Soutien à l’Ukraine : les députés se positionnent

bonsoir et bienvenue je suis ravie de vous retrouver dans Ça vous regarde ce soir le soutien à l'Ukraine de l'Assemblée nationale c'est un vote symbolique important qui doit se tenir ce soir dans l'hémicycle les députés devraient adopter une résolution appelant l'Europe à accroître son aide politique économique et militaire à kiief mais sans les voix du RN et des insoumis alors y a-t-il une forme d'ambiguïé voire de complaisance des extrêmes vis-à-vis de Vladimir Poutine c'est l'une des questions de notre grand débat dans un instant avec mes invités qui veut la peau de l'ADEM l'Agence pour la transition écologique est dans le collimateur de la droite et du RN 4 milliards de budgets à distribuer aux collectivités 600 ingénieur pour décarbonner l'économie rôle fondamental ou gabj inutile son président Sylvain verman viendra défendre laadème dans Fran parler ce soir enfin la question qui fâche faut-il boycotter les produits américains à l'heure où les droits de douan de Donald Trump entrre en vigueur sur l'acier et l'aluminium le duel entre deux de nos chroniqueurs à la fin de notre émission voilà pour le sommaire ça vous regarde installez-vous c'est parti [Musique] l'unité nationale n'aura sans doute pas lieu ce soir dans l'hémicycle les députés vont se prononcer sur le soutien à l'Ukraine à travers une proposition de résolution sur l'aide militaire les sanctions contre Moscou et même les saisies des avoirs russes on va y revenir le tout dans un contexte bien particulier vous le savez celui des discussions de paix entre Kiev Washington et le kremelin alors à l'arrivée le texte devrait être adopté on le verra sans doute dans la soirée mais sans doute de de justesse sans les voix du RN et des insoumis pourquoi cette abstention ce vote contre on va y revenir est-ce que les masques tombent comme le soutient le camp présidentiel bonsoir Frédéric petit bonsoir merci d'être là vous êtes député MoDem des Français établis en Europe de l'Est Pologne Allemagne pays baltes notamment bonsoir Johan g des Balcans des Balcans des Balcans pardonnez-moi bonsoir Johann Gillet député rassemblement national du gare Charles Sapet bienvenue ravi de vous retrouver journaliste politique au point chargé du suivi des droites et Antoine Oberdorf bonsoir ravi de votre fidélité également journaliste à l'opinion chargé du suivi des gauches alors avant de vous entendre qu'est-ce qu'il faut retenir de ce débat dans l'hémicycle avant ce vote attendu c'est dans le recap de Bruno donet qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir bonsoir Bruno bonsoir myiam bonsoir à tous donc les députés sont toujours en train de de débattre ce soir exactement les discussions se prolongent Miriam autour d'une proposition de résolution appelante au soutien de l'Ukraine que son rapporteur a du reste présenter en ces termes quand elle a été déposée je n'imaginais pas qu'autant de rebondissement interviendrait et qu'elle serait aussi tragiquement d'actualité car pour bien comprendre ce qui est en train de se jouer ici même à l'Assemblée nationale il faut commencer par poser un petit élément de contexte ces jours-ci les négociations diplomatiques échappent totalement à la France à la France et à l'Europe puisque c'est l'Amérique de Donald Trump qui tient la corde je pense que le cesser le feu est très important si nous arrivons à convaincre la Russie ce serait génial si ce n'est pas possible nous continuerons et des gens continueront à mourir la France souhait donc elle aussi a un pesé sur le conflit russo-ukrainien voilà pourquoi l'Assemblée nationale examine en ce moment même cette proposition de résolution mais alors qu'est-ce qu'il y a précisément dans ce texte et bien d'abord les députés doivent se prononcer sur la présence de soldats français sur le sol ukrainien en cas d'accord de paix ils sont également appelés à se positionner sur la question de l'importation de gaz russe sur le sujet au combien complexe des avoirs confisqués à la Russie mais également sur le processus d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne alors qui devrait voter quoi et bien parce que ce vote est aussi un marqueur très politique he myiam une occasion pour chaque formation de se positionner très clairement sur la situation en Ukraine le rassemblement national de Marine Le Pen qui nous a déjà prévenu hier devrait dire NON NON d'abord à cause de la question européenne je ne souhaite pas l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne parce que l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne c'est la mort de l'agriculture française mais non aussi parce que le rassemblement national trouve Emmanuel nettement trop va en guerre moi je vous encouragera à envisager d'échanger vos mocassin pampille et vos vestons croisés contre des Rangers et des gilets par bal lorsqu'on vote la guerre il faut être capable d'aller l' menener tout aussi véhéante la France insoumise a fait part elle aussi de son opposition avec un argument quasiment identique cette résolution fait de la guerre de la poursuite de la guerre et de la préparation de la prochaine guerre l'option de ce gouvernement qui soutient cette résolution nous ne sommes pas d'accord avec vous voilà maisormis le rassemblement national et la France insoumise pratiquement toutes les autres formations devraient voter en faveur de ce texte au nom d'un argument qu'a rappelé la députée Stella Dupont le seul VAT en guerre c'est Vladimir Poutine et ne confondons pas les rôles il y a un pays agresseur la Russie et un pays qui se défend l'Ukraine avec l'appui de partenair notamment européens un argument Myriam que les latinistes résument en ces termes si vis passem parabellou si tu veux la paix prépare la guerre merci merci beaucoup Bruno donet alors on va commencer par un dialogue face à face entre vous deux he les politiques sur sur ce plateau Johann Gillet est-ce que c'est pas maintenant plus que jamais franchement que l'Ukraine a besoin de nous que l'Ukraine a besoin du soutien de de la France alors que elle est abandonné par les Américains qui allit bombarder sonans relâche par Moscou comment on peut s'abstenir voter contre un soutien à l'Ukraine mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que la France est au côté de l'Ukraine et que le rassemblement national depuis le début est au soutien de l'Ukraine et nous disons très clairement que nous nous avons une position d'équilibre depuis le début de ce conflitéqu c'est souti parce que ce soir vous votez contre qu'est-ce que vous faites ce soir depuis le début nous disons que nous soutenons l'agresser contre l'agresseur il n'y a aucune ambigué en revanche ce texte il est totalement instrumentalisé par le camp présidentiel qui veut à tout prix y mettre un sujet annexe mais qui aurait des conséquences importantes à savoir l'entrée de l'Ukraine au sein de l'Union européenne et nous nous disons nous non pardon pour plusieurs raisons notamment parce que c'est la mort assurée de l'agriculture il faut le rappeler si l'Ukraine demain entre dans le l'Union européenne les conséquences pour nos agriculteurs seront très claires et dramati pas pour demain c'est même pour pas pour après aprèsdemain mais d'accord mais dans ce pourquoi pourquoi l'intégrer à ce texte si nous voulions avoir un texte qui puisse et bien rassembler tout le monde il suffisait de présenter ce texte cette mesure sans sans l'accélération du processus d'adhésion qui est effectivement noirurbant dans le texte vous auriez voté pour c'est notre ligne rouge tout à fait vous auriez voté pour si ce soir ce texte disparaît cette dimension là vous votez le soutien c'est très clair mais ils sont donc complètement dans le le droit le RN ils ne sont pas les seuls à refuser l'adhésion pour des raisons qu'on a bien compris notamment agricolle je vais remettre est-ce que est-ce que c'était pas une erreur de mettre ça dans le texte non je pense pas d'abord c'est jamais une erreur quand un collègue quand un collègue s'exprime un député il s'exprime je voudrais d'abord dire vous avez introduit en disant l'unité nationale va exposer moi non je crois pas que l'unité nationale soit en train d'exposer quels que soient les votes d'ailleurs je crois que les débats que nous avons en ce moment et que nous pouvons avoir et je remercie d'ailleurs le le le rapporteur d'avoir mis ce texte les débats avec des votes sont sont clairs sont et et permettent d'avancer c'est la nation française qui s'exprime dans C diffit pu penser que l'ensemble de la représentation je venir je vais y venir aux différents avis mais de toute façon ce les l'Assemblée nationale est à l'image de la nation française divisé divisé vous dites divisé moi je dis qu'elle est qu'elle est qu'elle est diverse qu'elle a des idées moi je n'accuse personne et et je me suis opposé en hémicycle à certains d'ailleurs qui sont avec qui qui sont plutôt Plô de mon côté je ne veux pas qu'on mette ce texte sur du franco-français sur de la queevelle idot d' quand certains macronist disent que les masques tombent on voit les ambig moi je n'accuse personne de de ne pas être patriote je crois que tout le monde est patriote la difficulté du 21e siècle c'est que être patriote ça veut dire quoi c'est ça qui est compliqué et le débat est là le débat est là alors sur pourquoi c'est un enjeu important au fond c'est un un vote une résolution sans aucune valeur contraignante de portée symbolique pourquoi c'est important de dire oui l'assemblé national soutient c'est pas que c'est pas que du symbole je vais y venir oui oui je mais je voudrais d'abord je voudrais d'abord répondre à la première question que vous avez posé sur sur le fait sur l'article sur l'or d'abord c'est pas accélérer hein c'est pas ça qui faciliter accompagner maintenant le texte on sa'est on a voté en commission et moi j'étais pas pour faciliter parce que l'adhésion à l'Union européenne l'Union européenne n'est pas un château fort n'est pas une prison c'est pas le c'est pas l'ancien Parti communiste ou ou le soviétisme et c'est ce que je dis souvent à mes opposants de d'extrême l'extrême gauche l'Union européenne ce sont des traités ce sont des traités et si sortir de l'Union européenne pour moi est un nonsens ça veut rien dire on doit dénoncer un traité si on dénonce un traité il faut le remplacer je vous rappelle que pour le brexit on a mis 8 ans à sortir bien sûr mais là ils n'y sont pas dans l'Union ils sont d'abord c'est eux qui demandent c'est eux qui demandent c'est pour ça que moi j'ai voté le mot accompagner j'aurais pas voter favoriser parce que favoriser ça voudrait dire que on s'y mise dans un processus qui existe donc accompagne pour vous vous ça veut dire quoi ça veut dire ACC ça veut dire que ça veut dire qu'il y a des députés un peu dingues qui mettent des gilets par balle et des casques sur la tête comme moi pour aller voir pour aller créer des jumelages c'est ça accompagner c'est dire vous allez rentrer comme on a fait avec l'union avec la Pologne comme on a fait avec les pays baltes dans les 10 années qui ont précédé on est allé accompagner on a fait des échanges on a on a monté en place de la culture nous avons c'est la France qui a sauvé qui a sauvé des œuvres d'art dans le musée dans un musée qui était bombardé c'est ça accomp c'est-à-dire que les la ce qu'on appelle la diplomatie des sociétés civiles la diplomatie de la solidarité la diplomatie de de de de la remise à niveau d'un certain nombre de choses moi quand j'entends la Franceis disent il faut pas il faut pas que la rentre que que que que l'Union europé que la que l'Ukraine r dans l'Union européenne parce qu'ils ont ils ont des salaires qui sont 240 € mais je suis choqué quand vous dites on va on va détruire l'agriculture mais je suis choqué c'est pas enfin l'Union européenne sait gérer des déséquilibres quand le quand quand mais ça fait un point de divergence que vous que vous reconnaissez et qui a tout à fait sa légitimité dans un débat public je veux dire dans le débat qui est bien organisé c'est pour ça on en parlait avant l'émission C'est pas des articles mais c'est des alinires il y a un amendement du rassemblement national qui sera soumis à discussion il y aura certainement un joli débat à ce moment-là re REER cet amendement et on verra on verra ce que dit la nation française à ce moment-là si elle si elle le vote ou si elle le vote pas chacun est libre je je voudrais juste finir ma je voudrais d'abord s'il vous plaît j'ai parlé de d'unité nationale moi je suis pas du camp présidentiel je suis pas d'un camp moi je suis un démocrate je ne suis pas d'un camp j'habite à kracovi je vois des choses que peu de gens ici voient donc il faut arrêter de me dire que je suis dans le camp présidentiel ça ne veut rien dire je vous rappelle que le Président il a pas le droit de mettre les pieds à l'Assemblée nationale ok donc que ce soit la France insoumise ou que ce soit le rassemblé nationale il y a du Macron partout c'est non l'Assemblée nationale c'est le patron et moi je me sens 1 5 56 vous engagez votre parole de députés modem ce so VO quelle est quelle est la la la la pourquoi c'est bien que ça y soit parce que c'est une demande de l'Ukraine donc quand on dit soutenir l'Ukraine c'est pas soutenir comme un colon soutient quelqu'un en disant fais ça mon gars fais ça mon gars et et je me suis disputé tout à l'heure avec enfin je me suis pas disputé je sais pas comment on dit j'ai débattu vivement avec avec quelqu'un qui disait nous avons ordonné des choses à l'Ukraine tu oubliez que c'est éat major ukrainien qui décide de son arm d' c'est très clair Charles sapin bon répondez-vous et puis ensuite on va voir nos expert faut préciser les choses non seulement le texte prévoit d'accompagner l'Ukraine dans son adhésion à l'Union européenne mais un amendement présenté par le camp présidentiel et que va soutenir d'ailleurs le modem parti auquel vous appartenez prévoit l'accélération de l'adhésion à l'Union européenne c'est un amendement qui est qui est prévu et vos partis ont prévu de le soutenir ensuite pourquoi est-ce que ce serait dangereux que l'Ukraine intègre et adhère à l'Union européenne parce que pour notre agriculture vous dites que l'Union européenne est en capacité et bien de gérer cette adhésion pour notre agriculture mais excusez-moi quelles seraient les conséquences vous avez une politique agricole commune dont bénéficie nos agriculteurs qui se verraient amputé d'environ 20 % de ces crédits au profit de l'Union européenne vous auriez en plus de cela une concurrence déloyales beaucoup plus importantes ou alors l'autre solution vous auriez une contribution nette au budget de l'Union européenne qui viendrait être augmenté pour pouir voudrais pas qu'on fasse le débat sur pour ou contre la question de l'entrée de l'raine dans l'Union parce que c'est pas suj c'est l'Union européenne qui mais là on a bien compris les arguments du RN et vous êtes parfaitement clair Charles sapin il y a il y a il y a le texte et il y a le le contexte est-ce que c'est habile est-ce que les électeurs peut-être pas forcément la base du RN mais est-ce que ce que le Marine Le Pen veut conquérir peut comprendre ça que dans un un temps comme ça parce que les gens ne regardent pas tous ces alinéa il il y a un moment il y a un soutien à l'Ukraine et puis il y a marine Le Pen qui va sans doute dire non ce soir avec ses C 126 députés est-ce que c'est audible ça aujourd'hui pour pour ceux qu'elle essaye de de conquérir alors c'est vrai que ponctuellement tout le monde n'a pas les yeux sur sur LCP c'est vrai du matin au soir et va pas regarder toutous les débats donc peut-être que ponctuellement ça peut échapper à certains mais ce qui est intéressant c'est une succession de points qui finissent par en fait tracer une ligne on voit dans les mots de Marine Le Pen une évolution ces derniers jours ces dernières semaines notamment sur cette situation de l'Ukraine et et ce que je trouve très intéressant alors expliquez-nous parce qu'on a pas l'impression que c'est toujours très clair he depuis l'invasion russe elle est très claire elle a condamné mais à l' au Parlement européen il y a certains votes notamment sur les sanctions renforcé à à Moscou sur la condamnation par exemple des conditions de détention de Navalny dans ses prisons en Sibérie là les votes du RN ne sont pas au rendez-vous et puis il y a Trump qui est arrivé et qui a tout renversé h et là onarrive plus très bien à la suivre elleite tout Marine Le Pen dans cette séquence internationale alors c'est très intéressant et d'ailleurs en écoutant Johan Gillet euh on tombe pas de sa chaise en apprenant que le rassemblement national est opposé à l'entrée de euh l'Ukraine dans l'Union européenne en revanche ce qui est intéressant c'est que quand vous avez dit c'est notre ligne rouge sans cela nous aurions pu voter cette résolution ça c'est très intéressant parce que dans cette résolution il y a d'autres choses comme vous l'avez rappelé il y a aller plus loin dans le soutien y compris militaire à l'Ukraine contre la Russie il y a aussi euh euh continuer les sanctions et même les euh si vous voulez les durcir vis-à-vis de la Russie ça c'est des choses contre lesquelles le rassemblement national a pu être ces derniers mois ces dernières années la position traditionnelle au départ de ce conflit de Marine Le Pen était en fait finalement une position qui était semblable à beaucoup de forces populistes en Europe qui était de dire que un soutien militaire offensif à l'Ukraine avait pour effet d'allonger artificiellement la guerre et donc les pertes humaines on voit euh au gré des différentes prises de parole de Marine Le Pen et finalement ce que vous venez de dire va dans ce sens-là une sorte de virage que certains trouvent timide mais virage sur l'aile euh pourquoi euh on voit le positionnement aujourd'hui de Marine Le Pen sur sur cette situation c'est un triple nid c'est-à-dire ni Moscou ni Washington ni Bruxelles euh ni Moscou pourquoi parce que Marine Le Pen a compris euh euh ce que lui avait cé non aligné absolument exactement alors les proches de Marine Le Pen disent c'est une posture gaulienne bon euh mais si vous voulez Marine Le Pen a compris ce que les suspicis de connivance on va dire ce mot avec avec Poutine avait pu lui coûter lors des dernières élections et le temps que ça lui avait pris pour mettre en fait ses questions sur le côté Washington pareil si vous voulez quand elle a soutenu Donald Trump lors de son dernier mandat elle a dû se justifier lors de l'invasion du capital des proches de Donald Trump vous vous en souvenez c'était en 2021 donc finalement elle en a pris son parti elle a dit on ne m'y reprendra plus elle est dans une posture d'indépendance ni Washington ni ni Moscou ni Bruxelles bon ça c'est plus pour une souverainiste c'est logique est contre par exemple le fait que l'Union européenne va souscrire un nouvel emprunt commun contre ce qu'elle décrit comme une mutualisation de de la dissuasion nucléaire bon mais si vous voulez et donc on voit que face au chaos du monde la position de Marine Le Pen du rassemblement national est en train d'évoluer oui elle est pas forcément encore compréhensible partout non et pourquoi je termine et j'en terminerai par là c'est que le problème c'est que la définition aujourd'hui de la ligne géopolitique de de Marine Le Pen est uniquement négative elle dis ce qu'elle n'est pas mais elle ne dit pas ce qu'elle est et c'est pour ça et c'est pour ça qu'on on a du mal ça fait partie de de ce débat il y a les politique et puis il y a le décryptage je voudrais qu'on passe à la gauche parce que ils ne sont pas prê ils vous allez pouvoir y réagir ils ne sont pas présents sur ce plateau les les insoumis les insoumis qui devraient eux aussi s'abstenir on verra ce qu'il en est évidemment au moment du vote sur cette résolution Marco Pomier vous êtes avec Arnaud legal pour LFI oui Arna legal on continue débattre dans l'hémicycle de cette proposition de résolution européenne pour renforcer le soutien à l'Ukraine on pourrait voter ou non ce texte en deuxème partie de soirée que va faire la France insoumise à la fin s'abstenir voter contre pour nous voterons contre pourquoi pourquoi parce que ce texte est un dénis de de de réalité un dénis de la situation à part dire que il faut soutenir davantage l'Ukraine ça nous sommes parfaitement d'accord mais pour le reste ce texte ne tient aucun compte des dernières évolutions de la situation internationale ne tient aucun compte par exemple du fait que que hier Washington et Kief sont convenus en Arabie saoudite à un accord de cesser le feu que maintenant il voudrait soumettre à la Russie tout ça sans les Européens sans les Français nous sommes dev vu des spectateurs et ce texte est donc un un un dénis de réalité qui est finalement s'inscrit dans la séquence depuis les déclarations Tony Truand de Trump et le changement de de cadre de négociation imposé par Trump quand il a dit qu'il voulait négocier direct directement avec Poutine et depuis un mois on voit que les dirigeants européens et notamment le président Macron sont incapables de trouver une stratégie face à cela parce qu'ils sont incapable de penser en dehors du cadre atlantisme je terminerai là-dessus l'autre principale raison pour laquelle nous refuserons de voter ce texte c'est que ce texte c'est un appel à aller encore plus dans le cadre atlanti via l'Europe de la défense adossé à l'OTAN qui n'est pas du tout pensé de manière indépendante et cette Europe de la défense que veulent nous vendre les macronistes et une partie de la droite ça va être quoi ça va être acheter des dizaines de milliards d'armements supplémentaires aux États-Unis qui auront tout loisir s'ils le souhaitent d'empêcher l'utilisation de ces armements le moment venu quand donc c'est tout sauf une indépendance c'est accroître notre dépendance notre vassalisation vis-à-vis des États-Unis nous sommes totalement contre nous c'est ni Trump ni Poutine c'est l'indépendance absolue est-ce que l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne pose problème aussi évidemment enfin on peut pas sans harmonisation fiscale sans harmonis vousê d'accord avec le rassemblement national sur ce point mais pas que le rassemblement national avec d'autres mais le rassemblement national ce sont des hypocrites parce que la vérité c'est que ils ont tourner casazak maintenant ils sont devenus atlantiste depuis que l'extrême droite dirige aux États-Unis et comme leur amis mélonie en Italie le jour venu ils les suivront d'ailleurs regardez ils n'arrêent pas de dire du bien de Monsieur Trump et ils vont dans ses réunions tout au plus se cache-il derrière les rideaux quand il y a un salut nazi qui est fait comme l'a fait bardellaa l'autre jour à Washington mais pour revenir Jordan Bardella n'a pas fait de salut nazi à Washington non il y a eu un salut nazis dans une réunion à qualité et du coup il a quitté la réunion effrayé mais bon il savait très bien qu'il y aurait des nazis dans cette réunion avant d'y aller il en est parti il fallait préciser oui tout à fait pour des raisons tactiques euh mais [Musique] euh merci beaucoup Arnaud logal et je vous laisse rejoindre l'hémicycle on va rendre on a dit l'essentiel merci à vous merci à vous Marco Pomier alors Antoine Oberdorf expliquez-nous c'est vrai un petit peu de la même manière qu'avec le rassemblement national depuis une forme d'alignement Donald Trump sur Moscou en tout cas un rapprochement très clair avec Vladimir Poutine on a du mal à suivre la position des des insoumis eux aussi vont voter contre clairement pour quelle raison est-ce que vous avez compris la ligne c'est sûr que ça ça brûle les les cadres mentaux hérités de la guerre froide et sur lesquels la France insoumise c'est toujours opposée la France insoumise qui d'ailleurs par la voix de son leader Jean-Luc Mélenchon fait très souvent référence au nonalignement faisant appel à de Goul et en fait ça recouvre bien souvent de fauses évidence ce que l'on perçoit dans les dans les propos d'Arnal c'est d'une part le souverainisme le souverainisme qui mène à tout et en particulier à refusé l'adhésion de l'Ukraine ou l'idée que l'Ukraine puisse un jour adhérer à l'Union européenne mais d'ailleurs ce n'est pas très surprenant car Jean-Luc Mélenchon lui-même dans son refus de prendre au sérieux la menace existentielle de Vladimir Poutine et de la Russie ne voit pas par exemple que les États baltes demain seront menacés parce que par le passé il a pu dire que il ne se sentait rien de commun avec des Léons donc pas question pour lui lui d'aller engager des troupes pour sauver Riga alors encore moins pour sauver Kief et puis ensuite l'anti-atlantisme l'anti-atlantisme farouche forconné répété oui sauf que là avec un Donald Trump qui inquiète l'Europe tout entière le logiciel antiatlantis ne marche plus le bouton n'est plus problè c'est qu'on sort deigé effectivement qu'assé des Pan et que Donald Trump ayant changé les paramètres du jeu la France est un peu gêné si vous voulez de voir que Donald Trump sé en fait le chantre de la paix ça devient presque une divine surprise pour eux parce que en fait la question c'est simplement que dans ce festival d'anathem d'un côté les municois de l'autre côté les les VAT en guerre les bécistes il faut voir ce que recouvre les mots la paix d'accord mais le pacifisme est autre chose aujourd'hui qu'un défétisme juste quels sont les buts de guerre quelles sont les forces à engager les fournitures d'équipements militaires à dépêcher sur le terrain au profit des Ukrainiens pour inverser un rapport de force et avoir une paix juste questionerours et si les Ukrainiens sont aidés ça c'est un fait ils pourront être en meilleure position pour négocier il y a peut-être des Ukrainiens qui aujourd'hui seront ukrainiens et et et dans et dans 6 mois un an serait sous pavillon russe donc pour l'Ukraine les enjeux territoriaux ils sont vitaux Frédéric petit oui je je vais je vais rebondir d'abord je je remercie nos deux intervenants de de de de parler politique et parti parce que c'est pas ma spécialité donc voilà je me sens pas dans le camp présidentiel et je je je je suis pas dans une voilà je reviens je reviens sur deux choses je la menace je vais y venir est-ce qu'elle existe fondamentalement oui elle existe je voudrais rppous mais bien sûr je v RPP bien sûr concrè alors très concrètement d'abord d'abord l'Union européenne a été attaqué en 2021 à sa frontière avec des morts des deux côtés des gens qui sont morts polonais et des gens qui sont morts qui étaient des armes qui étaient des migrant qui étaient transformés en armes en 2021 voilà ça c'est arrivé ça arrive depuis un an sur la frontière finlandaise exactement pareil exactement pareil ce sont des attaques par migrants interposés de la même manière que l'Ukraine est aussi attaquée par coréen interposé donc ça c'est ce sont des menaces pourquoi c'est des menaces parce que vous avez quelque chose qui insupporte l'impérialisme c'est les lignes claires c'est le fait qu'une démocratie puisse dire moi ma nation elle est citoyenne elle est pas ethnique je vous rappelle par exemple quelque chose dont on discute jamais dans sur les plateaux en France le kremelin a décidé de juger la première ministre estonienne en droit russe et quand on dit mais qu'est-ce qui se passe ah oui mais elle parle russe donc il y a un déterminisme qui est l'opposé de tout ce que nous avons voulu construire nous en disant non une nation se construit avec des citoyens voilà je vous rappelle je l'ai dit dans mon dans mon exposé Lavrov en 2022 justifie l'agression en disant mais si les valallons avaient un problème avec les Flamands tout le monde comprendrait que la France prenne les armes pour défendre la minorité française en Belgique si on a des gens qui viennent parler qui trouve des relais sur les plateaux télé pour instiller l'idée que il y a une minorité française en Belgique dont nous serions responsable c'est très une catastrhe son des citoyens belges qui parlent français si c'est responsable de minimiser ou pas cette menace russe comme l'a fait Marine Le Pen après le discours d'Emmanuel Macron écoutonsla Emmanuel Macron euh voilà avec un ton très martial nous explique quasiment que il faut transformer les usines de kleinex en usines d'armement parce que la guerre est pour demain quoi Johan gilet est-ce que c'est responsable de la part de Marine Le Pen de dire ça alors que véritable VAT en guerre et tout le monde le voit bien c'est Vladimir Poutine honnêtement mais soyons clair la menace russe existe et Marine Le Pen ne le niit pas en revanche Marine Le Pen minise Marine Le Pen dit que le Président de la République use et abuse de de certains mots euh pour essayer de faire peur aux Français la menace elle existe alors ça fait long vous la reconnaissez vous la voyez où vous la menace ça fait longtemps que laerelle c'est quoi la men nécessité aussi pour pouvoir rester un pays en paix et bien de réarmer le pays et ce que dit le président de la République en disant qu'il faut réarmer absolument le pays c'est exactement ce que nous disons nous depuis plusieurs dizaines d'nuse au fond de jouer sur les peurs pourquoi l'accuse-t-elle avec beaucoup de médias d'ailleurs de la Boré encore ce diman de lois de programmation du tout ce que vous avez fait c'est quelques crédits supplémentaires que nous avons voté quelqu crédit attendez parce que si le est d'accord pour réarmé on ne comprend plus le discours antoined on entend n dire que le Président de la République et vous n'êtes pas les seuls au RN on entend aussi beaucoup de journalistes sur certains médias de la sphère Boloré expliquer on voit le JDD qui a une surenchère de la peur qui joue avec nos peurs et qu'il n'y a pas de menace territoriale qu'est-ce qu'il se passe exactement stratégiquement par que les partis d'opposition so hulcéré de voir que le Président de la République reprend la main à faveur à la faveur d'une donne internationale qui de toute évidence est tragique c'est une chose mais à partir de quel moment allons-nous considérer en France que les intérêts vitaux de la nation sont engagés parce que c'est toujours ça la question qui se pose est-ce que à partir du moment où il y a une prédation intér vitau ça nécessite après le nucléaire on est on est sur une c'est le contraire le nucléaire qui nécessite que les intérêts vitaux soient menacés les intérêts la définition des intérts Vita c'est stable quand on voit la nature des arguments qui consiste à dire que ce n'est pas demain étant donné que Vladimir Poutine n'est pas parvenu jusqu'à Kiev que nous aurons les chars russes à Paris ou Berlin lorsqu'on a dit ça on a rien dit qui ne permette d'apprécier la menace russe en France les ingérances Russes dans les rues de Paris avec des agents moldaves qui pignent des étoiles de David ça existait et qui font planer une une atmosphère noséabonde en France ça existait la paralysie de nos hôpitaux liés à des cyberattaques ruses ça a existéit donc quels sont les moyens dont nous nous dotons pour y faire face du côté de la France insoumise il ils ont beau jeu de dire actuellement que euh cela ne sert à rien d'aller dans une militarisation des esprits une remilitarisation de la France car nous avons la disfasion nucléaire et car ce n'est pas avec des canons que l'on va faire face par exemple au satellitees russes qui viendrai butiner des informations sur notre sol je n'en suis pas tout à fait convaincu voilà je je pense que on peut euh assez de manière conséquente mener un effort de militaire qui suppose d'engager des budgets donc de trouver de l'argent et là on revient sur un débat politique oui pour dissuader éventuellement la Russie de toute volonté d'ement à ça se porter sol alors attention parce qu'il nous reste peu de temps et je voudrais qu'on parle de je vais vous dire voilà d'abord refaire une une base industrielle ça nécessite 10 ou 15 ans donc il faut s'y mettre et je suis ravi qu' qu'on dise la menace russe moi je la dis pas pour demain matin c'est absurde c'est du café du commerce ça la menace russe elle est présente il va se reconstituer il y a 12 ans enfin 2014 8 ans entre 2014 et 2022 c'est donc dans 8 ans on en sera où dans 8 ans il faut qu'on soit plus dans la situation de surpriseù on a été la la grande différence je vous l'a dit tout le monde parle de militarisation on parle pas de militarisation on parle de mobilisation c'est complètement différent nous devons être un pays mobilisé les Ukrainiens ils sont pas tous au front ils sont pas tous dans le dans le donbas ils sont tous mobilisés c'est une prise de conscience avec un réarmement progressif pour dissuader toute volonté et de l'engagement et de la compréhension de savoir où est l'adversaire où est l'adversaire informationnel et cetera alors je voudrais qu'on avance et je vous donne la parole Charles sapin l'autre grand sujet de cette proposition de résolution c'est la saisie des avoirs russes jeai depuis le début de la guerre par un fond international à Bruxelles c'est 210 milliards d'euros he c'est pas rien qui pourrait servir peut-être à aider l'Ukraine ou à ou à réarmer l'Europe les les lignes politiques bougent très clairement sur le sujet comme nous l'explique Clément Perou 210 milliards d'euros c'est la somme détenue en Europe par la Banque centrale de la Fédération de Russie elle est placée en grande majorité chez Euroclear une société internationale basée à Bruxelles s'y ajoute 25 milliards d'avoirs privés détenus principalement par les oligarques ces actifs sont gelés par l'Europe depuis 2022 en mai 2024 les pays membres ont décidé d'en utiliser les intérêts 3 milliards par an pour soutenir leseffs militairees Ukrainiens mais tou au capital et saisir directement l'argent serait une décision forte dont la légalité est très contestée le président de la République n'y est pas favorable on peut prendre les revenus des avoirs gelés mais on ne peut pas prendre les avoirs eux-mêmes le gouvernement et sur la même ligne le ministre de l'Économie l'a encore martelé hier dans le cadre du droit européen il n'y a pas de raison d'opérer la saisie s'il y avait une saisie sans motif juridique cela pourrait poser un risque sur la stabilité fin cire européenne au sein de la classe politique la question divise deux grands partis sont opposés la France insoumise et le rassemblement national si on saisit les emprunts russes on ouvre une jurisprudence qui enfrain le droit national et on n pas poid en Russie beaucoup d'entreprises françaises ont des avoirs aujourd'hui donc il faudrait faire attention à la à la réciprocité à gauche les socialistes et les écologistes y sont favorables et estiment que cette décision serait conforme au droit le droit international coutumier nous permet d'aller saisir ces avoirs russes qui sont gelés rien qui nous empêche d'aller saisir l'ensemble de cet argent qui est actuellement mobilisé plus étonnant le groupe des députés macronistes emmené par Gabriel Atal y est majoritairement favorable on a besoin de trouver de nouvelles ressources et je crois qu'il y a maintenant urgence à le faire pour pouvoir soutenir l'effort de défense européen et l'Ukraine toujours dans le camp présidentielle Édouard Philippe s'est aussi dit favorable à cette saisie des avoirs russes sur ce sujet on le voit la photographie des positions politique est assez inhabituelle ouais Charles sapin ce qui frappe c'est que au sein du camp présidentiel les liges bougent beaucoup Édouard Philippe Gabriel hatal qui disent en substance quand le droit international il est piétiné par Vladimir Poutine il a puis aucune raison de le respecter et 210 milliards à l'heure où l'argent manque c'est utile est-ce que vous pensez que sur ce sujet là le gouvernement pourrait bouger c'est en tout cas le tout l'enjeu finalement de de de cette résolution et qui qui est vraiment là il y a une fracture au sein même enfin la majorité du du bloc central ce qui est intéressant c'est que les positions étit pourtant plus ou moins CLA c'estàd que le Président de la République Olaf SCHS le chancellier allemand et la plupart des leaders européens ont posé que déjà il y avait une question de droit international en effet que ensuite le problème c'était le précédent c'està-dire que à partir du moment où vous vous utilisez des bien gelés vous envoyez un mauvais signal d'investisseur étranger exactement à l'Inde à la Chine au Brésil qui demain peut-être hésiteront à investir euh en zone euro en se disant si ça se trouve nous avoir un jour seront seront confisqués et c'est intéressant il a un risque de précédent même audelà de de de la guerre quoi donc dans dans des relations commerciales il existe c'est pour ça que vous y êtes aostil également y Gil non seulement c'est contraire au droit international effectivement ça fait peser un risque sur l'économie de notre pays parce que les investisseurs vont vont se méfier euh mais il faut pas oublier aussi qu'on on a des avoirs russes des avoirs français pardon en Russie et euh nous avons euh également euh cet objectif de paix et nous c'est notre seul objectif et dans les négociations pour la paix parce que ça ça doit être le seul objectif et bien les avoirs que nous détenons tous euh nous les pays européens et bien justement doivent être une base aussi de négociation pour pouvoir réussir à trouver la paix dans le cas d'un d'accord de paix qui reste très hpothétique il y a aussi cette hypothèse que c'est ces 210 milliards pourrait servir à obliger Moscou aux réparation bien c'est ma position d'une part d' moi je suis pas pour je suis pas pour la saisie immédiate ça ne veut pas dire que je suis pour qu'on les rende hein parce que souvent on schématise sur les plateaux télé on dit si on veut pas les saisir ce qu'on veut les rendre non on veut pas les rendre il y a une urgence l'urgence c'est le renouvellement des sanctions en juin ça c'est l'urgence diplomatique parce que s'il y a un véau d'orbane qui est une qui est dans le même parti européen que Madame Le Pen si un véteau d'Orban on perd tout tout de suite on perd les avoirs le gel des avoirs et les intérêts donc ça c'est le travail diplomatique urgent c'est pas la peine pour moi nous devons garder nous devons garder sur ces avoirs une ambigué une ambigué stratégique pour savoir comment on va les utiliser c'est-à-dire nous devons tirer les les les les les les intérêts nous en servir pour aider la base industrielle ukrainienne qui à qui manque effectivement de cet ordre là une dizaine de milliards pour pouvoir travailler maintenant parce que l'Ukraine est passée de 1 milliard à 37 milliards de production militaire et ce qui est intéressant c'est que après au moment dans le deal Europe dans le deal de Trump il n'y aura pas la reconstruction il n'y aura pas la reconstruction c'est l'Europe qui va ramener le problème de la reconstruction après à ce momentl il faudra le dire dans le dans la zone grise oui dans la zone grise je vous rappelle aussi que il y a un mélange entre droit international et droit français et droit belge parce que la majorité sont sont en Belgique donc l'état quand ce que dit ce que dit Monsieur Lombard c'est qu'il doit avoir une décision de justice donc une décision de justice ne s'applique pas en Belgique voilà donc c'est aussi on va s'arrêter là viendra à la Belgique à un moment Belgique à un moment en tout cas Bruxelles aura son mot à dire je suis désolée j'aurais voulu cminer ce tour de table Antoine mais on est obligé de s'arrêter là parce que et bien notre invité le prochain invité de cette émission est déjà arrivé merci beaucoup pour cet éclairage et ce débat politique bonsoir Sylvain vazerman et merci d'être mon invité franc parler dans un instant vous êtes le président de l'ADEM l'Agence pour la transition écologique dans le collimateur de la droite qui la juge plétorique trop coûteuse et dans le sillage d'Elon musk et bien on l'entend cette petite musique pour la déper saaber dans son budget alors à quoi sert laadè et pourquoi selon vous il faut la défendre l'invitation de thbao hoc interview juste après si on vous invite Sylvain vaserman c'est que vous êtes un peu en croisade les agences de l'État sont dans l'œil du cyclone comme en témoigne la saillie de François baerou sur l'Office de la biodiversité quand les inspectes de la biodiversité viennent avec une arme à la ceinture dans une ferme déjà mise à cran par la crise c'est une humiliation depuis les couteaux sont tirés du rassemblement national à la droite un seul mot d'ordre Arau sur les agences de l'État réputé au mieux inutile au pire nuisible en tout cas démesurément coûteuse Sylvain vazerman l'ancien député que vous êtes dirige depuis 2023 l'une de ces entités accusé de tous les mots l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie 1000 agent pilotant 3,4 milliards d'euros de fonds publics et une mission la transition écologique une cible de choix début janvier c'est Gérard Larcher le président du Sénat qui s'interroge sur l'efficacité de votre mission quelques jours plus tard Valérie pcrè lui emboîte le pas moi je supprimerai la Demme si on supprime une agence et bien évidemment on supprimera tous les frais fixes et tous les frais de structure de cette agence une proposition de suppression aussi portée par le rassemblement national lors des derniers débats budgétaires mais le plus virulent est Laurent vquier en campagne pour la présidence des républicains il fait de la chasse aux agences de l'État un argument de campagne 1000 agences administratives dont la plupart ne sert strictement à rien et réserve à laadè ses coup les plus dur ces grands esprits éclairés sont quand même ceux qui ont proposé que nous sabrions la filière nucléaire merci les experts de laad qui ne sont pas des experts qui sont en réalité portés par une idé d'extrême gauche des attaques auxquelles vous tentez de répondre une à une le changement climatique est un fait scientifique et nos 150 chercheurs et 600 ingénieurs savent distinguer une conclusion scientifique d'une opinion alors science contre opinion transition écologique contre critique politique Sylvain vazerman comment réaffirmer votre mission et échapper au coup budgétaire et bienvenue sur ce plateau Sylvain verazerman merci d'être là franchement est que que vous êtes surpris par la violence des attaques contre la dem que vous présidez où au fond vous dites les déficits sont tels qu' n'est pas étonnant que dans cet inventaire des nombreuses agences dont la France est dotée et bien la dem soit aussi sur le banc des accusés bien en fait il faut distinguer deux choses d'abord il y a un sain débat démocratique tout à fait légitime sur chacune des dépense de l'État et la première question à se poser c'est est-ce que l'État en fait trop sur la transition et cologique ça c'est la première partie de la question et la deuxième partie de la question c'est est-ce que laadem fait bien son job est-ce qu'on est scrupuleux et respectueux de l'argent publicque donc il faut bien distinguer les choses c'est ça qui distingue le débat démocratique sain de la polémique alors justement pour bien distinguer les choses entre le climat politique la tentation musque du du débat politique en France on on l'entend il faut bien comprendre ce que fait l'ADEM parce que il y a aussi des confusions sur les budgets vous avez 150 chercheurs et 600 in ur au sein de l'ADEM pour faire quoi précisément et avec quels moyen alors très précisément en 2024 laadem c'était 3,4 milliards d'euros que l'État nous a confié pour faire quoi mais en fait tous les jours en France il y a des femmes et des hommes qui portent des projets de transition écologique principalement des chefs d'entreprise qui se dit bon moi il faut que je décarbone mon entreprise parce que c'est une question de pérennité de mon entreprise donc il pilote des projets de transition écologique et de décarbonation il y a a des élus qui construisent par exemple des infrastructures de réseau de chaleur sur des énergies renouvelables et bien le rôle de laadem c'est d'être à leur côté avec une expertise avec des ingénieurs parce que c'est des sujets complexes avec des financements et avec les financements de l'État c'est pas le budget de laadem c'est le budget que l'État confie à laadem pour investir Gard marché quand il parle des 4 milliards et c'est 3,4 et c'est 3,4 milliards d'euros 92 % de cette somme finance directement ses projets de territoire bien compris donc 3,4 milliards d'euros pour financer des projets qu'il soit publ collectivité locale ou privée vers la transition écologique la décarbonation de l'économie et puis il y a un petit budget j'imagine pour laad celui-là il est il est de combien bien sûr bah dans les 8 % restants dans les 8 % restants dont on parle bah il y a des différentes fonctions par exemple je sais pas si vous savez c'est quelque chose de très peu connu si une entreprise fait faillite elle laisse un site ultra polu avec des produits dangereux et ben le préfet c'est tout ça revient à l'état en dernier recours et bien le préfet me passe la responsabilité pénale de gérer ça et nos ingénieurs travaill sur la dépollution la mise en sécurité de ce site donc il y a beaucoup de fonctions comme ça que laadem que la dem opère il y a une centaine de millions d'euros pour le fonctionnement de la donc on n'est pas du tout sur les 3,4 milliards qui sont redistribués finalement au français d'une C façon investi utilement et le job de la DM c'est aussi de vérifier que chaque euro investi et une efficacité ce qu'on appelle l'efficacité carbone de l'euroinesti pour vérifier que c'est un juste investissement utile pour le climat on va revenir sur les contrôles de des moyens utilisés déjà le climat comment vous l'expliquez cette violence des attaques vous nêtes pas les seules hein il y a l'office français de la biodiversité qui est dans le collimateur est-ce qu'il faut l'entendre comme une petite musique populiste venue des États-Unis ou est-ce qu'il faut regarder aussi objectivement peut-être une transparence qui n'est pas toujours au rendez-vous sur toute ces agences mais en tout cas se poser les questions encore une fois c'est un juste débat démocratique j'ai été vice-président de l'Assemblée nationale donc vous voulez rejetz pas d'un revers de main tous ces attaques du tout mais pas du tout j'ai été vice-président de l'Assemblée nationale j'ai été élu local j'ai beaucoup de respect pour le rôle des élus et c'est dans leur rôle de s'interroger et c'est dans mon rôle en tant que président de laadem à ma juste place c'est dans mon rôle d'apporter dans ce débat de la rationalité des chiffres et et et des éléments tangibles et je vous remercie Miriam de m'en donner que dit Valérie becc il y a ceux qui disent au fond vous êtes instrumentalisé par une idéologie écologiste venue de l'extrême gauche on va y venir ça c'est plutôt le renvoqué mais Valé PCR elle dit au fond on n pas les moyens en fait d'avoir des moyens via laadem et des compétences en région elle dit au fond moi je veux pas supprimer laadme purement et simplement je veux que son budget qu'il distribue les 3,4 milliards soit directement donné dans les régions qui ont la compétence aussi en matière de transition écologique ça c'est pas idot non ah mais l'ADEM s'adapte à l'organisation de l'État par exemple sur la décarbonation des entreprises il y a un grand programme national qui s'appelle France 2030 s'appelle pas région 2030 s'appelle France 2030 donc on a des équipes nationales qui travaillent sur chacun des projets qui peuvent exister qui les instruit qui qui apporte son expertise pour les les améliorer et qui avec les moyens que l'État met à disposition investit au côté de ces femmes et de ces hommes qui qui qui qui réalisent leur transition écologique qu'il soit d'ailleurs euh en Normandie euh en aura euh ou en Pacard donc je crois que c'est c'est le l'organisation de l'opérateur moi je voudrais vous rappeler quelque chose euh un opérateur notre organisation nos missions tout ça est fixé dans la loi donc c'est tout à fait légitimement que les parlementaires doivent s'interroger sur les opérateurs leurs dépenses mais je crois que le l'essentiel était résumé euh j'était dans l'Orne tout récemment il y a un un un patron de PME qui se lève et qui me dit euh vous savez euh moi votre climat mais je vais vous dire je suis patron d'une vererie mes clients à 70 % de mon chiffre d'affaires c'est les clients du luxe ils m'ont dit en 2030 on sera totalement décarboné donc tous nos sous-traitants le seront aussi et donc ce sera avec vous ou sans vous B ce patron de PME il m'a dit vous savez le climat bon ok mais moi si je suis pas décarboné en 2030 je suis out of business donc c'est chef d'entreprise donc en fait vous dites la question c'est est-ce qu'on veut des carbonés ou pas question stratégque pour les entreis et rappelez-vous une chose Miriam qui est extrêmement important que vos auditeurs doivent savoir laadem n'a jamais imposé une entreprise de se décarboner jamais ses chefs d'entreprise choisissent de le faire parce qu'ils estiment que c'est une question de pérennité de l'entreprise et donc de protection des emplois sur le procès que vous fait le renvoquer presque idéologique de ces 600 experts qui travaillent les chercheurs les experts les ingénieurs au service au fond d'une idéologie verte qui nous imposerait à marche forcé la transition ben je réponds plusieurs choses d'abord à titre personnel c'est la première fois qu'on me traite d'extrême gauche donc j'étais euh euh amusé par cette cette critique mais plus sincèrement plus au fond des choses nos scientifiques nos experts nos ingénieurs ils ont leur opinion propre comme les les les fonctionnaires de la région aura comme comme tout le monde et c'est leur liberté mais attention faire la distinction entre une opinion personnelle et un fait scientifique et une analyse scientifique et un avis scientifique c'est ça le professionnalisme qu'on qu'on a au quotidien il n'y a pas cette confusion vous nous le garantissez au sein de l'agence euh sur sur la question des des financement tout ça est contrôlé vous êtes régulièrement sous inspection des finances comme on dit alors c'est vrai et et en fait j'ai eu cette chance si je puux le dire comme ça d'avoir euh en 2024 un beau matin à 7h30 du matin 11 inspecteurs des finances qui ont débarqué dans quatre sites qui sont restés 4 mois et qui ont regardé tout chaque euro qu'on dépense du sol au plafond et ils ont conclu deux choses d'abord laadem est globalement bien géré c'est écrit comme ça dans leur conclusion avec des améliorations bien sûr mais laadem est globalementes rapports sont publ on pe bien gérer et deuxième chose il faut poursuivre l'augmentation des effectifs de laadem donc je crois que c'est vrai que ce regard très objectif des ingénieurs des inspecteurs des finances pardon sur le fonctionnement de laadm a permis de montrer que bien sûr tout le monde peut s'améliorer enfin soyons soyons concret il y a pas de dépenses stuair il y a une utilisation rationnelle des fonds et puis je voudrais dire auss a je vis dire aussi que euh quand on regarde les femmes et les hommes qui travaillent à la Demme qui s'y engagent ils s'y engagent parce que ils croient à l'utilité de la transition écologique il croit que l'implication de l'État est essentielle au côté de ses entreprises au côté de ses bon en tout cas le gouvernement pas l'intention de supprimer laadème et garde cet objectif de décarbonation d'industrie verte avec des bémol puisque tous les budgets diminuent y compris celui de l'écologie je voudrais je voudrais vous vous interroger sur ce que fait Donald Trump vis-à-vis des chercheurs vous avez vu les licenciements à tour de bras les budgets qui sont complètement repris en main notamment en matière de climat et de et de transition écologique la l'agence de la Noa qui regroupe les les grands météorologue est maintenant complètement sous tutelle elle ne peut plus travailler par exemple avec l' fremer qui est un institut français sur nos océan comment vous vous regardez cela est-ce que vous êtes inquiet est-ce que vous vous pourriez parler de quoi de chasse aux sorcières de climat totalitaire qu'est-ce que vous mettez comme mot là-dessus comment pourrait-on ne pas être inquiet quand un pouvoir politique Bayonne les scientifiques c'est extrêmement grave et dans cette logique de la place de la science dans le débat public on est sur le cœur du cœur d'une fonctionnement d'une du fonctionnement d'une démocratie et je crois que c'est ces ces évolutions outre atlantique l'approche d'Éon musk sur les opérateurs franchement je crois que les Françaises et les Français savent que c'est pas le genre de démocratie qu'on souhaite c'est pas la France c'est pas la démocratie françaisez n'est pas la juste place du débat démoc VI toucher la France je ne crois pas et j'ai confiance dans le fait que nos parlementaires sachent faire la part des choses et sache être un rempart contre ces dérives merci beaucoup merci Sylvain vazerman président de laadem qui manifestement malgré les critiques a encore un bel avenir on aurait pu parler d'autres sujets parce que vous reviendrez je l'espère on voulait parler d'industrie automobile qui doit faire des choix très importants notamment sur la question de la voiture électrique merci infiniment à bientôt tout de suite la question qui fâche pour terminer avec nos [Musique] [Applaudissements] chroniqueurs une question qui fâche ce soir avec Marc Vigot bonsoir bonsoir journaliste économique à l'opinion et puis à distance avec Édouard Rousset bonsoir merci d'être là vous êtes agriculteur dans le Nord administrateur du groupe facebook intitulé boycotte USA achetz français et européens messieurs vous l'aurez deviné préparez vos arguments voici la question qui fâche la question qui fâche ce soir s'intéresse à la guerre commerciale menée par Donald Trump depuis cette nuit l'acier et l'aluminium européen qui entre aux États-Unis est taxé à 25 % la réponse politique n'a pas tardé puisque les États-Unis appliquent des droits de douane d'une valeur de 28 milliards de dollars nous répondrons par des contreemesures d'une valeur de 26 milliards d'euros les citoyens européens aussi passent à l'acte inspiré par les Canadiens en février après l'appel à acheté nationale de Justine trudo les Canadiens doivent donc continuer à acheter canadiens et à se soutenir les Canadiens ont lancé le mouvement un app à ne plus acheter de produit américain depuis le hash fleur sur les réseaux sociaux Donald Trump a beau faire de la publicité pour les voitures Tesla d'on mus les ventes de la voiture électrique Sondre les propriétaires de teslaolidaris milliardaire cant je l'ai acheté avant de savoir qu'elon était dingue la fronde s'est répandu en Europe le Danemark la Suède et la Norvège ont créé des groupes facebook de conseil pour se passer d'Amazon ou [Musique] d'Oreo en France Édouard Rousset agriculteur des haute- France a lancé le mouvement en de semaines son groupe boycott USA a déjà rassemblé 20000 membres on y apprend quelles sont les marques américain comment changer de moteur de recherche ou d'outil de navigation alors on vous pose la question qui fe faut-il boycotter les produits américains et rousseet vous allez me dire oui bien évidemment pourquoi précisément expliquez-nous votre démarche vous avez 20000 followers sur votre groupe facebook jusqu'à présent vous préconisez quel type de boycotte précisément quel produit j'imagine ces oligarques de la tech qui étaient Raon à l'investiture de Donald Trump ouais je dirais qu'en priorité c'est bien évidemment si on souhaite exprimer une opposition à la politique de Donald Trump et notamment à la guerre commerciale et idéologique qu'il souhaite mener contre l'Europe en premier lieu ce sont les entreprises qui ont financé la campagne de Donald Trump je pense à Airbnb je pense à uber je pense à à Tesla bien évidemment euh c'est donc la priorité ensuite il y a les services et c'est les services sur sur lesquels les États-Unis ont une une main mise sur l'économie européenne je rappelle que la balance commerciale des services entre l'Union européenne et les États-Unis est de - 109 milliards d'euros et et que nos données il les récupèrent ces plateforme de service les récupèent gratuitement les revendes à des publicitaires qui nous revendent en boucle les mêmes services et les mêmes produits et puis enfin ce sont les produits manufacturés qui sont produits aux USA manufacturés ou agroalimentaires qui sont produits aux USA ça il faut qu'il faut boycotter et alors évidemment ce qu'on dit sur cette page c'est pas de boycotte s'il n'y a pas d'alternative il s'agit pas de punir les consommateurs il s'agit de de trouver des alternatives je prends l'exemple du Coca-Cola qui est qui est devenu un peu le le l'argument pour défendre l'idée de ne pas boycotter en fait quand on arrête de consommer Coca-Cola on narrête pas de consommer un coca on va se tourner vers des cocas locaux donc finalement les les les l'impact sur il est discutable les alternatives existent bien c'est très clair alors Marc Vigot comment vous regardez ces initiatives au Canada au vraiment au pire moment du bras de fer il y a eu on l'a compris quand même et Donald Trump en a parlé quelques effets de de ce boycot au moins au niveau politique du président américain est-ce que ce ce boycot n'est pas un moyen au fond de répondre d'un point de vue individuel militant de de se sentir utile quand on ne sait pas quoi quoi faire pris dans cette guerre commerciale américaine si si pourquoi pas sur des services notamment les services numériques moi je suis tout à fait d'accord il faut réduire la dépendance à la suprématie technologique américaine donc ça fait sens de pouvoir utiliser des outils qui serait européen le problème c'est que souvent ils sont moins performants et qu'on voit que là les gens bah ils hésitent hein quand on leur dit bah votre cloud professionnel vous avez plus utiliser Microsoft Amazon ou Google bon je suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de gens qui passent à l'action est-ce que vous êtes prê pr à annoncer un téléphone Apple est-ce que vous allez acheter un téléphone chinois à la place je suis pas sûr que ça soit tellement mieux oui c'est sû d's ça qui est tr la démarche d'doir Roussé elle se passe sur Facebook et il l'explique c'est parce qu'il n'a pas d'alternative de du groupe Facebook qui aurait permis de fédérer cet app au BO d'accord mais si vous avez une alternative vous voyez les les les téléphones par exemple bon vous avez pas d'alternative qui semblent extraordinairement meilleur que bon Apple ou par exemple pour prendre le coca ok on peut aller chez un producteur local et cetera mais en fait il y a une grosse production de Coca-Cola en France et une marque adorée par les Français qu'on le déplore ou qu'on qu'on trouve ça très bien et bah il y a ça aura des conséquences sur l'emploi en France donc si c'est pour aller boycotter Tesla en disant bah moi j'aime pas l'idéologie d'Elon musk et je veux pas acheter une voiture Tesla il y en a pas de produ en France elles sont essentiellement produites aux États-Unis je à la limite tant mieux le problème de ces boycotts c'est que bah souvent c'est très indifférencié ça peut avoir des conséquences voyez on va penser tout de suite à ne plus aller chez McDo alors qu'ils achètent tout Français euh donc c'est très difficile à faire et que ce soit for véritablement eff les conséquen c'est peut-être vous allez peut-être avoir ins 5 % de vente de coca bon euh soit c'est une goutte d'eau soit c'est contreproductif sur l'emploi un risque si ça prend en admettant que ça prenne alors ça va prendre donc il va y avoir une chute des des ventes des produits américains imaginons que tout d'un coup on arrête d'acheter des téléphones Apple qu'est-ce qui va se passer Donald Trump va nous dire bah attendez qu'est-ce qui se passe nous en nous aux États-Unis on va boycotter les produits français et là on a pas mal à perdre aussi donc il faut il faut voilà je je je suis très je sympathise beaucoup avec l'idée en plus c'est dit de façon très intelligente et et de façon très nuancée mais vous avez des réserves mais j'ai des réserves rouss qu'est-ce que vous répondez justement à ces réserves attention finalement l'effet reste extrêmement limité et puis il peut y avoir des conséquences sur l'emploi amazon a des entrepôts fait travailler les Français je sais pas livis le le le les questions textiles les vêtements américains sans compter McDonald's qui consomme dans ses restaurant français ça c'est le premier argument et puis les mesures de rétorsion dans une hypothèse où effectivement ce ce boycotte pourrait s'amplifier en fait d'abord sur la mesure de rétention il faut bien rappeler que Donald Trump a annoncé très tôt et dans sa campagne et quand il a été quand il a été élu qu'il allait lancer une augmentation de droit de douane de 25 5 % sur l'Europe et notamment sur des filiières agroalimentaires donc remettons l'église au milieu du village c'est une rétorsion à un appel il a une une annonce qui a été faite qui qui fera du mal sur l'emploi qui fera du mal sur l'emploi c'est la politique de Donald Trump et la politique économique de Donald Trump ensuite je pense qu'il ne faut pas caricaturer ce ce mouvement là euh il faut pas dire c'est tout rien c'est noir ou blanc laissons la binarité à Donald Trump il y a des nuances je rappelle qu'en priorité c'est en priorité ce sont les services c'est comme ça que comme l'a très bien rappelé votre invité c'est comme ça que les Américains ont une main mise sur l'économie européenne ils font de l'intelligence économique ils volent les brevets de nos entreprises et c'est d'abord ça qu'il faut qu'il faut boycotter et encore une fois trouvons et sélectionnons des alternatives européennes évidemment que l'autre jour je suis allé en Allemagne j'ai utilisé MAPI plutôt que way ou Google Maps évidemment ce n'est pas les mêmes fonctionnalités on n' pas la la le le trafic en direct bon je suis arrivé à destination est-ce que c'est finalement pas ça l'essentiel dans une application de de navigation et sur Facebook et et je fais circuler la parole je donne la parole à marque Facebook pourquoi Facebook est-ce qu'il y avait pas d'alternative pour appeler au boycotte ouais en fait dans dans une dans une guerre et dans un mouvement de résistance d'ailleurs tous les moyens sont bons pour atteindre objectif et l'objectif c'est de rameter de rassembler le plus de monde possible pour pour avoir cette symbolique du boycotte bien sûr qu'on ne R ver sera pas l'économie américaine mais l'effet il est symbolique et seul Facebook pouvait nous permettre de d'atteindre cet objectif on est en train de migré vers d'autres plateformes notamment Mastodon qui est une plateforme de type Twitter décentralisée originaire d'Allemagne avec 0 % de fonds et de capitaux américain je pense que c'est ça la solution ça prendra du temps il va falloir beaucoup il va falloir accompagner les gens c'est ce qu'on essaie de faire sur ce groupe c'est c'est que chacun puisse exprimer à la fois ses encouragements mais aussi ses difficultés à à à migrer d'une plateforme à une autre et et je pense que ça se fera c'est un mouvement citoyen ça se fera petit à petit c'est parfaitement clair il y a une argumentation extrêmement structurée qui a pensé effectivement à tous les contrearguments vous avez le mot de la fin Marc Vigot que répondez-vous à à cette idée d'un boycot intelligent finalement mais c'est ce que je disais c'est que si de il faut faut être nuancé il faut par exemple s'il s'agit d'utiliser le chat de mistralï au lieu d'utiliser chat GPT évidemment banco euh je dis juste que pour des produits de grande consommation il faut faire attention parce que en fait les productions elles sont sur le territoire français ça alimente not balance commerciale et donc j'ai peur que ce genre de boycotte finalement ça ne fasse pas qu'on utilise pas les services américains qui étaient très bien visés par votre par votre invité mais qu'on se mette à viser les glaces à gandas qui sont produit en France par exemple c'est clair merci beaucoup c'était parfaitement clair et véritablement instructif parce que il y a des bons arguments dans dans chacun des camps merci beaucoup Édouard Rousset d'avoir été en duplexe avec nous merci Marc vigau vive le B cotte intelligent c'est un peu la conclusion de ce petit face à face merci à vous de nous avoir suivi à demain même les même he [Musique]