Emmanuel Macron est dans une "logique de recherche du plébiscite", selon Stéphane Le Foll

Et l'invité de France Info ce matin est Stéphane Le Foll, député PS de la Sarthe, Jean-Michel Apathy. Bonjour Stéphane Le Foll. Bonjour. Cinquième vague de grève à la SNCF, dixième jour de perturbation. Vous avez voté Stéphane Le Foll contre la réforme de la SNCF. Ce dont s'étonnait le porte-parole Benjamin Griveaux, le porte-parole du gouvernement. Il était l'invité de France Info la semaine dernière, on l'écoute. Je crois qu'il y a un petit problème. C'était Benjamin Griveaux mais pas à la bonne vitesse. C'est pas ce qu'il a dit mais il n'était pas content. C'était pas à la bonne vitesse ? Je pense que à la bonne vitesse. Oui c'est assez drôle, on ne se moque pas de Benjamin Griveaux.

Nous nous moquons gentiment de ceux qui ont mal sélectionné la vitesse. Ce que disait Benjamin Griveaux, je vais essayer de le résumer.

Oui résumer, résumer monsieur le Foll. Il disait que... Pour la mise de l'agriculture d'ailleurs ça ressemble un peu à...

Votre gouvernement avait mis sur les rails la mise en concurrence de la SNCF en adoptant des directives européennes en 2015 et 2016. Et la logique de la réforme d'aujourd'hui tient précisément à la mise en concurrence de la SNCF. Donc Benjamin Griveaux disait, il est assez anormal qu'on vote pour la mise en concurrence et qu'on ne vote pas pour la réforme aujourd'hui.

Benjamin Griveaux a oublié d'abord que les paquets ferroviaires ont commencé dès 1997. Il y en a quatre. Ah il y a pas oublié. Donc le 2007 c'est le dernier. Donc le débat sur l'ouverture d'un fer européen a commencé en 1997. Bien sûr. Et dans ce débat, il y avait la nécessité de regarder comment on faisait pour faire passer des trains d'un pays à l'autre. D'où l'ouverture à la concurrence.

Donc c'est pas l'ouverture à la concurrence qui était le cœur du sujet, c'est parce qu'il va y avoir la concurrence, comment on fait avec la SNCF et Réseau Ferré de France et un endettement très important pour faire en sorte que cette entreprise continue à être une grande entreprise du transport ferroviaire français. J'ai voté contre. Pourquoi ? Parce qu'ils ont changé. Vous avez voté. Contre. Pourquoi ? Parce qu'ils ont utilisé cette ouverture à la concurrence pour renvoyer bien sûr toujours sur le vieux monde une responsabilité qui est la leur. On a créé trois EPIC, des établissements publics à vocation commerciale, tout à fait capables d'assumer la concurrence.

L'Europe ne demande pas de changement de statut. Qui propose un changement de statut ? C'est le gouvernement. Et on passe en société anonyme. Je suis contre.

Ce qui permet de reprendre la dette.

Parce que sinon, les EPIC auraient pu continuer à gérer la dette. Oui, mais alors, Jean-Michel Pati, vous avez été jusqu'au bout de la logique, et vous avez eu raison, c'est que derrière, c'était pas le paquet ferroviaire et le reproche qu'on nous faisait, c'était comment on fait pour reprendre la dette ? Ils ont une proposition qui est de créer une société anonyme pour ouvrir le capital de la SNCF, voire de réseau ferré de France. Il ne faut pas reprendre la dette ? La dette est un boulot pour la SNCF, il faut la reprendre. Mais bien sûr qu'il faut qu'on la reprenne. Je ne comprends pas bien votre raisonnement. Ah ben si. Pourquoi créer la société anonyme, à votre avis ?

Pour reprendre la dette ?

Oui, mais pourquoi ?

Ça permet à l'État de remettre la SNCF sur les rails en reprenant la dette. Non, c'est pas ça. Ça permet à l'État de reprendre la dette sans avoir à la reprendre. Ah pourquoi ? Mais parce qu'une fois que c'est la société anonyme, vous n'êtes pas dans l'intégration dans la dette publique, qui est déjà assez élevée, mais ça passe à une société anonyme. C'est ça le sujet. C'est bien compliqué en tout cas. Mais c'est pas compliqué, c'était simplement pour vous dire que, vous voyez que Benjamin Clivaud, qu'on a bien entendu d'ailleurs, et qu'on n'a pas pu d'ailleurs comprendre, devait reprocher aux socialistes l'idée d'un vote qui serait contradictoire avec ce qu'ils ont fait.

Ce n'est pas contradictoire. C'est pas incohérent. C'est ça que je voulais vous dire. C'est pas incohérent ce que vous avez dit. Mais non. Vous auriez pu au moins vous abstenir peut-être. Pourquoi ? Et quelle était la cohérence entre le fait ? Comment vous expliqueriez...

Vous organisez la mise en concurrence de la SNCF et vous refusez le dernier pas que suggère cette mise en concurrence.

Vous revenez, vous organisez. La concurrence de la SNCF a été engagée dès 1997. Elle a été terminée en 2016. Elle a été, par un troisième paquet en 2010, acceptée à l'échelle européenne. Donc on n'a pas organisé, on a négocié. Et négocié cette réforme en 2014, qu'on a votée avec la création de trois épiques, dont un qui réunifiait les réseaux ferrés de France et la SNCF. Je suis cohérent avec ce qu'on a fait. Voilà. Donc ne venez pas me dire, je suis incohérent. Ça fait trois fois que vous le dites. C'est pénible.

Je suis venu en train ce matin en plus. J'ai failli arriver en retard. Il y avait des trains alors. Soyez gentils. Et du coup, en termes de cohérence, vous soutenez le mouvement de grève ?

En termes de cohérence, je soutiens le fait que, dans ce débat, le gouvernement a fait le choix d'abord d'une confrontation avec les cheminots, dès le début. Je me rappelle du salon de l'agriculture où le président Macron avait dit, en parlant aux agriculteurs, vous avez une petite retraite alors que d'autres en profitent. Donc il y a eu une volonté de stigmatiser et de laisser croire ce qui était politiquement une stratégie, laisser croire que c'était le statut des cheminots qui était la cause de tout. Il y a des évolutions du statut à faire. Et on en a fait. Et moi, là-dessus, je suis tout à fait conscient qu'on ne peut pas non plus rester sans bouger.

Mais le choix qui a été fait, c'est de mettre en avant le statut des cheminots et ensuite de passer en société anonyme. Voilà le sujet.

Qu'on embauche des gens à la SNCF à partir de 2020, sans statut actuel, ça vous paraît scandaleux, acceptable ?

Ça me paraît extrêmement dangereux. Et sans statut actuel, sous-entendu, il faudrait une convention collective qui ne pourrait être négociée qu'avec des syndicats qui ont envie de négocier. Donc aujourd'hui, ça ne se négocie pas.

Que les syndicats sont appelés à négocier par le gouvernement.

Normalement, mais qu'ils ne veulent pas négocier.

La négociation n'a pas commencé. Mais pour reprendre la question de Bruce, vous souhaitez la victoire des syndicats ?

Mais je ne suis pas là pour souhaiter une victoire. Vous entendez, je vous souhaiterais la victoire des syndicats contre la réforme. Si vous avez voté contre la réforme. J'ai voté contre la réforme. Et donc vous souhaitez la victoire des syndicats ? Parce que je considère que le changement de statut de la SNCF a été posé comme un préalable, alors qu'il n'y en avait pas besoin. C'est une mauvaise réforme. C'est une mauvaise réforme.

Donc vous souhaitez la victoire des syndicats.

Mais c'est une mauvaise réforme. Donc les syndicats se mobilisent. Mais moi, je n'ai pas à prendre position pour savoir qui va gagner. Je prends position sur la réforme.

Vous ne souhaitez pas l'application d'une mauvaise réforme ?

Mais je ne souhaite pas l'application d'une mauvaise réforme. J'ai voté contre cette réforme.

Donc vous souhaitez la victoire des syndicats.

Mais alors, vous êtes assez pénible. Je fais quatre fois.

Oui, c'est ça. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire. Mais je vous demande pourquoi vous ne voulez pas le dire.

Mais parce que je vous ai dit exactement pourquoi j'avais voté contre cette réforme. Politiquement, c'est ma responsabilité. Alors après, vous voulez me ramener en disant « Donc vous voulez la victoire des syndicats. Je ne veux pas plus la victoire des syndicats. Je suis contre cette réforme. » On ne veut pas vous ramener. Il y a un mouvement de grève.

C'est le dixième jour de grève à la SNCF. Et ce soir, les syndicats se réunissent pour éventuellement envisager d'aller encore plus loin et de prolonger ce conflit pendant l'été. C'est normal qu'on vous pose une question là-dessus.

Alors, on va poser cette question. Je vous pose la question. « Donc les syndicats sont responsables de ce qu'ils veulent faire et de la manière dont ils veulent mener leur mobilisation. » « Donc vous ne voulez pas vous prononcer sur le conflit. » « Vous avez enfin répondu de la bonne manière. » « J'ai répondu à la question que vous avez posée. » « Mais oui, je n'ai pas et je ne veux pas. » « Je ne suis pas là pour faire de la... » « À la différence d'autres qui font de la convergence des luttes et de la lutte un enjeu politique, moi, je fais de la politique un enjeu tout court. » « Voilà. » « Et donc, quand je prends position, c'est sur la réforme, sur les enjeux de la réforme.

» « Je suis contre, mais je ne suis pas simplement là pour accompagner un mouvement. » « Je suis là pour penser et dire ce que je souhaite. » « Voilà. » « C'est ça la différence. »

« France Info. » Stéphane Le Foll, député PS de la Sarthe et l'invité de France Info. Ce matin, Jean-Michel Appetit. Le projet de loi Asile-Immigration a été voté dimanche ? Un mauvais projet de loi, Stéphane Le Foll ?

Un projet de loi qui a engagé un débat sur la question de l'immigration, en y mélangeant d'ailleurs le droit d'asile. Je pense que dans ces sujets, il y avait plus de discernement à avoir. On a bien vu dans le débat que la droite s'était droitisée, voire s'était rapprochée de l'extrême droite. Que ce débat, en fait, durcit les conditions d'asile, avec un sous-entendu qui consiste à dire, en durcissant les conditions d'asile, ou les recours, ou les possibilités de dépôt de dossier, on va lutter contre l'immigration. Ce que je ne crois pas du tout. Donc ce durcissement ne servait à rien. D'ailleurs, le Conseil d'Etat l'avait dit. On avait fait voter aussi, nous, en 2015.

Il y avait des choses qui se mettaient en place, qui s'appliquaient.

La durée de rétention plus longue, la possibilité d'expulser des gens plus rapidement, c'est une manière pour l'Etat de se protéger d'une immigration illégale ? Je pense que c'est une manière de faire de la politique sur cette question-là,

avec des vrais sujets.

De faire de la politique, c'est péjoratif ?

Non, ce n'est pas péjoratif. C'était de dire, voilà, on se préoccupe de ce sujet, on le met sur la table. D'ailleurs, le débat a duré suffisamment longtemps. Mais avec un risque sur ces questions-là, de ne jamais satisfaire ceux qui, de toute façon, considèrent que l'immigration, il n'en faut plus. Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit précédemment. Ou ceux qui resteraient dans une position qui consiste à dire, de toute façon, on doit pouvoir accueillir tout le monde. Donc, dans ce débat, il faut toujours garder l'objectif politique. Tenir une société française, qui est secouée, qui a des doutes, qui peut avoir des craintes et des peurs.

faire en sorte que, face à un sujet comme celui-là, alors que l'immigration est aussi un sujet qui est lié à un contexte, que ce soit la guerre en Syrie, que ce soit la guerre en Irak, que ce soit ce qui se passe en Libye, que ce soit l'immigration climatique, ou les difficultés d'un certain nombre de pays aujourd'hui, on a affaire à un sujet majeur pour les années qui viennent.

Mais la durée de rétention administrative plus longue, par exemple, pour permettre à l'appareil administratif de contrôler la situation des personnes qui sont sur le territoire avant qu'elles ne s'évanouissent dans la nature. C'est une bonne mesure ou une bonne mesure ?

C'est une mesure, je le dis, qui aujourd'hui, enfin ceux qui en sont les spécialistes, c'est une mesure qui envoie un signal politique, mais qui n'a pas de réalité et d'efficacité. La durée de rétention, ça va plutôt conduire certains à rester plutôt dans la clandestinité. Donc je ne sais pas, vous n'étiez pas dimanche à l'Assemblée ? Si, j'ai été dimanche, je suis parti à 17h30. Et vous avez voté contre là aussi ? Mais bien sûr. Vous êtes contre tout ? Je ne suis pas contre tout. La preuve, c'est qu'il y a des amendements sur lesquels on a voté, en particulier celui sur le délit de solidarité.

On avait proposé un amendement, Marie-Eta Caramanli avait fait du travail, et on a voté cet amendement, même s'il était moins ambitieux que le nôtre. Donc on n'est pas contre tout.

Le ministre intérêts ?

On est contre ce qui nous paraît être une mauvaise politique. Il y a un an ou un an et demi ? Je compte par exemple la suppression de l'impôt sur la grande fortune.

Il y a un an et demi, vous étiez...

Je vous le rappelle.

Oui, oui, mais je ne vous parle pas de l'impôt sur la fortune, on parle de l'immigration.

Oui, justement, mais je le rappelle pour ceux qui nous écoutent. Vous vouliez en parler, vous l'avez fait. J'ai toujours des tentations.

Le ministre de l'Intérieur, vous étiez dans le même parti, il y a un an et demi ?

Il y a un an et demi, oui. Comment vous jugez son évolution ? Je trouve que là, dans ce domaine en particulier, sur le droit d'asile, il a durci, vous l'avez dit vous-même, des conditions. Alors qu'on avait eu un débat, à l'époque, c'était là encore, en 2015, où on avait essayé, avec Bernard Cazelot, de tenir un équilibre. Bon, on est passé de l'autre côté.

Un député La République en marche, Jean-Michel Clément, que vous connaissez, lui aussi.

Que je connais, monsieur, c'est un député socialiste.

Élu de la Vienne va quitter le groupe La République en marche, on écoute. Sur ce sujet, nous touchions à des questions de conscience. Notre tradition d'accueil universaliste est mise à mal. Je le regrette, et moi, face à cette situation, je vais tirer des conclusions. Les conclusions, c'est de quitter le groupe La République en marche. Vous pourriez l'accueillir dans votre groupe,

le groupe socialiste ? Encore, on pourrait l'accueillir. C'est lui qui choisira. D'abord, c'est lui qui a quitté le groupe.

Mais s'il tape à la porte, vous ouvrez ?

Oui, enfin, j'en parlerai à la présidente de groupe, Valérie Rabault. Bien sûr, s'il veut venir et revenir. Mais moi, ce n'est pas à moi de décider. C'est lui qui...

En fait, son exemple est intéressant, parce que quand il y a un frondeur, La République en marche, fait en sorte qu'il parte du groupe. Vous regrettez avec le recul que François Hollande, peut-être vous-même, d'ailleurs, n'ayez pas eu cette forme d'autorité ?

Je regrette surtout le fait que tout ça, ce soit délité, non pas sur un débat. Non, non, plusieurs. Mais sur plusieurs débats.

Et vous avez manqué d'autorité ?

On peut toujours considérer qu'on a manqué d'autorité à un moment. L'idée du rassemblement des unités est souvent à rappeler. Et lorsque, au bout, ce rassemblement et cette unité conduisent à la désunion et à la fracture, bon, on peut considérer qu'il fallait agir autrement. C'est ce que je pense. Maintenant, une fois que j'ai dit ça, c'est passé... Non, on ne refait pas l'histoire, évidemment. Non, on ne refait pas l'histoire. Mais j'aimerais pas que l'histoire se réécrive de la même manière. Ça, c'est la vraie question qu'il posait aujourd'hui. Moi, je l'ai dit pendant le Congrès, mais ça, c'est la vraie question. Vous parlez des socialistes, là. Oui, je parle des socialistes.

Mais en tout cas, pour Emmanuel Macron, cette forme d'autorité, c'est plutôt en politique ce qu'il faut faire. Il faut procéder comme ça. Non, je ne crois pas. S'il y a des gens qui sont en désaccord, il vaut mieux s'en séparer

que gérer les contradictions à l'intérieur d'un mouvement. Je ne crois pas que ça soit... Il faut que les projets politiques soient des projets qui soient portés de manière collective. L'autorité ou l'hyper-autorité d'aujourd'hui n'est pas la solution non plus. Hyper-autorité ? Écoutez, hyper-autorité ou en tout cas hyper-centralité, hyper-présidentialité. Hyper-président. Voilà. C'est le retour de la Sarkozy. C'est un retour différent, mais qui s'apparente effectivement à une concentration des impulsions, des choix politiques, des orientations politiques.

La preuve, c'est que toute la séquence qui s'est passée il y a 10-15 jours avec journal, journaliste et télévision, plus la dernière avec la confrontation directe avec un ségétiste dans la rue, il y a une volonté de s'approprier totalement les choix, de les défendre soi-même. On est dans une forme de logique de recherche du plébiscite. Voilà, si je veux faire quelques références historiques pour ceux qui l'écoutent ce matin. Ça nous change du président normal. Ça nous change de l'attitude de François Hollande, qui était beaucoup plus parlementariste.

Il n'aurait pas fait le débat avec Plenel et Bourdin ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas. Il a écrit un livre avec Plenel, ça je m'en souviens, mais il y a très longtemps. 2010 ? 2010. Non, même avant. Il a fait Devoir de vérité. Avant ?

Ou 2010, je ne sais plus. Lequel vous préférez les deux ? Qu'est-ce qu'il vaut mieux être quand on dirige l'État ? Un peu autoritaire ou trop laxiste ? Présenté comme ça, remarqué. Oui, voilà. Qu'est-ce que vous préférez ? Une bonne bière ou une piquette ? Une bonne bière. D'accord, bon.

Non, ce n'est pas comme ça. Quand on gère l'État,

qu'est-ce qu'il vaut mieux ?

Qu'est-ce que je préfère ? Je préfère que les choses soient faites, soient dites. Au fond, le pire dans cette histoire, c'est qu'il y ait eu des choses de faites et qu'aujourd'hui, on attend. Enfin, il y a des choses de faites et des choix qui sont faits. Mais je prenais par exemple le voyage aux États-Unis. Je regardais, il y a des belles images. Il y a une espèce de rapprochement entre deux hommes qui montent de l'autorité. Un parcours, ça a été dit par le Président de la République, exceptionnel au sens où il ne vient pas des cadres habituels. Très bien. Oui, mais après, l'Iran. Qu'est-ce qu'on fait ? Syrie.

J'étais frappé d'ailleurs du fait que le Président de la République lors de cette émission de télévision avait annoncé que les Américains garderaient des troupes en Syrie ou que la Turquie s'était séparée de la Russie pour que deux jours après ou même pas, les autorités de ces deux États rappellent que ce n'était pas ça du tout. Donc, il y a un sujet qui va être posé.

Mais qu'est-ce que vous préférez comme marque emprunte à la tête de l'État ? Celle que laisse Emmanuel Macron ou celle que...

Moi, je pense qu'il y a une marque qui a été laissée par François Hollande. On regarde aujourd'hui les différences. Mais je souhaite qu'il y ait à la fois l'exercice présidentiel avec une majorité et une cohérence et en même temps une vie démocratique. Parce que ce que je crains dans tout ça, c'est qu'à force d'aller rechercher comme ça parce qu'il y a du talent derrière cette idée que c'est moi ou le Président qui décide de tout ou qui va à la confrontation même directe avec les Français, on attise des conflits, on crée des frustrations et des humiliations et qu'on ne suscite... C'est ce qui se passe, hein ? Qu'on ne suscite que de la radicalité ensuite. D'accord.

Et ça, c'est dangereux pour la démocratie. Et ça, les socialistes doivent en prendre conscience.

Emmanuel Macron, hyper-président. Le livre avec Edoui Plenel et François Hollande, c'était 2006.

Voilà, 2006. Il y a un siècle.

Il y a longtemps. France Info. Stéphane Le Foll, député PS de la Sarthe et l'invité de France Info ce matin. Jean-Michel Appetit. Un appel suscite la polémique. Il veut dénoncer un nouvel antisémitisme, celui qui serait le fait de certains musulmans radicalisés. Et cet appel demande la réinterprétation de certains versets du Coran, la mosquée de Paris, dénonce cet appel. Quelle est votre opinion là-dessus, Stéphane Le Foll ?

D'abord, l'islam qui s'est radicalisé, cet islam identitaire et politique, il s'est engagé sur la voie du terrorisme. Le terrorisme touche tout le monde. En même temps, il y a un antisémitisme qui est lié à cette partie, en tout cas.

Et l'appel dénonce certaines attitudes de certains musulmans qui ne sont pas forcément des terroristes mais qui sont antisémites.

Mais il y a des français et on le sait. Et qui peuvent l'atrocer l'antisémitisme. Et il faudrait bien prendre garde à considérer que des français de confession musulmane sont d'abord des français. Donc l'antisémitisme, c'est une bataille et un combat qui est un combat de tous les jours. Mais vous partagez cet appel ? J'aurais pas signé la justification de cet appel ? Non, je n'ai pas été saisi ni on ne me l'a pas proposé mais je n'aurais pas signé cet appel. D'accord, pourquoi ?

Parce que cette idée qu'on va au travers de cet appel désigner dans ce qui existe d'un islam, je l'ai dit, identitaire et politique qui s'est engagé dans une bataille avec la charia comme objectif, c'est-à-dire contre la république, contre le modèle occidental et avec, bien sûr, l'antisémitisme qui va avec. Mais il n'y a pas que ça. Donc, essayer de ramener tout ça dans cet appel avec ce qui a été fait sur la question de l'antisémitisme, je pense que c'est faire une erreur. Moi, je me bats et il faut se battre tous les jours contre l'antisémitisme, contre les actes antisémites.

Oui, dans cette montée d'un islam, je l'ai dit, identitaire et radical et terroriste, il y a, bien sûr, de l'antisémitisme mais c'est quelque chose qui est partagé

au-delà. Ce matin, une trentaine d'imams dont l'imam de Bordeaux, Tarek Oubrou, signe une tribune dans Le Monde qui va plutôt dans le sens du texte qui a été publié ce dimanche. Nous, imams indignés, ces responsables musulmans dénoncent à leur tour l'antisémitisme et le terrorisme et expliquent, par exemple, c'est un extrait du texte, ils voient l'islam tomber dans les mains d'une jeunesse ignorante, perturbée et désœuvrée. Mais c'est pas pareil. Oui, mais est-ce que ça n'a pas le mérite de dire

les choses ? On peut dire que ce texte, le premier, a eu le mérite de faire bouger les choses, mais que l'antisémitisme est une bataille sur laquelle chacun doit se positionner et en particulier toute religion confondue. Toute religion confondue. C'est une bataille de tout. Et les laïcs, bien entendu. Ça, c'est la vérité. Ça, c'est la vérité. Après, de dire que l'antisémitisme est lié directement aujourd'hui à une montée nouvelle liée au terrorisme et à cet islam identitaire, ça, je trouve que c'était réducteur parce que cet islam identitaire politique radicalisé terroriste touche tout le monde.

Manuel Valls était Premier ministre quand vous étiez au gouvernement ?

Je vous le confirme.

Il est sollicité...

Je me rappelle d'ailleurs d'avoir eu une question aussi répétée. Allez-vous soutenir Manuel Valls à la primaire ? Vous vous en souvenez ? Je me souviens. Est-ce que vous allez le soutenir ? Jamais pas.

Est-ce que vous allez le soutenir ? Je vous avais dit non. Est-ce que vous allez le soutenir à la mairie de Barcelone ?

Non. Alors là, non.

Il est sollicité par un parti espagnol pour être candidat à la mairie de Barcelone. Oui,

j'ai vu le soutenalos, c'est ça ? Oui. Ça m'a surpris. Oui. Je trouve que c'est surprenant. Alors, je ne sais pas s'il a donné sa réponse. Encore ?

Surprenant ? Surprenant dans quel sens ? Non, il n'a pas donné sa réponse. Pourquoi surprenant ?

C'est quand on a été Premier ministre de la France, qu'on est député français, annoncé, alors comme ça, enfin je ne vais pas annoncer, ce n'est pas lui qui l'a annoncé.

Il a la nationalité espagnole.

Oui.

Il est catalan d'origine, il est né à Barcelone. Il est né à Barcelone,

oui.

Donc il peut être candidat. Il peut l'être. Il peut. C'est un beau symbole, non ? De l'Europe, de l'ouverture. Qu'est-ce qui vous gêne ? Ça vous choque ? Non, ça vous choque ? Non, écoutez. Si, ça vous choque ? Ça me choque.

Si, si, je vous le dis, ça me choque. Oui, ça me choque. Allez, tiens, je vais faire. Oui, ça me choque au sens où il était Premier ministre de la France, qu'il s'est engagé d'ailleurs sur les questions de la République. Je sais qu'il a été aussi très attaché à l'unité espagnole, mais dans la responsabilité qui était la sienne, il y avait un grand pays, la France, avec un grand pays, l'Espagne. Bon, passer, alors après, sur une élection locale comme celle de la ville de Barcelone, je comprends, c'est une ville magnifique. Bon, je trouve que là, on est dans un choix politique qui est lourd de conséquences. Il y a toute une histoire qui se tourne d'un seul coup.

Et je trouve, après tout ce qui a été dit, tout ce que j'ai entendu en tant que ministre et que je n'ai pas toujours partagé, bon, je suis un peu surpris. Surpris. Voilà.

Le nationalisme dont a fait preuve quelquefois Manuel Valls devrait l'amener si je suis votre raisonnement à plutôt refuser la proposition qu'à l'accepter.

Mais, et donc, pour être très clair, ce n'est pas moi qui déciderai à sa place, mais je vous le dis et je vous l'ai dit comme je vous l'ai dit. Je trouve tout ça un peu surprenant.

Et on l'a bien entendu, j'espère que tout le monde l'a compris. Est-ce qu'il y aura une liste socialiste aux prochaines élections européennes ?

Je souhaite et je pense qu'Olivier Faure... Parce que ça ne va pas bien le parti socialiste. Et sur cette ligne, il faut qu'on soit capable de construire une liste socialiste.

Après... Quitte à prendre une forme de déculotté parce que ce n'est pas terrible.

Ce n'est pas terrible, mais il faut toujours, dans un moment aussi difficile, affirmer quand même une identité. Et c'est ça qui me paraît très important. Donc moi, j'aurai l'occasion, je l'ai déjà fait sur la question européenne, je l'ai déjà fait aussi sur la question du développement durable, de m'exprimer au mois de juin sur ces questions. Je pense qu'il faut continuer à travailler sur l'identité socialiste. Et en particulier sur la question européenne. Là, il y a des enjeux qui sont extrêmement importants. Il y a peut-être deux listes ? Alors là, je ne peux pas vous dire.

On n'a aucune idée. Non. Non. Non. Même vous, vous n'en avez pas. Moi, je n'en ai pas. Que nous, on n'en est pas, c'est normal. Même si vous n'en avez pas. Non, je n'en ai pas. Peut-être que vous ne voulez pas nous les dire. Peut-être que je ne veux pas vous les dire. Ah, vous voyez. C'est mieux comme ça. Bon. On ne va pas réécouter Benjamin Griveaux. Alors, allez-y. C'est dommage parce que c'était un bon moment. Oui. Merci. C'est pas le meilleur moment de cette interview. Non, évidemment. Il y a eu d'autres meilleurs moments que je vous laisse choisir vous-même. Merci beaucoup, Stéphane Le Paul. Très bonne journée à vous. Jean-Michel Abati de m'avoir invité ce matin.