Le Duel Ferry - Cohn Bendit du dimanche 11 mai 2025

en Luc Ferry versus Daniel Conbendit. Rejoignez-nous Luc Ferry. Merci beaucoup à vous et il faut peut-être s'attarder encore sur cette image si forte qui visiblement a encore des développements.

Je vous en prie. Assayez-vous Luc Ferry, merci beaucoup. Merci à Dan Benny d'être avec nous en direct lui aussi.

Cette image très forte hein, les Européens à Kief qui ont fait avancer les choses quoi qu'il arrive. c'està-dire le français Emmanuel Macron, l'allemand Merz, l'anglais starmer autour de Volodimir Zelenski mais aussi qui appelle Donald Trump. J'aimerais votre premier regard là-dessus ce qui sur ce qui est en train de se passer voilà c'est cette même photo autour d'un du téléphone portable, je crois que c'est Emmanuel Macron qui le tient qui a qui a le numéro de mobile de Trump puisqu'il l'appelle assez souvent comme ça aussi simplement que ça Danic Conon Bendit et Luc Ferry.

Qu'est-ce que vous lisez dans cette photo d'abord ? le besoin de Trump qu'on a, il faut l'appeler ou c'est le coût réussi des Européens ? Danicon Bendit, c'est les deux.

C'est les deux. Je trouve que l'initiative donc des quatre d'aller à Kev était une bonne initiative puisqu'il y avait les Polonais, les Anglais, les Allemands et les Français. Et je crois que dans la dynamique aujourd'hui, il faut faire attention sur les interprétations de à la seconde.

Donc en fait, ils ont dit cess c'est le feu. Poutine a dû réagir a dit d'accord, je suis prêt à négocier ce que Zelenski avait proposé il y a longtemps. Donc maintenant, il y aura pas de cesser le feu, mais il y aura des négociations.

Poutine dit il faut que vous négociez. Poutine Trump dit il faut que vous négociez. C'est une partie d'échec.

Donc il faut garder son calme. Je sais pas qui Trump a accepté qu'il a besoin des Européens. Les Européens ont acceptter qu'ils ont ils ont besoin de Trump et Poutine sait qu'à un moment lui aussi devra bouger.

Donc on verra maintenant. C'est imprévisible ce qui va se passer mais je crois que le 15 commenceront à Istanbul des négociations. Moi, je crois qu'on est dans un moment où tout le monde maintenant a intérêt à la paix.

Paradoxalement, depuis que le l'accord sur les terres rares a été signé, les États-Unis Trump pas absolument besoin de s'installer maintenant en Ukraine. Donc ça n'est possible que s'il y a la paix en Ukraine. Zelinski a évidemment compris que quel que soit l'avenir, ça n'était pas par les armes et maintenant qu'il allait récupérer les quatre oblastes et la Crimé.

Donc c'est ça n'est pas raisonnable et que du coup il a intérêt lui aussi à la paix. Euh donc on on voit bien que quant à Poutine, bon euh continuer il il a ses quatre blastes, il a il a la Crimée, continuer une guerre qui est quand même absolument épuisante pour son armée et qui a fait quand même des centaines de milliers de morts et de blessés des deux côtés. Bon, continuer une guerre simplement pour aller assassiner Zelinski à Kief ou le remplacer par un polichinel prorusse, ça n'a pas de sens.

Bon et donc je pense que on est dans une période où finalement tout le monde, quant aux Européens évidemment, ils ont tous intérêt à la paix. On a intérêt à on est dans les quatre protagonistes de l'affaire ont plutôt plutôt intérêt à l'affaire. Voilà.

Alors, comment elle va se décider ? Euh pourquoi en Turquie ? Par pour éviter évidemment l'Union européenne.

Bon, mais comment est-ce qu'elle va se décider ? Aucun d'entre nous n'en sait rien. Mais il est possible que Trump ait raison et queon soit dans un au fond dans une semaine absolument décisive.

Oui. Sur ce qui est gagné et par Trump et par les Européens. D'abord par les Européens, soulignons ça.

Ça fait le deuxième tweet où Trump dit avec les Européens, il parle les Européens, on a l'impression, c'est presque un miracle d'habitude, il les repoussait vraiment au 36e dessous et là il dit avec les Européens, les Européens et nous, est-ce que c'est le retour de ce qu'on appelait le monde libre en réalité ? Est-ce que Trump est en train de se recentrer dans un côté plus classique ? L'Occident parle d'une voix.

Oui oui, je pense que c'est ça l'Occident parle parle d'une voix et je pense que la la comment dire la Trump doit être très content de voir que les Européens le le rejoignent et et il a besoin d'eux et et nous nous avons besoin de lui. Donc je crois encore une fois c'est ça qui fait que cette période là elle est paradoxalement favorable à la paix parce que qu'est-ce que vous voulez que Poutine gagne de plus que ce qu'il a déjà gagné ? Je veux dire, aller assassiner Zelinski, c'était son projet depuis le début ou le remplacer par un Yanukovic Bis, c'est le projet depuis le début.

Mais de là à faire des centaines ou des dizaines, même des dizaines de milliers de morts en plus, ça n'a pas de sens. Bon, il a la Crimée, il a les quatre oblastes, il a les les les oblastes plus ou moins russophones de l'est et du sud de du Donbas. Il a ce qu'il lui faut.

Bon et donc on a un Poutine qui maintenant est probablement prêt à aller C'est ce que disait René Girard tout à l'heure, il faut prendre au sérieux sa proposition. Voilà. Alors bon maintenant les les Européens voilà c'est très bien qu'il rejoignent le troupeau.

Bon ils sont ils ont ils ont ils ont bah ils ont perdu une guerre qui qui n'ont pas mené. Il faut quand même dire les choses non non non non non non. C'est pas si simple parce que dans la négociation l'important ça va être comment sécuriser l'Ukraine qui restera donc les 4/5e si on veut de l'Ukraine.

Et là Trump sait maintenant il a compris qu'il a besoin des Européens. Il a besoin les Européens savent qu'ils ont besoin de Trump pour le back stop, c'est-à-dire le bec les l'arrière, c'est-à-dire voilà. Et donc dans la négociation, le problème c'est pas seulement la ligne de de cesser le feu.

La négociation c'est la sécuriser le reste de l'Ukraine pour qu'il y ait pas dans 6 mois, dans un an une nouvelle offensive des Russes. Et c'est pour cela que je crois que aujourd'hui les Européens se sont positionnés dans cette perspective et c'est ça sera toute la négociation si on veut qui commencera. Donc vraisemblablement le 15 et maintenant donc tout le monde joue serré en c'est pour ça que je dis c'est une partie d'échec et Poutine aujourd'hui doit décider s'il veut toujours renverser un gouvernement nazi à Kief ou s'il veut accepter qu'il y aura une Ukraine et dans quelles conditions ce seront les négociations.

Une Ukraine qui va vers l'Union européenne, comment cette Ukraine pourra être défendue contre contre tout ? toute véléité des Russes à réattaquer. Qu'est-ce qui se Qu'est-ce qui se passe aux États-Unis où on voit on comprend bien que chacun cherche son intérêt.

Vous l'avez très bien expliqué, il y a la personne n'est tout à fait à l'aise dans cette histoire et tout le monde doit doser son son effort et ses résultats. Mais il il y a un mouvement des Américains, Trump un peu plus aimable à l'égard des Européens. Même V le vice-président qui a tenu une conférence à je crois que c'était à Washington où tout à coup il disait oui, il faut quand même arrondir les angles et cetera.

Qu'est-ce qui est en train de se passer chez eux ? parce qu'ils sont en train de considérer malgré tout qu'il y a des intérêts à à revenir à une politique plus traditionnelle à l'égard de l'Europe. Oui, mais comme je le disais tout à l'heure, les les Européens rejoignent le le le troupeau, si je puis dire, rejoignent Trump et la et et Zelinski avec cet accord sur les terres rares qui me paraît absolument fondamental. parler d'offens de possibilités d'offensive russe.

Moi, je je pense que le le plus inquiétant serait une offensive ukrainienne parce que les Ukrainiens doivent en tout cas dans la tête d'un nationaliste ukrainien, ils sont aussi nationalistes que les Russes, il y a l'idée quand même de récupérer la Crimée, de récupérer le Donbas. Donc je vois pas ce que l'intérêt de Poutine continuer cette guerre pour prendre quoi ? Il va pas occuper Kiev.

Bon, tandis que les Ukrainiens jusqu'à il y a très très peu de temps, souvenez-vous que le light motif de Zelinski, c'était je veux reprendre la Crimée. Et je me permets de vous interrompre, pardon, je vous interrompre pour la bonne cause. C'est cette annonce extrêmement forte du président Zelenski à la seconde qui dit sur Telegram "J'attendrai Poutine jeudi en Turquie." Donc le président ukrainien est en train de dire "Je suis prêt à discuter directement avec Vladimir Poutine parce que c'est je pense ça c'est quand même une très bonne nouvelle quoi.

Franchement il faut accepter c'est une bonne nouvelle pour vous aussi d'Anicon de Bendit. Oui, mais c'est intéressant. C'est pour ça que je dis que c'est une partie d'échec avec des des pions qui avancent et des fois c'est la dame qui avance et là c'est la dame qui est avancé qui a avancé.

C'est-à-dire c'est Zelenski qui dit "D'accord négociation mais on va pas envoyer des sous-fifres. Moi moi Zelenski j'irai négocier. Toi Poutine tu dois venir à Istanbul." Et là, je suis curieux de la réponse de Poutine parce qu'il s'y attendait pas à ça.

Il s'y attendait pas et je crois que voilà, c'est une vraie partie d'échec. C'est très bien joué de la part de Selenski. Il dit "Et bien, mettons tout sur la table et pour le faire, ça sera moi qui avec une équipe et bien qui je viendrai négocier moi-même." Poutine, on a rendez-vous.

Citons-le en entier hein pour bien comprendre son ce l'esprit de ce qu'il déclare. Il rappelle quand même que il aimerait qu'il y ait le cesser le feu comme lui-même et les Européens l'ont demandé. Il dit "Nous attendons un cesser le feu à partir de demain complet et dur pour fournir la base nécessaire à la diplomatie." Il ajoute : "Il ne sert à rien de prolonger les meurtres." Et j'attendrai Poutine jeudi en Turquie.

Personnellement, j'espère que cette fois-ci les Russes ne chercheront pas de raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas le faire. On voit que les défis se succèdent les uns aux autres presque heure par heure cette fois. C'est Exact.

Exact. Exact. C'est ce que je dis.

C'est exactement ça. La dame maintenant elle dit je on on peut faire échec. On peut faire échec et Poutine doit trouver une défense.

Une défense c'est-à-dire où il accepte et pas du tout. Il dit "Je viens moi aussi à Istanbul où il n'accepte pas." Et là papa Trump devra dire "Ah non, ça ça va pas. les négociations, c'est évident que tu dois répondre à Zelenski et h Trump sera de nouveau de l'autre côté parce que ce qui intéresse Trump, c'est ça qu'il faut comprendre, il veut le prix Nobel de la paix.

Pour cela, il faut qu'il y ait cette paix. Pour avoir cette paix, ce n'est possible que si Zelenski et Poutine négocient eux-mêmes. Donc voilà où on en est.

Oui. Bon, écoutez, on va on tourne un peu en rond là. Non, je je pense que c'est voilà, on a évidemment euh comme toujours un point de vue qui est qui est légèrement euh différent.

Je pense que Poutine a gagné ce qu'il voulait gagner. Voilà, c'est pour ça que la paix est possible parce qu'il a il a les quatre blasses, il a la Crimée et et l'Ukraine est à genoux. Voilà.

Donc c'est je je pense qu'on en est là. Et donc maintenant on a quatre protagonistes dans l'affaire. Il y a l'Union européenne, il y a Trump, il y a Poutine et il y a Zelenski.

Si ces quatre protagonistes peuvent se mettre d'accord dans cet espace nouveau qui est à mon avis créé très largement par l'accord sur les terres rares, allons-y. Voilà, encore une fois ce qui se passe est plutôt une très bonne nouvelle. Et donc moi, je j'attends de voir en effet si Poutine va personnellement se déplacer et discuter avec Zelenski, ce serait la meilleure chose à faire.

Il a pu, comme le disait René Girard tout à l'heure, il a pas intérêt à continuer cette guerre. C'est c'est trop lourd. Luc, il faut quand même répéter, il faut quand même répéter.

Poutine a commencé cette guerre en et donc négocier un accord avec Trump. Trump a compris qu'il n'y arrivera pas sans les Européens. Les Européens savent qu'ils n'arriveront pas à sécuriser le reste de l'Ukraine après un accord sans les Américains.

Donc on se retrouve dans la situation d'aujourd'hui et c'est normal de négocier avec Poutine parce que c'est la situation. Dan con benit etc ferry. Parlons du jour d'après peut-être des années d'après l'autre monde.

Ce à quoi on a assisté ces dernières heures. Il y a une espèce d'accélération là depuis quelques jours avec à Moscou cette sorte d'anti-Europe formée de si Poutine, Loula et quelques autres. On peut peut-être rappeler quelques quelques images qui qui l'illustrent en particulier.

Siginping et et Poutine. Il y a là, on a vu en quelques en quelques heures un rassemblement de tous ceux qui de manière évidemment avec toutes sortes de nuances et d'assymétrie mais enfin sont hostiles à à l'Occident ou à l'Europe. Je vous rappelle que Loua c'est l'homme par qui voudrait sortir du dollar ce qui évidemment pour les Américains et la et l'enfer même.

Qu'est-ce qui est en train de mettre là sous nos yeux ? Comment est-ce que vous définissez ce nouvel ordre du monde comme on le dit souvent où on voit Moscou versus l'Europe ? Je vous l'ai dit pardon encore de de radoter mais depuis le début l'enjeu pour Poutine indépendamment de la question Zelinski de de remettre à la place de Zelinski un polichinel prorusse si j'ose dire l'enjeu c'est évidemment la conquête du sud global c'est des briques et ça il y a il y a réussi pour l'UE il y a de leçons de cette affaire pour l'Union européenne l'enjeu c'est le réarmement à la fois numérique et militaire puisque les deux sont absolument inséparables.

Donc on a deux leçons de cette guerre pour Poutine, c'est comment rester ou devenir ou asseoir sa sa sa légitimité par rapport au sud global dans la haine de l'Europe et plus généralement surtout de l'Europe d'ailleurs beaucoup plus que des États-Unis parce qu'il s'entend assez bien avec Trump. Il a pas envie de fâcher Trump, c'est très important dans l'équation actuelle. Donc vraiment dans une haine de l'Europe dont il considère qu'elle l'a laissé tomber, qu'elle l'a trahi.

Bon et qu'elle est l'ennemi par excellence. Et puis de l'autre côté pour nous européens, bah il y a malheureusement je dirais l'obligation de se réarmer encore une fois pas simplement sur le plan militaire mais aussi sur le plan numérique. Donc il y a deux leçons euh de cette de cette terrible guerre qui par ailleurs est à mes yeux la plus bête de toute l'histoire des guerres.

Je crois queon a vraiment rien gagné là-dedans. Danis, moi je crois que ce qui a été terrible, vous aviez euh à Moscou le 9 la globalité du sud global totalitaire de détotalitarisme de la Chine avec Loula. Et et si on veut croire ce que peut-être un gouvernement Mélenchon, regardons ce qui est ce parce que Mélenchon admire Loula et Loula lèche les bottes de Poutine.

C'est-à-dire cet homme de gauche est passé idéologiquement du côté de Poutine. Regardez les images le 9 mai où il se faisait des des papouilles, des petits baisés presque avec Poutine. C'était pour moi incroyable. un homme de gauche qui a vraiment vidé sa et qui est devenu un pro, dans le temps on aurait dit un pro soviétique mais qui se sentait bien entouré que de dictateurs.

Et tout ça par la haine des Américains. On peut et on doit combattre politiquement Trump, mais choisir Poutine de l'autre côté et pour moi vraiment toute la gauche devrait réfléchir à ce que fait Loula. Si les perspectives d'une gauche de LFI en France, c'est de se comporter internationalement contre Loula, et bien je vous dis si c'est un avertissement à tous ceux qui soutiennent LFI.

Alors juste une un petit une petite nuance. Le le Brésil est pas un pays totalitaire. Peut il était entouré de Oui.

Non mais de pays totalites. Mais c'est c'est pas le cas. L'Afrique du Sud est pas non plus un pays totalitaire.

Bon et donc on a on a faire l'Ola c'est un trot de skis. C'est le c'est le parti des travailleurs c'est un trot de skiss de toujours. Voilà.

Et donc on a en effet la comparaison que fait Dany avec Mélenchon est pas fausse, elle est elle est assez assez juste même. Et on a à faire la haine si vous voulez et là aussi c'est un thème vraiment de fond. L'accord se fait autour de l'ennemi commun, pas autour de pas autour de l'amitié.

Ils ont rien à de l'amitié mais l'ennemi commun c'est l'Occident. Voilà, c'est les États-Unis et pour pour Poutine, plus que les États-Unis, c'est l'Europe. Mais de toute façon, c'est l'Occident.

C'est l'Occident colonisateur. Et quand vous reprenez les discours de de Poutine qui s'adresse quand il s'adresse aux Brigs, c'est notamment au Brésil, mais pas seulement au Brésil, évidemment à l'Afrique. C'estàdire vous avez vu que dans l'évolution des votes à l'ONU, la de plus en plus au fur et à mesure des votes, on voit l'Afrique, une grande partie de l'Afrique rejoindre la Russie, rejoindre Poutine, on voit que Poutine est devenu avec Maudit, avec le président chinois, ils sont devenus les trois grands leaders du sud global.

Voilà. C'est ça, c'est ça qui est catastrophique pour le coup parce que cette haine de l'Occident, elle n'est pas bonne conseillère. C'est pas c'est ces peuples n'ont absolument aucun intérêt à rentrer dans des logiques alors de dictature parce que la Russie est une dictature sur la paix.

C'est un dictateur élu, d'accord, mais il assassine ses opposants, il met les journalistes en prison. Donc c'est quand même une dictature. Donc ces pays-là n'ont aucun intérêt à rentrer là-dedans, sauf l'accord sur l'ennemi commun qui est l'Occident colonisateur.

Est-ce qu'il y a une revanche vraiment de civilisation ? Bien sûr, il y a des intérêts, tout ce qu'on veut, le pétrole, les les minér est-ce qu'il y a aussi un sentiment plus profond de revanche, de colonisation de eu Je laiss tout de suite la parole à Dani, mais c'est exactement ça et dans tous les discours de Poutine, c'est présent. Poutine joue sur la haine de l'Occident qui s'appuie sur la revanche sur la revanche à cause de la colonisation.

Et donc ça ça marche ça marche en Afrique, ça marche en Inde, ça même en Chine et évidemment en Afrique du Sud et donc ça marche et et au Brésil même et donc ça marche formidablement et donc encore une fois vous avez des pays qui se détestent entre eux, la Chine et l'Inde ne s'aime pas hein mais qui se retrouvent dans la haine de l'ennemi commun qui est l'Occident. Et ça, ça c'est dramatique. C'est ça.

C'est pour ça que cette guerre en Ukraine est la pire catastrophe qui pouvait arriver à l'Europe. Dani ? Oui, mais c'est une revanche.

Et ce qui est terrible, c'est que Luc a raison quand il dit "L'Afrique du Sud n'est pas un pays totalitaire mais le tissu démocratique qui après l'aparta s'était lentement créé est en train de se défaire aussi en Afrique du Sud. La situation est catastrophique. La situation économique est catastrophique en Afrique du Sud.

C'est euh et je crois que euh et ce qui se passe aujourd'hui, c'est contre l'Occident se mettent en place des processus de dictatoriaux. Regardez l'évolution du Mali aujourd'hui. Le Mali, tout le monde vo décolonisateur, on renvoie les Français devient une dictature pure et simple.

Pure et simple aujourd'hui. Regardez donc toute l'évolution. Regardons, je parle pas de l'Algérie.

Donc ce qui est catastrophique aujourd'hui, c'est que l'espoir pour des gens de gauche, l'espoir que la déécolonisation allait démocratiser la planète, on trouve qu'aujourd'hui que cette soif de revanche en fait a une énergie autoritaire totalitaire. Mais est-ce que vous comprenez ? Pour nous, ça fait que l'Europe se retrouve devant une situation où si l'Europe ne fait pas un saut qualitatif important, et bien on sera dans une situation très difficile.

Donc c'est vrai, la souveraineté européenne c'est militaire, technologique, économique et démocratique. Le l'espace de civilisation, notre espace de civilisation, c'est la souveraineté européenne. Voilà la leçon de ce qui se passe aujourd'hui.

Est-ce que vous comprenez ce sentiment de revanche ? Je parle pas des dictateurs, je parle des peuples. Je réalisais c après-demain 13 mai le le discours de Churchill du sang, des larmes et cetera.

Discours de De Gaulle en mai, juin 40. Ces deux hommes qui sont des héros admirables à tous les égards. Mais quand on relit leur discours aujourd'hui, l'un et l'autre parle de l'empire.

L'un et l'autre revendique des empires coloniaux. Ils disent notre force c'est aussi que nous avons derrière nous la le recul stratégique d'un empire colonial. Et c'est sûr que pour nous, disons européens de l'Ouest, c'est admirable.

Si on est africain, si on est asiatique de pays colonisés, ça raisonne un peu différemment. Mais bien sûr et ça passe de moins en moins bien. C'est ça le problème.

Plus le développement avance et moins cette colonisation paraît supportable au peuple qui l'ont subi. C'est ça qu'on vit aujourd'hui. Et donc toute toute proportion gardée parce que c'est on peut on peut pas comparer les choses mais c'est c'est pareil pour la pour la choa.

Ça nous paraît pire aujourd'hui que ça ne paraissait en 1945 paradoxalement. Et donc la colonisation ne passe plus du tout aujourd'hui dans ces peuples-là. Et évidemment que Poutine joue là-dessus.

Voilà. Alors, on va se réarmer, d'accord ? Bon, on peut pas faire autrement.

Bon, on va acheter des armes qui, on l'espère, ne serviront jamais puisque le but, c'est la dissuasion, c'est pas de les utiliser. Mais il faut quand même penser autrement qu'en terme de guerre, il faut absolument repenser complètement l'aide au développement. Si vous voulez, Borlot a raison, Henry Geno a raison. tous les deux quand ils se sont occupés, bon Borlot de vouloir électrifier l'Afrique et et puis Henry Guena de vouloir avoir un projet euroméditerrané.

Voilà, là ce sont des gens qui avaient une vision qui est pas simplement celle de la guerre. Voilà, parce que on va acheter des armes, d'accord ? Mais voilà, c'est c'est pas la solution.

Moi je il y a il y a deux choses que les occidentaux et et là c'est le problème de des Européens et des Américains dans la lutte contre la déclaration climatique si les Européens si les Américains n'ident pas fondamentalement les pays du sud globaux qui n'en ont pas les moyens matériel n'ont pas la possibilité aujourd'hui ils font une grave erreur et Luc raison repenser l'aide au développement ça veut sortir une partie du sud global de la dépendance par exemple de la Chine parce que la Chine aujourd'hui rend de plus enfin c'est un nouveau colonialisme assez assez malin si on peut dire de d'organiser une dépendance. Donc aujourd'hui quand on parle budget, il faut comprendre que c'est un intérêt de dépenser non pas en tant que France seul, en tant qu'Union européenne, il faut augmenter, réorganiser. Et le projet Borlot d'électrification, il y a plusieurs il y a eu plusieurs idées, c'est comment aider le sud global à pouvoir se développer.

La difficulté, c'est que les gouvernements du sud global sont totalement corrompus. une majorité c'est la donc je veux dire c'est plus facile à dire bendit vous dit maintenant comment faire qu'à faire quand on voit la réalité de ces gouvernements. Un mot encore sur le le su global au sens large et après on avancera et on parlera notamment du nucléaire du pape mais aussi dans un registre plus léger l'interdiction du comté ce que ça dit de la de la vague écologiste pour le meilleur ou pour le pire chacun est libre de de juger.

Moi je suis d'accord avec eux paradoxalement. Attendez. Alors si vous êtes pour interdire le compté là vous allez ça va être non pas pour interdire le compté.

Attendez ne défleurz pas la suite. Ne déflorez pas la suite. Un mot encore sur la démographie.

Quand on regarde ce qui est en train de se passer ce rapport de force mondiale, regardez chinois 1,4 milliards. Les Indiens, on a fait la une recension sans compter tout le monde. Puis on peut discuter parce que les Indiens alors ils sont ils sont ils jouent peut-être double jeu mais enfin en gros ceux qui étaient représentés au 9 mai de Poutine, alors les Russes évidemment 140 millions, grand pays mais pas si peuplés.

Les Chinois 1,4 milliards, l'Inde 1,4 milliard à eux deux, il pèse déjà à peu près 3 milliards. Le Brésil dont vous parliez 200 millions. En gros, c'est plus de 3 milliards.

Et puis vous avez tous les pays arabes dans le dans les briques. Enfin, pas tous, mais quasiment tous. Et si on compte l'Occident classique, c'est États-Unis et Europe, c'est seulement c'est moins de 900 millions.

En réalité, est-ce que c'est la fatalité de l'histoire ? Bah non, parce que j'allais j'allais dire quelque chose d'un peu brutal, mais nous avons raison. En fait, Fukuyaama avait raison quand il parlait de fin de l'histoire.

Les gens ont pas compris ce qu'il disait. Il disait "On peut pas imaginer mieux que la démocratie parce que c'est le seul régime qui est compatible avec l'humanité de l'humain. L'autonomie, on peut pas faire mieux.

Et donc, on n' pas perdu en ce sens que le modèle queon défend simplement on le défend mal." C'est pour ça que je parlais de l'aide au développement. Mais le modèle qu'on défend est le bon.

La la la dictature n'est pas un bon modèle pour personne. La corruption des pays d'Afrique n'est pas un bon modèle pour l'Afrique. Voilà.

Et donc nous défendons un modèle qui est le bon simplement nous le défendons mal et et avec un un arrière-fond colonisateur et fasciste. Parce que rappelons les choses, en 1945, comment dire pourquoi toute toute l'intelligencia est à gauche. Même Aron est socialiste quand il est gamin, toute l'intelligence est à Rome.

Pourquoi ? Est-ce que l'Europe elle a été coupable un de la colonisation et du fascisme ? Elle a été les deux et les deux à peu près partout en Europe.

Salazar, Franco, Mussolini, il y a pas que Pétin et Hitler. Et donc on a été très mauvais. Voilà.

Et aujourd'hui, on est voilà, on n pas de projet grandiose vis-à-vis de ce sud global. On on on laisse Poutine maudit et le président chinois gagner la partie contre nous. Voilà.

Et donc c'est là qu'il faut qu'on se réveille. et s'armer est est sans doute nécessaire mais ça n'est pas suffisant. Sauf que sauf que en même temps la situation est de plus en plus catastrophique dans les pays du sud pour pour les peuples.

Regarde la l'état euh de de en Algérie qui parlait de l'Afrique du Sud en Afrique. Je veux dire il n'y gagne rien. Ce sont que les élites décolonisatrices qui profitent en ce moment de la situation. ce ne sont pas les peuples.

Et donc quand les peuples sont privés de perspective de vie, il y a toujours un moment où ça va se renverser. Alors comment et tout ça, je n'en sais rien. Mais c'est évident.

Regardez la fragilité du gouvernement algérien. Regardez la fragilité en ce moment de tous les gouvernements en Afrique. Donc je dis être intelligent, c'est de jouer sur ses contradictions.

Donc je dis oui, en ce moment il y a quelque chose d'effrayant mais en même temps le projet civil, il faut toujours une idée dans la vie. Et quand De Gaul a commencé le 18 juin, c'était une idée. Il était seul, ils étaient six.

Mais ces idées peut ça peut marcher. Ça peut marcher. Et aujourd'hui, notre idée de démocratie Lucas raison.

Si elle est accompagnée d'une idée d'aide, développement économique et de développement de notre propre souveraineté, et bien elle peut renverser la faiblesse des autres. Et puisqu'on parle mondialisation, arrêtons-nous un moment sur cet homme venu du nouveau monde. Même si alors il est il est américain, mais il a fait une grande partie de son parcours à au Pérou.

C'est ce nouveau pape Léon X qui revendique la continuité avec Léon X, le pape qui était le pape de la question sociale, de la réconciliation avec les ouvriers, avec la République française. Est-ce que ce pape vous plaît après le pape François l'un et l'autre ? Est-ce que vous avez lu je mon côté prof Rou Novarum ?

Ah non, je l'ai pas lu. Il faut ceux qui nous écoutent, allez, c'est facile à télécharger sur Google, lisez-le parce que c'est évidemment Léon 13, donc c'est à ce à quoi se réfère Léon X et c'est la doctrine sociale de l'église. Et c'est un texte extraordinairement intéressant.

Vous y trouverez et c'est ça vaut la peine de de s'y arrêter, c'est pas très long en plus, une critique radicale du capitalisme et une critique radicale du socialisme. Et vous avez déjà un pape qui est augustinien et ça veut dire quelque chose de très profond. Je vais pas vous faire un cours de théologie mais en 3 secondes euh vous avez cette phrase de Léon X en celui qui est un soyons un.

Bon ça paraît une banalité. Ça veut dire quoi ? Il faut faire la paix.

Non, c'est pas du tout ça. Ça renvoie la notion d'amour en Dieu qu'on trouve déjà dans le l'encyclique de Novum Rum qu'on a que le Vatican a traduite c'est encyclique par de des innovations. C'est pas une mauvaise traduction littéralement c'est des choses nouvelles mais des innovations.

Et donc vous trouvez déjà cette idée que au fond la solution capitaliste et la solution socialiste sont mauvaises et que c'est la réconciliation en Dieu et dans l'amour, dans la fraternité qu'on peut réconcilier les patrons et les ouvriers, les riches et les pauvres. Voilà. Et c'est ça qui est dans la dans la philosophie de Saint-Augustin qui est absolument passionnant, c'est l'idée d'amour en Dieu.

C'est ce que Saint-Augustin appelle l'amour en Dieu. C'est à ça que fait référence Léon X et il y a derrière toute une théologie de l'amour qui est extrêmement puissante. Donc c'est pas saint Thomas d'Quin.

Alors ça veut dire quelque chose de profond parce que ce qui intéresse cet homme c'est pas simplement de rappeler la loi naturelle contre les homosexuels en disant voilà vous les homosexuels, vous êtes contre nature et cetera. ce que ce que faisaient les papes régulièrement à part François, mais c'est de rappeler plutôt l'idée de fraternité. Donc il est il est des deux côtés en même temps, si je puis dire, il est à la fois l'hérité de Benoî X donc très traditionnaliste sur les questions comme disons sociétales mais en même temps il est péruvien aussi, il est pas américain mais en même temps, il a la question sociale au cœur.

Voilà, donc c'est un pape qui est quand même très intéressant. Moi moi ce qui est intéressant chez lui, j'avoue que ça me touche très peu personnellement, mais ce qui est intéressant c'est que c'est un universaliste. Il est cosmopolite.

Oui. Donc dans sa manière de penser euh le monde, c'est le contraire de ce qui se passe en ce moment, c'est-à-dire des nationalismes, quels qu'ils soient, trumpistes, poutinistes et cetera. Et et je crois que la dimension sociale, c'est exactement ce dont on discutait tout à l'heure.

Si l'Europe comprend qu'aujourd'hui, il faut proposer une alternative de possibilité de vivre d'un système économique qui donc puisse profiter les peuples, et bien ils auront avec ce pape quelqu'un qui les soutiendra. Et je crois que d'un autre côté, ce qui est intéressant, c'est que américain, il est aujourd'hui l'antiump, l'antiump sur beaucoup de choses. Et donc il faut voir maintenant comment ça va se passer.

Mais l'élection de Léon XV, c'est pas Léon Trotski mais c'est l'élection de Léon XV. C'est si on veut une défaite des traditionnalistes, des conservateurs. Alors comment il va se dans sur les questions sociétales il va se positionner ?

Il est cons il vivra verra. Il cons sur les questions sociétales notamment sur la question de l'homosexualité, il est conservateur hein, il est pas il est il est en désaccord avec François qui avait autorisé la bénédiction qui est pas un sacrement mais la bénédiction des couples homosexuels. Ça ça lui plaît pas du tout.

Mais en revanche, sur la question sociale, ce pape qui est péruvien aussi, il a quatre il a quatre langues dans la tête, cinq langues, il parle le latin évidemment, mais il a il a une ascendance française, italienne, espagnole et haïtienne. Donc là, je rejoins ce que dit Dani. Il est complètement universaliste et cosmopolite.

Il est très antiump. Il est pas c'est pas un nationaliste. Voilà.

Et c'est un homme qui encore une fois a quatre ou cinq langues dans la tête. Donc c'est aussi une forme d'ouverture d'esprit assez extraordinaire. Donc il est sur les questions sociétales dans la tradition de l'église.

Et bon ça pour un pape c'est pas scandaleux mais sur l'ouverture à la question sociale il est quand même très étonnant hein. Puisque vous parlez de Trump j'aimerais vous entendre ça peut paraître anecdotique mais c'est tout sauf anecdotique sur la guerre culturelle. On voit à quel point on est dans des extrêmes.

Tout à l'heure sur ce plateau, il y a Sarac Nafou qui revendiquait la contre-révolution, la révolution culturelle de droite trumpienne. Et à l'autre bout du spectre, il y a une écologie très active, très dynamique avec par exemple cette illustration qui est la ce petite controverse sur l'interdiction du comté puisque vous savez que ça comporte un certain nombre de déjections et que les écologistes certains en tout cas disent c'est pas seulement ça. Alors expliquez, vous avez l'air très très fabriquer du compté, il faut du lait de vache.

Pour que avoir du lait de vache, il faut que les vaches soient enceintes, qu'elles accouche d'un veau. Le veau est envoyé quasi directement à l'abattoir. Et donc ce qui ce qu'il veut dire cet homme, je crois que c'est Pierre Rigot, il s'appelle, il me évidemment si on dit on va interdire le compté, moi j'adore le compté surtout quand il a bien vieilli qu'il a 15 mois au moins.

J'adore ça, c'est pas le problème. Mais ce qui veut dire c'est que derrière ces produits qu'on consomme sans y réfléchir, il y a énormément de souffrance animale. Moi je vous dis une chose très simplement, moi je suis très préoccupé par la souffrance animale.

Et je vous dis une chose, si les les Français qui ont à la fois un jardin et des enfants, par exemple, élever un petit veau ou un petit agneau comme ils élèvent leur chien ou leur chat, mais jamais il pourrait le tuer parce que c'est très mignon ces bestioles. Voilà. Alors je je je dis que la solution qu'il propose est pas raisonnable.

On va pas interdire le compter, c'est ridicule. Mais qu'on réfléchisse enfin sérieusement au j'ai parlé un mauvais français mais il y en a pas d'autres, aux alternatives à la à la viande et à la souffrance animale. Voyez, il y a eu un très bon article dans le Figaro de comment s'appelait de de Louis Fzer signé avec Laurence Parizoto.

Bon, c'est pas des guignoles écolo fanatiques, décroissant, je sais pas quoi. C'est pas des c'est pas des c'est pas des merve, c'est pas vrai. Et donc qui disait "Mais non, la chasse c'est pas possible aujourd'hui.

Ça avait du sens chez les paysans de mon enfance parce que ils amélioraient l'ordinaire. Mais le bourgeois riche qui le dimanche va s'amuser à flinguer des chevreuil et qui comprend pas que le chevreuil ou le lapin c'est la même chose que son chien. C'est pareil, ça va pas, il y a un truc qui colle pas.

Voilà. Et je pense que c'est ça au fond. Évidemment qu'on va pas interdire le compté mais derrière la question de la souffrance animale, c'est pas quelque chose d'anecdotique.

Il y a plus de 60 millions d'animaux domestiques en France. Il faut que les gens se réveillent et qu'ils comprennent qu'un petit lapin, un petit chevreuil ou un petit voie ou un petit agneau, c'est la même chose que le chien ou le chat. C'est pareil.

Danis, je crois que moi je suis pas végétarien mais c'est vrai et on voit c'est des jeunes, c'est des enfants qui se lancent, qui se disent ou qui sont végétariens, c'est cette défense comme le vient de le dire Luc de des animaux, des petits animaux, des animaux et cetera. Et il faut pas en rire. Il faut pas en rire.

Mais derrière, il y a un problème fondamental, c'est l'agriculture intensive. Si on pousse à toujours consommer plus Il y a il y a une histoire très drôle qui s'est passée en Allemagne en 4 ans. Il y a 4 ans il y a 4 ans, les les les verres avaient sorti une idée un une journée enfin un à l'école et bien ça soit un un déjeuner végétarien.

Ça avait fait un scandale comme s'ils avaient proposé d'interdir la viande. Ils avaient dit une joie une fois un déjeuner végétarien. OK.

Et aujourd'hui, un nouveau ministre de l'agriculture de droite dit "Il faut manger beaucoup plus de viande." Aucune réflexion sur en fait quels sont aujourd'hui comment sont élevés les cochons, dans quelle collision, comment sont élevées les bêtes, elles sont élevées dans des conditions abominables et cetera. Et cette agriculture intensive, c'est en fait un une catastrophe écologique, une catastrophe écologique.

Et il faut en discuter. Après, on verra quelles sont les solutions, mais d'abord il faut accepter cette idée. C'est une catastrophe écologique et après il faut discuter comment on trouve des solutions pour améliorer et faire baisser cette pression écologique. l'un et l'autre.

J'aimerais que vous réagissiez, vous poursuivez la conversation, mais ces images la nouvelle sensibilité qui moi j'ai une fille de 15 ans, je vois ça chez les adolescents, c'est très important maintenant cette sensibilité à la au bien-être animal qui a existé toujours mais qui a pris maintenant une dimension de génération très forte. Quand vous regardez des simulations par intelligence artificielle, vous qui êtes qui avez écrit un livre là-dessus où on voit que on donne l'exemple que vous donnez, c'est-à-dire et si, je précise bien, ce sont des des c'est généré par intelligence artificielle. Et si les cochons élevaient des humains, qu'est-ce que ce serait en terme de de douleur inversée, si j'ose dire ?

La souffrance qu'on peut qu'on peut ressentir ? Regardez cette autre séquence. Il y a il y a vraiment des séquences, c'est très bien fait, il faut dire ce qui est hein, et qui font effectivement réfléchir qui sont comme des fables philosophiques.

C'est les poissons pêcheurs d'humain. Vous avez aussi c'est parfois des images assez dures, les les étales de boucherie. Vous avez, je vous donne encore cet exemple, je vous donne encore juste cet exemple parce qu'il correspond à ce que vous disiez.

La regardez la l'inversion évidemment au lieu de la vache à qui on prend son veau, la femme à qui on retire son enfant et toute personne sensé sait à quel point la l'amour maternel est quelque chose d'universel dans le vivant. Ça c'est admis tout à fait généralement que même des espèces assez primitives dans l'évolution ressentent l'amour maternel. Est-ce que vous êtes sensible à ça ?

Vous êtes tous les deux et votre âge ? Moi j'ai le mien, tout le monde a le sien. Mais dans la jeune génération ça touche beaucoup plus.

Disons les choses là, c'est une réalité de souffrance qui touche. Ça empêche pas de continuer à manger de la viande pour autant peut-être. Mais moi j'en parlais avec l'ancien patron de la de la FNSEA qui était très conscient de ça, Xavier Belin qui réfléchissait à ça aussi très intelligemment et et je je vous dis une chose très simplement et je rejoins ce que disait Danis.

Pratiquement plus de 95 % de la viande consommée dans le monde, il faut le savoir, est produite par une agriculture, un élevage intensif absolument immonde, dégueulasse à tous égards, aussi bien en terme d'écologie qu'en terme de bien-être animal. Voilà, je je regarder ça aussi de très près. Pratiquement même en France, hein, même en France où on a quand même beaucoup progressé, 80 % des animaux d'élevage, alors je pourrais vous donner les détails animal par animal, cochon, poules, mouton et cetera, pratiquement 80 % ne voi jamais ni le ciel ni la terre. et ils sont élevés comme on voit dans cette vidéo, c'est dans des cages absolument dégueulasses.

Voilà, pour ceux qui ne sauraient pas la l'élevage la la poule souvent est élevée sur la la taille d'une feuille à 4 c'estàdire c'est l'espace dont le bénéfici avec les pattes cassées, les le bec arraché et cetera. C'est dégueulasse ce qu'on fait et l'abattage est dégueulasse aussi. Voilà, il faut arrêter ça parce que bon moi je suis pas contre l'élevage.

Je dis simplement que si on élevait les animaux convenablement et qu'on les abattait convenablement, après tout, on est bien pour l'euthanasie, pour les humains. Mais qu'on les endorme avant de les Alors, quand on dit on va les endormir, si c'est leur un coup de massu sur le crâne ou un coup d'électricité, vous auriez envie d'être anesthésié comme ça ? personne.

Donc ça coûterait un peu plus cher, ça prendrait un peu plus de temps, on perrait son biftech un peu plus cher, mais au moins on aurait pas voilà cette mauvaise conscience qui est liée au fait que jamais on va voir ce qui se passe dans un abattage. Quand vous allez voir dans un abattage à quoi tiens écoutez ce que dit François Olivier Gisbert là-dessus, allez voir comment les petits lapins sont égorgés. Mais c'est dégueulasse.

Voilà, je peux pas vous dire autrement. On peut on peut pas si on a un chat ou un chien, on peut pas accepter ça. Moi je je crois que dans ce que c'est c'est le problème de toute l'agriculture.

C'est vrai qu'on a besoin d'une agriculture, c'est vrai qu'elle nous nourrit, mais l'agriculture intensive en fait, ça rejoint une idée que qu'on discutait, c'est-à-dire on nous pousse à la consommation, il faut toujours consommer plus. Et ce n'est pas être décroissant de dire réfléchissons sur nos consommations, réfléchissons sur nos dépendance à toutes les c'est et donc ces images aujourd'hui elles sont exagérées mais elles elles essayent de de titiller de de réveiller la société. Alors après si ces images deviennent un durissement idéologique euh c'est terrible.

C'est-à-dire, il faut faire attention que on n'exagère pas trop parce que quand on exagère trop, personne ne réagit, ne veut réagir et on avance pas. Mais il est évident qu'aujourd'hui une question fondamentale en se posant la question de l'Europe, de la souveraineté européenne, c'est quelle agriculture soutenable on a besoin, comment la développer pour justement permettre un autre bien-être de vie. Donc c'est pas pour euh réguler tout, pour empêcher, mais c'est pour permettre un autre une autre idée à de qui puisse se développer d'une d'une autre vie qui est possible pour des animaux, pour les êtres humains.

J'aimerais revenir sur l'événement de la journée, s'il vous plaît, parce que beaucoup qui nous rejoignent maintenant le découvrent sans doute. C'est l'accélération des événements autour de la guerre ou de la paix en Europe. Peut-être en rappelant les actes.

Premier acte samedi avec la Réunion des Européens autour de président Zelenski à Kief avec cet appel à un cesser le feu immédiat sous peine pour la Russie si elle n'accepte pas de sanction. Deuxème acte, la réponse de Poutine. Poutine qui dit moi je veux pas de cesser le feu, je veux négocier.

On négociera si vous le voulez à Istanbul. Et troisème acte, c'est ce qui est en train de tomber ce soir. D'abord le président Trump puis le président Zelenski.

Arrêtons-nous peut-être d'abord à Trump puisque ça a été dans le développement de la soirée un moment très important. président Trump qui dit "Allez-y, allez-y, rencontrez-vous, rencontrez-vous tout de suite." On peut peut-être faire apparaître d'abord le tweet du président Trump qu'on qu'on respecte la la chronologie.

Donc, c'est l'Américain qui dit "L'Ukraine devrait accepter ça immédiatement. Je commence à douter que l'Ukraine parvienne à un accord avec Poutine. Rencontrez-vous maintenant." Il faut bien préciser qu'il est critique aussi à l'égard des Russes puisqu'il rappelle que les Russes ont sous-estimé d'après lui la contribution de la part des Américains à la à la Seconde Guerre mondiale.

Et il dit "Les Européens et les Américains prendront leur conclusion." Et puis le développement de la soirée encore après, c'est le président Zelenski qui dit "Je me rendrai à Istanbul, nous attendons cesser le feu à partir de demain complet et durable pour fournir la base nécessaire à la diplomatie. Il ne sert à rien de prolonger les meurtres et c'est là où ça fait événement ce soir.

J'attendrai Poutine jeudi en Turquie personnellement. Voilà. Bah comme je vous ai dit c'est la la situation des quatre protagonistes est plutôt favorable à la paix.

Il y a il y a vraiment une configuration et encore une fois moi je la relie très largement à cet accord gagnant gagnant vraiment entre Trump et Zelinski sur les terrainas. Maintenant bon on agit que la menace des sanctions n'y croyait pas. Je dirais c'est les sanctions n'ont jamais aucune sanction n'a jamais été efficace sinon contre les peuples.

Vous savez, il faut quand même avoir les chiffres en tête. La fortune personnelle de Poutine, vous savez qu'elle est évaluée aujourd'hui à plus de 200 milliards de dollars. Voilà.

Donc c'est pas lui que ça va toucher. Il pourra continuer à se gaver de Petrus, de Remancti et de Cavia. Voilà.

Et et dans une dictature comme celle qui est à en place en Russie, les peuples soutiennent toujours le le guide génial. Et donc parce que Poutine et toute la presse poutinienne dira au peuple russe : "Regardez ces salot d'Européens ce qui ils vous font du mal." Voilà donc ne croyez pas à ces à l'effet sur Poutine de ces de ces menaces de sanction.

Non. En revanche, ce que je continue à penser, c'est que Poutine n'a aucune envie de se fâcher avec Trump. Voilà.

Dan, moi je j'en j'en sais rien. Je dis je je trouve moi j'ai une lecture de ce qui se passe de l'intelligence de Zelenski. Je trouve que Zelenski qui était en position difficile face au revirement américain avec Trump a réussi à rééquilibrer tous d'abord dans les négociations sur l'accord économique sur les terres rares qui est je suis d'accord gagnant gagnant alors que la première proposition des Américains n'était pas gagnant gagnant c'était au défavorable pour les Ukrainiens et dans cette logique les Européens se sont remis dans le jeu.

Poutine dit je ne pourrais pas faire sans les Européens. Les Européens disent je ne peux pas Poutine Trump et cetera. Donc aujourd'hui la partie d'échec elle est complètement ouverte et l'intelligence l'intelligence est du côté de Zelenski.

Est-ce que Trump a raison d'avoir recommandé de parler de nouveau à Poutine ? Il y avait deux lignes très longtemps, on a dit il faut pas parler à Poutine, c'est un narratif russe de renouer le dialogue avec Poutine aujourd'hui a cette déclaration aussi du chancelier Mertz qui est un peu ambigu qui dit moi je pourrais aussi négocier avec Poutine. Les Américains parlent à Poutine.

Zelenski lui-même dit "J'attendrai Poutine jeudi à à Istanbul. Est-ce que l'Europe doit parler à Vladimir Poutine ou considérer que définitivement il est un pari de la scène internationale ? On vous a dit oui, vous voulez nous envoyer à l'épat des radoteurs.

Je pensais que vous aviez déjà oublié ce que vous aviez dit. Cou on a dit oui, il faut dit tous les deux dans la situation actuelle, c'est avec son ennemi qu'on fait la paix. Il faut évidemment que Zelinski et Poutine se parlent enfin personnellement d'autant qu'il parlent tous les deux le Russe très bien.

Je peux se poser une autre question, c'est les Européens, c'est-à-dire le pas d'après. Est-ce que Poutine va revenir dans le jeu au point qu'on pourrait le revoir à Paris ? Rappelez-vous 2019 d'ailleurs la il jamais sorti du jeu Darius il n jamais sorti du jeu mais avec vos questions vous arrêtez pas de parler donc à moi maintenant regardez je crois une réunion trquiste où on fait les Attendez attendez c'est encore la démocratie ici Danicon Benny vous avez pas encore fait la révolution allez-y V ne voulait pas mettre les Européens dans le jeu aujourd'hui les Européens sont dans le jeu Poutine ne voulait pas mettre les Européens dans le jeu ils sont dans le jeu il est évident qu'à partir du moment où on est dans le jeu et bien les européens vont à un moment négocier avec Poutine mais en rapport de force avec les Ukrainiens.

Donc il faut arrêter de diviser sur est-ce qu'on parle à Poutine ? Si Zelenski parle à Poutine, il parlera. Les Européens avec Zelenski négocieront avec Poutine.

Merci beaucoup. Rendez-vous avec Guillaume ODA et nous recevrons notamment l'amiral Jean-Louis Vichotud mais aussi Sylvie Berman, mais aussi Renault Girard et beaucoup d'autres invités. On se retrouve plus tard aussi dans la soirée.

Merci et à l'un et à l'autre. Alors, j'ai pas compris si tous les deux rafolé du compté 18 mois. Ah moi j'adore le compter.

Très bien. C'est l'essentiel. Au moins 15 mois en tout cas.

Merci. Merci à l'un et à l'autre et à la semaine prochaine. J'adore ça.

Et Luc ne sait pas comment le faire autrement. Oui, on peut le faire avec enfin, j'ai pas parlé de la viande cellulaire, mais