La classement de Shanghai, ses biais et ses enseignements

France Inter, François Geffrier, le 6-9.

Chaque année, c'est un palmarès attendu, redouté, scruté en tout cas sur toute la planète universitaire. Le classement de Shanghai, édition 2026, est paru hier. Il recense les meilleures facultés et écoles supérieures du monde entier. Les établissements américains sont au sommet, ça ne change pas. Les Français maintiennent leur position, avec notamment Paris-Saclay en 13ème place. Et la Chine progresse fortement. Faut-il s'accrocher à ce classement ? Tout faire pour y progresser ? Quelles sont ses limites aussi ? Comment faire mieux ? Je vous présente nos trois invités.

Lamri Hadoui, président de France Université, qui rassemble les dirigeants des universités et établissements d'enseignement supérieur et de recherche. Elmou Moud, économiste, président de l'université Paris Sciences et Lettres, ou PSL. Et Hugo Harari-Kermadek, économiste et sociologue, auteur du livre Le Classement de Shanghai, l'université ubérisée. C'est aux éditions Le Bordelot. Je commence avec vous, Lamri Hadoui, président de France Université. La France compte quatre établissements parmi les cent premiers, 27 recensés dans les mille du classement. Quatre dans le top 100, ça paraît assez peu au regard du rayonnement supposé de la France dans le monde académique et scientifique.

Ou est-ce que finalement c'est son rang logique ? Alors, on peut dire effectivement, déjà la première chose, c'est que le fait que le classement de Shanghai apparaisse le 15 août, fait que c'est une bonne nouvelle, c'est une occasion pour nous de parler des universités françaises. Je dirais qu'au vu des critères qui sont ceux du classement Shanghai, dont on va très certainement reparler, et du niveau d'investissement qui est celui de la recherche et de l'innovation en France, c'est un classement qui est extrêmement digne, avec des universités qui pèsent effectivement dans ce classement, et un tiers des universités françaises qui sont incluses à l'intérieur de ce top 1000.

Donc, au vu du niveau d'investissement, on peut dire que c'est un bon résultat. Qu'est-ce que ça signifie finalement être 13e comme Paris-Saclay, ou être 57e comme l'université Paris-Cité ? Alors, 13e, c'est effectivement un rang qui est très très honorable, qui est même très satisfaisant. Ça prouve la possibilité que cet établissement, qui était déjà une grande université, l'université Paris-Horset, initialement, a pu se regrouper, se rapprocher de grandes écoles, d'organismes nationaux de recherche, et ça prouve qu'un écosystème s'est créé et travaille ensemble. Donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle. Après, on reviendra très certainement sur les critères.

L'excellence qui est mesurée ici est extrêmement particulière, et ça ne peut pas être l'alpha et l'oméga de la stratégie d'un établissement universitaire. On va en parler, je m'adresse maintenant à Elmoud. Elmoud, votre université Paris-Sciences et Lettres, ou PSL, se classe 33e. Vous avez gagné une place cette année. À quoi est-ce que vous attribuez cette performance et ce rang, surtout ? D'abord, écoutez, les classements ne sont pas un but en soi. C'est un résultat, un résultat d'une recherche qui est forcément internationale. Tous nos chercheurs, évidemment, collaborent à l'international. Et donc, il est évident qu'on n'est pas là en train de regarder, au jour le jour, les classements.

Mais c'est un résultat qui compte. Alors, on ne peut pas le juger à court terme. Sur une année, ça ne veut rien dire. Parce que c'est un classement relatif. S'il y a une université, par exemple, chinoise qui progresse davantage, ça fait reculer une. Moi, je trouve qu'on progresse. C'est surtout ce qui est intéressant pour l'université Paris-Sciences et Lettres, dont j'ai l'honneur de présider, que j'ai l'honneur de présider, c'est la stabilité de ce classement sur longue période. Donc, depuis quelques années, on est dans les 40 premiers mondiaux. On pourrait encore progresser davantage si ce classement a intégré, par exemple, les arts. On a les meilleures écoles d'art, les humanités.

C'est l'angle noir, disons, l'angle mort de ces classements. Mais il y a encore des marges de progression à faire. Je tiens à signaler aux éditeurs que, en fait, les présidents de l'université ne sont pas en train de regarder ces classements tous les jours. C'est une des questions que je me posais. C'est qui regarde ce classement, finalement, à part, j'allais dire, le petit monde de l'université à travers la planète ? Non, non, non. C'est très important. Ce classement est regardé par les étudiants internationaux. Les étudiants choisissent les universités aussi en regardant les classements. Il se trouve que j'ai des exemples très, très précis là-dessus.

PSL, l'université Paris-Sciences et Lettres, qui est composée d'établissements précigieux, l'école Normale supérieure, qui a beaucoup de prix Nobel, de prix de médaille FITS, le Collège de France, évidemment... Chez vous, il y a Normale supérieure, il y a Dauphine, il y a les mines ? Voilà, les mines, il y a l'Observatoire de Paris. On a parlé d'Éclipse récemment. Voilà, il y a tous ces... Et puis, il y a des écoles d'art aussi, le Conservatoire d'art dramatique, l'école d'architecture malakée, l'école des beaux-arts, etc.

Donc, si vous voulez l'école des arts déco, si on intégrait en plus, par exemple, un prix international comme le prix d'architecture, il n'y a un prix qui n'est pas du tout intégré, dont le prix Prix Xterre, où les Oscars, on gagnerait encore davantage de place dans les classements internationaux. Vous avez raison. Il y a des biais dans ces classements. C'est ce que les étudiants le regardent, et ça compte, pour attirer les étudiants internationaux. Je rappelle qu'on est dans un monde de compétition technologique mondiale, et que l'attractivité internationale des étudiants, c'est absolument fondamental pour à la fois retenir ces étudiants, ces doctorants.

Nous avons 40% de doctorants internationaux, et c'est important qu'ils travaillent dans nos labos. La recherche est internationale. Pour mieux comprendre, on va effectivement rentrer dans le détail des critères avec vous, Hugo Harari-Karmadek. Je rappelle que vous avez écrit ce livre, Le classement de Shanghai, l'université ubérisée. Quand on voit par exemple que Sorbonne Université a perdu en un an 12 places, passant de 43ème à 55ème, je me dis qu'on doit trembler quand on est patron d'un établissement comme ça. Comment il est bâti ce classement ?

Alors, c'est un classement qui est effectivement très superficiel, qui s'appuie uniquement sur la recherche, pas du tout sur l'enseignement. Donc, c'est un peu une mauvaise idée pour les étudiants d'aller regarder ce classement s'ils veulent choisir un établissement. Et ça va compter effectivement des prix Nobel parmi les salariés de l'établissement, donc peut-être des chercheurs. Ce n'est pas du tout évident qu'on les croise en cours un jour. Et parmi les anciens étudiants, les anciens doctorants d'une université. Ces prix Nobel,

ils n'ont pas besoin de donner des cours pour que ça rentre en compte dans le classement de Shanghai ?

Voilà, pas du tout. Il n'y a aucune analyse fine. On ne va pas du tout dans les établissements. Il n'y a pas de questionnaire. C'est simplement, on regarde sur Internet des listes de prix Nobel. Et puis des listes d'articles, de publications uniquement en sciences. On vient de le dire, c'est ce qui fait que par exemple l'université Paris 1 ou l'université Paris 2 en droit à ça, ce ne sont pas du tout dans le classement de Shanghai. Les trois quarts des universités françaises ne sont pas dedans, indépendamment de leur qualité.

C'est un classement qui ne se concentre que sur la recherche et en réalité que sur la recherche en sciences dures, dans les disciplines qui sont en lien avec la technologie, l'innovation.

Et donc, vous rejoignez le fait qu'on pourrait intégrer les sciences humaines, l'art, le cinéma, l'architecture, l'histoire à travers les prix qui existent dans ces domaines ou à travers d'autres critères qu'il faudrait bâtir ?

Je pense qu'il ne faut pas du tout essayer d'arranger le classement de Shanghai. C'est un très mauvais indicateur pour comprendre l'enseignement supérieur. En plus, il est très biaisé, il est très masculin. Vous vous le jetez à la poubelle,

on en fait un autre plutôt.

Plus les universités ont de femmes, moins elles sont hautes dans le classement de Shanghai et plus c'est des universités masculines dans les disciplines très technologiques, très scientifiques, plus elles sont hautes dans ce classement. Donc, si on s'appuie sur ce classement, on a une lecture très biaisée et puis surtout, on va oublier les trois quarts du territoire français et on va se concentrer sur quelques établissements en oubliant tout le reste. Il y a des étudiants étrangers qui viennent en France, ils viennent dans toutes les universités depuis très longtemps. Ils n'ont pas du tout attendu le classement de Shanghai, par exemple, pour venir.

Lamré Hadoui, président de France Université, c'est vrai que les Nobel, ça joue, avoir des chercheurs primés, avoir des chercheurs qui publient des articles dans certaines revues, c'est important. Ça permet un classement apparemment objectif mais aussi restrictif ? Les biais viennent d'être évoqués par les deux collègues. Vous avez des disciplines qui n'apparaissent pas et puis après, une université en France, elle a un certain nombre de missions, ce ne sont pas forcément les mêmes missions que tous les pays donnent.

On a, de notre point de vue, une mission importante sur la question de l'égalité des chances, sur la question de la formation, des compétences, des qualifications données aux jeunes, de la liberté académique, de pouvoir choisir les sujets sur lesquels on travaille, du travail sur les transitions, par exemple, qui sont quand même très à l'ordre du jour. Évidemment, tous ces enjeux ne sont pas pris en compte par le classement. Après, on pourrait se demander s'il faut classer les universités. C'est encore tout à fait un autre débat. On sait qu'il y a une mode au classement qui est relativement importante dans tous les secteurs de la société. Le classement de Shanghai, il est ce qu'il est.

Je crois qu'il est difficile à changer. C'est vrai, très regardé, mais il introduit, comme les collègues l'ont dit, des biais qui sont des biais assez considérables. Je vais tout de suite relayer la question d'une auditrice, Françoise Jeanne, qui nous dit pourquoi Shanghai a le droit de juger le monde entier ? Qui a décidé ça ? On va répondre à cette question, Hugo Harari-Kermadek avec vous. On dit classement de Shanghai, c'est l'université de Shanghai et en l'occurrence, au départ, un cabinet indépendant qui s'appelle Shanghai Ranking Consultant, si vous me confirmez.

Oui, c'est ça. C'est devenu un cabinet indépendant après que le classement a eu un peu d'écho et je pense que c'est quand même essentiellement en France. En tout cas, c'est un des pays qui en parle le plus au point que sur le site du classement de Shanghai, pour justifier de leur importance, il cite la situation de la France et les évolutions réglementaires, les politiques publiques qui ont été menées sur la base du classement de Shanghai et il a coïncidé quand il a été créé en 2003 avec une volonté de réforme très importante en France.

On a lu notamment la loi dite d'autonomie des universités à cette époque et donc le classement a permis de mettre en avant cette idée qu'il y aurait une concurrence internationale, que la France serait mal passée et qu'il faudrait absolument réformer. Je pense qu'à une autre époque, le classement serait passé inaperçu et personne n'y aurait réagi et puis dans d'autres pays, en Allemagne par exemple, le classement a très peu d'impact.

Vous parlez de l'autonomie des universités, il y a aussi eu des regroupements, c'est le cas chez vous, vous avez commencé à faire la liste, El Moub, Mououd, avec effectivement dans PSL, il y a Normal Sup, il y a Dauphine, il y a les mines, finalement à chaque marche du classement de Shanghai, ce n'est pas une université comme on l'entend, c'est des consortiums parfois un peu de briquet de broc, les étudiants ne se croisent pas forcément ? Non, pas de briquet de broc, je suis désolé.

Encore une fois, je vous le dis, franchement, soyons sérieux, on ne va pas bouder le fait que beaucoup de nos universités aujourd'hui sont dans les classements mondiaux, c'est important pour notre souveraineté technologique, c'est important pour notre visibilité internationale, c'est important pour l'insertion professionnelle de nos étudiants, c'est un bon résultat.

Il ne faut pas donner trop d'importance à ce classement, il y en a d'autres, il y a THE par exemple, il y a QS qui classe d'ailleurs PSL, première université française dans différents domaines parce que ça prend en compte l'enseignement et la formation, donc il faut multiplier le nombre de classements, il n'y a pas qu'un seul, il n'y a pas que Shanghai, mais on ne va pas bouder notre... Il y a quelques années encore, une dizaine d'années, aucune université française n'a apparaissé dans les classements, donc il faut quand même aussi être un tout petit peu sérieux en considérant que ça n'est pas un but en soi, ça n'est pas la panacée, mais c'est fondamental.

Ensuite, ce n'est pas des regroupements de bricobroques, nous à l'université PSL, on a deux choses qu'on a réussi à faire, c'est casser la frontière entre les grandes écoles et les universités, faire des grandes universités de recherche de taille mondiale. C'est aussi ça le problème si vous voulez, c'est qu'on a un système français qui est un système très très original, on a d'un côté les grandes écoles, d'un côté les universités, d'un côté les organismes nationaux de recherche, le CNRS, l'INRE, etc. Et ce qui est en train d'être fait depuis les 15 dernières années, c'est d'unifier ce système, on est encore loin d'avoir une unification.

Moi, je plaide en faveur d'une convergence des statuts des enseignants-chercheurs et des chercheurs du CNRS, par exemple, parce que les chercheurs du CNRS, etc. sont dans nos laboratoires. Les universités ont changé, ce ne sont plus seulement des lieux de formation, ce sont aussi des lieux d'innovation. Je peux vous citer le nombre de brevets déposés par PSL par an. On a à peu près 90 brevets déposés par an. On a 80 start-up accompagnées. C'est aussi ça, les universités, formées par la recherche. Et la formation, la recherche, sont absolument intrinsèquement liées. Donc, j'aimerais bien, si vous voulez, qu'on sorte d'un débat de principe global sur les classements.

Nous savons tous que les classements, ce n'est pas la panacée. Nous savons tous que ce n'est pas l'alpha et l'oméga, que les enseignants-chercheurs, les chercheurs, de l'envie à enseigner. Mais c'est une incitation très forte. Et par ailleurs, attendez, même d'un point de vue politique, regardez bien, le fait qu'on nous compare à des grandes universités anglo-saxonnes qui ont beaucoup plus de moyens que nous en avons. Et on a fait des efforts ces dernières années, grâce au plan d'avenir, au SIDEX, etc. Bien sûr. Et ce n'est pas suffisant. On sous-investit dans l'enseignement supérieur et la recherche en France et en Europe.

Si vous prenez les critères de dépense de recherche-développement au pourcentage du PIB, on sous-investit vraiment fortement. Et pas seulement du point de vue public, ce n'est pas seulement l'État qui sous-investit. Les entreprises sous-investissent aussi. Donc en fait, c'est une incitation aussi à investir davantage dans l'enseignement supérieur et la recherche parce que c'est vraiment le fer de lance de la souveraineté technologique, économique et aussi, c'est aussi ça qui permet à nos étudiants d'avoir les meilleurs d'insertions dans le marché du travail. Donc il ne faut pas jeter le...

Une question qui est plus large qui est la question quasiment structurelle, culturelle puisque effectivement le mécénat, les fonds alloués à la recherche aux États-Unis, c'est massif quand on voit le fonctionnement de Harvard. Alors il y a aussi des frais de scolarité qui sont colossaux, 80 000 dollars par an pour un bachelor ou un MBA. Mais on voit qu'en Suède, en Allemagne aussi, on investit plus qu'en France. La Maria Douai, est-ce que là, il y a un fossé infranchissable ? On ne peut pas progresser beaucoup plus si c'est question de milliards puisqu'on voit quel est l'état des finances publiques du pays. J'abonde dans ce que vient de dire Elmoub, évidemment.

Mais vous avez raison, les chiffres parlent, je crois, d'eux-mêmes. On est très très loin des promesses de 3% du PIB réservé à la recherche et l'innovation. On est aujourd'hui à 2,18%. Ça fait un différentiel de plus de 25 milliards d'euros par an. Et Elmoub a raison, c'est un tiers d'argent public et deux tiers d'argent privé. C'est de ça dont on est en train de parler. Le différentiel aujourd'hui est de 75 milliards d'euros par an par rapport à l'Allemagne, par exemple, dans l'investissement sur la recherche et l'innovation. Donc, ça n'est pas hors de portée, mais ce sont évidemment des choix.

Et si le classement de Shanghai peut permettre à un moment donné d'être une forme de démonstration de l'importance et de l'investissement très très favorable que représente l'investissement dans la recherche et l'innovation et globalement dans l'enseignement supérieur, il aura au moins effectivement eu ce mérite. Donc, il y a des choix, il y a des choix politiques qui doivent être faits en faveur de la recherche de l'innovation et plus globalement de la jeunesse. Mais je pense que si on est d'accord pour dire que l'avenir de la jeunesse, que la souveraineté et que la compétitivité du pays sont des données importantes, alors c'est un bon investissement que d'investir dans les universités.

Hugo, Harry, Kermadec, on a plusieurs auditeurs qui nous disent ne vous intéressez pas qu'aux universités parisiennes qui sont dans ce classement. Il y a d'excellentes universités en France, hors Paris, par exemple, Rennes ou Aix-en-Provence. C'est Thomas qui nous dit ça. Pareil pour Christian, il n'y a pas d'université en province dans ce classement. Colette également est un petit peu sur ce même message.

Et puis je me dis peut-être qu'il manque aussi dans les critères du classement tout simplement des éléments sur la qualité du campus, le bien-être des étudiants, le coût de la scolarité, l'employabilité à la sortie, comme on voit souvent pour les classements dans les magazines, pour les écoles de commerce ou autres.

Oui, alors complètement. Encore une fois, c'est qu'un classement de la recherche. La première université dans ce classement, c'est celle d'Harvard. elle dépense chaque année presque 7 milliards d'euros, c'est-à-dire la moitié de la totalité de la dépense des universités françaises. Donc la logique, si on suit ce classement et si on fait des politiques publiques qui vont dans ce sens-là, c'est de concentrer tout l'argent dans quelques universités, à Saclay, à PSL, à Sorbonne Université, et effectivement, d'arrêter ou de réduire au minimum le financement dans toutes les autres.

Ce qui fait qu'on arrête d'avoir un service public de l'enseignement supérieur, on limite l'accès à l'université en le rend payant. C'est la discussion importante qu'on a depuis quelques mois dans le petit monde universitaire dont on parlait tout à l'heure. Et en préparation de l'élection présidentielle, ça pousse à augmenter les frais d'inscription pour trouver des financements ailleurs parce que le financement public est concentré dans quelques établissements et ça ne permet pas du tout d'avoir des conditions d'études, évidemment, qui soient ne serait-ce que dignes. on a vraiment un sous-financement très massif des universités françaises.

Encore une fois, on dépense pour les universités que l'équivalent de deux fois Harvard, comme si on n'avait que deux universités en France.

Et il peut y avoir quand même un cercle vertueux, j'imagine, à être bien classé pour faire venir des étudiants étrangers qui, eux, rapportent plus que les Français. Ça permet ensuite de financer de nouveaux projets ?

Alors ça, c'est un modèle qui est très développé en Australie, en Angleterre et qui ne marche pas du tout. Le système universitaire anglais, il est très cher pour les Anglais et beaucoup plus cher encore pour les étrangers. Et cette année, la moitié des universités, plus de la moitié des universités britanniques sont en déficit, exactement comme en France. Ce n'est pas parce qu'on passe par les frais d'inscription qu'on a plus de financement si, de l'autre côté, l'État se désengage.

Elmoud Moud, vous avez signé une tribune dans Alternatives économiques. Pourquoi la quasi-gratuité de l'enseignement supérieur favorise les riches ? C'est assez contre-intuitif et à l'instant, Hugo Rari-Kermadek nous parlait de ce débat sur les frais de scolarité. Expliquez-nous votre thèse sur le fait que la gratuité favorise les riches. Si vous m'en laissez deux secondes, je veux bien expliquer. Vous avez deux secondes. D'abord, il y a deux universités de province qui sont rentrées dans le classement de régions et il faut s'en satisfaire. L'université de Bretagne occidentale et l'université d'Angers, je crois.

Donc, c'est très intéressant et il faut aussi ne pas bouder les bonnes performances que nous faisons. Deuxièmement, sur votre question, je parle d'un constat très simple. Moi, je ne suis pas du tout pour le modèle anglo-saxon. Alors là, je ne pense pas du tout qu'il faille faire des droits d'inscription mirobolants, du type 50 000 dollars, de faire des emprunts étudiants, c'est catastrophique, ça ne marche absolument pas. En revanche, je pense qu'il y a une anomalie du système français. Je vais être très rapide, mais très précis. On a deux types d'universités en France. On a les universités non sélectives et les universités sélectives.

Les dotations par étudiant, c'est-à-dire le coût par étudiant, ce qu'on dépense pour un étudiant, sont quatre fois plus élevées dans les universités sélectives que dans les universités non sélectives. D'accord ? On a 17 % d'étudiants qui sont issus des 10 % les plus riches. 17 %. Et sur ces 17 % d'étudiants qui sont issus des 10 % les plus riches, les classes sociales les plus riches, on a 80 % qui sont dans les filières sélectives qui bénéficient donc de quatre fois plus de dotations par étudiant en moyenne que ceux qui sont dans les universités non sélectives normales.

Ce qui veut dire que si on le fait payer toujours à tout le monde la même chose, c'est-à-dire 175 euros en licence, c'est bien ce qu'on fait payer par an, nous étudions, ça veut dire que ça revient à transférer près de 31 % de la dépense publique d'enseignement supérieur et de recherche aux étudiants issus des classes les plus favorisées. C'est ça le sujet. Donc moi, mon idée, ce n'est pas passer à un modèle anglo-saxon, c'est de rester dans un modèle à la française mais qui soit plus redistributif et plus équitable. Ce n'est pas d'ailleurs pour des questions de financement, c'est pour des questions de correction.

Je dis à nos éditeurs qu'à l'Université Paris Sciences et Lettres, qui est classée dans le 3ème mondial, dans le Shanghai, première, dans bien d'autres classements, eh bien, on a 40 % de boursiers dans nos filières de CPS. Donc il y a moyen effectivement de corriger cette sorte d'inégalité. Je voudrais juste qu'on dise un mot, peut-être l'Amriadoui, on note cette année que les Unis, attendez, juste parce qu'il faut qu'on parle de la Chine, les universités chinoises progressent assez nettement, elles sont 16 dans le top 100, 3 de plus en un an, elles sont 243 au total, ce qui est plus que les Etats-Unis.

Est-ce que la Chine, comme dans bien d'autres domaines, l'Amriadoui, on pense à l'IA, la voiture, mondiale dans l'enseignement supérieur et la recherche ? Alors, il y a des spécialistes de la Chine qui s'exprimeraient peut-être mieux que moi, mais la réponse, elle est très probablement oui. Il suffit d'aller en Chine, et j'y étais encore assez récemment, pour se rendre compte de la transformation de l'économie et de l'enseignement supérieur et de la recherche chinoise. On est très loin des clichés qu'on avait habituellement de penser que la Chine pouvait envoyer des étudiants pour essayer de copier ce que l'Europe faisait de mieux.

Oui, ça veut même dire que la Chine attire des prix Nobel ou qu'elle en produit. Oui, et qu'elle a sur un certain nombre de sujets, l'intelligence artificielle peut-être, mais un certain nombre de sujets sur lesquels elle a pris aujourd'hui et elle essaye de prendre un coup d'avance. Donc, ça devient un compétiteur qui est effectivement un compétiteur extrêmement important et au-delà même du fait que plus d'universités rentrent dans ce classement. Ça vous inquiète ou pas, cette nouvelle concurrence ? Écoutez, la concurrence, elle vient absolument absolument de partout dans le monde.

Si la France recule du 7e au 13e rang en nombre de publications, Elmoube l'évoquait tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement parce que la France aujourd'hui publie moins, c'est parce que vous avez des pays émergents, notamment dans l'Asie du Sud-Est, comme la Corée ou Singapour, qui aujourd'hui font des efforts et des investissements considérables qui font qu'ils montent quelque part plus vite que nous avec nos investissements insuffisants. Donc voilà, c'est un compétiteur supplémentaire avec lequel il faut aujourd'hui évidemment compter. Merci beaucoup Lamri Hadoui de France Université, Elmoube Moud de l'Université Paris Sciences et Lettres et Hugo Harari-Kernadek.

Je rappelle votre livre Le classement de Shanghai et l'Université Uberisée, c'est aux éditions Le bord de l'eau. Merci à tous les trois. Merci à tous les trois.