inférieure, avec des prétextes ratios, ce qui est abject. Encore une fois, moi, je pense que j'ai fait partie aussi d'une génération qui ont manifesté en 2002, très jeune, quand il y a eu Le Pen au second tour.

Et toute la construction politique, tout le militantisme, en fait, s'est construit autour de ça. Et aujourd'hui, plus de 20 ans après, on regarde ce qui se passe. Je pense que ce qui se passe, à première vue, quand on a une première lecture, on peut se dire que c'est une régression. Mais en fait, c'est simplement une avancée. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il y avait une institution, il y avait des schémas qui étaient ancrés, que personne ne pouvait penser qu'ils pouvaient être déboulonnés. Aujourd'hui, on fait face à une génération qui n'est plus dans le consensus sur justement sa juste place en France. Et je pense que c'est ce qu'on est en train de vivre.

et que justement, on est en train d'essayer de nous enfermer dans une compétition raciale, alors que le vrai sujet, c'est un sujet de classe et de pleine appartenance dans la société.

Je suis surpris par vos propos, positivement surpris, mais surpris tout de même, pourquoi vous abordez justement ce sujet par le prisme de la classe, bien plus que par celui de la race ?

Parce que là, aujourd'hui, c'est aussi un état d'esprit. Moi, l'état d'esprit qui est le mien, ce n'est pas un état d'esprit où je suis dans l'affrontement systématique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je cherche à comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là. Et en fait, si on est dans quelque chose de clivant dès le départ, en fait, l'auditoire ne va pas nous entendre. Je vais vous donner un exemple très rapide qui m'ont marqué en étant élu. Donc, je faisais du porte-à-porte où j'allais dans les marchés pour faire de la sensibilisation sur le programme que je défendais. À Fontenay-sous-Bois. À Fontenay-sous-Bois.

Et je suis tombé sur un marché, sur une personne qui m'a dit, donc qui était blanche, et qui m'a dit « Oh là là, tu t'exprimes bien et tout. T'as sûrement été adopté. » Et donc, après, je lui ai dit non. J'ai expliqué l'histoire de ma famille. Mais la personne, sympa, au premier abord. Il me pose ça. Et après, je lui ai dit « Mais il faut que je sois adopté pour que je puisse pouvoir parler de notre ville et essayer de donner un programme constructif pour les gens. » Et après, par la suite, il m'a répondu que dans sa psyché à lui, il faudrait être français au moins de cinq ou six générations avant de pouvoir se permettre de pouvoir avoir un positionnement.

Et juste pour terminer ce petit point, qu'est-ce que cette réflexion est dit de la société ? Moi, j'ai l'impression qu'avec ce qui se passe avec M. Bagayoko, que je respecte et que je salue pour son calme. D'ailleurs, son calme est très apaisant. Sa manière phlegmatique d'avoir les choses, c'est vraiment très apaisant. Mais moi, ce que je veux dire par là, c'est qu'on est dans un... Excusez-moi, j'en perds mes mots. Prenez votre temps. J'en perds mes mots tellement que la situation est choquante. Mais j'ai l'impression que la population, une partie de la population, voit ce qui se passe comme une forme de déclassement.

Voit ça comme si, à un moment donné, les gens n'avaient pas le droit, alors que pendant toute leur enfance, toute leur vie de citoyens français, on leur a dit, on leur a parlé de la méritocratie, on leur a parlé de l'égalité. Moi, que je défends, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand on parle d'universalisme, c'est que tous les citoyens soient libres et en droit. Ça, c'est quelque chose que, parce que ce n'est pas le bon tweet ou que ce n'est pas la bonne formule, je peux m'y soustraire. Moi, c'est quelque chose que je défends.

Et donc, quand je vois que tout ça, c'est attaquer, excusez-moi, je suis long, mais c'est vraiment terrible, en fait, ce qui est en train de se passer, c'est qu'aujourd'hui, on me voit comme élu, on me voit comme responsable de structure, on me voit dans une position à responsabilité, comme un synonyme de déclassement pour une partie de la population qui est blanche, et c'est regrettable, parce que ce n'est pas vraiment ça, le sujet.

Sébastien Thème, vous avez souhaité réagir.

Non, mais je suis touché par là, ce que vous avez dit, en tout cas, sur si tu es un homme noir qui parle bien, qui présente bien, tu es forcément adopté. Déjà, moi, j'ai été adopté, donc je sais ce que c'est. Et je sais aussi ce que ça veut dire. Et je sais ce que ça veut dire de performer ça aussi toute sa vue jusqu'à un moment où on se libère et on est enfin nous-mêmes ou soi-même. Donc, ça m'intéresse beaucoup. Moi, j'adore l'idée de... Ouais, j'adore l'idée de... Qu'au fond, la population blanche, ou en tout cas cette blanchité qu'on essaye de nommer et de décrire, évidemment qu'il y a une forme de déclassement. C'est-à-dire, c'est comme si, quand on arrive...

Et c'est pour ça aussi qu'on est souvent peu, nous les noirs. Moi, dans tous les endroits où j'ai travaillé, par exemple, j'étais toujours le seul noir. Alors, il y avait au moins un noir, mais j'étais toujours le seul noir. Et c'est comme s'il y avait plus de noirs... Par exemple, il y a très, très peu de noirs. Non, mais disons les choses. Très bien. On peut le dire. Absolument. Beaucoup moins que dans la population générale. Tout à fait. Mais à France Télévisions, j'ai travaillé, c'était le cas aussi. À Arte où j'ai travaillé, c'était le cas aussi. Dans tous les lieux de pouvoir. Dans tous les lieux de pouvoir. C'était le cas aussi. Dans les lieux de pouvoir. Dans les magazines même.

Les magazines internationaux pour lesquels je travaille, je suis aussi le seul noir. Donc, voilà. Donc, cette idée-là d'être toujours le seul et qu'au fond, si on est plusieurs, en fait, ça déclasse. Ça dévalue, en fait. Ça perd de la valeur. Moi, c'est vrai que c'est ça que je me dis, que j'entends dans le cas du maire de Saint-Denis. Et c'est vrai qu'aussi, je m'interroge sur son calme. C'est-à-dire, ce monsieur, en fait, il a été élu démocratiquement. Son travail, ce n'est pas de faire des plateaux télé et des plateaux radio pour se défendre d'insultes dégueulasses, voilà, racistes et dégueulasses.

J'ai entendu sur une radio, une autre radio, un journaliste lui expliquait, un journaliste blanc, évidemment, lui expliquait que c'était au fond, ce n'était pas vraiment du racisme, c'était plutôt la violence politique. C'est ça, le milieu politique, il est un peu violent. Non, non, non. On peut parler du milieu politique qui est violent, mais on peut aussi parler, et c'est le sujet de la conversation, que le milieu politique, il est aussi raciste.

Voilà. Solène Brun, alors, du point de vue analytique, cette fois-ci, je vous rassure, comment est-ce que vous expliquez que cet homme, Bali Bagayoko, concentre tant de violences racistes depuis qu'il a été élu maire de Saint-Denis ? Qu'est-ce qui se joue autour de lui, dans sa personne même ?

Je pense qu'il y a plusieurs choses. Clairement, il y a le fait que c'est un homme noir, que c'est un homme noir foncé, et ça, ça compte, c'est certain. Un homme noir foncé,

vous dites ?

Oui, un homme noir foncé. Je dis que ça compte, parce qu'on sait aussi que le racisme anti-noir est structuré selon ce qu'on appelle le colorisme, donc selon une hiérarchie, disons, interne, qui va valoriser les peaux les plus claires par rapport aux plus foncés. On sait, on peut le mesurer, que les personnes les plus foncées vivent encore plus durement le racisme que les personnes les plus claires. Mais donc, Bali Bagayoko est un homme noir foncé, et il est à la tête de la deuxième ville d'Île-de-France. C'est pas rien.

Il est à la tête d'une ville qui est en réalité une ville puissante, qui est une ville importante de l'Île-de-France, et on est un pays qui est extrêmement concentré autour de l'Île-de-France, et donc forcément, ça donne un caractère plus large à son élection que juste la dimension locale. Et ensuite, là-dessus, je rebondis sur ce point, mais je pense qu'il y a aussi un élément de classe sociale. Pourquoi ?

Alors, lui est cadre à la RATP, donc lui appartient aux classes moyennes et supérieures, mais il est issu d'une famille populaire, il a grandi au Franc-Moisin, qui est donc une cité à Saint-Denis, d'habitat populaire, et je pense qu'il subit aussi le fait d'être, je dirais, concentre le racisme, mais c'est un racisme qui, à mon avis, est aussi concentré contre la population qui l'administre.

C'est-à-dire que Saint-Denis, ce n'est pas non plus n'importe quelle ville en France, c'est une ville du 93 qui concentre tout un tas d'imaginaires autour de la jeunesse de banlieue et donc ces fameux noirs et arabes qui vivent en banlieue et donc qui est une jeunesse qui est tout à la fois de classe populaire et très fortement racialisée et à qui, du coup, on attache tout un tas de stigmates et c'est tout ça ensemble qui se joue à cet endroit. Et à ça, à mon avis, cerise sur le gâteau, il a le mauvais goût en ce moment d'être un élu de la France insoumise qui concentre, à mon avis, beaucoup des attaques qui se jouent là en ce moment dans le moment politique.

Et je pense, un dernier point, c'est qu'il est noir, M. Bagayoko, et quelque part, au moins en partie, il ne s'excuse pas de l'être ou en tout cas, il n'essaye pas de, comme on a déjà pu le voir pour d'autres personnels politiques, il n'essaye pas de le mettre particulièrement à distance. On a pu voir, par exemple, on l'a vu danser avec des supporters du Sénégal avant le match au Stade de France. Je veux dire, il est ce qu'il est et sans en faire un étendard du tout et sans en faire... Enfin, lui, en plus, il ne l'a pas revendiqué, il n'a pas une politique particulièrement à ce sujet, mais par contre, il est ce qu'il est, il le revendique, en tout cas, il ne s'en excuse pas.

Et ça, je pense que, dans ce pays, être noir et ne pas s'excuser de l'être, ne pas essayer de l'être un peu moins, ça, ça ne plaît pas à tout le monde.

Vous avez mentionné, Régis Piau, le calme olympien de Bali Bagayoko dans ses réponses, dans ses réactions même à la violence raciste dont il a été victime. Je voudrais aussi relever ses propos dans Libération où il disait « C'est un honneur que de se faire frapper et salir. Nous avons toujours été relégués, victimes de discrimination et de fake news. Je reçois ce poids comme un devoir. Les habitants que je croise me saluent, me prennent dans leurs bras et me demandent de résister en leur nom.

L'extrême droite et une partie des médias mais aussi des membres du gouvernement me frappent parce que je suis attaché à la devise républicaine liberté, égalité, fraternité et que cette devise est incarnée par un noir, un héritier de l'immigration ouvrière. Fin de station. Comment, là aussi, vous recevez, vous analysez cette réaction ?

En fait, c'est ce que je disais un petit peu précédemment, c'est-à-dire que les valeurs universalistes lui sont chevillées au corps et paradoxalement, il y croit vraiment. Ce n'est pas un universalisme qui est manipulé pour invisibiliser, c'est justement un universalisme pour faire cohésion et ça, c'est quelque chose qui m'a frappé et je souhaiterais aussi lui donner de la force à travers cette prise de parole mais plus largement, je pense qu'il est en train de faire quelque chose que j'appelle de mes voeux qui est de créer des nouveaux imaginaires.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si cette parole raciste décomplexée que vous disiez au tout début de l'émission peut aussi prospérer, c'est que, et ça c'est aussi une responsabilité collective, c'est que les imaginaires des personnes issues de l'immigration, notamment postcolonial, ont été détruites. Je vais vous donner un exemple. C'est très difficile pour une personne issue de l'immigration postcoloniale de se trouver un héros dans la littérature, dans le cinéma, un peu n'importe où et moi, de mon expérience, on va dire, personnelle, je suis parti chercher un peu des concepts, on va dire, aux Etats-Unis.

Notamment, le concept du hobo qui est donc cette personne qui est un peu clochard, qui va aller un peu dans les trains de marchandises pour vivre son grand rêve américain, etc. Donc on part de cette image-là. Moi, je peux tout à fait dire que je suis un aventurier, j'ai envie de parcourir le monde avec mon baluchon et tout, etc. Aujourd'hui, quand je marche avec mon baluchon en France, l'imaginaire que les médias notamment aussi ont renvoyé, c'est je suis un migrant. Donc, est-ce que vous voyez un petit peu en fait la chose ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'institution a détruit l'imaginaire de jeunes et là, en fait, M.

Bakayoko avec sa posture, je ne sais pas si c'est conscient ou inconscient, il est en train de restaurer des nouveaux imaginaires et juste pour terminer parce que c'est une question de vous donner des questions vraiment très très importantes, je vais vous donner l'exemple d'une série populaire qui passe actuellement sur une plateforme de streaming, donc la série c'est Fury, donc là, il y a eu la saison 2 et tout, et donc tout le monde est content de voir ce film d'action français, etc.

et un des personnages c'est Steve Chong Che, je ne sais plus exactement, je m'excuse si j'ai mal prononcé son nom et moi, cette personne-là, je l'ai rencontrée grâce au documentaire de Alice Diop, La mort de Danton et moi, dans mon imaginaire, heureusement qu'il y a eu des documentaristes comme Alice Diop qui ont fait ce documentaire de la mort de Danton et qui ont montré comment ce jeune Steve s'est battu pour être dans les meilleures écoles de théâtre pour après accomplir son rêve et ça, ça c'est une histoire française mais que personne raconte donc là, je me permets de la raconter pour dire qu'il faut plus d'imaginaires, il faut construire les imaginaires et c'est ça qui va permettre aussi de lutter contre le racisme.

Pour prendre aussi la mesure du temps, je voudrais vous faire entendre une archive de 2017 extrait de complément d'enquête, on y entend Christiane Taubira face à un journaliste. On est quiosque ce matin ça a duré combien de temps cette pochonnerie là ? 45 secondes encore. Ça va là. Quand je subis une telle violence, c'est à moi de venir face à cette dame là, ce qu'elle dit, je vais venir faire de grands développements philosophiques. Enfin, où sommes-nous ? Elle attaque juste une personne là ? Elle attaque un pays, des valeurs, une histoire ? Et vous m'interrogez, moi ?

Oui, parce que je veux savoir si par rapport à cette gravité de situation, vous avez le sentiment que la classe politique dans son ensemble a été à la hauteur dans la réponse à la porte. Mais ce n'est pas un sujet

pour moi. Vous posez la question de la violence que ça représente pour des gamines de 3 ans, de 5 ans ?

Je pose la question.

Et vous voulez que moi, je vienne faire quoi ? Des mondialités ? Alors, rappel des faits, en 2013, la députée Front National Anne-Sophie Leclerc avait expliqué qu'elle préférait voir Christiane Taubira dans un arbre après les branches que la voir au gouvernement. Elle l'avait traité de sauvage, doté d'un sourire du diable. A l'époque, en première instance, cet élu avait été condamné à 9 mois de prison ferme, 5 ans d'inéligibilité, 50 000 euros d'amende.

Le jugement aura été par la suite annulé, mais tout de même, là aussi, Sébastien Thème, on a le sentiment que les temps ont radicalement changé, que la forme de condamnation qui s'est fait tarder, qui a été retardée s'agissant de Bali Bagayoko, comment vous percevez cette différence temporelle ?

Merci d'entendre cette archive de Christiane Taubira et qui dit tout, c'est-à-dire à la fois son impatience, à quel point elle est blessée aussi et ce qu'elle dit et qui est très intéressant et qui rejoint peut-être ce que vous disiez tout à l'heure, M. Piot, mais l'idée du héros, qu'est-ce qu'on va dire à ces petites filles de 3 ans ? Qu'est-ce qu'on va dire ? Qu'est-ce qu'on dit en acceptant ça, en entendant ça, en autorisant ça ? qu'est-ce qu'on dit à ces petites filles, à ces petits garçons ?

Et la question du héros ou de l'héroïne, en fait, finalement, c'est vrai que je trouve, enfin, je me suis dit ça en réfléchissant un peu au sujet de notre conversation et je me suis dit qu'en fait, c'est vrai qu'il y a très peu d'héros, il y en a de plus en plus, des héros, des héroïnes, mais que c'est toujours accompagné d'un sacrifice. En fait, il y a toujours ce sacrifice. Donc, je pense par exemple à Ayana Kamoura qui est constamment, juste avant les JO, qui est insultée d'une manière, mais c'est horrible ce qui se passe, alors que c'est vraiment, c'est une artiste incroyable, c'est tout. Il n'y a rien à dire de plus, en fait.

Je pense, par exemple, si on va un peu plus chez un public plus jeune, il y a cette chanteuse qui s'appelle Ebony qui était à la Star Academy qui a même écrit une chanson qui s'appelle La Rage pour le dire, c'est la rage, en fait, ce que je ressens, tout ce que vous m'envoyez dans la gueule, ça me met la rage. Donc, je me dis que c'est quand même, c'est fort, je suis, moi, super touché d'entendre ces artistes, ces figures importantes, politiques, artistiques, je pense par exemple aussi à la tribune de Lévi-Anthuram qui parle du narcissisme blanc, je me suis dit que c'était une bonne porte d'entrée, je n'y avais pas réfléchi, en fait.

Il y a le racisme blanc, mais je n'avais pas pensé au narcissisme blanc et d'ailleurs, il dit qu'il nous ce qu'il veut dire, d'ailleurs. Il dit qu'au fond, c'est comme si, ce qu'on disait tout à l'heure, est-ce que c'est une blessure narcissique de voir un noir devenir agent de l'État, représenter l'État ? Moi, j'ai beaucoup réfléchi à ça, j'ai fait une série de documentaires que vous avez cités qui s'appelle La Vie en Noir et j'ai beaucoup réfléchi à cette question de est-ce qu'en fait un noir peut être un guide ? Est-ce que c'est possible d'être noir et de guider une population, un chemin, une conversation ?

Est-ce que c'est possible sans être arrêté immédiatement par toujours les mêmes images, la banane, le sauvage, l'homme dangereux, le dealer, le rappeur dealer, le croque-mitaine,

ce que vous voulez ? Solène Brun, sur cette évolution entre 2013 et 2026, comment vous la percevez d'abord ? Comment vous l'analysez ensuite ?

Alors peut-être juste avant de parler de l'évolution, moi j'aimerais juste dire un mot du fait que là je trouve cette archive très belle et très touchante mais aussi parce qu'elle donne à voir la colère à peine contenue de Madame Taubira et bien sûr que moi aussi je suis très impressionnée par le calme et par la classe de Monsieur Balibagayoko mais il y a une part de moi qui ne peut pas m'empêcher de me dire mais pourquoi on lui demande d'être calme en fait ? Pourquoi on célèbre ça ? Pourquoi on célèbre le fait qu'il reste digne face à des attaques indignes ?

On lui demande ou on est au fond admiratif de ce calme ?

Je pense qu'en partie on lui demande et je pense que c'est le problème c'est-à-dire que nous on est admiratif ou on peut le célébrer mais en le célébrant on fait comme si en fait quelque part ce serait la seule manière digne de répondre et je pense que oui on lui demande parce que je pense qu'il y a quelque chose qui pèse sur les personnes noires de ce pays c'est cette constante demande d'être irréprochable de ne jamais dire un mot plus haut que l'autre de ne pas faire un faux pas il le sait Balibagayoko il va être scruté pendant tout son mandat il le sait très bien il l'a dit tous ses faits et gestes toutes ses paroles le moindre mot un peu plus haut qu'un autre va être scruté et je pense que il faut aussi qu'on puisse sortir de ça et que peut-être on puisse aussi célébrer des moments comme celui de Christiane Taubira où on peut être en colère aussi face à ça

2013-2026

2013-2026 ça me désole parce qu'en réalité vous le rappeliez il y avait eu des condamnations quand même relativement unanimes contre les attaques subies par Mme Taubira

et notamment par les représentants politiques un consensus absolu à l'époque

ouais et là ça a été très lent c'est très timide comme condamnation alors là il y a eu des petits remonds on a vu donc des prises de parole un peu ça et là mais encore une fois très tardives et aussi des minimisations extrêmes M.

Temm l'a rappelé mais je veux dire Valérie Pécresse qui dit que finalement la vraie violence c'est pas le racisme subi par ses élus mais c'est les maires sortants qui se font huer qui d'ailleurs sous-entend que Bali Bagayoko aurait lui-même eu l'intention d'allumer un contre-feu pour détourner l'attention de justement cette gauche qui mettrait de la violence en politique je pense que c'est très grave et que ça signale le glissement de cette société sur ces questions on parle beaucoup de la banalisation du racisme des idées racistes du progrès de l'extrême droite d'année d'année en année et je pense que voilà on ne peut que constater que tout ça a des effets et qu'on en est là avec finalement vraiment une indignation très feutrée face à ce qui devrait normalement tous nous scandaliser

Un extrait de la série documentaire La vie en noir de notre invité Sébastien Thème on y entend le philosophe Norman Adjari

On m'a décrit souvent comme effrayant à cause de ma stature je ne pense pas avoir des traits particulièrement effrayants enfin plus effrayants que ça mais mon physique du fait de ma taille disons notamment probablement de mes goûts vestimentaires peut-être font qu'on m'a souvent décrit comme effrayant il y a des gens qui m'ont dit ça m'est arrivé plusieurs fois parce qu'il y a des gens qui me connaissent un petit peu d'internet ou qui ont lu mes livres qui m'ont suivi dans tel ou tel média et qui m'ont dit je t'ai reconnu dans le métro je t'ai reconnu dans tel bistro à Paris dans telle librairie mais je ne suis pas venu te parler même si j'avais une question à te poser parce que tu m'as fait peur quand je t'ai vu je ne m'attendais pas à ce que tu ressembles à ça

on m'a souvent décrit comme effrayant explique Norman Adjari est-ce que vous estimez Régis Piot qu'il y a en politique et ailleurs d'ailleurs une singularité du racisme anti-noir

bah moi cet extrait ça me fait penser à une scène qu'a vécu Frantz Fanon quand il était donc dans un c'était dans un train et qu'il a voulu faire des amabilités à une petite fille et que la petite fille s'est mise à pleurer et à crier comme si c'était un animal en face qu'il l'a complètement détruit et ce qui a été positif après par la suite c'est qu'il a fait un travail et ça a donné peau noire masque blanc on est toujours dans ce continuum historique en fait on est toujours dans on est toujours on est toujours un peu un peu dans ça aujourd'hui c'est c'est plus feutré moi ce que j'ai moi je l'ai nommé dans mon livre universalisme c'est barrière invisible en fait c'est à dire que il y a eu plusieurs plusieurs étapes on va dire que c'est plus feutré parce que parce qu'aujourd'hui par exemple les blagues à la Michel Leib ça passe plus ça passe plus ça passe plus mais ce que je veux dire non mais on l'a rappelé sur ces news non mais ce que je veux dire non mais ce que je veux dire par là c'est à dire que ça suscite ça suscite l'indignation ça suscite plus l'indignation qu'à l'époque où ça a été dit selon moi après encore une fois on est dans un continuum historique où il y a des il y a des avancées et il y a des reculs ce que je veux essayer d'expliquer encore une fois c'est tout le sens de ma prise de parole j'essaye j'essaye j'essaye de comprendre pour après derrière essayer de proposer des solutions ou en tout cas essayer de retravailler sur quelque chose qui peut paraître peut-être désuet aujourd'hui mais c'est le vivre ensemble c'est à dire que c'est quelque chose je reprends on va dire des thématiques qui peuvent être qui peuvent paraître aujourd'hui galvaudées mais que je souhaite réhabiliter ce qui est l'universalisme l'universalisme sincère ce qui est également aussi le vivre ensemble et moi je trouve qu'il y a un déclin il y a un déclin de tout ça même si on va dire qu'aujourd'hui quand je dis ça que ça passe moins c'est parce qu'aujourd'hui on est plus dans le politiquement correct paradoxalement mais que ces idées là pénètrent plus la société donc ça peut paraître antinomique mais c'est le paradoxe qu'on est en train de vivre selon moi

le monde est-il divisé en deux Sébastien Thème y a-t-il d'un côté les personnes racistes et de l'autre celles qui ne le sont pas je reprends par exemple cette fausse nouvelle qui a tourné durant plusieurs jours encore une fois au sujet de Bali Bagayoko nouvelle qui lui faisait dire que Saint-Denis était la ville des Noirs c'était une fausse information beaucoup y ont cru si je fais mon autocritique pendant plusieurs heures j'ai cru qu'il avait prononcé effectivement cette phrase en fait elle correspond aussi à une forme peut-être de schéma intérieur que j'ai moi-même et que beaucoup partagent sans se définir eux-mêmes comme racistes

c'est ce que disait tout à l'heure Solène Brun c'est Saint-Denis c'est une ville avec beaucoup de Noirs si on doit dire les termes comme disent les jeunes mais sur le racisme inconscient alors oui bah inconscient ou totalement conscient enfin moi là-dessus je suis pardon mais je je suis plus là-dedans j'avoue moi j'ai un peu avancé et je suis plus dans un racisme inconscient je crois à quelque chose je crois à un truc qu'on appelle le gaz light c'est-à-dire c'est quand ces news dit insulte monsieur Bagayoko et ensuite publie un communiqué en disant que ces news se bat contre le racisme sous toutes ses formes voilà moi je crois à ça je crois pas je crois plus à l'impensé raciste je pense que là on n'est plus là mais on peut on peut faire comme s'il y avait un impensé raciste je vous non je vais plus sur l'inbrun

moi je pense que qu'en effet le racisme n'est pas toujours en tout cas le racisme n'est pas toujours ce qu'on veut croire qu'il est en tout cas en France c'est-à-dire une idéologie structurée d'adhésion disons à une hiérarchie des groupes de population et que si on le prend dans un sens sociologique comme structure de domination et structure de pouvoir qui organise la société alors c'est une structure qui nous socialise les uns et les autres c'est-à-dire qui fait que on intériorise des manières de penser des manières de nous comporter une manière de voir le monde et dans ce sens-là alors oui pour moi il y a une dimension inconsciente au racisme c'est-à-dire que les personnes blanches qui sont élevées dans cette société à majorité blanche intériorisent des manières de penser des manières de se comporter qui en fait sont celles qui caractérisent du coup leur position sociale blanche et qui sont celles de la majorité et de la domination blanche c'est-à-dire qu'en gros on va intérioriser le fait d'être tout le temps à l'aise d'être tout le temps attendu d'être tout le temps à sa place d'être tout le temps la norme d'être tout le temps justement ce à quoi doivent ressembler les maires de France et que tout ça ça structure nos imaginaires pour le coup ça structure des manières de penser ça structure une vision du monde qui fait que oui à certains moments en fait on se met à pouvoir reproduire des mécanismes de domination alors même qu'on n'en a pas l'intention c'est ce qui explique aussi que en fait quand on mesure par exemple en sciences politiques on aime bien mesurer ce qu'on appelle les scores de tolérance alors c'est assez mal nommé à mon avis mais c'est en gros à quel point les français et les françaises adhèrent ou pas à des thèses racistes ou anti-immigration etc si on regarde ça on s'aperçoit que dans l'ensemble la tolérance donc avec beaucoup de guillemets progresse c'est à dire qu'on est sur le papier de moins en moins raciste et pour autant quand on mesure les inégalités raciales quand on mesure les niveaux de discrimination et les niveaux de racisme auxquels sont soumis et soumises les hommes et les femmes qui sont racialisés comme non-blancs dans ce pays on voit que ça ça perdure à des très hauts niveaux pourquoi ?

donc rien d'inédit évidemment dans les propos tenus sur CNews

non en partie non mais surtout je pense qu'il y a des choses qui sont à analyser dans la manière dont c'est reçu mais surtout ce sur quoi je veux insister c'est que quelque part il y a une déconnexion entre se dire soi-même raciste et ce qu'on produit dans la société c'est à dire qu'en réalité il y a quand même c'est une très petite minorité de ce pays qui va assumer de se dire raciste et par contre c'est une majorité qui profite de la structure telle qu'elle est et qui participe aussi à sa reproduction et à la reproduction de ces inégalités raciales que nous on peut mesurer Régis Piau on a 15 secondes c'est juste pour compléter c'est dire que je trouve qu'il commence à y avoir un glissement où on essaye de faire passer le racisme pour une forme de liberté d'expression alors que c'est quelque chose qui est criminalisé ici et c'est à dire que moi ce que je déplore à chaque fois qu'il y a ces dérapages c'est qu'on n'utilise pas les outils juridiques pour pouvoir les contrer avec force et qu'aujourd'hui voilà on essaye de préparer justement la population à dire bah finalement on a le droit on est libre on peut penser ce qu'on veut

parce qu'évidemment le racisme ce n'est pas une opinion c'est un délit merci merci beaucoup très chaleureusement à tous les trois Solène Brun Sébastien Thème Régis Piau déjà d'avoir supporté ma voix et surtout d'avoir tenu ses propos importants et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Héral Stéphanie Villeneuve Mathias Mégy Diane de Vancey à suivre après le journal qu'est-ce que véritablement un procès politique on se le demandera en faisant de l'histoire Sous-titrage Société Radio-Canada