Retraites : selon Antoine Foucher, ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud, Élisabeth Borne devra "dire la vérité"

France Info.

L'invité éco, Jean Lémarie. Toujours dans l'attente de cette nomination officielle, une chose est sûre en tout cas, sur le bureau de la future première ministre, il y aura des réformes sociales importantes, celles qui figurent dans le programme d'Emmanuel Macron. Bonsoir Antoine Fouché. Bonsoir. Président de Quintet de Conseil, vous êtes ancien directeur général adjoint du MEDEF et surtout ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud quand elle était ministre du Travail.

Vous avez porté les premières réformes d'Emmanuel Macron dans le champ social et les fameuses ordonnances travail dont le plafonnement des indemnités prud'homales en cas de licenciement abusif qui ont été extrêmement critiquées et commentées à l'époque avant d'être validées d'ailleurs tout récemment par la Cour de cassation. Pendant le premier quinquennat, la réforme des retraites a été extrêmement mouvementée avant d'être suspendue d'ailleurs. Celle de l'assurance chômage aussi a été très critiquée. Voilà deux chantiers qu'Emmanuel Macron veut reprendre, veut prolonger s'il obtient la majorité à l'Assemblée nationale dans quelques semaines.

Est-ce qu'il faut quand même rouvrir, reprendre ces chantiers malgré la contestation qui est toujours là Antoine Fouché ?

Je distinguerai entre les retraites et l'assurance chômage. Les retraites, je pense que la réforme est absolument indispensable pour deux raisons. La première c'est qu'il y a une question d'équité intergénérationnelle. Nous sommes l'un des pays du monde qui dépensons le plus publiquement pour nos aînés, 14% du PIB. Et nous sommes l'un des pays du monde qui payons le moins bien nos professeurs. Nous sommes l'un des pays du monde qui... C'est des choix collectifs que nous faisons et la dépense publique, elle est finie. Et à partir d'une enveloppe que nous avons, nous choisissons collectivement d'allouer les dépenses sur tel ou tel public, sur tel ou tel politique.

Et le fait de dépenser de plus en plus, c'est ce qui se passe depuis des années, de plus en plus d'argent publiquement pour les retraites, c'est un choix de société qu'on n'a jamais mis sur la table pour se dire est-ce que c'est la meilleure manière de préparer l'avenir pour le pays.

Donc pour vous, le principal argument sur les retraites, si j'entends bien Antoine Fouché, c'est l'argument financier. Non. Financier.

Non, non.

Parce que vous vous souvenez, la première réforme des retraites voulue par Emmanuel Macron, ça devait être un régime universel et une réforme de justice et d'équité précisément.

Financièrement, le régime est à peu près équilibré, ça se joue à quelques milliards d'euros, mais sur 300 milliards d'euros de dépenses, ce n'est pas l'argument principal. Non, l'argument principal, c'est ce qu'on dépense pour les retraites, on ne peut pas le dépenser ailleurs. Et les dépenses publiques ne sont pas infinies. On a déjà le taux de dépense publique le plus élevé du monde, 56% du PIB. Donc on a besoin d'investir dans la transition énergétique, on a besoin d'investir dans l'éducation, on a besoin d'investir dans la santé. Donc il y a deux choix.

Soit on continue à s'endetter encore plus pour faire les investissements nécessaires, soit on fait des économies quelque part pour pouvoir financer ces nouvelles dépenses. Et il me semble que le principal argument, effectivement vous avez raison, de la réforme des retraites, c'est qu'on peut, sans dégrader le niveau de vie des retraités, prendre un petit peu de ces 14...

Et il ne cesse de se dégrader le niveau de vie des retraités depuis des années.

Ah non, nous sommes le seul pays du monde, dernier rapport du COR, du Conseil d'orientation des retraites, pardon, nous sommes le seul pays du monde où le niveau de vie moyen des retraités est supérieur à celui des actifs.

Supérieur à celui des actifs. C'est autre chose. Mais le niveau de vie des retraités se dégrade, le niveau de pension se dégrade depuis des années.

Moins que celui des actifs. Ah, ça c'est autre chose. Oui, mais on vit tous ensemble dans le même pays.

Je reviens à ma question initiale, Antoine Fouché, c'est le très haut niveau de contestation face à ce projet. La CFDT, Laurent Berger le redisait encore tout à l'heure, c'est non. C'est non pour la retraite à 65 ans. Est-ce qu'Emmanuel Macron, encore une fois, s'il a la majorité, doit y aller quand même ?

Il faut discuter, parce que le grand principe, il faut poser les étapes du débat. D'abord, la première chose, c'est est-ce qu'il faut faire une réforme des retraites, oui ou non, et pourquoi ? Il y a l'argument intergénérationnel et il y a l'argument aussi du fait qu'on ne travaille pas assez par rapport aux autres pays. Dans l'année, on travaille beaucoup, mais comme on rentre plus tard sur le marché du travail, et on sort plus tôt du marché du travail, nous Français, par rapport à la moyenne des pays européens, c'est pas scandaleux et antisocial de se dire qu'on peut, en moyenne, rentrer un peu plus tôt sur le marché du travail et en moyenne sortir un peu plus tard.

Si les entreprises le veulent bien, il faut évidemment que les entreprises jouent le jeu. Si on est d'accord là-dessus, ensuite, c'est selon quelle modalité on fait ça ? Et là, il y a plusieurs manières de le faire. Il y a une manière qui consiste à dire, plus personne ne peut partir avant 62, 63, 64, qui est le relèvement de l'âge légal. Et il y a une autre manière de faire qui est d'obliger tout le monde à travailler un peu plus longtemps. Pour l'instant, quand on part à la retraite, il faut avoir travaillé au moins 41 ans et demi. Dans 10 ans, 15 ans, ça sera 43 ans. Est-ce que ça ne peut pas être 43 ans un peu plus tôt que dans 15 ans ?

C'est-à-dire, est-ce qu'on ne peut pas travailler tous un peu plus ? Quel que soit l'âge auquel on a commencé à rentrer sur le marché du travail, ça serait peut-être aussi une autre manière de faire, plus équitable, moins rentable financièrement au départ. Mais c'est de tout ça dont il faut qu'on discute pour faire, me semble-t-il, cette réforme qui est une réforme d'intérêt général.

Donc, vous voyez, matière à discuter, Antoine Fouché, si vous aviez un conseil à donner à la nouvelle première ministre, probablement Elisabeth Borne, son nom a été donné il y a quelques minutes, on attend la confirmation, quel serait ce conseil ? Vous avez été encore une fois au cœur du réacteur, au cœur des discussions et au cœur des oppositions aussi, lorsque vous étiez directeur de cabinet de Muriel Pénicaud.

C'est extrêmement difficile de donner des conseils, c'est beaucoup plus facile de critiquer que d'agir. Mais si je dois me prêter au jeu, je dirais que le plus important et ce dont le pays a le plus besoin, c'est de dire la vérité, de dire la vérité sur l'état du pays. Et donc, quand on fait des réformes sociales, de dire la vérité sur les retraites, sur les inégalités qu'il y a dans notre pays sur les retraites, sur la nécessité de rééquilibrer la répartition intergénérationnelle des richesses, etc. Et ensuite de débattre, d'accepter la contradiction, d'accepter de changer d'avis quand des bons arguments sont opposés en face du gouvernement.

Mais ne pas cacher la vérité, ne pas faire de marketing, ne pas faire de com, dire la vérité au pays, parce que ce qui fait que les gens ne croient plus à la parole publique, c'est qu'ils ont eu trop longtemps de com et de marketing.

Qu'est-ce qu'il faut faire autrement que ce qui a été fait pendant le premier quinquennat ?

D'abord, pendant le premier quinquennat, il y a quand même un certain nombre de réformes sociales qui ont été très bien réussies. La réforme du droit du travail, par exemple, plus personne n'en parle. Plus aucune entreprise ne considère que c'est un sujet dans le pays. La réforme de l'apprentissage, le nombre d'apprentis a été doublé en deux ans. La réforme du compte personnel de formation, il y a quatre fois plus d'utilisateurs qui utilisent leur compte personnel de formation aujourd'hui. Et la réforme des retraites, elle n'a pas été jusqu'au bout parce qu'il y a eu la crise du Covid.

Donc c'est de ça qu'il faut s'inspirer ?

Je pense que c'est un cap clair, dire la vérité et ensuite discuter de toutes les modalités sans tabou.

Antoine Fouché, président de Quintet, conseil ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud. Merci à vous, vous étiez l'invité éco de France Info dans l'attente de cette nomination.