La guerre en Ukraine et la réécriture de l'histoire

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous, ravie de vous retrouver ce matin en direct et en public ici à Blois. Et d'ailleurs le bruit de fond que vous allez entendre, ce sont évidemment nos auditeurs, nos amis du public de Blois qui sont en train de s'installer. Nous sommes ici bien sûr à l'occasion du Festival de l'Histoire. Le thème du festival cette année, les vivants et les morts.

Les vivants et les morts alors qu'en ce moment même en Ukraine, sur notre continent, depuis plus d'un an et demi, la guerre russe impose implacablement dans le sang ce lien tragique dans lequel doivent s'inscrire la comptabilité des faits, la construction de la mémoire et pratiquement en temps réel les prémices de l'Histoire. C'est aussi le moment où l'on voit à quel point l'Histoire, la mémoire, ont toujours été tordues, distordues au mépris des faits, pour mieux servir la propagande et encourager l'amnésie.

On le vérifie en Russie bien sûr, forte de la tradition soviétique, où Vladimir Poutine, dès le début de son règne, s'est voulu l'historien en chef d'un empire glorifié, sabrant les chapitres qui ne lui conviennent pas, affirmant aujourd'hui agir pour le bien, puisqu'il entend dénazifier un pays dont il nie l'existence. En Ukraine aussi, la mémoire et l'histoire ont été malmenées, tant les frontières ont été bouleversées, les familles fracassées, tout au long du siècle dernier.

La guerre forge dans l'horreur une identité renouvelée, les manuels scolaires ukrainiens viennent d'être réécrits, ils ne l'avaient pas été au moment de l'annexion de la Crimée en 2014, et depuis l'invasion russe, le vocabulaire commun inclut des mots nouveaux, comme poutinisme, empire soviétique, génocide. La désinformation au quotidien fait plus que jamais partie de la panoplie de la guerre, pour les Russes, c'est une tradition plus ancienne encore, qui nourrit la passivité collective.

L'histoire a toujours été un champ de bataille, aucun pays en Europe n'a échappé ou n'échappe encore aux tentations de la réinventer, au centre et à l'est de notre continent, en Pologne en particulier, c'est toujours le cas. Pour en comprendre les raisons, les ressorts, explorer ce moment singulier entre les vivants et les morts de la guerre en Europe au XXIe siècle, nous avons la chance d'accueillir à Blois ce matin Isabelle Davion, maîtresse de conférences en histoire contemporaine à Sorbonne Université, Nicolas Vert, directeur de recherche et mérites au CNRS, président de la branche française de Memorial International, cette ONG russe spécialisée dans la mémoire des crimes soviétiques.

Sergei Gouriev, ravi que vous soyez avec nous, vous êtes économiste de formation, vous dirigez maintenant la formation et la recherche à Sciences Po, et Jonathan Little, écrivain et cinéaste, qui vient de publier chez Gallimard un livre très étonnant et bouleversant, un endroit inconvénient, avec le travail remarquable du photographe Antoine Dagata, un ouvrage bouleversant sur Kiev et d'autres endroits d'Ukraine aujourd'hui, un livre sur les vivants et les morts. Nicolas Vert, je commence avec vous.

Vladimir Poutine, avant-hier, jeudi, à Valdaï, où tous les ans il accueille aujourd'hui surtout évidemment ses alliés et les experts russes de politique internationale, a prononcé un discours où il a expliqué que la mission de la Russie était de construire un monde nouveau, et il a, comme d'habitude, évidemment vilipendé les États-Unis, les Européens. Selon vous, ce récit s'inscrit-il dans une forme de continuité vis-à-vis de laquelle on a été trop inattentif, sourd, d'une certaine manière ?

Oui, tout à fait, puisque, au fond, ce récit national, ce roman national poutinien, au fond, on en voit la construction depuis deux décennies, progressivement, et donc c'est une sorte de synthèse ou de syncrétisme entre le passé tsariste et l'expérience soviétique décommunisée, centrée autour de la grandeur éternelle de la Russie, dans un discours très slavophile, un discours foncièrement anti-occidentaliste, avec ce concept poutinien d'un Occident collectif, et cette voie est présentée comme une voie véritable, voie de lutte, de civilisation face à un Occident décadent, donc, oui, il y a véritablement une dimension existentielle qui transparaît maintenant dans ce dernier discours, par exemple.

Kant a été lancé, ce qui a été longtemps appelé par le Kremlin, l'opération militaire spéciale, donc le 24 février 2022. La justification immédiate a été la dénazification. Et en fait, Poutine avait publié un texte, me semble-t-il, l'été précédent, en 2021, où il expliquait que la petite Russie, je crois que c'est ainsi qu'était nommée l'Ukraine dans les textes officiels du président russe, et ce texte portait pour titre de l'unité historique des Russes et des Ukrainiens. Donc là aussi, Nicolas Wiert, cette idée que, en fait, les territoires de l'ancienne Union soviétique, l'Empire soviétique, existent toujours.

Oui, et en particulier, au fond, que l'Ukraine est une construction artificielle, une construction faite par Lénine, puisqu'il dit, entre autres, dans ce texte, que, voilà, il y a eu Lénine, avec sa politique des nationalités, c'était une sorte de bombe à retardement, et qu'au fond, c'est une construction totalement artificielle due au bolchevique. Et il nie, évidemment, toute spécificité et toute identité à l'Ukraine. Alors, sur le thème de la dénazification, c'est très significatif, parce qu'au fond, il considère, enfin, dans cette falsification extraordinaire.

D'abord, que, au fond, l'antinazisme, c'est une sorte d'ADN du peuple russe, qu'au fond, les autres peuples occidentaux se sont plus ou moins accommodés du nazisme. Ils n'arrêtent pas de citer, évidemment, tous ces régimes collaborationnistes qu'il y a pu y avoir dans l'ouest de l'Europe. que le peuple russe est par essence un peuple anti-nazi et que les Ukrainiens sont, au fond, des nazis, en prenant cet exemple très, très minoritaire des nationalistes de la droite extrême ukrainien, de l'OUN et de l'UPA, qui ont, de manière très ponctuelle, en effet, pu collaborer avec les nazis, notamment dans le génocide, dans la participation au génocide des Juifs habitant sur le territoire ukrainien.

Mais il ne faut jamais oublier que 96% des Ukrainiens en âge de portée des armes ont combattu dans l'armée rouge et que ce phénomène de l'OUN, de l'UPA était, au fond, quand même très marginal et limité à la partie occidentale de l'Ukraine.

Jonathan Little, jeudi dernier toujours, au moment où Vladimir Poutine prononce ce discours à Groza, un village à l'est du pays, près de Kharkiv, 51 morts des civils qui, en fait, étaient réunis pour une cérémonie funéraire de l'un des leurs, donc dans ce village, crime de guerre, évidemment. Et ce qui est tout à fait nouveau dans cette guerre dont on voit les images quotidiennement en direct, aussitôt des enquêtes pour crimes de guerre qui sont organisées. Vous parcourez le monde russophone depuis des années, vous connaissez l'Ukraine depuis des années, vous y êtes retourné souvent.

souvent, comment s'organise, en fait, cette innovation de faire l'inventaire des crimes de guerre, d'analyser, d'essayer d'identifier les suspects fautifs ? Vous avez vu ça sur le terrain ? Oui, absolument. Une des grandes spécificités de cette guerre, c'est évidemment que c'est une guerre entre États, ce qui est un cas de figure assez rare pour les guerres dans ma vie. Moi, j'ai toutes les guerres auxquelles j'ai pu travailler, c'était des guerres, on va dire, entre guillemets, civiles, donc où, généralement, l'État s'implosait ou se désintégrer, ou en tout cas n'était pas capable de fonctionner. Là, on a une guerre qui est soutenue par un État fonctionnel.

Donc la première étape, évidemment, quand les Russes commettent des crimes, que ce soit des tirs de missiles, que ce soit dans les territoires occupés, des massacres comme ceux qu'on a pu voir à Bouchard, une fois que ces territoires sont libérés, c'est que l'État envoie ses forces à l'endroit où ça s'est passé, et donc les procureurs et les policiers qui dressent des constats légaux, juridiques, sur ces crimes. Il y a une masse de travail, évidemment, qui est colossale. La procurature, à elle-même, ne suffit pas à cette masse.

Et donc elle est appuyée par tout un réseau, maintenant, de volontaires, des associations diverses ukrainiennes qui sont formées et qui ont été formées par des spécialistes à la collecte de données sur les crimes de guerre pour être sûr que les informations qu'ils collectent correspondent aux normes juridiques internationales et donc puissent servir de preuve dans des futurs éventuels procès pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité ou génocide. Donc eux appuient la procurature avec les constats qu'ils dressent.

Il y a aussi eu des appuis de puissance européenne, donc la France, notamment, à envoyer des gendarmes français, à appuyer la procurature avec un labo mobile pour recueillir l'ADN, avec des expertises diverses sur la balistique, sur les analyses balistiques par rapport aux frappes sur les immeubles civils. Les Slovaques aussi ont envoyé des équipes, les Estoniens. Donc voilà, il y a tout un énorme réseau qui s'est mis en place de beaucoup, beaucoup d'expertises, beaucoup, beaucoup d'équipements, beaucoup de matériel pour à chaque fois monter des dossiers tout de suite. C'est-à-dire qu'on enquête sur ces crimes de guerre de la même manière que la police enquête sur un meurtre individuel.

Et c'est gigantesque. D'après l'excellent papier de Rémy Hourdain dans Le Monde, 97 000 investigations, 40 000 scènes de crimes, 2100 suspects identifiés, la Cour pénale internationale vient d'ouvrir, semble-t-il, un bureau à Kiev. Mais dans votre ouvrage, un endroit inconvénient, je me suis d'ailleurs beaucoup interrogé sur l'usage de cet adjectif inconvénient parce que c'est presque du franglais, me semble-t-il. Mais vous faites en particulier une description méticuleuse, rue par rue, immeuble par immeuble, de Boucha. Donc le massacre qui est intervenu en avril de l'année dernière. Donc une ville charnier.

Et là, vous avez vraiment travaillé avec ce photographe dont il faut vraiment souligner le travail, Antoine Dagata. Vous avez travaillé vraiment comme un enquêteur. D'une certaine manière, mais quand même de manière moins précise que les gens dont je parlais à l'instant. C'était dans une visée non pas juridique, mais une visée littéraire. Déjà, ce n'est pas tout Boucha. On a choisi relativement arbitrairement deux rues où il y avait effectivement des concentrations de tueries assez importantes. Donc ma démarche est quand même différente d'une démarche juridique. Et ce que moi, j'ai pu recueillir n'a aucune valeur en termes juridiques.

Je me suis d'ailleurs énormément appuyé sur d'autres travaux de journalistes. Ce n'est pas que des choses que j'ai recueillies moi-même. J'ai parti d'un ensemble de travaux pour faire ces descriptions. Donc ma visée, elle est quand même un petit peu différente, je dirais. Ce que vous décrivez, c'est à travers les témoignages des vivants et les photos des morts, c'est en fait la sauvagerie, il n'y a pas d'autres termes, de ces russes ordinaires. Et vous dites qu'en fait, c'est l'application d'un système. Oui, ça j'en suis profondément convaincu, d'autant plus que ça fait très très longtemps que je suis personnellement témoin du même genre de choses.

J'ai commencé en Tchétchénie en 1996, comme humanitaire, donc avant Poutine, c'était encore sous Yeltsin. Et déjà, l'armée russe se comportait de cette manière avec les Tchétchènes. Zachiskas, qui sont les opérations de nettoyage, avec tous leurs cortèges de disparus, de tortures, de sévices, de meurtres. J'ai un ami Tchétchène qui a d'ailleurs été tué pendant une Zachiskas en 2001.

Toutes les méthodes qu'on voit à l'œuvre aujourd'hui en Ukraine sont des méthodes que l'armée russe a déployées, je peux imaginer en Afghanistan, mais là je n'y étais pas, mais en tout cas certainement en Tchétchénie pendant les deux guerres des années 90 et début 2000, et en Syrie lors de leur intervention en 2015, où en Syrie on a vu le ciblage systématique des hôpitaux, des écoles, la destruction de quartiers entiers et de villes de manière absolument systématique pour terroriser la population et ainsi de suite. Donc, ce sont des méthodes, ce ne sont pas des bavures, ce ne sont pas des soldats individuels qui dérapent comme ça peut être le cas dans les armées occidentales.

Il y a évidemment eu des exactions commises par les américaines et autres, australiennes je pense notamment, en Afghanistan et en Irak, mais c'est l'ordre de la bavure, ce sont des individus qui dérapent et dans la plupart des cas le commandement réprime. Ici non, au contraire, le commandement encourage à la fois les arrestations, tortures et meurtres au nom d'infliger une certaine terreur et même les exactions individuelles qui sont là de l'ordre par exemple la femme que j'ai décrite qui a été capturée et gardée dans une cave et violée pendant des semaines.

Ce n'est pas un ordre évidemment, c'est juste les soldats qui ont décidé de s'amuser entre guillemets mais la hiérarchie couvre ça parce que ça participe au même système. Sergei Gouriev, vous êtes russe d'origine, vous avez vécu, vous avez été éduqué admirablement d'ailleurs, vous êtes économiste de formation, vous avez fait carrière, vous avez créé un institut remarquable d'études économiques à Moscou, en 2013, vous quittez la Russie, est-ce que au cours de votre propre existence, vous avez constaté, subi ce durcissement du régime depuis que Vladimir Poutine est au pouvoir, c'est-à-dire pour aller vite depuis l'an 2000 ?

C'est vrai et le régime a été vraiment plus en plus dur depuis cette vingtaine d'années. Initialement, c'était prétention que Vladimir Poutine a fait semblance à la démocratie et c'est toujours été le cas jusqu'à cette invasion de grande échelle en 2022. Donc, dans notre lire qui vient de sortir en français, « Spin Dictators » ont décrit les régimes autour du monde, les régimes comme ça, les régimes non-démocratiques qui font semblant sur la démocratie, utilisent répression et censure cachées, masquées. Et donc, c'est juste maintenant, l'année dernière, Vladimir Poutine a changé, transformé son régime avec répression et censure ouverte.

Mais quand même, déjà, vous avez évoqué mon propre carrière, je devais sortir moi-même en 2013 après interrogatoire et perquisition. Donc, pour quelques gens comme moi, ça commençait beaucoup plus tôt. Et ça aussi, si vous avez suivi les appels en russe comme Khodorkovski ou Navalny, ça commençait beaucoup plus tôt. Même, pour moi, c'est aussi important, vous avez évoqué le rôle de l'histoire dans ce conflit. Je crois que c'est super important de souligner que Poutine a toujours utilisé cet mythe impériel russe, comme Nicolas nous a dit. Et c'est ça qui a fait cette invasion première en 2014 très populaire autour de la Russie. On a vu la popularité de Poutine augmenter jusqu'à 90%.

Maintenant, c'est complètement différent. c'est la guerre en 2022, c'est la guerre ouverte, brutale. Et là, on voit que Poutine doit aller à la prison pour recruter ses soldats. Poutine doit payer plus et plus d'argent pour, en fait, recruter les soldats qui ont fait ce crime de guerre que Jonathan nous a dit. Et c'est la guerre très différente de 2014. Mais comme vous avez dit, c'est le régime qui était beaucoup plus dur maintenant qu'il y a 10 ans ou 20 ans.

Est-ce que nous autres en Europe, en Occident, comme on dit parfois abusivement, est-ce qu'on a eu tort en fait de ne pas écouter ou de ne pas comprendre que quand Vladimir Poutine fait des discours, je me souviens en particulier, je crois, c'était en 2007 à Munich à la conférence annuelle sur la sécurité, en gros, il a décrit en fait l'évolution de sa politique et sa volonté en fait de rétablir la puissance russe dans sa majesté, dans la continuité de l'histoire. Est-ce que nous autres Européens, Sergeï, nous avons eu tort de ne pas l'écouter et de ne pas le prendre au pied de la lettre ?

Pour moi, on peut trouver les discours de Poutine qui sont anti-accidentaux, pro-accidentaux, il y a des discours qui disent je suis libéral pour la démocratie et après il change tout le temps, il a changé tout le temps pendant vingtaine d'années avant 2022.

C'est cet article que vous avez évacué, ce papier de 2021 qui était beaucoup plus ouvert sur la création artificielle de l'Ukraine mais avant je crois que les discours de Poutine sont très hétérogènes mais même je suis tout à fait d'accord avec vous que les Occidentaux l'Europe avaient tort et ne pas reconnaître que ce n'est pas une démocratie imparfait un développement c'est vraiment un régime non-démocratique et c'est pour cela on a commencé à travailler sur ce sujet avec mon co-auteur Daniel Trisman qui est grand politiste américain déjà 2015 et on a commencé à travailler sur ce livre Spin Dictators 2019 et publié en fait avant la guerre notre objectif a été de dire aux collègues accidentaux que ce n'est pas une démocratie c'est vraiment une dictature cachée dissimulée et Poutine a été très sophistiqué pour faire semblance et il a réussi jusqu'à 2022 mais maintenant tout le monde peut voir que c'est une dictature brutale injuste pour tous les deux pour les ukrainiennes mais aussi pour les russes il y a beaucoup de prisonniers politiques en Russie maintenant et il y a des crimes qui sont commis c'est différent que l'Ukraine c'est évident les victimes principales de cette guerre c'est les ukrainiennes et pas les russes mais il y a des russes qui sont aussi arrêtés en prison et vraiment cette dictature ouverte maintenant c'est différent maintenant mais c'est transparent aussi

Jonathan Little ce qui est difficile à comprendre tant nous sommes ignorants il faut bien le dire malgré les efforts de nombreux professeurs d'histoire qui sont sûrement dans la salle c'est qu'en fait l'histoire même de l'Ukraine on la méconnait c'est à dire un pays dont les frontières ont été bouleversées avec entre l'ouest du pays et l'est et singulièrement au moment de la deuxième guerre mondiale deux réalités et donc deux mémoires aujourd'hui qui ont été longtemps antagonistes la première chose que je voudrais dire à ce sujet monsieur Poutine aime dire que les frontières de l'Ukraine sont artificielles mais je voudrais faire remarquer que c'est le cas de absolument toutes les frontières par définition du monde entier prenez l'exemple de la France il est arbitrairement artificiel que la Corse appartienne à la France Jersey à l'Angleterre et la Sardaigne à l'Italie c'est le résultat de guerres de différents processus qui ont fait que finalement les frontières se sont fixées comme ça l'Ukraine comme tous les pays du monde existe dans ses frontières actuelles par des processus évolutifs au cours des siècles et des décennies qui ont précédé l'indépendance en 1991 avant même la seconde guerre mondiale et ça c'est un épisode qui est complètement éliminé dans l'article de monsieur Poutine il y a une indépendance ukrainienne entre 1918 et 1921 une république indépendante ukrainienne se crée à la suite de la chute du tsarisme et en fait il y a deux républiques qui se créent au départ une à l'ouest qui a un nom légèrement différent à partir de régions ukrainiennes qui appartenaient à l'empire austro-hongrois et la majorité du territoire ukrainien qui appartenaient à l'empire tsariste mais ces deux républiques s'allient extrêmement vite il y avait le projet de s'unifier dans un pays unique ils n'ont pas eu le temps d'accomplir ce projet parce que l'ouest a été envahi par la Pologne et annexé par la Pologne et l'est a été envahi par les bolcheviques et annexé par la future union soviétique donc déjà la construction ukrainienne elle est là avant les bolcheviques elle est là avant l'union soviétique et c'est parce que il y avait ce nationalisme ukrainien et c'est parce que il y avait cette volonté d'indépendance ukrainienne que Lénine justement décide de créer une république socialiste d'Ukraine séparée de la fédération de Russie parce que il dit on ne peut pas complètement les contrôler par la force il faut leur donner quelque chose et donc il crée une entité administrativement séparée à l'intérieur du futur empire et décide que le futur empire sera fédéral l'empire soviétique justement pour prendre en compte ces faits de nationalité la seconde guerre mondiale évidemment vient bouleverser à l'époque tout ce qu'on appelle aujourd'hui l'ouest de l'ukraine l'ukraine de l'ouest appartient à la pologne la pologne indépendante qui existe entre le traité de Versailles et 1939 en 1939 Staline et Hitler se mettent d'accord pour couper la pologne en deux deux tiers un tiers en fait et cela partagé dans un traité enfin les protocoles secrets d'un traité public je pense qu'il est important de préciser que dire ce fait que je viens de dire est un crime aujourd'hui en Russie de dire ce que je viens de dire c'est illégal en Russie oui parce que le pacte germano-soviétique a été complètement effacé le pacte lui-même non mais les protocoles secrets oui et donc Staline envahit l'est de la pologne et l'annexe il en donne un bout à la biélorussie et un bout à l'ukraine ces territoires aujourd'hui sont toujours ukrainiens et biélorusses donc principalement les régions de la Galicie autour de la ville de Lviv etc la OUN l'UPA dont parlait Nicolas Vert tout à l'heure les extrémistes radicaux nationalistes d'extrême droite ukrainien sont en fait des galiciens ce sont des gens qui l'organisation a été créée en Pologne et d'abord pour lutter contre la Pologne c'était une lutte interne à la Pologne où une minorité ukrainienne à l'intérieur de la Pologne dans l'entre-deux-guerres estimait que les droits des ukrainiens étaient bafoués qu'on ne pouvait pas enseigner la langue etc etc et donc ils ont créé cette organisation terroriste qui ensuite a été impliquée dans le combat antisoviétique s'est retrouvée effectivement alliée avec les allemands etc etc et a participé à ce qu'on a appelé la Shoah par balle c'est à dire l'extermination en particulier à Kiev de la population juive et là aussi c'est tout à fait singulier c'est pas tout à fait correct il faut quand même être précis sur les faits à Kiev d'ailleurs ce n'est pas vrai du tout le massacre de Babillard a été commis entièrement par les allemands il n'y avait aucune main d'oeuvre ukrainienne il y avait des policiers ukrainiens sur le cordon extérieur à travers lequel les juifs devaient passer et duquel ils ne pouvaient plus sortir et forcément une main d'oeuvre ukrainienne entre guillemets dans les camps de concentration il y a eu ça il y a eu des ukrainiens qui ont été recrutés pour les camps d'extermination de l'Est de la Pologne et surtout à un moment après que les allemands se soient retournés contre la OUN et on dissout la OUN de Bandera le commandement a donné l'ordre à ces hommes d'intégrer la police allemande pour qu'ils puissent recevoir une formation et des armes et c'est dans ce contexte là que ces policiers ukrainiens ont été déployés comme main d'oeuvre pour la Shoah par balle mais dans votre livre j'y reviens vous décrivez très longuement Babignard donc qui était un ravin un ravin qui a été comblé avec en fait la volonté autant nazie que soviétique d'effacer cette mémoire là complètement et même la volonté ukrainienne parce que quand vous expliquez la diversité des monuments donc si j'ai bien compris il y a maintenant à Babignard toutes sortes de monuments y compris le mur de Marina Abramovic mais toutes sortes d'autres signes qui sont censés comment dire manifester une forme de mémoire mais vous dites il y a une concurrence mémorielle maintenant donc expliquez-nous ce processus d'abord l'effacement c'est à dire ce n'est pas arrivé c'est un non-endroit un non-lieu et puis aujourd'hui voilà les signes de mémoire prolifèrent mais ils sont concurrents les soviétiques n'ont pas nié la réalité du massacre au contraire ils ont même amené des journalistes américains par exemple en 1943 tout de suite après la libération de Kiev pour leur montrer le ravin qui n'était pas entièrement comblé à l'époque leur fait rencontrer des survivants du commando zander commando juif qui avait brûlé les cadavres etc ce que nie l'union soviétique c'est la spécificité juive du massacre c'est à dire que pour eux ce sont des citoyens soviétiques et tout le monde au même tarif les soviétiques refusent la constitution de ce qu'on appellerait en histoire l'objet holocauste ou l'objet shoah ils ne veulent pas admettre qu'il y a un programme spécifique qui cible les juifs pour eux c'est des exactions nazies dans leur ensemble et toutes les tentatives des juifs notamment les années 60 des juifs soviétiques de revendiquer la spécificité de ce qui s'était passé sur ces territoires pendant la seconde guerre mondiale est combattue du côté soviétique par des accusations de cosmopolitisme bourgeois de nationalisme zioniste etc donc l'effacement il est à ce niveau là ensuite en 1991 à l'indépendance l'Ukraine se retrouve indépendante avec des manuels d'histoire qui ont été écrits par les soviétiques donc en fait une énorme ignorance par rapport aux réalités spécifiques de l'histoire puisque évidemment les manuels d'histoire étaient complètement bidouillés et comme vous l'avez dit des mémoires extrêmement éclatées les populations de l'ouest de la Pologne leur expérience du soviétisme c'est qu'en 1939 quand les soviétiques envahissent la Pologne et annexent ces territoires c'est une répression féroce où des milliers et des milliers et des milliers d'hommes sont exécutés immédiatement des centaines de milliers sont déportés en Sibérie dont beaucoup meurent ensuite il y a le combat aux côtés des allemands puis ensuite tout seul contre les bolcheviques les soviétiques entre 43 et 45 il y a aussi les exactions que ces forces là ont commis contre les populations polonaises qui sont niées mais ça c'est un autre sujet et de nouveau post-guerre comme il y a ce combat de l'UPA contre les forces soviétiques de nouveau une répression absolument massive avec de nouveau des centaines de milliers de gens si ce ne sont pas des millions qui sont envoyés en Sibérie en Asie centrale etc donc la mémoire de l'ouest de la Pologne de l'Ukraine pardon c'est la mémoire de la répression soviétique alors que l'est du pays le centre et l'est du pays comme l'a dit Nicolas Vert c'est le combat dans l'armée rouge donc le combat soviétique contre l'Allemagne nazie et les exactions nazies perpétrées sur ces territoires les villages détruits brûlés les femmes et les enfants assassinés les réquisitions forcées et toute l'oppression nazie dans toute sa splendeur donc ça a été très difficile depuis 1991 pour l'Ukraine de réconcilier ces mémoires qui sont vraiment différentes et du coup c'est des tentatives au coup par coup et c'est ça qui explique la prolifération mémoriale à Babillard notamment mais partout dans le pays ça vaut dans tout le pays qu'il y a en fait des monuments qui commémorent des choses complètement opposées et donc à Babillard paradoxalement on a un monument pour la OUN à côté de l'endroit où les juifs ont été assassinés par les nazis avec lesquels la OUN collaborait et donc on se retrouve dans des paradoxes qui sont des phénomènes liés à une mémoire mal digérée et mal négociée entre les parties du pays je finirai simplement ceci en disant que je pense que tout ça change le 24 février 2022 parce que là on a l'acte fondateur avec l'invasion à grande échelle de la Russie d'une mémoire nationale ukrainienne unifiée c'est à dire qu'à partir du 24 février tout le monde en Ukraine a la même expérience qui est celle des massacres et des missiles et des bombes russes et donc la future mémoire ukrainienne va partir de cet acte fondateur là qui va d'une certaine manière leur permettre maintenant je pense de réconcilier les mémoires antérieures divergentes des différentes composantes du pays Isabelle Davion on ne vous a pas encore entendu on va rattraper ça vous vous travaillez sur ces pays qui ont été sous domination soviétique qui s'en sont dégagés dans la douleur dans les privations à commencer par la Pologne et on voit la Pologne qui est aujourd'hui en pleine effervescence électorale puisqu'il y a des élections législatives extrêmement tendues qui auront lieu le 15 octobre prochain et en fait en Pologne aujourd'hui le régime Kaczynski a publié des lois mémorielles c'était en 2018 où là on est à nouveau

dans le choc des mémoires effectivement alors en Pologne comme un petit peu partout dans cette zone de l'Europe centrale orientale on observe une déprofessionnalisation de l'histoire où tout à coup ce sont des gouvernements qui s'érigent en experts qui s'érigent en arbitres connaisseurs de toutes ces grandes questions et qui donc vont réécrire l'histoire pour d'une certaine manière donner le profil qu'ils souhaitent à la mémoire de tout le pays alors ça pourrait presque être à certains moments risible parce qu'il y a un petit côté cours de récréation espèce de nazi non toi-même c'est toi le nazi etc mais bon on cesse de rire quand on se rend compte qu'en fait l'histoire est vraiment devenue une arme de destruction massive de destruction massive des sociétés mais j'ajouterais aussi ce qu'on voit là depuis quelques jours en tout cas quelques semaines une arme de guerre contre des solidarités militaires ou diplomatiques qui font face à la guerre en Russie c'est à dire que à la guerre en Ukraine à la guerre russe en Ukraine oui c'est à dire qu'à partir du moment où des conflits toujours un petit peu larvés explosent entre la Pologne et l'Ukraine par exemple bon ben ça ça fait quand même le jeu de la Russie de Poutine alors en ce qui concerne les lois mémorielles on en a surtout retenu en 2018 la criminalisation de toute référence qui serait faite à la participation polonaise à des crimes contre l'humanité perpétrés par les nazis mais il y a et aussi on a retenu cette interdiction de prononcer l'expression quand de la mort polonaise enfin voilà mais il y avait également dans ces lois mémorielles de 2018 tout un volet qui concernait l'Ukraine et qui criminalisait la négation en fait de la participation des Ukrainiens ou d'unités militaires ukrainiennes à des crimes dits crimes de génocide notamment contre les polonais et ça avait à l'époque donc 2018 déjà passablement tendu les relations entre les polonais et les ukrainiens il faut quand même bien voir que ce sont deux pays qui ont une mémoire historique extrêmement conflictuelle et douloureuse enfin ce que je veux dire c'est que les enjeux avant février 2022 les enjeux entre la Pologne et l'Ukraine c'était des enjeux de réconciliation qu'il faut voir comme des enjeux qu'on aurait pu voir entre la France et l'Allemagne donc il y avait on commençait à mettre en place des commissions d'historiens mixtes pour réfléchir donc aux crimes qui ont été perpétrés entre 43 et 45 par les unités ukrainiennes mais même bien avant des massacres qui avaient eu lieu entre 1917 et 1921 donc ces lois mémorielles de 2018 sont venues je le disais remettre du conflit dans la tentative de réconciliation qui était déjà un petit peu fragile entre les polonais et les ukrainiens à un moment même où la Pologne était censée être en 2018 l'avocate de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne et dans l'OTAN donc vous voyez c'est là où je dis que histoire arme de guerre c'est à dire qu'on part d'une loi mémorielle sur 1943 et on arrive à des obstacles mis à l'intégration occidentale de l'Ukraine

et avec beaucoup de réfugiés ukrainiens en Pologne même ce qui sert maintenant d'argument d'ailleurs au camp Kaczynski contre le camp de Tusk pour simplifier mais donc là aussi c'est contradictoire la générosité polonaise pour accueillir les réfugiés ukrainiens et néanmoins cette mémoire toujours à vif il y a eu quand même d'ailleurs Jonathan il faisait allusion et Nicolas aussi je crois plus de 100 000 polonais en 1943

entre 43 et 45 100 000 polonais assassinés effectivement alors bon la Pologne a été le premier pays à réagir face à l'invasion par la Russie et à accueillir des réfugiés ukrainiens mais donc ça avait eu cet effet de réconciliation mais le feu couvait quand même il était très facile de le faire redémarrer je ne sais pas qui en a pris l'initiative mais en tout cas il est de nouveau là et je dirais que plus largement cette réécriture de l'histoire par le PIS déjà par le parti droit et justice et ici secondé par le gouvernement vise également à modifier le panthéon des héros polonais et on voit bien l'IPN ce qu'on a surnommé le ministère de la mémoire attaquer en fait délégitimer la figure de l'Eschwaleza alors on a publié des archives sans aucune expertise historique des archives de l'appareil de sécurité communiste durant la guerre froide pour démontrer qu'il avait en fait été un agent de bref voilà on a dit aussi que les accords de la table ronde de 1989 entre l'Eschwaleza et le pouvoir communiste étaient en fait un accord entre Solidarność et les communistes pour aider les communistes à s'en sortir et à partir avec la complicité du syndicat Solidarité donc il y a vraiment cette tentative de briser totalement la figure de l'Eschwaleza pour remplacer par qui ?

par les Kaczynski évidemment Nicolas Wirt

l'exactation de ce que les Russes appellent la grande guerre patriotique la seconde guerre mondiale dans les manuels d'histoire qui viennent encore une fois semble-t-il d'être réécrits en Russie donc il est toujours fait mention de la libération des pays d'Europe centrale et orientale grâce à la mer Russie si j'ose dire et en fait toutes les les révolutions dans ces pays pour reconquérir leur indépendance leur souveraineté leur liberté chaque fois c'est toujours interprété comme des complots de l'Occident les révolutions de couleur bien sûr

absolument oui alors dans cette révolution historique qui est menée par le régime poutinien il y a évidemment au premier plan les changements importants dans les manuels scolaires il y avait une certaine pluralité dans les années 90-2000 il y avait plus de 60 manuels scolaires différents et une des premières enfin en 2013 Poutine dans un discours remarqué avait dit qu'il fallait qu'il n'y ait plus qu'un manuel scolaire et pas 65 voilà et donc aujourd'hui on en arrive justement à cette norme d'ailleurs ça s'appelle une norme unique d'histoire donc un manuel dans la dernière mouture pardon

je vous interromps mais que le président de la société russe d'histoire qui est chargé de relire cet unique manuel s'appelle Sergei Naryshkin et c'est le chef du renseignement

c'était le chef du renseignement absolument

donc ça montre

oui évidemment il l'est toujours oui voilà absolument et donc aujourd'hui on a encore refait les manuels l'année dernière pour intégrer justement la guerre contre l'Ukraine et le terme par exemple de dénazification qui au départ était dans le discours de de Poutine et aujourd'hui écrit noir sur blanc dans les manuels scolaires c'est à dire voilà donc il y a évidemment là une transformation qui est extrêmement nette depuis les les vingt dernières années par exemple dans les manuels des années 90 on avait dans le manuel de Terminal quand même allait une grosse vingtaine de pages sur le goulag sur les répressions de masse tandis qu'aujourd'hui c'est limité à quelques lignes dans des manuels qui font qui sont bien épais ils font 430 pages le manuel de Terminal sur ces 430 pages donc sur le manuel la Russie ou l'URSS au 20ème et début 21ème siècle il y a un gros tiers rien que sur les 4 années de la grande guerre patriotique qui évidemment commence le 22 juin 41 on n'a aucune mention par exemple de la campagne de France d'Hitler mai juin à 40 ça n'existe pas l'année où la grande bretagne entre l'été 40 et l'été 41 et le seul rempart contre le nazisme s'est gommé aussi et il y a au fond on passe de 39 à 41 au 22 juin 41

Isabelle Davion il semblerait qu'hier le responsable russe de la zone de Saboritschal là où il y a la centrale nucléaire a donné un entretien dont on a pu voir des extraits sur les réseaux sociaux où il disait assez calmement qu'en fait l'objectif pour Moscou c'est pas seulement l'Ukraine mais c'est aussi de reprendre la Pologne les pays baltes en fait tout ce qui reviendrait naturellement en quelque sorte à la Russie comment est-ce que dans ces pays dont vous connaissez admirablement l'histoire et donc tout l'arc Pays-Bal, Pologne, Tchéquie, Slovaquie jusqu'à Roumanie, Bulgarie jusqu'à la mer Noire comment est-ce que la mémoire dans ces pays-là peut-elle évoluer sous la pression de la guerre en Ukraine où encore une fois ces mémoires-là sont sans arrêt

malmenées ?

Alors ce sont des pays qui ont tout de même une conscience assez aiguë du projet de Poutine qui est finalement de reconstruire l'ordre mondial qui existait en 1945 c'est-à-dire que le grand moment pour Poutine c'est Yalta et si la guerre en Ukraine enfin l'opération spéciale en Ukraine est présentée comme une espèce de grande guerre patriotique sur une plus petite échelle c'est parce qu'il veut rétablir la Russie en tant que grande puissance internationale avec son empire donc ce qu'il dit c'est qu'il lui faut un cordon sanitaire alors ça c'est plutôt un terme occidental mais je dirais un glacis protecteur d'état un glacis protecteur qui viendrait protéger l'empire russe dont personne menace la sécurité aux dernières nouvelles mais lui dit que sa sécurité est menacée alors voilà dans ces pays-là la conscience est forte de ceci et on le voit bien aussi par l'intermédiaire de l'histoire et comment est-ce que des initiatives historiques dans tous ces pays peuvent déclencher des réponses immédiates chez les Russes je vous en donne un exemple en 2007 il me semble les Estoniens ont déplacé un monument aux morts soviétiques de la seconde guerre mondiale qui était dans le centre de la capitale donc dans le centre de Tallinn ils l'ont déplacé dans un cimetière militaire immédiatement en Russie une loi est arrivée pour criminaliser ceux qui viendraient nier la victoire des soldats soviétiques durant la seconde guerre mondiale il y a un jeu enfin ce n'est pas un jeu mais enfin il y a un phénomène comme ça de balance qui se joue entre la Russie et l'Europe centro-orientale donc j'insiste sur cette conscience de ces pays-ci parce que c'est vrai qu'on entend beaucoup depuis quelques jours des discours mais qui en fait sont des discours populistes en Pologne ou en Slovaquie lorsqu'on a des discours qui semblent revenir un petit peu sur la solidarité avec l'Ukraine où M.

Fitchow vient d'être réélu lequel est plutôt hostile à l'Ukraine bien sûr enfin non il n'est pas hostile oui voilà c'est-à-dire que Fitchow si vous voulez d'une certaine manière la politique étrangère n'est absolument pas sa priorité lui ce qui l'intéresse c'est consolider son pouvoir intérieur donc c'est un discours démagogique en fait ce qu'il dit aux Slovaques c'est je sais que la guerre en Ukraine bon vous avez des problèmes plus importants dans la vie voilà mais c'est pas du tout un agent pro-Poutine Sergei Gouriev ce qui était très curieux

aussi dans le discours de Vladimir Poutine à Valdaï c'est que tout à coup alors que semble-t-il on ne lui posait pas de questions là-dessus il a raconté la mort de Prigogine en disant ben voilà il y a eu des éclats de grenades mais dans cet avion des éclats de grenades retrouvés sur les cadavres de Prigogine et de ses compagnons mais il n'y a pas eu d'attaque extérieure donc c'est une manière de dire qu'en fait c'était une bande d'alcooliques drogués qui se sont massacrés entre eux comment vous interprétez-vous cette anecdote si je veux dire

pour Poutine c'est vraiment important pour envoyer ces signaux à l'élite russe que si vous avez cette tentative de coup d'état vous êtes mort tout de suite et donc il a pris deux mois de faire ça il a tué tous les dirigeants du groupe Wagner et donc

sauf le numéro 2 qu'il vient de charger de réorganiser les milices

c'est plutôt le numéro 3 ou 4 le numéro 2 a été aussi tué et il a 10 gens y compris les pilotes et hôtes donc c'est c'est vraiment vraiment un crime avec les innocents victimes innocents mais quand même c'est important d'envoyer le signal aux élites qu'il faut avoir peur et c'est vraiment maintenant ce régime de la peur et donc tous les oligarques russes que vous avez étudié vous-même Christine ils ont peur et c'est pour cette raison là il y a jusqu'à un ou trois oligarques qui s'exprimaient contre la guerre parce que c'est vraiment dangereux même en même temps Poutine doit raconter le monde entier que c'est pas moi c'est pas moi moi je suis dirigeant des pays normal et je ne touche pas les autres gens mais pour les élites russes c'était vraiment clair que c'était avion il y a des doutes si c'était un missile ou un bombe on ne sait pas à ce moment là mais même c'était vraiment clair que c'était le régime russe qui était Prigozhin et tous les numéros d'autre peut-être pas quatre dans cet avion là

on est toujours surpris évidemment et on a tendance à attribuer cette forme là de passivité russe au syncrétisme dont Nicolas Wirt parlait au début de cette conversation c'est à dire en fait un peuple qui se préoccupe de sa survie qui se préoccupe du quotidien avec voilà aucun sursaut collectif contre le régime de Poutine aujourd'hui au-delà du courage absolument héroïque alors il y a évidemment Navalny mais je pense en particulier je crois l'un de vos proches amis à Karamurza Karamurza qui pouvait rester en Europe qui est retourné donc on voit bien une poignée de ces gens il y a aussi Orlov Jonathan vous avez rappelé aussi son courant donc voilà une poignée de gens et à côté de ça cette masse de russes il y a ceux qui se sont exilés qui sont partis mais sinon cette forme là de passivité

donc c'est vraiment difficile et c'est toujours une autre erreur comme avant 2022 l'Europe avait tort pour avoir la Russie comme une démocratie imparfaite aujourd'hui on se vient de cette année avant l'invention de grande échelle comme la Russie n'était pas trop pas trop une dictature ouverte avec grande échelle de répression maintenant c'est dictature de la peur dictature de la répression et donc maintenant par exemple il n'y a pas de protestation manifestation à Minsk il n'y a pas il y a la Russie donc est-ce que ça nous donne l'idée que les Bélarusses aiment Lukashenko soutiennent Lukashenko non on a vu les manifestations à très grande échelle il y a deux ans mais le régime a changé aussi et donc c'est répression globale là avec torture arrestation des gens massive et là on est sûr que les Bélarusses détestent son dirigeant Alexandre Lukashenko mais il ne peut pas protester parce que c'est le régime très brutal comme l'Union soviétique comme l'Allemagne en années 40 et là c'est pour ça j'ai déjà mentionné ça mais il n'y a pas de grande échelle de volontaire pour aller tuer les Ukrainiens il faut les forcer il faut les payer et comme vous avez déjà évoqué il y a centaines de milliers des gens qui ont sorti la Russie pour n'être pas mobilisés recrutés comme soldats pour cette guerre à l'Ukraine donc je crois qu'on ne sait pas vraiment qu'est-ce qu'ils pensent les Russes parce que les sondages maintenant

il y a un nationalisme

il y a un nationalisme il y a

entretenu par tous les outils de

il y a il y a on ne sait pas combien les gens croient ça mais je crois que l'évidence des passivités c'est un peu difficile d'interpréter pour voir cette passivité comme passivité que les gens acceptent en fait cette agression et soutiennent cette agression pour moi c'est juste un signe à témoignage de brutalité des régimes à l'intérieur donc en Pologne il y a une opposition quand même très agissante des historiens qui travaillent très très bien et puis par exemple je pense à l'opposition à ces lois mémorielles des gens qui avaient manifesté avec des pancartes qui disaient nous sommes un mélange de bien et de mal nous ne sommes pas que des héros bien sûr mais il y a des différences des régimes polonais qui est toujours démocratie et régime russe et belorussie

voilà même si en Russie il va y avoir un simulacre d'élections présidentielles parce que voilà il faut quand même toujours soigner certaines apparences Nicolas Wirt vous êtes le président pour la France de Memorial donc Memorial c'est cette organisation tout à fait remarquable créée à l'époque par Sakharov et Elena Bonheur Memorial dont la vocation dont le travail était de travailler sur les crimes soviétiques le Kremlin a dissous Memorial en décembre 21 sous prétexte que ces militants étaient ou sont toujours des agents de l'étranger prix Nobel de la paix l'année dernière Memorial qu'est-ce que que devient ce travail-là qui est un travail de mémoire par définition

écoutez il continue tant bien que mal bon d'abord il faut savoir que si le régime a dissous Memorial les deux branches droit de l'homme et la branche histoire et mémoire très curieusement il n'a pas dissous toutes les structures provinciales de Memorial il faut dire que Memorial avait bien calculé son coût c'est-à-dire de ne pas avoir une structure centralisée une verticale du pouvoir mais justement d'avoir plein d'unités autonomes tant et si bien qu'il y a encore des groupes de Memorial qui travaillent en province ou même par exemple à Saint-Pétersbourg mais évidemment le travail est devenu très très très difficile très dangereux d'ailleurs Oleg Orloff passe devant pour la septième fois cette semaine devant le tribunal pour avoir discrédité les forces armées russes et risque trois ans de prison Oleg Orloff donc qui était le président de la branche droit de l'homme de Memorial et face à cette situation il faut dire que beaucoup de militants de Memorial ont dû s'exiler et depuis mai 2023 donc depuis quelques mois a été recréé une association fédération mémorial internationale avec 15 branches dont 8 branches de pays européens et 7 branches russes et une branche ukrainienne donc voilà donc avec

donc pour continuer à travailler

pour continuer à travailler les archives de Memorial continuent à être numérisées et il y a donc un grand travail qui est fait dans les migrations évidemment et donc pour Memorial France je fais un peu de publicité pour une boutique vous pouvez voir notre site memorialfrance.org et vous voyez donc toutes les manifestations activités que l'on fait en liaison avec les autres branches de Memorial

Jonathan Little on arrive pratiquement à la conclusion provisoire de cette conversation et vous disiez tout à l'heure qu'en fait cette guerre russe en Ukraine forge une nouvelle identité ukrainienne ou tout simplement une identité véritablement ukrainienne est-ce qu'il y a encore des freins ou est-ce que les souffrances la mobilisation l'exil aussi pour tous ceux y compris en France même s'il y a moins de réfugiés ukrainiens en France que dans d'autres pays européens est-ce que tout cela selon vous concourt à cette identité là ou est-ce qu'il est trop tôt pour conclure c'est un peu tôt pour dire comment ça va se passer après la guerre ce qui est assez clair pour moi c'est que les divisions anciennes est-ouest russophones ukrainophones etc vont s'atténuer massivement mais elles vont s'atténuer aussi au profit de nouvelles divisions il y aura des divisions très importantes par exemple entre ceux qui ont vécu la guerre à l'extérieur et ceux qui sont restés à l'intérieur et cette identité ukraine devra se forger là-dedans mais elle se forgera c'est sûr et bien merci merci à vous quatre Isabelle Davion vous avez publié vous venez de publier avec Stanislas Janesson la paix les uns contre les autres les traités de paix merci d'avoir été avec nous Nicolas vous avez déjà recommandé le site de mémorial vous avez publié Poutine historien en chef chez Gallimard Sergei Gouriev votre ouvrage Spin Dictators le nouveau visage de la tyrannie au 21ème siècle c'est chez Payot et Jonathan Little un endroit inconvénient avec le travail remarquable du photographe Antoine Dagata chez Gallimard à la réalisation Luc-Jean-Rénaud à la technique plusieurs amis de Radio France je n'ai plus le temps de tous les citer merci à Netschich la documentation de Radio France merci et voici Sous les radars de Nora Amadi à samedi prochain merci