Macron en Chine : ce qui s’est vraiment joué à Pékin

C'est pas que des usines qui s'installent en Chine, c'est plus l'atelier du monde. C'est aussi quelqu'un qui a des marques sur les réseaux sociaux TikTok, sur les téléphones Huawei. Qu'est-ce qu'on a ? Nous, en Europe, on n'a rien. Les panneaux solaires, ils ont tout. Les voitures électriques, BYD, vous en avez un à côté des Champs-Elysées, maintenant un au centre de Paris. Et nous n'avons parlé que de déficit, que de dette, que de réduction des fonctionnaires. Non, il faut un projet derrière. Et c'est ça, en fait, qui nous manque complètement. Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porsche.

Toutes les semaines, on entend tout et son contraire sur l'économie, et pas que. Alors on est là, avec Thomas, pour détricoter tout ça. Et on en a du travail, nous avons besoin de vous pour ouvrir la TNT aux médias indépendants. Cette bataille pour la démocratie nous concerne tous et tous. Alors signez et faites signer la pétition sur tnt-d-1d.fr. Bonjour Thomas. Salut Lisa. Avec toi aujourd'hui au programme, Emmanuel Macron est allé serrer des mains et même négocier des accords en Chine la semaine dernière. Qu'est-ce que ça donne ? C'est parti. Emmanuel Macron était en Chine la semaine dernière pour notamment échanger et négocier avec Xi Jinping, le président chinois.

12 accords ont été signés sur la recherche, les échanges universitaires, la coopération nucléaire et des lettres d'intention sur divers sujets comme les investissements croisés, alors que la France espère bénéficier de transferts de technologies vertes chinoises, rapporte RFI. La radio explique qu'Emmanuel Macron semble avoir été entendu dans son appel à plus d'investissements chinois en France, avec en corollaire un partage de technologies comparable à celui opéré par les Européens lors du décollage économique de Pékin. Une lettre d'intention a donc été signée en ce sens. Xi Jinping se dit prêt à accroître les investissements réciproques pour un environnement commercial équitable.

Les deux chefs d'État ont aussi échangé sur l'Ukraine, où c'était un peu plus tendu. RFI précise que le président français a pressé son homologue chinois d'oeuvrer à la fin de la guerre en Ukraine en usant de son influence sur la Russie et de corriger les déséquilibres commerciaux avec la France et l'Europe. S'il s'est dit prêt à soutenir tous les efforts de paix, Xi Jinping a haussé le ton face aux accusations récurrentes de soutien de la Chine à l'économie de guerre russe. Pour rappel, la Russie est un partenaire de la Chine qui lui achète notamment du pétrole. Et dans la délégation française, il y avait aussi une trentaine de chefs d'entreprise.

Ils ont participé notamment à une réunion du Conseil des entreprises franco-chinoises. On ne sait en revanche pas ce qui s'est dit ou signé. Thomas, est-ce que tu peux nous expliquer un peu nos rapports avec la Chine et comment ça a évolué là depuis les dix dernières années ? Alors tu l'as très bien expliqué dans ton introduction. En fait, les rapports avec la Chine ont complètement changé. C'est-à-dire que dans les années 90, il y avait l'ancien président chinois, Deng Xiaoping, qui disait « Venez installer vos usines, les Occidentaux, chez nous et faites-nous profiter d'un transfert de compétences ».

Il y avait même à l'époque, il y a très longtemps, Mao Zedong qui disait « Ne nous donnez pas du poisson, apprenez-nous à pêcher du poisson ». Donc le but, c'était un transfert de technologies, de compétences venant de l'Occident à la Chine. Alors là, c'est complètement l'inverse. C'est-à-dire que Macron a demandé aux Chinois la possibilité que des usines françaises s'installent en partenariat avec la Chine pour qu'il y ait des transferts technologiques de la Chine à la France. Ce qui est quand même... Pendant qu'on nous parle de souveraineté. Tout à fait.

Et ensuite, il a demandé aussi aux Chinois de venir s'installer et de produire en Europe et en France, idem pour ce transfert de technologies. Ce qui montre qu'il y a, en une dizaine d'années à peine, il y a eu un changement des rapports de force. Aujourd'hui, la technologie sur les voitures électriques, sur les énergies renouvelables, le solaire, l'éolien, est en faveur aujourd'hui de la Chine contre nous, l'Occident, ce qui n'était pas le cas avant. Donc il y a un vrai changement de rapport de force. Et là, il faut quand même un peu remonter pour se dire qu'est-ce qui s'est passé ces dix dernières années pour que la Chine prenne une avance et que nous, on prend un retard.

En 2015, la Chine a signé un plan avec des objectifs pour 2025. Le plan s'appelait « Made in China ». Il avait pour but de faire de la Chine un leader dans l'intelligence artificielle, dans les voitures électriques, dans les énergies renouvelables et une forme de souveraineté sur les métaux rares. Nous, qu'est-ce qu'on faisait en 2015 ? On était empêtrés dans la crise de la zone euro. On votait le CICE, c'est-à-dire une baisse de coût.

Donc en fait, on voit bien qu'eux ont eu des plans qu'ils ont appliqués et que nous, les seuls plans qu'on avait, c'était qu'il y ait moins de fonctionnaires, de baisser les cotisations, de trouver un coupable dans l'immigré, etc., quand eux avaient des plans stratégiques majeurs, ce que nous n'avons pas eu en France depuis les années au moins 60. Tu l'as un peu dit, mais qu'est-ce que tu penses là de la stratégie d'Emmanuel Macron en Chine avec des accords ou des négociations menées par le président ? Je pense que ça ne résoudra rien. Parce qu'on parle de souveraineté, on nous parle de réindustrialisation et en même temps, on voit ça. En fait, le vrai problème, il est chez nous.

Le vrai problème, il n'est pas dans le fait que la Chine nous transfère une partie des compétences. Il n'est même pas dans le fait de devoir se protéger vis-à-vis de la Chine. Pourquoi pas ? Mais si on se protège ou si on a un transfert de compétences sans rien faire chez nous pour nos industries, c'est-à-dire aujourd'hui, des questions toutes simples comme quelle industrie développer, comment faire pour qu'elle se développe dans de bonnes conditions, peut-être là à l'abri de la concurrence, où est-ce qu'il faut investir ? C'est des questions qui ne sont même pas posées. Je veux dire, qui ne sont pas posées à l'échelle française depuis des années.

Et quand Emmanuel Macron a fait sa campagne en 2017, le but, c'était seulement de donner un cadre fiscal avantageux aux entreprises et de les laisser faire. Alors qu'on ne sait pas du tout dans quel secteur nous devons investir demain. Est-ce qu'on veut être au top dans le médical ? Est-ce qu'on veut être au top, je ne sais pas moi, dans le nucléaire ? Est-ce qu'on veut être au top sur le petit moteur électrique ? Une voiture qui consommerait au top sur le rail, le train ? Il y a plein de choses qu'on pourrait développer à avoir une spécificité. Et qu'on aurait pu. On avait franchement tout le savoir-faire et tout le matériel. On avait tout le savoir-faire.

Et il y a eu des choix qui ont été faits politiques. Il y a eu une absence de choix stratégiques. Il y a aussi des choix politiques. La mondialisation, la délocalisation, la casse de grandes entreprises en entités homogènes. Parce qu'on avait des gens de la téléphonie mobile, comme Alcatel, qu'on a démantelés. On avait des gens de l'ordinateur, comme Thomson ou Bulle, qu'on a démantelés. Donc, il y a eu aussi des choses que nous avons laissées faire. Et on a laissé faire tout ça parce qu'on a cru en une seule chose. C'était la force du marché et de la mondialisation. Et voilà où on en est aujourd'hui. Aujourd'hui, on a un déficit commercial de 47 milliards avec la Chine.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Et est-ce qu'il faut s'en inquiéter ? Alors, il ne faut pas s'en inquiéter. En fait, ça voudrait dire quoi ? Ça veut dire qu'on importe plus que l'on exporte. Alors, on importe des choses différentes. On importe majoritairement de la Chine, des ordinateurs, des smartphones. Et puis, on leur exporte des avions et du luxe. Voilà, grosso modo, c'est ça. Ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'eux, ils ont une consommation plutôt faible, qu'ils n'arrivent pas à absorber tous ces biens de smartphone qu'ils nous envoient, ou d'ordinateurs, et que nous, nous avons une consommation plus élevée. Voilà ce que ça veut dire le déficit. Est-ce que c'est grave ?

Non, ce n'est pas grave. Il y a des pays qui ont des déficits supérieurs. Il y a des pays qui sont plus dépendants de la Chine en Europe. Ce qui est vraiment majeur dans ce que nous avons vu arriver ces dernières années, c'est que pour la première fois, nous avons des marques chinoises. Parce que vous savez, là, il est possible que ce soit, je ne sais pas moi, l'iPhone, on achète un iPhone, c'est une marque américaine, mais il vient de Chine parce qu'il est produit dans une usine chinoise. Donc là, en fait, en réalité, ça ne veut pas dire que la Chine a une avance technologique. Ça veut dire juste que des gens délocalisent en Chine et nous renvoient les produits en importation.

Donc, le déficit commercial n'est pas si important. Ce qui est important et ce que l'on constate ces dernières années et qui est là et qui est très grave, c'est l'arrivée de marques chinoises qui sont beaucoup plus fortes que nous sur les réseaux sociaux TikTok. Ils sont arrivés, ils concurrencent les Américains. Nous, on est au milieu, on n'a rien. Sur les téléphones, Huawei. Qu'est-ce qu'on a ? Nous, en Europe, on n'a rien. Il y a Apple, il y a Samsung, un Coréen, un Américain. Là, Huawei arrive, ils nous concurrencent. Les panneaux solaires, ils ont tout. Les voitures électriques, BYD, vous en avez un à côté des Champs-Elysées. Maintenant, un au centre de Paris.

Vous en avez un devant la Basilique à Milan. Vous en allez en avoir partout. Et ils vont tuer notre industrie électrique parce qu'ils ont de l'avance. Donc ça, et après, sur le textile, sur des choses où nous étions déjà assez affaiblis, ils arrivent avec des marques très peu chères comme Chine. Donc finalement, là, l'arrivée de nouvelles marques chinoises qui ont des potentiels technologiques ou qui ont des coûts très faibles, là, montre vraiment un tournant. Ce n'est pas que des usines qui s'installent en Chine. Ce n'est plus l'atelier du monde. C'est aussi quelqu'un qui a des marques. Et c'est ça qui est important. Avoir des marques montre qu'on est un pays riche.

Il y a beaucoup de pays qui n'ont pas de marques. La Hongrie n'a pas de marque de véhicules de voiture. Les pays d'Amérique latine n'en ont pas. Même des pays européens n'ont pas de marque de voitures automobiles. Eux, ils ont des voitures automobiles. Eux, ils ont des smartphones. Et quand on regarde finalement sur plein de secteurs importants, le cloud, les smartphones, l'informatique, l'intelligence artificielle, ils sont souverains quand nous, nous sommes dépendants de l'extérieur. Et ça, c'est le résultat de la Chine et la France et l'Europe qui ont eu des stratégies économiques extrêmement différentes ces dernières années. Mais complètement. Là, c'est ce qu'on a dit.

Ça ne tombe pas du ciel. C'est clairement la conséquence de nos choix. Parce qu'on ne peut pas, comment dire, on ne fait pas le focus sur la Chine. On fait le focus sur la France et les choix français. Oui, tout à fait. Et en fait, nous avons eu en Occident un certain nombre de crises. La crise 2008 venant des États-Unis, la crise des têtes souveraines. Et tout ça, cette dernière décennie, a fait que nous avons pris un retard alors qu'eux ont continué à avancer. Comme je l'ai dit, ils ont eu des plans. Et ils ont mis les moyens. Et vous savez, ils ont quand même des problèmes.

Mais eux, en fait, leurs problèmes, ils regardent plutôt la finalité de leurs plans et ils disent que c'est comme ça que leurs problèmes économiques vont se résoudre. Leurs problèmes de dette et tout, on leur parlera après. Mais on ne dit pas que socialement, tout va bien. On ne parle que d'économie. Non, non, non. Socialement, c'est très difficile. Les Chinois ont un pouvoir d'achat plutôt faible. Mais aussi, ils ont des problèmes macroéconomiques, de dette, de déficit, de démographie. Ils ont plein de problèmes, autant que nous. Mais ils partent du principe que les investissements majeurs faits dans des industries vont leur permettre de passer au-dessus de ces problèmes.

Un peu comme nous, à l'après-guerre. L'après-guerre, on est sortis complètement détruits avec 200% de dette. Et on s'est dit, de Gaulle et d'autres, que les plans massifs pour créer des géants de l'énergie, EDF, la SNCF, tout ce que tu veux, allaient finalement nous sortir de ce marasme d'après-guerre. Et donc, ils y vont à fond. Et il y a une certaine réussite, parce que ça fait des années que des gens prévoient des crises en Chine et qu'elles n'arrivent jamais. Et nous, nous avons passé la crise de 2008, la crise de 2012, des dettes souveraines.

Et nous n'avons parlé que de déficit, que de dette, que de réduction des fonctionnaires, que de dire, oui, c'est de la faute d'un étranger ou d'un mec. Enfin, que de questions de micmac pour retirer des cotisations et gagner 30 euros. Nous n'avons parlé que de ça. Personne n'a parlé de plan industriel. Le mot réindustrialisation est revenu dans la bouche des politiques au moment du Covid. Et il a redisparu tout de suite. On l'a dit plusieurs fois. Donc, à un moment, on ne peut pas s'étonner que nos usines partent, qu'on ne sache pas quels sont nos besoins, qu'on n'ait pas un élan collectif vers une société qu'on a choisie.

Si, par exemple, on décide que, voilà, nous serons, en termes d'émission, la zone la plus faible du monde. Dans ce cas-là, il faut mettre les moyens pour développer du rail, des paris Barcelone plus rapide, etc., des choses comme ça. Et là, il y a des vrais défis. Il y a des défis de construction, d'infrastructure. Il y a des défis aussi de vitesse. Le TGV, c'était quand même le record de vitesse d'un train. C'était assez impressionnant. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller un peu plus vite ? Est-ce qu'il n'y a pas des défis comme ça qu'on pourrait, industriels, qui pourraient permettre et qu'auraient un vrai avantage tout de suite ?

Que quand il y a une infrastructure publique qui fonctionne, par exemple, la ligne 14 qui va jusqu'à Orly, pour ceux qui prennent... Là, il y a un avantage tout de suite. Un train qui fonctionne bien, un RER qui desservirait les banlieues beaucoup plus rapidement dans des meilleures conditions, tout de suite, il y a un impact positif. Et là, les gens sont contents. Ça crée de l'emploi et ça crée un impact positif sur la société. Mais aujourd'hui, les seuls débats que nous avons, ce sont des débats budgétaires, des débats d'économie et pas des débats de projets. Et c'est ça, le problème. Alors que c'est les projets qui feront que la dette, le déficit se réduira.

C'est l'activité qui fera qu'on passera au-delà de nos difficultés comme c'est le cas en Chine. J'ai l'impression qu'il y a deux choses. Il y a, d'un côté, nos élites politiques et industrielles parce que, voilà, n'ont pas cru au savoir-faire français. Oui. Parce que toujours, la compétitivité coûte, jamais qualité. On ne croit pas en ce qui se passe en France. Et du coup, on a perdu beaucoup de savoir-faire, on l'a déjà dit. Et l'autodénigrement. Voilà. Et de l'autre, on a aussi sacrifié tout ça pour aller à fond dans l'idéologie libérale qui a, en fait, été très victorieuse pour la partie de la population qui a mis en place cette idéologie. Exactement.

En fait, quand on regarde la France qui innovait, c'était avant le tournant libéral, avant les années 80. À partir des années 80, nous avons perdu chez nous des très gros, comme j'ai dit, Thomson, Technip, Alcatel, d'autres. On peut vraiment en citer beaucoup. On a perdu beaucoup de gros industriels. Quand on les a perdus, les gens qui étaient à leur tête se sont enrichis. Vraiment, il ne faut pas oublier de le dire. Et que M. Chourou, dont on a beaucoup parlé dans nos émissions, qui était à la tête d'Alcatel, qui voulait une entreprise sans usine, quand il a cassé son entreprise pour en faire une espèce d'holding, il a gagné énormément d'argent. Mais il a tué le tissu industriel français.

Donc oui, il y a eu une idéologie et des choix politiques et dont on paie les résultats aujourd'hui. En fait, moi, ce qui m'étonne aujourd'hui, c'est que les gens qui se rendent compte que certains pays qui ont appliqué des choses différentes, tirer parfois de nous, c'est-à-dire un état stratège, des entreprises verticalement intégrées où on maîtrise tout de l'amont à l'aval, ce que nous faisions avant. Ils ont quand même récupéré un certain nombre de process que nous avons maîtrisés et que nous avons oublié de maîtriser aujourd'hui pour leur entreprise.

Eh bien, tous les gens qui disent voilà, pourquoi ils ont réussi et nous, nous avons raté, on ne peut pas mettre tout sur le fait qu'ils ont une main-d'œuvre effectivement, des conditions de travail qui n'ont rien à voir avec les nôtres. On ne peut pas mettre tout là-dessus. Derrière, c'est une époque et nous ne l'avons plus aujourd'hui. Il ne faut pas dire que la Chine est le paradis. Je ne dis pas ça. Non, mais on ne parle que de macroéconomie, on ne parle pas des conditions sociales, écologiques, de toutes les maladies qu'il y a eu, tous ces villages qui habitaient à côté des usines et qui ont été...

Non, non, bien sûr, les normes sociales et environnementales n'ont rien à voir avec les nôtres. Du pouvoir en Chine. Voilà, n'ont rien à voir avec les nôtres. Et d'ailleurs, c'est aussi pour ça que la Chine ne veut pas ouvrir des usines en Europe aurait certes fabriqué des choses plus chères qu'en Chine, mais ensuite, on aurait pu s'en protéger parce que vous pouvez d'autant plus vous protéger de quelque chose quand vous avez un bien à la maison. On ne pourra plus se protéger d'Apple parce que nous ne savons pas fabriquer des iPhones ou des smartphones.

Si nous savions fabriquer des smartphones comme Samsung ou comme Huawei, un smartphone avec un smartphone Alcatel, disons, de nouvelle génération, on pourrait imposer plus facilement des taxes et bloquer plus facilement ce type de produit. Quand vous avez un substitut sur place, vous pouvez vous protéger. Quand vous n'avez pas de substitut, vous avez un jeu de marchandage qui fait qu'il ne paie que très peu d'impôts tout en récupérant nos données et ça, c'est très mauvais. Comment aujourd'hui, on pourrait rééquilibrer le rapport de force avec la Chine ?

En fait, ce n'est pas tant le fait d'avoir un rapport en réalité de force avec eux parce qu'eux, ils jouent leur pion, ils jouent leur avancée. C'est de nous savoir où est-ce qu'on veut aller. Alors certains vous disent oui, il faut le faire à l'échelle de l'Europe. Moi, je suis d'accord. Encore une fois, théoriquement, à l'échelle de l'Europe, on est 500 millions, on est des grands consommateurs, on pèserait. Le problème, c'est que nous ne sommes pas d'accord. L'Allemagne, elle, exporte majoritairement vers la Chine donc elle n'a aucun intérêt à mettre des barrières aux Chinois parce qu'elle se dit ils vont mettre des barrières sur mes BMW et mes Porsche.

D'autres pays importent massivement comme la République tchèque de Chine donc nous n'arrivons pas à être d'accord. Si nous attendons que l'on soit d'accord, on peut attendre des années. On l'a bien vu, l'Europe est beaucoup trop lente. Donc déjà, au niveau national, si on pouvait identifier nous protéger de l'extérieur de la Chine mais d'autres pays, Chine ou États-Unis, les développer, ce serait déjà une bonne chose. Et après, on établit effectivement des rapports de force avec les pays. Mais tant qu'on n'a rien sur place, on ne peut pas établir un rapport de force conséquent. Pour revenir à la Chine, c'est quoi, elle, son rapport de force avec les autres pays, notamment les pays du Sud ?

Alors la Chine est devenue, c'est ça aussi qui est intéressant et c'est pour ça... C'est plus un pays en développement. Elle a encore ce statut mais c'est compliqué de dire ça. Exactement. Alors c'est, oui. Ces habitants vivent comme des pays émergents quand même. C'est-à-dire qu'il n'y a pas encore une classe moyenne établie comme il y avait chez nous. Ils sont en train de la faire. C'est-à-dire qu'ils ont quand même sorti un certain nombre de personnes. La majorité d'ailleurs des gens qui sont sortis de la pauvreté sont en Chine ou en Inde.

Donc ils sont sortis une grosse partie des gens de la pauvreté, du seuil de pauvreté mais ils n'ont pas encore une classe vraiment moyenne mais ils commencent à avoir une classe qui voyage un peu, qui étudie, etc. Ils ont des technologies donc ils sont vraiment en phase de devenir un pays de plus en plus riche. Mais après le coût du travail reste encore faible. Le modèle social est encore plus réduit que le nôtre, etc. Ça, il faut le dire. Mais il est vrai qu'ils sont devenus aussi un interlocuteur très important parce qu'ils représentent l'ensemble des pays du Sud. C'est-à-dire qu'ils représentent un Sud global.

Ils ont réuni l'ensemble des pays du Sud qui n'ont absolument rien à voir entre eux, si ce n'est qu'ils ont une grosse défiance envers l'Occident. Légitime. Légitime, on les comprend, dû à l'histoire, etc. Ils les ont réunis et donc c'est un interlocuteur qui est très important. Et en plus, c'est un pays qui investit énormément dans des pays, par exemple, africains, où nous avions une histoire coloniale avec eux et nous avions des termes de l'échange extrêmement défavorables pour eux.

Eux sont arrivés et ont fait jouer la concurrence et parfois, ils ont des rapports beaucoup plus privilégiés que nous maintenant parce qu'ils peuvent être plus généreux pour des prêts ou pour des choses que nous... Il n'y a pas l'histoire coloniale qui crée des tensions effectivement derrière. Donc, ils sont devenus un interlocuteur très important. Et en fait, il faut bien comprendre une chose, c'est que toutes les crises que nous avons vécues 2008, etc., ont montré au monde en fait que nous étions des géants au pied d'argile, que nous avons mis du temps à nous en remettre. Je veux dire, eux, ils ont vécu le Covid comme nous, avec plus de confinement, etc.

Mais malgré tout, ils sont repartis rapidement. Nous, on se rend compte que chaque fois qu'il y a des événements, on a de plus en plus de mal à nous en remettre. Et donc, des pays pauvres qui regardaient notre modèle avec beaucoup d'envie, qui demandaient à apprendre de nous, aujourd'hui se disent que c'est un modèle qui fonctionne, mais pas tant que ça. Il y a d'autres modèles, capitalisme d'État, autocratique, et assez autoritaire parfois, mais qui peut aussi amener à des résultats. Donc, ça crée aussi une forme d'admiration de la part de pays pauvres, parfois. Est-ce que la Chine a des faiblesses économiques ?

Parce qu'on entend, tu l'as dit, on entend souvent que la Chine avait eu une crise économique et vous allez voir que ce n'était pas le... Alors, effectivement, il y a beaucoup de gens qui ont prédit des crises et s'en sont toujours sortis. Et ça, encore une fois, c'est quelque chose qu'on devrait apprendre plus dans la méthode. C'est-à-dire qu'ils ont plein de soucis, mais qu'en même temps, en allant de l'avant, en continuant à investir, en continuant à croire à des projets, ils arrivent à passer outre ces soucis. Les soucis, c'est quoi ? Eux, c'est catastrophique. Ils ont eu la politique de l'enfant unique et puis là, la population diminue.

Donc, il va y avoir vraiment à un moment une grosse partie de personnes âgées en Chine. Est-ce qu'ils en parlent à longueur de journée comme nous ? Non. Ils ont un déficit assez élevé pour un pays émergent, 4%. Ils ont une dette à 90%, une dette privée bien plus élevée que la nôtre. La dette publique, il y a des gros débats parce qu'il y a une partie de la dette qui ne serait pas prise en compte. Ils ont une dette élevée. Tout le monde s'accorde là-dessus quand on prend d'aide publique, d'aide privée. Ils ont des inégalités, voilà, exactement. Ils ont des inégalités régionales assez énormes.

Et vous voyez, malgré tout ça, ils ne se posent pas des questions quand il faut investir en disant oui, il faudrait réduire tant là-dessus. Ils y vont. Ils y vont plein pot. Ils disent non, ça tient, on y va. Et nous, ce que l'on devrait apprendre de ça, je ne dis pas qu'il faut qu'on soit complètement la Chine encore une fois, vraiment. Il faut conserver notre modèle social, il faut conserver nos standards sur l'écologie. Il faut vraiment qu'on garde notre historique en termes de développement et nos gains sociaux que nous avons réussi à gagner les 30 années. Mais il faut avoir ce fameux projet et se dire que c'est ce projet qui va nous faire sortir. Une stratégie, en fait.

Regardons les débats qu'il va y avoir à la prochaine élection. Ça va être grosso modo, bon, on donne un peu trop de RSA à quelqu'un et donc le travail ne paye pas. Ça va être ça. Ça va être bon. Il y a trop d'immigrés qui mettent de la pression sur le service public, donc il faut réguler l'immigration. Ça va être bon. Entre le brut et le net, il y a une trop grosse différence. Si on nous retire une ligne, on va gagner 30 euros. Ça va être ça. Oui, alors, si vous prenez une aide à domicile, il faudrait défiscaliser. Enfin, il faudrait retirer la niche fiscale sur les aides. Ça va être que ça. C'est du zèle, en fait. Ça va être... Non, mais on va être que ça. Et il va y avoir d'autres choses.

Il faut baisser les impôts et laisser faire les entrepreneurs. Il va y avoir que ça pour laisser faire. Mais pourquoi ? Pour qu'ils fassent quoi ? Pour qu'ils gagnent plus d'argent et qu'ils déplacent sur des marchés financiers pour spéculer ? Non, il faut un projet derrière. Oui, il faut... Et c'est ça, en fait, qui nous manque complètement. Et c'est ça qui fait que ça fait des années que c'est comme ça, qu'on a ce type de débat qui sont les mêmes depuis Sarkozy, Hollande, Macron. Et c'est pour ça qu'on en est là aujourd'hui. C'est que les grandes innovations, les grands tournants, on ne les a jamais prises. Tu as l'impression que l'état du débat politique et économique te dépite un peu.

Oui, oui, ça me dépite. Parce qu'on a su faire, en fait. Ce n'est pas comme si on était un pays qui n'avait jamais su faire. Nous avons eu des grands plans d'investissement et nous avons su faire. Nous avons testé des choses avec des réussites comme la SNCF, le TGV, avec des échecs comme le Concorde. Mais on tentait des choses. Il y a eu une époque où on tentait. On avait des automobiles, on tentait des choses. Et il y a eu, après un tournant, où les gens qui ont été au pouvoir dans les entreprises avaient un tel pouvoir qu'en fait, tous les changements, ils ne voulaient pas les faire. Parce que, je veux dire, le changement, c'est fatigant. C'est un investissement de long terme.

Si vous compressez des coûts, là, vous avez des gains tout de suite, de court terme qui tombent dans votre poche via ce que va vous donner vos dividendes. Donc, chaque fois qu'il y avait eu un problème, ils ont fait comme si ça n'allait pas. Le diesel et qu'en cérigène, on le sait, depuis pratiquement 15 ans maintenant, de manière officielle, l'OMS, ah non, non, non, c'est pas, non, non, ils ont mis des trucages, ils ont truqué les voitures, le Volkswagen Gate, etc., pour montrer que ça fonctionnait bien. On leur a dit, attention, il faudrait peut-être passer à la voiture hybride pour qu'en ville, il y ait moins des...

Ah non, non, non, non, nous, nos diesels sont propres et donc, ils n'ont jamais voulu faire les tournants qu'il fallait, en fait, et jamais, parce que ça demande justement du temps, de l'investissement, il y a une part de risque et que c'est plus simple de gagner de l'argent, encore une fois, en compressant des coûts et en faisant remonter l'argent, en démantelant des filiales et en les mettant ailleurs. L'État a laissé faire. Oui, l'État a laissé faire. Et même encouragé. L'État a encouragé puisqu'il leur a mis un cadre pour qu'ils puissent le faire, comme la loi travail, comme les baisses d'impôts, etc.

Donc, la connivence qu'il y a eu entre l'État et les politiques et les chefs d'entreprise, ça a été ça. Les politiques se sont fait élire en leur disant on va vous faire des baisses de fiscalité, on va redynamiser la France comme ça. Et les chefs d'entreprise, on ne leur a rien demandé réellement et donc, ils ont profité de ça pour gagner encore plus d'argent, mais sans investir dans leur entreprise. Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, ils sont à la ramasse quasiment sur tout. Et quand ils sont à la ramasse sur tout, qu'est-ce qu'ils vont faire ? L'obligation d'arrêt, de vente des voitures à moteur thermique en 2035, qu'est-ce qu'ils vont faire nos grands producteurs ?

Ils vont se retourner vers l'État. Ils vont dire soit vous dites allez c'est 2040 et vous nous laissez tranquilles, soit c'est 2035 mais on va avoir besoin d'argent. Et c'est nous qui allons payer alors qu'ils ont gagné le Tavares, gagné le président de Stellantis, il gagnait 66 millions d'euros par an. Il a fermé ses usines et ses sous-traitants. Voilà. On rappelle quand même la dernière usine auto du 93 qui a fermé qui a laissé 300 familles sur le carreau qui était un sous-traitant de Stellantis parce qu'évidemment il n'y a plus de petites mains dans ce genre d'entreprises automobiles. On préfère la sous-traiter. Exactement, on a plus des sous-traités et on n'a plus de grosses entreprises.

Oui, tout à fait. Et merci à vous chez vous d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porsche. J'attire une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite, historique et à chaque fois qu'on fait un épisode à chaque fois c'est encore vrai ce que je dis. Nous avons besoin de vous pour ouvrir la TNT aux médias indépendants et cette bataille pour la démocratie nous concerne toutes et tous. Alors faites signer la pétition sur tnt-d-und.fr. Spectateurs, abonnés, donatrices et sociaux, je vous dis à la semaine prochaine.