Adeline Hazan : "Quand on présente une pathologie aussi grave que la schizophrénie, on ne doit pas être en prison"

France Inter.fr. France Inter. Kerveille. Le 6-9 de l'été.

Notre invité ce matin, Adeline Azan, contrôleur général des lieux de privation de liberté. Bonjour Adeline Azan. Bonjour. Votre action, les rapports que vous publiez, tout cela a-t-il permis d'améliorer la situation dans les prisons françaises ?

Malheureusement, il y a beaucoup à faire encore, mais l'ensemble de nos propositions, l'ensemble des rapports de visite que nous effectuons, c'est-à-dire 150 visites par an, donc 150 rapports par an, a permis, dans un certain nombre d'établissements que nous avions particulièrement ciblés comme étant non respectueux des droits des personnes privées de liberté... Qu'est-ce qui a changé, par exemple, dans ces établissements ? Attacher et isoler des malades sans aucun contrôle, sans aucune durée ?

Eh bien, ce qu'on a dénoncé en 2015, dans un établissement particulier à Bourg-en-Bresse, et le rapport que j'ai rédigé sur l'isolement et la contention, ont permis, entre autres choses, d'aboutir à une loi, en janvier 2016, qui a, pour la première fois en France, encadré le fait d'isoler ou de contenir physiquement quelqu'un. C'est-à-dire que maintenant, par exemple, ça ne pourra se faire que pour 24 heures, ça ne pourra se faire que sur prescription d'un médecin avec, enfin, un contrôle.

Y a-t-il trop de détenus souffrant de troubles mentaux actuellement incarcérés ?

Beaucoup trop. Pourquoi ? On a malheureusement, nous n'avons pas de chiffres tout à fait précis, pour une raison inquiétante, c'est que le ministère de la Santé et le ministère de la Justice n'ont pas procédé d'études épidémiologiques depuis 2004, ce qui prouve d'ailleurs, comme cette question, n'est pas censée être une priorité pour ces ministères. Mais grosso modo, on peut dire qu'il y a à peu près 25 à 30% de détenus qui présentent des pathologies graves, c'est-à-dire des psychoses, des schizophrénies, qui devraient être soignés en hôpital, qui n'ont rien à faire, à mon sens, dans les prisons.

Et pourquoi on les garde dans les prisons ? C'est une solution de facilité ? Parce qu'évidemment, des soins à l'hôpital, c'est lourd, c'est compliqué, il faut organiser.

Non, je ne crois même pas que ce soit ça. On les garde parce que les mesures qui pourtant existeraient de suspension de peine pour soins ne sont pas suffisamment pratiquées par les magistrats, en l'occurrence les juges d'application des peines. Et quand je dis 25 à 30%, il s'agit bien sûr de pathologies extrêmement graves, mais si on englobe des pathologies comme des troubles anxio-dépressifs, par exemple, ou des dépressions nerveuses, alors là, on aboutit à une proportion de détenus absolument, absolument énorme.

Donc je crois que là, il y a d'abord une priorité de faire une étude précise, et puis surtout de prendre ce problème à bras-le-corps, et de se dire que quand on présente une pathologie aussi grave que la schizophrénie, par exemple, eh bien on ne doit pas être en prison, on doit être en hôpital psychiatrique.

Surtout que ce que nous avons dénoncé récemment dans un rapport sur le centre pénitentiaire de Château-Thierry, c'est que justement dans cet établissement où il y a à peu près 85% de détenus qui présentent des pathologies graves, non seulement ils ne devraient pas être là, ils devraient être à l'hôpital, mais en plus, ils ont, et c'est ce que nous avons dénoncé, et heureusement d'ailleurs depuis cela a cessé, ils sont victimes d'injections forcées, ce qui est totalement illégal, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire une injection forcée dans un établissement pénitentiaire. On peut le faire éventuellement sous condition dans un hôpital, mais pas dans une prison.

Or, ça se faisait, c'est ce que nous avons dénoncé, et c'est ce qui, heureusement, a cessé depuis.

Alors, plus généralement, mis à part les détenus souffrant de troubles mentaux, est-ce que selon vous, Adeline Azan, il y a actuellement dans nos prisons des personnes qui ne devraient pas être incarcérées ?

Tout à fait. Moi, je crois que le fléau, le fléau vraiment de la justice en France, c'est la question de la surpopulation carcérale. On a actuellement plus de 70 000 détenus pour, grosso modo, 60 000 places, c'est-à-dire qu'il y a 10 000 détenus de plus que de places. Et ce que je veux vraiment essayer de faire comprendre, c'est que, contrairement à ce que font tous les pouvoirs qui se sont succédés depuis 30 ans, ça n'est pas la seule solution que de courir derrière la construction de places. Bien sûr, il en faut un certain nombre.

Je rappelle que le gouvernement a annoncé la création de 15 000 places de prison parce que, je cite Edouard Philippe, le Premier ministre, ne pas pouvoir incarcérer ceux qui doivent l'être est inadmissible.

Oui, mais je crois que, justement, ça n'est pas la bonne façon de prendre le problème. C'était d'ailleurs exactement la même façon dont était conçu ce problème par le gouvernement précédent. Ça n'est pas en disant, il faut construire autant de places qu'il faudrait mettre de détenus, c'est plutôt avoir une autre conception et de se dire qu'il y a d'autres solutions que la prison. Donc ce sont les peines alternatives ? Absolument.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'en France, on supporte, l'opinion publique supporte, les gouvernements supportent, les décideurs supportent, qu'il y ait 4, 5 détenus dans des cellules de 9 mètres carrés, dans la Maison d'arrêt des femmes de Nice, 5 femmes détenues dans une cellule de 11 mètres carrés. On a dénoncé à Fresnes cette surpopulation accompagnée de punaises dans les lits, de rats dans les lits des détenus et des surveillants. Des choses qui sont absolument inconcevables.

Et moi, je ne comprends pas que l'opinion ne crée pas un mouvement pour, à part les associations qui le font, à part nous qui le faisons, qui ne sommes pas une association, il n'y a pas de mouvement de l'opinion publique pour s'indigner de cela. Or ça, ça n'est pas normal.

Madame Azan, mais que répondez-vous à ceux qui disent ces peines alternatives, c'est du laxisme, elles ne sont pas dissuasives ?

Mais c'est totalement faux. C'est le contraire qui est dissuasif. C'est le fait d'incarcérer, par exemple, quelqu'un pour un mois, deux mois, pour des infractions, par exemple, de circulation des délits routiers. On va incarcérer ces personnes, on va les désinsérer, alors que celles-là peuvent être tout à fait insérées. Il va y avoir comme conséquence qu'elles perdent leur travail, qu'elles perdent leur logement, alors qu'il serait beaucoup plus judicieux pour les personnes et pour la société de prononcer davantage de travail d'intérêt général.

Par exemple, de faire en sorte que la personne qui a commis un délit routier, au lieu de faire un mois de prison, elle fasse un mois de travail d'intérêt général dans un hôpital où il y a des mutilés de la route. Je pense qu'il faut que la culture judiciaire change, c'est-à-dire à la fois celle des magistrats, mais aussi au plus haut niveau, celle du ministre de la Justice qui développe une politique pénale où véritablement, comme le dit la loi d'ailleurs, la priorité, c'est d'abord l'alternative à la détention et le dernier recours, c'est la prison. Pour vous donner quand même un exemple, depuis 25 ans, on a construit 30 000 places de prison supplémentaires.

Or, on n'a jamais eu de surpopulation carcérale aussi importante. Donc, on a créé des nouveaux délits. Les magistrats sont de plus en plus sévères, contrairement à ce que l'opinion croit. Il y a de plus en plus de détenus provisoires dans les prisons. Il y a de plus en plus de mineurs dans les prisons. On est à 850 mineurs dans les prisons avec des quartiers mineurs, notamment en Ile-de-France, qui commencent à être surpeuplés alors que les mineurs doivent être, c'est la loi qui l'impose, seuls dans des cellules. Eh bien, même ça, ça arrive dans certains établissements à ne plus être le cas. Donc, je crois que c'est une espèce de révolution culturelle qu'il faut engager.

Et les ministres le savent quand on parle avec eux. Le problème, c'est un problème de courage politique parce que c'est vrai que ça n'a jamais été, ça l'est encore moins du fait du contexte terroriste que nous connaissons depuis quelques années. Ça n'est pas dans le sens de ce que veut l'opinion publique. Donc, il faut du courage politique. J'espère que ce gouvernement l'aura. Il faut du courage politique pour inverser cette culture de l'enfermement.

Aline Azan, on se retrouve dans quelques instants après la revue de presse pour les questions des auditeurs. Juste une question encore. Selon vous, faut-il autoriser dans les prisons le téléphone et Internet ?

Alors, là aussi, je crois qu'il faut comprendre. Moi, ce que j'ai proposé, c'est que soient autorisés dans les prisons des téléphones portables bridés, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent atteindre que quelques numéros qui sont vérifiés, ainsi qu'Internet bridé. Actuellement, comment ça se passe ? Il s'agit de... Les détenus peuvent téléphoner à quelques numéros qu'ils déclarent et qui sont vérifiés, mais ils peuvent téléphoner sur un point phone sans aucune confidentialité dans la cour de promenade ou dans les coursives à des tarifs, d'ailleurs, défiant toute concurrence.

Donc, il ne sert à rien de les empêcher d'avoir un téléphone portable, mais un téléphone portable qui serait acheté à la prison et qui ne pourrait aboutir qu'à quelques numéros. Je crois que ça fera comme les télévisions, vous verrez. Les télévisions, ça a choqué une partie de l'opinion il y a 30 ans. Maintenant, plus personne n'imaginerait qu'un détenu n'ait pas la télévision, qu'il paye, d'ailleurs, qu'il loue. Et Internet, ça peut aider à la réinsertion ? Mais évidemment, on demande aux détenus de chercher un travail, de rester en contact, maintenir les liens familiaux, de rester en contact avec leur famille.

S'ils pouvaient écrire pour chercher une offre de travail ou pour rester en contact avec leur famille, là aussi, de façon contrôlée. C'est-à-dire qu'actuellement, ils peuvent écrire sur papier et leurs lettres sont lues. Eh bien, faisons la même chose avec Internet. On ne dit pas, je n'ai jamais proposé, évidemment, qu'ils puissent écrire à qui ils veulent et surfer sur Internet comme ils veulent. Ce n'est pas ça la question. La question, c'est de leur permettre d'écrire par Internet comme tout un chacun.

Alina Zan, contrôleur général des lieux de privation de liberté et l'invité de la rédaction de Fonds Inter ce matin. Là, il est 8h32.