Des paroles et des actes. Invité : Jean-Luc Mélenchon – le 26 mai 2016 (France 2)

Bonsoir. Ils se ditent insoumis. Insoumis au capitalisme, insoumis au productivisme et à la mondialisation.

Mais un insoumis qui veut gouverner, qui veut redresser la France et réorienter l'Europe. Alors est-il seulement le tribun d'une révolte ou l'artisan d'une alternance ? Jean-Luc Mélenchon est notre invité ce soir.

Je vous ai compris. La France, or, ne l'avez pas le délire en de votre cœur. Je croise aux forces de l'esprit histoire. Amaga la manteuse. C'est travailler plus, c'est gagner davantage. Le changement, c'est une force.

Pas plus bien compris. Bonsoir Jean-Luc Mélenchon. Bonsoir. Soyez le bienvenu. Pas de préambule ce soir. On est en plein bras de fer social et vous êtes attendu sur les événements. Est-ce que vous approuvez l'action, toute l'action, sous toutes ses formes, de la CGT et de ses alliés, y compris les blocages ? Et puis quoi encore ? Je n'ai pas fini la liste. Toute l'action, bon, que voulez-vous dire ? Il y a dans ce pays une contre-révolution qui est en cours, dont le gouvernement est à l'initiative. Et lui seul. Dans ce pays, vous avez 38 membres du gouvernement, plus le Premier ministre, plus le Président de la République, égale 40. 40 personnes qui bloquent le pays.

À propos d'une loi qui propose de renverser, renverser tout l'ordre juridique social, tout l'ordre public social. Ils ont quand même été élus, pardon. Ils ont quand même été élus. Ils ont la légitimité du suffrage. Alors attendez, non. Ils n'ont pas été élus ? Mais bien sûr que non. Personne n'élit le gouvernement. Vous n'avez pas l'air d'être au courant. Comment ça se passe ? Le Président, dont le gouvernement tire une grande partie de sa légitimité, a été élu. Voilà. Donc la majorité socialiste à l'Assemblée, puisque c'est à nouveau un groupe majoritaire, a été élu. Bien. Et alors que se passe-t-il ? S'il y avait une majorité à l'Assemblée, elle aurait voté la loi. Elle n'a pas voulu.

C'est la raison pour laquelle on a mis un 49-3. 49-3, c'est la décision du Premier ministre, qui dit, si vous ne voulez pas la loi, alors il faut me renvoyer. Que reste-t-il à faire ? Le renvoyer pour ne pas avoir la loi. Mais M. Pujada, c'est très important que tout le monde comprenne de quoi nous parlons. 40 personnes bloquent tout le pays dans un acte de pur autoritarisme. Jean-Luc Mélenchon, ma question était sur les modalités de l'action. Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe ? Vous êtes le candidat du peuple. Il n'y a pas beaucoup de monde dans les manifestations,

beaucoup moins que lors des précédents grands conflits, 2010-2005. Il n'y a pas énormément de monde qui est gréviste, on l'a vu aujourd'hui encore. Quelques centaines de personnes à des ronds-points qui bloquent des dépôts.

Est-ce que c'est une action que vous approuvez ? Alors écoutez, d'abord, M. Pujadas, vous avez une responsabilité dans la vie de ce pays comme moi. Vous portez une parole publique. Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de dire ? C'est-à-dire le contraire des faits. La mobilisation est croissante. Le nombre de professions qui est atteint est croissant. Elle n'est pas croissante, Jean-Luc Mélenchon. M. Pujadas, vous n'y connaissez pas. Il y a eu jusqu'à 400 000 personnes, selon le ministère de l'Intérieur. Parfait. Vous voyez qu'aujourd'hui, on en est loin. On laisse tomber. Non, non, c'est une vraie question qui se pose. On a envie de savoir ce que vous en pensez.

Alors, vous ne m'écoutez pas. Je vous dis que la mobilisation est croissante. C'est la raison pour laquelle elle ne faiblira pas. En tout cas, elle est très minoritaire. Mais vous n'en savez rien, monsieur. Vos amis sondeurs auxquels vous vous référez les trois quarts du temps, ils disent que 70% des gens approuvent et donnent la responsabilité du blocage au gouvernement. Mais qu'est-ce qui vous arrive, M. Pujadas ? Vous ne croyez plus au sondage ? Je vous parle du nombre de personnes qui sont dans la rue. Je sais que vous, vous y croyez beaucoup en ce moment. Vous avez peut-être raison. Je n'ai pas dit ça.

Vous avez quand même un nombre de personnes dans la rue qui n'est pas si important et un nombre de grévistes qui n'est pas si important. D'accord. Bon, écoutez. Moi, je ne suis pas un responsable syndical. Je veux dire mon affection, mon amitié pour tous ceux qui sont dans l'action. Je les encourage et j'appelle ceux qui m'écoutent à contribuer au ramassage des sous dont on a besoin pour les grévistes. Ces gens sont en train de perdre des journées de salaire. Les payes ne sont pas formidables. Donc je leur dis ma sympathie. Je dis ma douleur à la famille de cet homme qui a été écrasé à fausse volontairement par quelqu'un qui a chargé le piqué de grévistes. Voilà.

Bon, vous et moi, on n'a pas les mêmes opinions sur le sujet. Non, non. Ce n'est pas une question d'opinion. Je veux savoir si vous approuvez les modalités de l'action. Mais de quoi vous me parlez ? Est-ce que je suis d'accord pour que cette palette soit là ? De quoi vous me parlez, monsieur ? De quoi vous parlez ? Vous n'avez pas d'opinion là-dessus ? Non, mais j'ai bien une... Mais sur quoi ? Dites-moi. Quelle modalité d'action ? En clair, le blocage, la rapinerie... Mais ce n'est pas un blocage. Ce n'est pas une grève. C'est un droit constitutionnel, la grève. Vous savez bien que ce n'est pas seulement la grève qui a un impact, et notamment sur les stations-service.

C'est parce que les dépôts sont bloqués ou ont été bloqués. Mais là, c'est la grève. Non, mais allez-y. Posez votre question. Je ne comprends rien à ce que vous me dites. Le blocage. Il suffit de quelques centaines de personnes pour bloquer un rond-point devant un dépôt de carburant. Est-ce que c'est légitime ? Eh bien oui. Est-ce que c'est légitime qu'un type tout seul dans un gouvernement, qui n'a pas de majorité, qui veut caporaliser tout un pays, bloque tout le monde ? Eh bien, vous êtes le premier à me dire. Ça, c'est très bien. Ça, c'est très bien. Parce que c'est le premier ministre. Il a une grande pancarte. Alors lui, il est premier ministre. Personne ne lui a demandé ça.

Ce n'était même pas dans le programme électoral de M. Hollande. Lui, il a le droit de faire ça. Ça, c'est vrai. Prolongement de la question. Monsieur Pujadas, est-ce que vous êtes un beau français comme moi ? Vous savez que vous êtes dans une république ? Et que chez nous, ce n'est pas la monarchie en principe. C'est une monarchie présidentielle. Et il faudra qu'on en change. Mais vous trouvez normal que 40 personnes décident de quelque chose contre une assemblée et contre tous les syndicats du pays ? C'est-à-dire, 7 syndicats sont dans cette affaire. Parce qu'on parle beaucoup de la CGT qui joue un rôle extraordinaire. C'est bien entendu. Mais nous avons aussi Force Ouvrière qui est là.

Et ce n'est pas un syndicat que vous allez faire passer pour une armée de bolcheviques. Ce n'est pas le cas. Ou bien vous avez les syndicats étudiants, les syndicats de lycéens. Vous n'en tenez aucun compte. Ça ne compte pas. Je prolonge ma question. Est-ce que vous souhaitez que ça aille encore plus loin et qu'on arrive à une paralysie du pays ? La France dans le noir, l'euro de l'île est bloquée. Oui, et l'hiver nucléaire. Je vous demande si vous y seriez favorable. Les grenouilles qui tombent du ciel, les fleuves vont devenir pleins de sang. Y seriez-vous favorable ? Vous avez raison, monsieur. Y seriez-vous favorable ?

Je suis favorable au fait que l'on sorte par le haut de cette histoire. Monsieur Pujadas, écoutez-moi. Dans ce pays, on avait une magnifique occasion d'avoir un débat sur le travail. Quand on a été en 2012, de quoi parlait-on ? De la souffrance au travail. C'est-à-dire du fait qu'il y a 560 et presque un millier de personnes par an qui meurent dans ce pays. Soit sur son poste de travail, soit de maladie professionnelle. Il y a une action à voir. Il faut sécuriser les artisans qui travaillent pour le compte des très grandes entreprises et qui portent toute la responsabilité alors que ça devrait être le donneur d'ordre qui devrait porter cette responsabilité. Ça, c'est des vrais débats.

La souffrance au travail, c'est un vrai débat. Le burn-out, c'est tout simplement la surexploitation. Tout ça, c'est des débats. Et en plus, monsieur Pujadas, écoutez ça. Pensez à l'avis des gens. Quand dans la loi El Khomri, on vous dit que les heures supplémentaires ou les heures complémentaires ne seront payées que de 10% si on décide dans l'entreprise. Si les syndicats sont d'accord. Et quand il n'y a pas de syndicat. Et quand il n'y a pas de syndicat, vous savez que dans les petites entreprises, il faudra qu'il y ait des responsables syndicaux qui viennent dire leur mot.

Les gens qui nous écoutent verront si ce que vous dites correspond bien à la loi et ils verront ce que moi, je suis en train de dire. Encore un aspect. Une heure supplémentaire payée, la moitié moindre ce qu'elle était. Vous savez qui est-ce qui a des heures complémentaires dans ce pays ? Seulement s'il y a un accord dans l'entreprise. Écoutez-moi. Écoutez-moi. Arrêtez de faire du juridisme. Pensez aux gens. Pensez. Mettez des visages sur des nombres. Quand vous avez une heure supplémentaire qui était payée 25%, ce qui n'est pas beaucoup, parce qu'avant, c'était 50%, et bien, et qu'on vous la rabaisse à 10%, monsieur, c'est une heure complémentaire.

Vous avez votre pauvre temps de travail, votre toute petite paye. Vous vous usez la vie à aller et revenir au boulot. Et on vous annonce que ça va être divisé par deux. Pourquoi ? Pourquoi, monsieur Pujadas ? Mais si la majorité des salariés n'en veut pas, ce ne sera pas fait. Ah là là, ils auraient dû vous rencontrer au gouvernement pour faire leur explication de texte. C'est mieux que les autres. Non, monsieur Pujadas. C'est la vérité de la loi. Vous avez le droit d'être opposé, tout à fait. Non, non, vous n'y connaissez rien. Mais en tout cas, si une majorité de salariés est contre, ça n'aura pas lieu. Mais écoutez, ce n'est pas vrai. Écoutez-moi, monsieur Pujadas.

Vous ne connaissez pas cet aspect-là de la vie. On ne peut pas tout connaître. Mais vous ne pouvez pas connaître. Non, mais on parle de la loi. Quand vous êtes dans une entreprise et qu'il n'y a pas de syndicat, et qu'il n'y a pas un syndicat qui se bat, je ne veux dire pas un syndicat bidon, un syndicat qui se bat, eh bien, vous êtes tout seul. C'est comme quand on me dit, eh bien, ça va s'arranger de gré à gré. On n'est pas de gré à gré avec le patron. Ce n'est pas vous qui choisissez vos heures. Vous ne dites pas à l'entreprise, tiens, j'ai besoin de quelques heures supplémentaires. Ça ne se passe pas comme ça.

Pensez à la vie des gens et pensez que ce dont je suis en train de vous parler, quand on parle des heures complémentaires, c'est à quelqu'un qui a un temps de travail limité, ou quand je parle d'heures supplémentaires. La plupart du temps, quand je parle des petites payes, 85%, ce sont des femmes, M. Pujadas. Essayez de comprendre que ce sont des gens qui sont dans la galère. Et sans aucune raison objective, M. Pujadas, sans aucune raison, on va rendre leur vie plus compliquée. Vous savez ce que va faire la loi El Khomri ? Du chômage. Dernier point. Et puis on va avancer sur ces modalités. Bloquer la parution des journaux parce qu'il ne publie pas le point de vue de M.

Martinez, est-ce que c'est normal ? Qu'est-ce qu'on dirait si un gouvernement faisait de même avec une tribune de Manuel Valls ? Qu'est-ce qu'on dirait si 40 personnes décidaient de bloquer tout un pays pour faire passer une lubie idéologique ? On dirait M. Pujadas... Que plusieurs syndicats ont quand même signé par ailleurs. Mais qu'est-ce que vous voulez faire ? Est-ce que vous espérez tirer d'un homme comme moi, la moindre parole contre mon camp ? Vous croyez-vous que M. Martinez aurait décidé de limiter la liberté de la presse ? Vous croyez ça ? Je vous pose la question de savoir si ce qui se dépassait aujourd'hui est normal ou pas ? Mais parce que c'est vous qui n'êtes pas normal.

Est-ce que vous la prouvez ou pas ? Écoutez-moi, il y a 9 milliardaires qui possèdent 90% de la presse écrite de ce pays. Ça ne vous dérange pas. Et quand un jour, il y a un type qui vient et qui dit maintenant, ça suffit, vous nous avez assez insultés, les travailleurs du livre se mettent en grève. Parce que c'est tout, les travailleurs du livre se sont mis en grève. Donc c'est normal. Attendez, que les travailleurs du livre se mettent en grève ? Que les travailleurs du livre disent... Quand ça vaut la peine. Vous ne serez pas dans les kiosques puisque vous n'avez pas publié la tribune de M. Martinez. Moi, je ne sais pas. Cette histoire-là, je ne sais pas si c'est vrai.

Ce n'est pas parce que M. Joprin le raconte que c'est vrai. Non, c'est noir sur blanc. C'est noir sur blanc. Oui, c'est noir sur blanc. Vous l'avez vu ? Vous montrez-le-moi, ça m'intéresse. Si c'était vrai, oui, je vais vous trouver le document. On va vous l'amener. Bon, d'accord. Écoutez, moi, je vais vous dire une chose. Je ne serai pas de votre côté. Mais ce n'est pas un côté contre l'autre. Mais si... C'est une question. Oh là, non, ce n'est pas une question. Ah, ce n'est pas une injonction. Alors, non, mais M. Pujada, moi, comme je vous dis, ça ne vous fait rien que 9 milliardaires possèdent 90% de la presse. Vous savez, demain, la presse va reparaître. Et après-demain aussi.

Et après-demain aussi. Et après-demain aussi. Ce n'est pas Martinez qui va la bloquer. Eh bien, ce sera 9 milliardaires qui continueront à la posséder. Ils vont désigner le chef qui, lui, va désigner le sous-chef, qui, lui, va désigner le journaliste, qui, eux, vont désigner les stagiaires. C'est comme ça, la vie. Ça, ça ne vous dérange pas. Si un gouvernement faisait la même chose pour publier une tribune de Manuel Valls... Ah ben, ce n'est pas acceptable. Mais quand c'est un syndicat qui le fait, c'est acceptable. Mais, M. ça s'appelle la lutte. La lutte des syndicats avec leur patron. La manière dont ça se passe à chaque fois, c'est toujours un problème.

Vous voudriez qu'il y ait des luttes qui dérangent personne, qui ne posent aucune espèce de problème. Alors, il y a plein de professions qui ne devraient pas faire grève. En aucun cas. Les ouvriers du livre, les gens qui sont dans les raffineries, ceux qui font de l'électricité. Qu'est-ce que vous êtes en train de dire ? On ne parle pas d'une grève. Mais si, M. Pujadas. On parle d'une forme de chantage. Écoutez-moi, de chantage. Allez, les grands mots. Mais vous vous rendez compte de ce que vous faites depuis des jours ? Par exemple, quand vous dites, on prend la France en otage. La France, il y a eu des massacres. Je n'ai jamais dit ça. Oui, pas vous, vous êtes bien le seul.

Mais tous ceux qui le disent, alors pas vous, tant mieux. Et je vous en félicite. Ce n'est pas acceptable de parler comme ça. Parce que vous avez toujours un esprit faible qui le croit. Et celui qui a foncé avec sa voiture sur le piquet de grève à Fosse et qui a écrasé un malheureux camarade de la CGTR liquide, hein ? Il l'a cru. Il a cru réellement qu'on était en train de prendre en otage. Que c'était pareil que Daesh. C'est surtout des obligeants pour les vrais otages. Le sommaire. Pas que. Pas que. Le sommaire. Dans un instant, Nathalie Saint-Cricq. Mais voilà, on a noté qu'en tout cas, ces modalités d'action, vous ne les condamnez pas. Nathalie Saint-Cricq. Mais lesquelles ?

Il y en a que je condamne. Celles dont on vient de parler. Moi, par exemple, attaquer une voiture de policier et menacer de l'immobilier, je condamne absolument. Je dis, on se déshonore en frappant un policier. On se déshonore. Et je dis aux policiers, vous ne devez pas faire de tir tendu. Je sais très bien que les autres ordres vous obéissez. Et je pense que la police doit obéir. Et c'est donc au ministre de l'Intérieur que je m'en prendrai d'organiser méthodiquement l'usage de la force de police pour que ça crée des incidents. C'est même pas moi qui le dis. Ce sont les syndicats. Et puis de l'autre côté, si on peut dire de l'autre côté, il y a des gens avec qui nous n'avons rien à voir.

Et je leur dis, ça suffit. Si vous voulez faire des manips de violents qui cassent tout, faites des manips de violents qui cassent tout. Mais c'est la CGT aussi. C'est une manifestation sympa, quoi. Ou on vient avec les poussettes, les gamins et le reste. Voilà ce qu'on veut. C'est la CGT aussi qui a publié des affiches avec la police. Du sang sur les mains ou sur les pieds, en tout cas. Je vous laisse la responsabilité de la comparaison que vous faites entre la CGT police et des gens qui mettent le feu à une voiture. M. Pujadat, il y a des limites que vous devriez observer pour ne pas jeter de l'huile sur le feu. Je ne fais pas de comparaison. Je vous parle de cette affiche.

Je voulais vous demander votre sentiment là-dessus. C'est aussi sur les affiches. Vous avez le droit de ne pas raconter. Je peux répondre. Je n'en sais rien, moi. Je sais. Vous êtes vraiment un drôle de type. Écoutez-moi. Je pose des questions et vous vous dites. J'approuve ou je n'approuve pas. Non, non. Mais ce n'est pas des questions, ça. Est-ce que vous approuvez le verre d'eau qu'il y a là ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Les bulles, elles sont assez grosses ou pas trop grosses ? Une affiche. Écoutez-moi, M. Pujada, c'est pas le sujet. C'est une manière de le faire passer. Il y a deux mômes qui se sont fait éborgnés pendant cette affaire. Vous n'avez pas de gosse de 16 ans, vous ?

Peut-être que vous en avez un. Qu'est-ce que vous pensez d'une situation comme ça ? Ça, c'est un sujet. Comment en est-on arrivé là ? Moi, je suis persuadé que le policier qui a fait le tir tendu, il ne voulait pas crever l'œil de ce gamin et de l'autre. Je pense que celui qui a tiré la grenade, qui a tué Rémi Fraise, il ne voulait pas tuer. Donc, ça veut dire qu'on a mis des gens dans une situation où ça pouvait déboucher que sur des horreurs. Donc, ce que nous devons essayer de faire, ce n'est pas de continuer le petit jeu que vous faites. Non, mais ce n'est pas un petit jeu. Ce n'est pas anodin, Jean-Luc Mélenchon.

Comment on peut rassembler tout le monde pour dire, nous ne voulons pas d'une guerre civile dans ce pays. Nous n'aimons pas la violence. Nous ne voulons pas de violence. Nous voulons que le jeu normal de la démocratie, avec des fois le ton qui monte, des fois le ton qui baisse, des fois des formules excessives, des fois des affiches un peu grinçantes. Bon, on en a vu dans ce pays. Ça, ça va. Ce qui ne va pas, c'est quand on en vient aux mains, c'est quand on commence à crever des yeux aux gens et qu'on finit par avoir des morts. On ne veut pas de ça. Moi, je ne veux pas de ça. Alors, le sommaire, dans un instant, donc, Nathalie Saint-Cricq et François Langlais nous rejoindront.

On va parler de votre projet économique, de vos orientations pour la présidentielle. Deux débats ensuite. D'abord, une des principales ministres du gouvernement, Emmanuel Kos, en charge du logement. Elle a choisi d'entrer dans l'équipe d'Emmanuel Valls. C'est donc, en quelque sorte, le débat de deux gauches. Et puis, celui dont on dit qu'il est une des étoiles montantes à droite, Gérald Darmanin pour les Républicains, nouvelle génération, maire de Tourcoing, il souhaite vous interpeller sur la laïcité, sur la façon de faire de la politique aussi. Il y aura aussi un dialogue avec des Français. Ils sont là. Ils ont des choses à vous dire. Je vous les présenterai.

Karim Rissouli nous rejoindra régulièrement pour relayer vos commentaires à vous qui nous regardez sur les réseaux sociaux via France TV Info. Et pour conclure, avec lui, avec Karim, on retrouvera Jean-Daniel Léville, l'Institut Aris Interactive, qui nous présentera son sondage express quasiment en temps réel. On verra, Jean-Luc Mélenchon, si vous avez été jugé convaincant ou sincère. Et on commence par vous et votre image. Plutôt Jean Gabin ou plutôt le dernier des Mohicans ? Trois lieux, trois façons de le sonder, en quelque sorte, de sonder votre image. Cannes, Nantes, Saint-Nazaire.

Regardez le carnet de route de Jeff Wittenberg avec Olivier Gardette, Frédéric Bonne, Hervé Gasparini, Gilles Bensoussan et Chloé Nicolas.

Yacht, tapis rouge, star, palme d'or, la carte postale annuelle du Festival de Cannes. Nous sommes allés rencontrer un nouveau venu sur la photo pour sa deuxième apparition sur la croisette. Jean-Luc Mélenchon. Oui, oui. C'est une des vedettes du Festival de Cannes cette année, Jean-Luc Mélenchon ?

Je ne sais pas, non, je ne crois pas. Non, non, non, les vraies vedettes, c'est ceux qui font, qui créent.

Merci à tous ceux qui sont venus pour manifester leur mécontentement. En guise de montée des marches, une manifestation de salariés des palaces canoas contre la précarité, les contrats d'un jour. Il est venu les soutenir. Lui qui a été comblé par la palme d'or décernée à Cannes-Loch. Nous lui avons d'ailleurs demandé s'il avait apprécié les films qu'il a pu voir à Cannes cette année.

J'ai vu La Social, là-bas au Festival Vision Social. Ce soir, je vais aller voir, revoir.

Toujours des films engagés, pas de films légers.

Parce que forcément, ils me font une liste que de trucs graves et sérieux. C'est bien, mais j'aimerais bien aussi. S'ils pouvaient me mettre dans la liste un truc, ça me fait un peu rire, ça serait pas mal.

Ici, lui-même est une star, ou presque. Un reportage pour France 2. Je vous vois photographier Jean-Luc Mélenchon. Faites un petit peu la collection des stars dans ce festival. Ah non, que Jean-Luc Mélenchon. Que Jean-Luc Mélenchon. Si il devait jouer dans un film, vous le verriez dans quel genre de film. Genre parrain, vous voyez. Un dur, un tatoué. Un film d'action, un peu voyou, vous voyez. Les cheveux grisonnants, la veste en cure noire. Ça lui va bien. Pas piffer de la résistance ? Peut-être un peu du dernier des Mohicans. Bref, il attire les objectifs. Et les passants s'arrêtent, semblant se demander qui peut bien être cette célébrité.

D'autant que le leader du Front de Gauche a eu droit au grand jeu cette année. Une interview sur le mode de sel réservé ici, aux acteurs de cinéma. Est-ce qu'on part à Jean Gabin ? A Jean Gabin, donc on ne peut pas dire qu'il n'en fait pas beaucoup. Mais vous, votre avis à vous ? Ah oui, il en fait beaucoup, il en fait beaucoup. Il est très, on pourrait dire gentiment, il est très généreux dans la conversation et dans la prestation. Mais je pense qu'il se rejoue parfois. Jean-Luc Mélenchon sur grand écran, puis sur scène. Ce fut une réalité il y a quelques semaines à Nantes, dans une école de commerce, Audencia.

Le chef de la gauche radicale y était venu discourir devant une assemblée de futurs acteurs du business.

On me dit dans cette école, comme c'est une école de commerce, ils sont tous vendus au capital. Et qu'est-ce que tu vas faire là-dedans ? Eh ben quoi, je viens vous civiliser. Karl Marx dit, vous entendrez parler au moins une fois dans votre vie de Karl Marx ici. Comment les étudiants d'Audencia ont-ils vécu les saillies mélenchoniennes ?

Mais surtout sa critique argumentée de la société capitaliste. Ce sont les questions que nous leur avons posées quelques jours plus tard. Vous aviez assisté, vous, à sa référence ? Oui, au début. D'accord. Et pourquoi au début, simplement ? Vous êtes parti après ? Oui, j'avais un petit peu de travail. Il est intéressant comme orateur, mais je trouve qu'en termes d'arguments économiques, parfois c'est un petit peu léger quand même. Disons que c'est toujours sympa d'aller voir un débat avec Jean-Luc Mélenchon, parce qu'on va avoir un show. Est-ce que vous, vous aviez vu Jean-Luc Mélenchon ?

Oui, oui, personnellement je suis de droite, mais je pense que le fait qu'il vienne défendre ses idées, ça, non, c'est bien. On a besoin, nous, en tant que jeunes, que les politiques défendent leurs idées, qu'ils aient un petit peu, pour parler crûment, qu'ils portent leurs couilles. Ils ont des idées, mais qu'ils les mettent au sein de qui... Vous m'avez dit, je suis de droite, donc il ne vous a quand même pas fait changer d'avis. Non, bien sûr que non. Mais non, il ne m'a pas fait changer d'avis, mais j'ai bien aimé son énergie.

Comment voulez-vous faire si chaque fois qu'il y a un euro qui est en circulation, qui est dans l'accumulation, et qui serait bon à être placé, au lieu de venir dans l'économie réelle, il fout le camp dans la bulle financière ? Le public étudiant est donc friand du personnage.

Mais qu'en pensent ceux auxquels il promet un monde meilleur ? Les ouvriers, ceux que nous sommes allés rencontrer sur les quais du Harmony of the Seas, le plus grand paquebot du monde, n'était pas encore tout à fait terminé. Sur Jean-Luc Mélenchon, les ouvriers des chantiers navals de Saint-Nazaire sont partagés. Il est de notre côté, quoi, en fait. Il connaît, il sait ce que c'est gratter, se lever de bonheur pour revenir gratter le matin, quoi. Il reconnaît les travailleurs Mélenchon. Voilà, il reconnaît. Qu'est-ce qui vous dérange dans le personnage ? Tout, tout, chez lui. Même sa vulgarité. Vous trouvez qu'il est vulgaire ? Oui, complètement. Mais parce qu'il est trop...

Il est vulgaire, il coupe toujours la parole, il est... Non, il n'y a aucune conversation intéressante, en plus. Bon, ben, il y a des conneries, mais il y a quand même des trucs qui me plaisent, ouais, le fait qu'il se battrait peut-être plus pour l'ouvrier que d'autres, quoi. Bonjour. Vous n'êtes pas française ? Sur ce chantier qui compte de nombreux travailleurs détachés, nous avons aussi constaté que beaucoup n'avaient pas envie de répondre. Oui, monsieur. Non, merci. On fait un reportage pour France 2, pour des paroles et des ailes. Mais surtout, qu'il ne croit plus au grand soir, même promis par Jean-Luc Mélenchon.

S'il y avait une chose à faire, c'est une révolution qu'il faudrait faire. Mais c'est pas possible. Tous les milieux financiers ne le trompent pas. En général, ils ne sont pas d'accord pour la révolution, mais on ne leur demande pas l'autorisation, en général, de faire la révolution. Non, mais c'est pas... C'est une révolution qu'il faudrait, mais une grosse. Mais c'est pas possible. Tu m'attends. Vous avez l'impression qu'il ne vous aiderait pas à la faire, lui ? Il n'est pas prêt à ça. Il ne serait pas assez nombreux.

Alors, réaction Jean-Luc Mélenchon, le parrain, le dernier des Mohicans. Qu'est-ce qui vous convient le mieux ? Je ne sais pas. C'est vous qui le savez. Bon, c'est normal qu'un personnage comme moi suscite des commentaires très contrastés. Je suis conscient de provoquer des réactions qui sont un peu extrêmes, aussi bien dans la sympathie que dans la détestation. Et puis tous les autres regardent un peu tout ça. Tout ça, c'est normal. C'est bien. C'est la vie de notre pays. Les gens sont comme ça. Par contre, il y a un point sur lequel je veux m'arrêter. Cet ouvrier dit que la révolution n'y arrivera jamais. Si, on va y arriver. Et on va y arriver par les urnes.

C'est-à-dire que si vous m'élisez, on fera la révolution citoyenne. C'est-à-dire qu'on va changer la constitution, redéfinir la règle du jeu, mettre des nouveaux droits qui sont essentiels pour la vie du pays dans cette constitution. Oui, on va pouvoir la faire. Et j'ai bien dit, la révolution citoyenne, M. Pujadas, ça n'est pas l'ancienne révolution socialiste. Ça inclut une partie des tâches qu'elles accomplissaient. Mais c'est surtout une révolution qui part de quelque chose de plus important qui vous concerne. Et qui nous mettra d'accord, pour une fois, vous et moi. Nous sommes tous les deux des êtres humains et nous avons un intérêt général commun.

C'est que nous sommes dans un écosystème et que s'il est détruit, nos disputes cesseront immédiatement. Et la Terre s'en fiche de vous et de moi. C'est juste une dispute pour obtenir des réponses. Ce n'est pas un désaccord. Je ne suis pas là pour vous parler. Non mais attendez, ne faites pas semblant. Moi, ça ne me dérange pas que vous soyez de droite. Moi, je vous dis, je suis de gauche. Bon, et puis voilà. C'est la vie. Attends, on parle. On arrive à parler. Tout à l'heure, j'étais Emmanuel Valls et maintenant, je suis de droite. Alors, on ouvre la première séquence. Nathalie Saint-Cricq et François Langlais. Mais je vous taquine, M. Pujadas. Je vous en veux pas. Je vous en veux pas.

Si j'ose dire. Bonsoir à vous deux. Bonsoir Nathalie. Bonsoir David. Bonsoir avec Mélenchon.

Vous avez 30 minutes. Vous commencez. Nathalie, c'est à vous.

Alors, je voudrais un peu rebondir, Jean-Luc Mélenchon, sur ce que vous avez pu dire avec David. Vous avez parlé d'une révolution par les urnes. Mais il y a quelques jours, sur votre blog, vous prédisiez une forme d'explosion sociale qui pouvait arriver en France. Et puis, il y a une phrase un peu étrange sur votre blog. Je voudrais qu'on la lise. Vous dites, ou vous écrivez plus exactement, il y aura un événement fortuit qui provoquera l'éruption, le point d'ébullition étant vu en France. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Un événement fortuit, un drame, un accident, un blessé, quelque chose ? Alors, vous savez que je voyage beaucoup.

J'ai regardé de près les processus révolutionnaires de toute l'Amérique latine, puis ceux du Maghreb. Et je m'intéresse à la façon avec laquelle les événements surgissent. Parce que ce que nous savons tous, c'est que, contrairement à ce que croient certains, les révolutions ne sont jamais décidées par personne. Elles surgissent en quelque sorte parce qu'il se produit une rupture. Et ça m'a beaucoup intéressé de comprendre comment ça pouvait se passer. Comment ? Mais est-ce que ça vous inquiète, ce protestique ?

Parce qu'on dirait qu'il y a une forme de jubilation, quand vous regardez ce qui se passe, l'explosion, en vous disant, il faut que ça saute. Quand vous dites, dans deux mois, il n'y aura plus valse, quand vous écrivez ça, est-ce qu'il n'y a pas une forme d'attente, en fait ? Est-ce que vous ne jouez pas avec le feu ?

Chère Mme Saint-Cricq, ma psyché, je vous l'abandonne. Moi, je fais des raisonnements. Donc, j'essaye de comprendre les événements pour y trouver ma place et tracer une ligne stratégique. Maintenant, est-ce qu'il y a de la jubilation ? Oui, quand M. Ben Ali tombe, je jubile.

D'accord, je vous parle de la France, pour l'instant, pas de la Tunisie.

Moi, je vais vous parler de l'exemple, permettez-moi, je peux parler de votre exemple. Mais vous pouvez parler, on peut parler de ce qu'on veut. Lorsque sont tombés les pouvoirs dictatoriaux d'Amérique latine, je jubilais. Et donc, je suis intéressé à savoir comment, dans une grande nation comme la nôtre, un événement peut se produire. Et je crois que, j'ai essayé de décrire la figure théorique, je vous prie de m'en excuser, nos téléspectateurs, mais c'est vous qui amenez le sujet. J'ai décrit un mécanisme qui permet de rendre compte du caractère, de la manière avec laquelle se déclenchent les révolutions.

Et voilà, je l'ai décrit, maintenant, nous allons voir comment les choses vont se passer. Et pour moi, en tout cas, ce qui est clair, et je demande que vous l'entendiez bien, par principe et par doctrine, c'est par la démocratie qu'on change les sociétés.

Par les urnes, pas par la violence. Ça, c'est clair. Ni par l'expression sociale.

Je sais que des fois, ça se produit. Mais chaque fois, je dis aux gens, je dis, avec ceux avec qui on parle, revenez aux urnes. Et quand il y a un problème dans une société, c'est par les urnes qu'on peut remettre tout le monde en discussion. Et quand, si je suis élu, nous commencerons par changer la Constitution. Et vous verrez que ça sera un événement révolutionnaire. Parce que des milliers de gens seront conduits à se demander quelles sont les règles du jeu que, dorénavant, on appliquera dans notre patrie.

Monsieur Mélenchon, on va en venir justement aux urnes.

Très clairement, vous êtes en marche. Vous êtes seul, en marche, sans parti, sans les écolos, sans, d'ailleurs, toquer les frondeurs, l'EPC. Vous avez concircuité tout le monde en annonçant votre candidature à la présidentielle.

La primaire, c'est bon pour les autres. Alors, je voudrais qu'on écoute cette dame de la CGT qui vous a interpellé en trouvant que, finalement, le collectif, c'était pas trop votre genre. Écoutez. Seul, mais seul, vous ne m'y arriverez pas, monsieur Mélenchon. Je m'excuse. Je vous ai porté, je vous ai suivi dans tous les meetings et tout, et tout.

Et là, tout d'un coup, tout s'écroule. J'en pleurerai, j'en pleurerai. J'en pleurerai. On va dans le mur.

Alors, monsieur Mélenchon, il n'y a pas à côté exercice solitaire de la candidature ? Il n'y a pas exactement dans votre genre. C'est-à-dire, c'est moi et le peuple, moi président, moi candidat, et que finalement, les autres...

Oui, ça doit être ça. C'est une question. Ce n'est pas comme ça la dernière fois. Mais non, ce n'est pas une question. Vous aussi, vous êtes comme lui. Vous cachez derrière les questions. Ah, mais on est contaminé, vous savez. Non, mais vous cachez derrière des questions pour faire des affirmations. Je vais vous dire une chose, madame Saint-Crieg. Un peu moins de mépris, s'il vous plaît. Il y a 105 000 personnes qui appuient ma candidature. On n'est pas le droit de dire. Il y a 150 000 qui appuient Emmanuel Macron et il a commencé il y a un mois. Non, non, non. Attendez, c'est vous qui parlez ou moi ?

Non, mais je vous donne juste un ordre de grandeur. Bon, laissez-moi terminer.

Je vous laisse terminer. Au moins, plus de quelques secondes, madame Saint-Crieg. Vous allez voir que tout le monde sera content. Donc, il y a 105 000 personnes, 2 000 syndicalistes, des responsables écologistes comme monsieur Jean-Marie Brombe. Vous ne savez pas qui c'est, mais c'est une des têtes de l'antinucléaire. Comme monsieur Vélo, qui est un homme qui mène une bataille d'écologistes fantastiques. Je prends deux écologistes pour citer ces deux-là. Je pourrais citer une quarantaine d'économistes. D'accord. Non, non, non, pas d'accord. Mais les partis, c'est fini.

C'est que tant qu'ils ne sont pas dans la catégorie des belles personnes qui signent je ne sais quel truc, ils n'existent pas. Pierre Laurent dit la même chose. 105 000 personnes n'existent pas.

Monsieur Mélenchon, Olivier D'Artigol dit « reviens à la maison Jean-Luc ». Tout le monde considère que dans la logique de gauche, il est un marqueur de gauche qui est de jouer avec les partis et de jouer collectif.

Ça me déçoit de vous, madame Saint-Crieg. Je déplore de vous le voir parce qu'il y a plusieurs choses à dire. D'abord, venez le 5 juin à Place Stalingrad et vous verrez si je suis tout seul. Mais je sais bien que ça ne compte pas pour vous. Non, mais je ne vous parle pas des gens. Non, non, je sais. Je ne vous parle pas des gens. Mais bon, c'est bien. Vous faites comme si vous ne comprenez pas. Ça ne compte pas pour vous. Très bien. Maintenant, vous me parlez de monsieur D'Artigol que je connais bien, mais il ne dit pas « reviens à la maison ». Vous avez mal écouté, madame. Je ne vais pas le comprendre. Il dit « venez à la primaire ». Oui, mais… Je ne dirai pas.

Alors, vous ne direz pas « la primaire » parce que vous considérez que vous n'avez pas à vous prêter à ce genre de choses et que vous êtes au-dessus de ce genre de choses.

Non, pas du tout, madame. Ce n'est pas une affaire personnelle. Vous savez, vous, dans votre métier, vous passez votre temps à vous bouffer entre vous. Mais nous, dans la lutte que nous menons, nous pensons au collectif. D'accord. Et moi, dans ma conception, je ne suis pas d'accord pour entraîner les gens qui ont confiance en moi dans cette machine à confusion qu'est la primaire, qui ne nous mène nulle part. J'ai donc dit mon désaccord. Écoutez-moi, je vais vous révéler des choses. Révelez-moi. Si vous acceptez que je dise que ce chose qui contrarie, le portrait que vous voulez faire de moi, d'un illuminé qui surgit comme ça, qui fait… Bon. Non, les choses sont plus compliquées.

Prendre des décisions comme ça sont graves. J'ai donc vu au mois de décembre les principaux responsables du Front de Gauche, qui d'ailleurs ne sont pas tous d'accord avec la primaire. Mais au moins, les dirigeants du Parti communiste, le dirigeant m'a dit, moi, je pense que c'est comme ça qu'il faut faire. Je lui ai dit, en amitié, en amitié, je lui ai dit, écoute, je pense que c'est une erreur tragique. Nous allons aller dans le mur. Nous devons démarrer tôt. Nous devons démarrer sur notre propre programme pour nous ancrer. De manière à ce qu'on crée un mouvement en, parce que cette présidentielle ne va ressembler à aucune autre. Ça va turbuler, Mme Sincric. Ça va turbuler.

Donc nous, on a intérêt à s'ancrer. Il m'a dit, non, moi, je crois qu'il faut aller dans la primaire. Et je lui ai dit, mais si on va dans la primaire et que M. Hollande est élu, c'est donc une amnistie, ce n'est pas une primaire. Il me dit, eh bien, je compte sur la sagesse, il l'a dit d'ailleurs au journal Libération, des électeurs. Il a le droit. Je lui reconnais ce droit. Je m'incline devant la décision du Parti communiste, prise à 85% de son comité central. Je m'incline devant la décision des électeurs du Parti communiste, qui ont décidé à 51% d'aller dans cette primaire. Mais moi, je n'irai pas. Et 105 000 avec moi et des milliers de communistes qui sont déjà avec moi dans la lutte.

D'accord. Vos parrainages, vous en êtes où, justement ? Les communistes, c'est d'autres, je m'en prête de vous le dire.

Vous avez derrière moi, M. Lunevon-Hoc, c'est un socialiste, vous êtes au courant, c'est un économiste. D'accord.

120, 130 parrainages, vous en êtes où pour l'instant ? Ou est-ce qu'il y a une vengeance, justement, de la structure ?

Attendez, Mme Sincric, vous ne me lâchez pas, mais moi, je ne vous lâcherai pas. Vous avez commencé par faire, par vos questions, la description de moi, comme d'un homme tout seul, qui est au-dessus de tout, qui ne veut parler à personne, c'est le contraire. Au-dessus des partis. Mais attendez, vous avez dit... J'essaye de vous décrire un collectif. Au-dessus des partis. Il y a plus de 100 personnes qui bossent avec moi. Vous ne l'avez pas. Vos personnalités habituelles qui sont dans votre fiche. Et alors, vous trouvez ça désolant. Quand vous dites que Arnaud Monde ne voudrait pas faire... Mais vous verrez, ils viendront, Mme Sincric. Vous êtes une observatrice de la vie politique du pays.

Vous savez qu'ils finiront par venir. Et les parrainages.

Alors, les parrainages, 120, 130, 140 ?

Alors, il en faut 500. Ça, ça m'a préchappé. Bon. Vous et moi, nous avons été socialistes. Vous avez connu M. Jospin en même temps que moi. Lui, il est valsi. Voilà. Tout le monde a son étiquette. Vous n'étiez pas socialiste ? J'ai été socialiste. J'étais journaliste, je pense. Ah bon, d'accord. Bon, excusez-moi. Alors, vous n'étiez pas socialiste. Mais tout ça, c'est pas une injure. En tout cas, à l'époque où on s'entendait très bien pour trouver M. Jospin parfait, M. Jospin a fait un rapport. Et il a proposé qu'au lieu de 500 parrainages, c'est quand même une activité monstrueuse, 500 parrainages de certains élus. Parce que les gens croient que c'est...

Les gens viennent me dire, moi, je suis élu, je vais signer avant, non, tu peux pas. Il avait proposé, Lionel Jospin, qu'on puisse faire un parrainage citoyen de 150 000. Moi, j'ai proposé qu'on fasse un parrainage citoyen. Vous voulez un million ? Pas vous, Mme Saint-Cricq. Mais qui vous voulez ? Un million, un million. Nous les trouverons. Mais vous nous obligez à aller passer d'une mairie à l'autre auprès de maires qui n'ont pas envie de prendre position et qui n'ont jamais demandé ce privilège. Donc, quand je leur demande, moi, au fait, qu'est-ce qu'ils font ? Quand ils signent pour moi, c'est leur manière pour eux de dire qu'ils sont libres.

Parce qu'ils ne sont pas alignés, ils n'ont pas d'étiquette. Donc, ils ne sont ni avec la droite, ni avec la gauche. Mais je m'empresse de vous dire que j'espère bien que des élus socialistes me donnent leur signature. Et des élus de droite.

Il y a même un fondation à l'air qui vous avait envoyé une demande de parrainage.

Alors, il en faut 500, vous le savez. Eh bien, j'en suis à 140... Combien, Gabriel ? 143. Merci. J'ai l'élu responsable de ça, de cette opération. Donc, ça va. J'estime qu'un an avant, une chose dans l'autre, je vais finir par y arriver. Vous savez, je suis très opiniâtre et très organisé. Et mes camarades sont de la même culture. Donc, nous irons porte-à-porte. Et je dis à tous ceux qui m'entendent, j'espère qu'il y a des maires sans étiquette qui se diront « Allez, ce Mélenchon, ça ne serait pas normal qu'il ne puisse pas être candidat la prochaine fois. Vu que la dernière fois, il a fait 4 millions de voix. Après tout, il a quelque chose à dire.

Vous serez d'accord pour dire que j'ai quelque chose à dire ? Et que la démocratie de notre pays, sans moi, ce n'est pas la même ? » Alors, François, il va falloir lui trouver une étiquette à lui aussi. Quand même, la démocratie, même sans vous, mais bon. Ça vous fait rire ? Allez-y, François. Non, je vois son effort de me font rire. C'est intéressant de voir que ça vous fait rire de penser que le candidat que je suis ne puisse pas être présent dans la démocratie. Mais ce n'est pas ça qui me fait rire. Ça ne vous dérange pas, vous ? Non, ça ne vous dérange pas. Est-ce que vous trouveriez normal que, par exemple, je ne sais pas, moi, François Hollande ne puisse pas être candidat ?

Vous diriez, c'est bien. Mais je n'ai pas dit que c'était bien si vous n'étiez pas candidat. Oui, je vous le dis quand même. On évite d'exprimer les opinions. François. Monsieur Mélenchon, bonsoir. Je ne suis pas fâché avec vous, Madame Saint-Claude. Mais moi non plus. Ah bon.

Bonsoir, Monsieur Mélenchon.

Bonsoir, Monsieur Langlais.

Dans toute l'Europe, l'extrême droite progresse. En Autriche, tout récemment, on l'a vu. En Allemagne, en France, bien sûr. En Pologne. En Pologne, dans les pays d'Europe orientale, bien évidemment. Comment expliquez-vous que la crise économique ait profité davantage à l'extrême droite qu'à la gauche radicale des partis comme le vôtre ?

Il y a toutes sortes d'explications. C'est un grand classique. Vous savez que les crises économiques et sociales majeures tournent pas souvent notre avantage. Je me permets de vous rappeler qu'avant la dernière guerre mondiale, nous avons perdu partout. Partout. La gauche, dans tous les pays. Et surtout en Allemagne. Par conséquent, je vais essayer de comprendre le mécanisme. Excusez-moi, je suis un intellectuel et j'aime comprendre comment les choses se passent. On a fabriqué une chose qui s'appelle l'Union européenne. On a mis une ficelle autour. On a mis des traités budgétaires. Et on a dit, voilà, maintenant vous êtes ensemble, que le meilleur gagne, sautez-vous à la gorge.

Et on a créé, dans tous les pays, il y a le même débat. Comment se fait-il qu'il n'y a pas d'harmonisation sociale ? C'est interdit par les traités. Il n'y a pas d'harmonisation fiscale, c'est interdit par les traités. Arrivent des travailleurs détachés, ce qui exaspère tout le monde. Ces travailleurs détachés sont des pauvres diables qui ont besoin de travailler. Mais ils viennent travailler à 2 euros, 3 euros, maintenant ça va changer. Et ça énerve tout le monde. Donc dans tous les pays, cette Union européenne a semé les bases du nationalisme et de la xénophobie. Voilà le bilan de l'Union européenne.

Alors, il faut essayer de redresser la situation à temps, car l'affaire va très mal tourner. Alors, pourquoi pas nous ? D'abord, je voudrais vous dire que tout le monde s'est occupé de nous pendant longtemps. Dans tous les pays de l'ancienne Europe de l'Est, il n'existait pas de gauche comme la mienne. Ça n'existait pas, parce que les régimes totalitaires les réprimaient. Dans les pays de l'ancienne Europe de l'Ouest, les choses ne sont pas tout à fait dans les mêmes conditions, puisque nous avançons en Espagne.

Malgré tout, en France, on peut considérer, si vous voulez bien, et sans que ça passe pour une exagération de ma part, on peut quand même considérer que 11% dans une élection présidentielle, c'est un bon signe. Je ne le ferai plus la prochaine fois, vous en serez bien surpris. Bref, dans l'ancienne Europe de l'Ouest, le débat ayant été plus libre plus longtemps, on y discute, on arrive à...

En Autriche, c'est le populisme de droite qui fait presque 50%.

Alors, justement, je trouve que c'est un très bon exemple que vous prenez là. Parce que l'Autriche, c'était un gouvernement de coalition des socialistes et de la droite. Et voilà le résultat. En Allemagne, c'est un gouvernement de coalition des socialistes et de la droite. Et ainsi de suite. Le mouvement socialiste européen s'est complètement égaré dans une forme de libéralisme et qu'il a tué. Ce que nous avons sous les yeux n'a plus rien à voir avec le mouvement socialiste traditionnel. Si bien que nous sommes obligés partout de reconstruire des partis progressistes. Moi, vous savez, j'ai été 30 ans socialiste. Si j'ai rompu avec eux, c'est qu'il fallait que j'ai une bonne raison.

Et cette bonne raison, c'était précisément leur allégeance au traité européen qui nous conduisait à la catastrophe. Je savais que nous allions à la catastrophe.

Jusqu'ici, M. Mélenchon, l'une des différences très importantes entre l'extrême droite et la gauche radicale, c'était la référence à la préférence nationale, au nationalisme, à la frontière. Et je ne crois pas, mais bon... J'ai observé justement dans votre discours récent et notamment dans votre blog du 24 novembre que vous vous rapprochez de ces vocables-là. Vous dites, alors vous partez de la lutte contre le terrorisme, il faut reconstruire les frontières. Mais vous allez beaucoup plus loin en condamnant le mythe rédempteur de la libre circulation des marchands. Oui, oui. Et je vous cite, les frontières sont des portes, on doit décider souverainement de les ouvrir ou de les fermer.

Souveraineté, frontières, c'est quand même des mots qu'on entend plus tôt dans l'extrême droite et qui, jusqu'ici, n'étaient pas du tout dans votre vocabulaire. On dirait du Le Pen dans le texte. Elle vous a pris votre programme, une partie de votre programme social et puis vous semblez lui emprunter des éléments qui sont tout à fait inhabituels dans le registre traditionnel.

C'est parce que vous... C'est parce que vous... Qui est plutôt internationaliste. Oui, écoutez, bien sûr, je suis toujours. Vous êtes... Vous connaissez bien des choses, mais vous ne connaissez rien au mouvement ouvrier. La doctrine du mouvement ouvrier est internationaliste. Internationaliste. Dans le mot même, il y a les nations. Jean Jaurès disait, un peu d'internationalisme éloigne de la patrie, beaucoup y en rapproche. Voilà. Alors, ça, ce sont pour les grands principes généraux. Jamais la tradition de gauche n'a été une négation de la nation. Mais encore, faut-il dire de quelle nation on parle. Je rejoins là-dessus. Nous, les Français, nous avons une doctrine particulière.

Nous tous ici, quels que soient nos désaccords. Pour nous, la nation n'est pas ethnique. La nation est politique. Liberté, égalité, fraternité. Un homme, une voix. Nous, nous voyons la chose comme ça. Il y a des pays où ce n'est pas le cas. En Allemagne, il est marqué sur leur bâtiment des Deutschemfolks. Le peuple allemand au sens ethnique du terme. Donc, nous, les Français, nous raisonnons comme ça. Nous n'avons donc aucune difficulté à être à l'aise dans cette idée que la République, chez nous, fonde la nation et pas l'inverse. Autrement dit, c'est le pacte politique. Donc, je suis très à l'aise avec ça. Mais maintenant, je viens au concret, aux pratiques.

Parce que, dans ce que vous avez lu, il y a un mot très important. J'ai dit que les frontières, on devait décider si on les ouvrait ou on les fermait. Alors, je vais vous dire, je suis partisan du protectionnisme solidaire. Vous allez y venir. Attendez, M. Langlais. Le protectionnisme, est-ce que ça n'est pas de la préférence nationale ? Mais non, je vais vous expliquer pourquoi. Attendez, c'est la définition même du protectionnisme. Et ? C'est la définition même du protectionnisme. Une préférence nationale. Mais non, mais pas du tout. Mais non, allez-y. Vous n'y êtes pas, allez-y. Vous écoutez la formule. Protectionnisme solidaire. Mais ça, c'est comme l'eau qui ne mouille pas.

Enfin, ou comme la Vierge enceinte. Vous réconciliez deux choses tout à fait contradictoires. Alors, je vais vous donner un exemple. Comme ça, vous allez vous dire. C'est arrivé, Vierge enceinte. Est-ce que vous voulez un exemple concret ? D'habitude, vous aimez ça, les journalistes qu'on crée immédiatement et en peu de monde. Nous sommes toutes, oui. Eh bien, il y a un exemple de protectionnisme solidaire qui existe. Ça s'appelle la TSA. Alors, vous ne savez pas ce que c'est, mais je vous le dis si vous le savez. Peut-être que vous le savez. Non. Quand vous allez au cinéma, vous achetez un ticket de cinéma. Et quand vous achetez votre ticket de cinéma, vous payez le film suivant.

Parce qu'il y a une taxe qui s'appelle la TSA. Cet argent est collecté et il sert pour les salles françaises, les films français, les équipements en France. Alors là, c'est du protectionnisme. C'est ce que disent les Américains. Ils disent que ce n'est pas supportable, c'est du protectionnisme. Ah, mais nous, nous leur répondons. Grâce à ça, il reste un cinéma français. Un, de bonne qualité. Deux, il y a des salles. Et trois, vous pouvez amener vos films en France. On ne vous a jamais dit de ne pas rentrer. Vous pouvez venir avec vos films en France. On ne vous les surtaxe pas. Et vous pouvez profiter de nos salles, de nos publics.

C'est une réglementation très spécifique pour l'industrie culturelle. Qui est d'ailleurs... Oui, mais ça vous cloue le bec quand même. Pardon ?

Ça vous cloue le bec parce que c'est un égard. J'imagine pas comment vous... Pour les voitures, pour... Oui, mais bien sûr. Je vais vous expliquer comment on négocie à l'international. Si vous avez deux secondes de patience. Le protectionnisme solidaire, ça veut dire qu'on rétablit la coopération à la place du libre-échange. Le libre-échange est une fumée idéologique.

Vous dites qu'il faut viser l'autonomie et justement éviter tant que possible ce que vous appelez le transbordement, c'est-à-dire le commerce.

Alors moi, je suis en effet pour que dans tous les domaines, on tâche d'arriver à l'autonomie. Mais on ne peut pas y arriver d'un seul jour. Et on ne peut pas y arriver dans tous les domaines. Je le sais. Bon. La théorie du libre-échange qui développe la richesse est une théorie du XVIIe siècle. On peut faire mieux depuis. Il n'y a aucun avantage comparatif entre un ouvrier chinois qui produit une pièce électronique et un français qui le fait. Le seul avantage, c'est le salaire qui est très bas en Chine.

Et vous qui êtes internationaliste, le commerce international, il a quand même permis à la Chine de se développer de façon extraordinaire.

Mais je ne suis pas chinois, moi je suis français. Alors, donc, vous préférez la France. Ben oui, je suis français. Alors on va regarder quelque chose. Non, attendez. Est-ce que vous me permettez une chose avant ? Oui. Quand je vous parle de protectionnisme solidaire et de coopération, comment ça se passe ? Ça veut dire qu'on se met à la même table que les Chinois et on leur dit, bon, vous, qu'est-ce que vous voulez vendre à l'extérieur ? Nous, voilà ce qu'on veut vendre. Voilà ce qu'on ne sait pas faire. Voilà ce qu'on voudrait faire. Et vous, on peut discuter. Les Chinois sont par définition des gens de discussion.

Ce n'est pas des Américains qui viennent avec un gros gourdin pour vous taper sur la tête et ouvrir les piscaires. C'est ce qui se passe aujourd'hui au niveau de l'Union Européenne entre l'Europe et la Chine. Mais l'Union Européenne, pas du tout, mais vous n'y êtes pas. L'Union Européenne, mais non, non, non, il y a un ramassis d'hypocrites, par exemple, se sont pris sur la question de l'acier chinois. Vous savez que les Chinois sont en excédent pour la raison que leur économie ralentit. Leur économie ralentit parce que l'Europe ralentit, etc. Bref, ils ont des millions de tonnes d'acier à vendre, vous avez une armée d'hypocrites qui a dit que c'est un scandale.

Et la CGT d'Arcelor a mis la main sur un stock d'acier chinois que M. Mittal a fait rentrer. Donc les mêmes qui poussent des cris sont ceux qui trafiquent et qui, en réalité, permettent la pénétration. Nathalie. Oui, pour continuer un peu sur parler de l'Europe, je vais vous parler de votre grande amie Angela Merkel. Alors, en septembre 2015, elle a décidé d'ouvrir grande les portes de l'Allemagne afin d'accueillir des réfugiés. Vous n'y croyez pas, j'espère.

Pour limiter la crise humanitaire, mais je pense que vous allez me répondre. Vous, qui êtes internationaliste et qui considérez que le Nord-Sud est important, est-ce que vous vous dites à ce moment-là, c'est juste, l'honneur de l'Europe, c'est une femme formidable ?

Non, c'est une femme formidable, ça, il n'y a pas de doute. C'est une femme d'une volonté terrible, qui a jusqu'à présent rencontré des présidents de la République française... Vous avez appartient comme François Hollande, d'accord ? Et c'est toujours Sarkozy. Parce que le premier qui est venu avec un vote du peuple français qui dit non et qui lui dit « Madame, ce n'est pas grave, où est-ce qu'on signe ? » c'est lui. Et le suivant, c'était Hollande. Sur l'accueil des réfugiés qui étaient massés et qui... Mais déjà, je vous ai dit que c'est une femme formidable, et le seul... Moi, je ne lui fais pas de reproche, cette femme. Elle a défendu son pays de manière extrêmement âpre.

Dans cette situation, c'est un coup de com'.

Un coup de com' à un million de réfugiés et un budget de 90 milliards pour les former sur 4 ans, c'est un coup de com'. Et ça ne lui vaut pas, d'ailleurs, de très bon sondage. Donc, pour un coup de com', il n'est pas le raté.

Bon, écoutez, alors, tout va très bien. Tout va très bien, et vous avez raison, ce n'est pas un coup de com'. D'ailleurs, elle a pris un million, elle a dit « j'en prends 800 000, il faut que tout le monde en prenne ». L'année prochaine, elle va en prendre 800 000, et l'année d'après, encore 800 000, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas l'accréditer du mail ? Non, mais si, madame. Ça veut dire que quand vous prenez une initiative que vous n'êtes pas capable de tenir, c'est que vous mentez à tout le monde. Ce n'est pas ça, la solution. Elle va les accueillir. Et quand on est internationaliste, ne mélangez pas les mots.

Je ne suis pas d'accord pour que des milliers de gens soient chassés de leur pays, et qu'ils soient obligés de venir. Mais une fois qu'ils sont là, on ne va pas les rejeter à la mer.

Alors, c'est ce qu'elle a fait.

Mais attendez, bon, d'accord, ok, on votera Merkel si vous voulez. Non, pardon, la question... Je vais vous expliquer ma position. Essayez de la comprendre. Ah bon ? La question, c'est est-ce que vous approuvez l'ouverture des frontières ou pas ? Je reviens toujours à la même idée. Ce n'est pas d'empêcher les gens d'arriver à la solution. La solution, c'est les empêcher de partir. Donc, il faut que la guerre s'arrête, parce que nous avons des milliers de migrants qui viennent de la guerre. Oui, ça, ça vous apprend.

Mais non, mais on dirait que la guerre s'arrête, on est tous d'accord. Ils sont là, on les accueille.

Est-ce qu'on ouvre les frontières ou pas ? Est-ce qu'on les accueille ou pas ? Mais qu'est-ce que vous voulez faire d'autre ? On vous pose la question. Angela Merkel l'a fait. La France, par exemple, a dit 30 000, pas plus. Oui, alors ça, c'est le royaume de l'hypocrisie, ici. Parce que... Qui a raison ? Ils en ont pris 30 000 sur deux ans, c'est-à-dire à peu près ce qu'ils faisaient jusque-là. Mais je... Non, vous posez mal la question, parce que je vois bien... Ah non, mais c'est une question qui se pose, Jean-Luc Mélenchon. Non, pas perfide du tout. Mais écoutez, vous n'êtes pas... C'est pas sérieux de raisonner comme ça. Ce n'est pas sérieux.

C'est pas comme ça qu'on fera avancer les débats publics. Si vous voulez mettre les gens au pied du mur de dire « Allez, on ouvre les frontières, tout le monde vient ! » Mais je ne vous dis pas ça. Ou bien on ferme tout et personne ne vient, c'est absurde. Il y a deux attitudes en Europe. Laquelle est la bonne ? Non. Il n'y a pas deux attitudes en Europe. C'est la même partout, tout le temps. Ceux qui ferment et ceux qui ouvrent. Mme Merkel a monté un trafic absolument insupportable, dont vous ne dites pas un mot, qui a été d'aller voir M. Erdogan, de lui donner 6 milliards pour qu'il bloque là-bas en Turquie, les gens ne le voulant pas en Europe.

Et elle a organisé un trafic où ceux qui arrivent en Grèce doivent ensuite aller en Turquie. Elle a fait ça toute seule, et les autres qui sont des galopins ont signé en bas du papier. Moi, je n'aurais pas signé ça. Voilà, je vous le dis. J'aurais dit à M. Erdogan que sa pratique ne justifie pas qu'on lui fasse confiance et qu'on lui donne 6 milliards. Enfin, on a compris que vous auriez aussi ouvert les frontières comme elle l'a fait. Non, non, je n'aurais pas fait ça. Vous n'auriez pas accueilli vous. Non, je n'aurais pas fait ça.

Vous pensez que l'immigration, c'est quelque chose de dangereux, ce type d'immigration ? Ah, voilà, ça repartit. Ce n'est pas une chance pour la France ? Attendez, on peut vous demander si vous pouvez considérer que l'immigration est une chance pour la France.

Ça dépend dans quel contexte on est. Quand on est en pleine expansion, ça vaut la peine, ça aide. Maintenant, on n'est pas en expansion. Donc aujourd'hui, on ne pourrait pas dire que c'est une chance. Et on leur dit, allez, tout le monde vient. Ce n'est pas ça. Nous n'avons jamais été pour ça, nous. Mais d'où vous sortez cette idée que nous sommes pour dire à la Terre entière, venez chez nous ? Ce n'est pas vrai. Ça n'a jamais été ça. Nous avons toujours condamné le trafic des êtres humains.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est quand les travailleurs sont ici, quand ils payent des impôts, quand ils cotisent à la sécurité sociale, quand leurs enfants parlent français comme les nôtres, qu'ils sont éduqués, qu'on les traite comme des chiens, des animaux, qu'on les montre du doigt, qu'à la première occasion, on les jette dehors. Non, ça non. Ça non. Ils sont français. Et s'ils sont français, ce sont nos frères et nos sœurs. Voilà ce que j'ai à dire. Après le reste, évidemment, personne ne peut être pour l'ouverture des frontières d'une manière comme ça irresponsable. Par contre, oui, les réfugiés politiques, nous devons les accueillir. Mais écoutez-moi bien. Écoutez-moi.

Il faut faire arrêter les guerres. Premièrement. Oui, mais ça, vous savez que Jean-Luc Mélenchon, que ce n'est pas pour tout de suite. On ne va pas arrêter la guerre comme ça en claquant des doigts. Qui peut prétendre ? Ah, en claquant des doigts. Qui peut prétendre ? En claquant des doigts. Oui, j'y avais pas pensé. Non, mais le problème de l'immigration... Non, mais j'ai été plein de formules. Parlez. J'ai étudié, j'ai travaillé, j'ai écrit des textes. Et vous, vous me dites... Jean-Luc Mélenchon, réduire le problème de l'immigration en disant on va arrêter la guerre, il y a une question de l'immigration qui est d'abord posée. Non. Il y a d'abord le problème de la guerre.

Vous n'y connaissez rien. Il y a d'abord le problème de la guerre. Deuxièmement, il y a le problème... C'est une façon d'éviter le problème. Non, c'est vous qui l'évitez. Mais tout le monde sait bien que ces migrants viennent d'un pays en guerre. Non, non, non. Il y a des choses que vous ne voulez pas dire. Mais enfin, il y a quand même des options politiques à prendre quand on a des millions de réfugiés qui se présentent à nos portes. Des milliards de réfugiés. Vous savez qu'il va en arriver 250 millions de réfugiés climatiques. C'est quoi votre belle pensée sur le sujet ? Moi, je vous dis que la solution, c'est d'empêcher le dérèglement climatique. Ah, mais ça, on ne peut pas.

On ne peut jamais. On ne peut jamais traiter sur le fond les problèmes. Il y a des enjeux plus immédiats que nous. Il faut arrêter la guerre. Et cette guerre n'a de réalité que pour des pipelines et des gazoducs. C'est tout. Deuxièmement, les contrats que l'on fait avec les pays, d'où viennent tous ces pauvres gens que vous voyez là, sont des contrats léonins qui ruinent leur économie. Et vous avez là-dedans, tout le monde est d'accord pour faire ça. Sauf moi. Mme Le Pen, l'autre jour, elle a voté. Elle a voté un accord de pêche avec le Libéria. On s'en fout du Libéria, mais pas moi. Et les pauvres gens qui sont là, 50% d'entre eux vivent de la pêche.

On va faire arriver la grosse marine marchande européenne qui va tout racler. Et les pauvres gens qui sont là, quand ils seront ruinés, parce que vous leur aurez pris tout le poisson, qu'est-ce qu'ils deviennent ? Eh bien, on verra, M. Mélenchon. Ça, on ne peut pas le régler. Si on peut le régler, il ne faut pas signer ce genre d'accord. J'essaie de vous dire ça avec passion pour que vous compreniez qu'on peut régler les problèmes. On n'est pas obligé de subir tout le temps. On peut régler les problèmes. On peut arrêter une guerre. On n'est pas obligé qu'elle continue. On peut arrêter les accords inégaux commerciaux.

On n'est pas obligé de continuer chaque jour à aggraver la situation des gens. Voilà la solution aux problèmes qui nous sont posés. Ce que je dis est réaliste. Tout le reste, c'est des mots, des phrases, du blabla, pour exciter les gens les uns contre les autres. Parce que vous ne pouvez plus rien faire quand un homme, une femme est là, avec un enfant dans les bras. Qu'est-ce que vous allez faire ? Je lui dirais, toi, retourne chez toi te faire casser la figure. Eh bien, voilà. Alors, qu'est-ce que vous voulez me faire dire ? Que je suis pour traiter les gens humainement. Voilà, c'est tout. On arrive au terme de cette séquence. Une dernière question, Nathalie. Une dernière question.

On va revenir dans l'hexagone. Vous avez dit à propos de la présidentielle que vous aviez plus un trou de souris qu'une avenue devant vous. Que quoi ? Que vous aviez plus un trou de souris qu'une avenue devant vous. Oui, c'est vrai. Pour vos propres termes. Alors, je vais donc vous poser la question. En cas de second tour, François Hollande, Marine Le Pen, est-ce que, dans ce cas-là, vous continuez à ne pas choisir ou à vous dire définitivement

que je ne voterai jamais ? Au deuxième tour,

nous aurions le père Noël et Donald. Ou Picsou. Vous votez pour qui ?

Alors, très bien. Vous considérez que François Hollande, Marine Le Pen, c'est une hypothèse Donald Picsou. Je vous dis juste, plus jamais ça avec François Hollande, vous en étiez à ce stade-là.

Écoutez, je refuse de rentrer dans le jeu. Voilà, vous avez votre réponse.

Mais vous avez déjà dans votre tête la solution de ce que vous faites.

Je viens de vous répondre. Ça ne m'intéresse pas de vous répondre et de mettre le doigt là-dedans parce que peut-être que ni l'un ni l'autre ne seront là. Parce que voyez, cette dame-là, qui soi-disant est acquise d'être certaine d'être au deuxième tour. Le monsieur qu'elle a, monsieur Lévy là, en 2011, il annonçait qu'elle était certaine d'être présente en tête au premier tour. Il vous répondra tout à l'heure. Donc vous verriez bien ? Moi, je vais vous dire une chose. À chaque jour suffit sa peine. On avance pas à pas. Moi, je construis une force. Et cette force finira à une chance, un tour de souris, à une chance d'y arriver. Mais cette chance de l'ascendre de plus en plus. Bien.

Merci à vous deux. Jean-Daniel Lévy vous répondra tout à l'heure. Je précise, François, qu'on vous retrouvera tout à l'heure, vous aussi, juste après cette émission pour un numéro formidable de l'Angle Éco. Les robots vont-ils voler nos boulots ? Très pédagogiques, comme d'habitude. Grand sujet. Ce sera avec intérêt. On va accueillir pour le premier débat dans un instant la ministre du Logement, ex-patrone des Verts, Emmanuel Kos. Juste avant notre débat, une question économique que je voulais vous poser, moi aussi, Jean-Luc Mélenchon, dans votre livre. Et c'est assez nouveau aussi, côté gauche.

Vous êtes contre le capitalisme, mais vous pourfendez aussi le productivisme qui va avec le consumérisme. C'est quelque chose avec lequel beaucoup de monde peut être d'accord. C'est-à-dire qu'on se focalise sur la consommation comme si notre identité en dépendait. Avoir tout le temps le dernier cri des appareils de téléphone ou changer sans arrêt d'équipement. Mais que proposez-vous contre cette aliénation de la surconsommation ? Alors, vous avez raison de partir de la consommation parce que c'est un tout. Souvent, dans le discours ordinaire des écologistes, on entend trop la condamnation, mais on ne voit pas la contre-proposition.

Il faut produire différemment, avec des machines différentes, avec des process de production différents, avec des qualifications ouvrières différentes. Et vous avez raison, il faut aussi changer les modes de consommation. Mais comment ? Alors, il faut se mettre au travail. Parce que, et d'abord, il faut faire un... Pourquoi ? C'est l'éducation, c'est l'école, l'interdiction de la publicité ? Alors, non, attendez, c'est l'école, puis après, il y a des choses à faire. Nous avons besoin aussi d'un développement de l'activité. Et il faut le faire. On a deux problèmes à régler en même temps. Un, il faut redévelopper l'activité. Deux, il faut que ce soit écologiquement responsable.

Il faut lier les deux. C'est pourquoi, moi, j'ai proposé de partir de l'économie de la mer. Parce que nous avons là un espace immense, des savoir-faire gigantesques. Et grâce à ça, nous allons pouvoir réactiver le fonctionnement de l'économie. Mais après, oui, nous allons remettre en cause un certain nombre de choses. Ça va faire que nos enfants arrêtent de penser que leur bonheur dépend de l'accumulation de matériel. Oui. D'abord, on va changer les modes de consommation. Vous allez avoir du boulot à la maison. Parce que c'est plus possible de continuer à ne consommer que des protéines carnées. Ça, c'est plus possible. Parce que ça fait des fermes de mille vaches, de 10 000 vaches.

On traite les animaux d'une manière absolument ignoble. Au passage, on l'oublie. On ne tient pas compte du sensible. Mais tout ça ne nous mène nulle part. Nous buvons un lait qui est de mauvaise qualité. Nous avons des terres agricoles qui perdent en matière organique et qui ont des rendements qui baissent. Et ainsi de suite. Donc, il faudra bien changer. Quand je vous parle des protéines animales, vous avez d'autres. Vous avez des protéines végétales. Il va donc falloir apprendre à travailler, à cultiver, à récolter des algues et combien d'autres choses. Et sur le fétichisme des objets de consommation, des marques ? Moi, je crois que... Alors, bon, après, ça, c'est un débat plus compliqué.

Mais par exemple, on pourrait très bien décider de prendre des mesures radicales en matière d'obsolescence programmée des objets. Vous savez, cette espèce de programme interne qui fait que, bon, les objets se cassent. C'est prévu pour qu'ils cassent à un certain moment. Non. Nous pourrions, par le mécanisme assurantiel des garanties, obliger à avoir une durée de vie des objets beaucoup plus longue. Alors, les gens, si vous faites ça, ça ralentit l'activité puisqu'on consomme moins. Ben oui, on consommera moins. Il faudra donc faire d'autres choses et en particulier, dégager du temps pour s'occuper des gens, des personnes. Voilà. Voilà une des choses et une des méthodes.

Mais clairement, vous avez raison. Les modes de consommation sont en cause. On ne peut pas continuer à vivre comme ça. Ça, c'est impossible. On prolonge sur le terrain économique et il y a ici quelqu'un qui souhaite vous poser une question. Bonsoir, Djibril Baudian. Vous avez 39 ans. Vous êtes artisan, artisan boulanger à Paris au pied de la Butte-Montmartre. Votre pain est réputé. Vous avez gagné des prix. Vous avez plusieurs employés, 17 même, je crois, mais à temps partiel. Que souhaitez-vous demander à Jean-Luc Mélenchon ?

Bonsoir, M. Mélenchon.

Félicitations. Merci. Prix de la meilleure baguette de tradition de Paris. Bravo.

Je voulais savoir cette loi El Khomri que vous jouiez aujourd'hui comme rétrograde et antisociale. Moi, aujourd'hui, patron d'une TPE, je suis le premier salarié de mon entreprise. Je suis celui qui se lève le plus tôt. Je me lève à 2h du matin pour faire ma fabrication pendant toute la journée. Je termine ma journée à 14h généralement. Mes employés, je les connais tous. Je les côtoie au quotidien. Donc, je suis vraiment... Je suis le premier à vous dire que cette loi, pour moi, elle représente une avancée.

Parce qu'effectivement, ça nous permet, quand on traverse des périodes un peu plus difficiles, un peu compliquées, où le chiffre d'affaires n'est plus très florissant, où justement, notre outil de travail est en train de se dégrader, à ce moment-là, nous, on a la possibilité d'essayer de sauver le maximum de salariés. Parce qu'effectivement, plutôt, si aujourd'hui, cette loi, elle nous permet, quand on a des difficultés, de pouvoir licencier plus facilement. C'est un crève-cœur, effectivement, aujourd'hui, d'avoir un licencié quand on est forcé de le faire. Mais on le fait parce qu'effectivement, on n'est pas les seuls sur ce bateau. On a d'autres salariés.

Est-ce qu'il est mieux, aujourd'hui, de laisser cette entreprise continuer, justement, jusqu'à la faillite ? Ou est-ce qu'il n'est pas mieux de se séparer de quelques salariés pour justement pouvoir poursuivre l'activité de telle façon à pouvoir embaucher quand les choses iront mieux ?

Écoutez, monsieur, on va avoir peut-être un désaccord tous les deux, mais moi, je vais quand même essayer de vous convaincre. Vous pouvez déjà licencier. Il y a un droit du licenciement dans ce pays.

Il y a un droit du licenciement. Mais pas dans ces conditions-là. On ne peut pas licencier. Vous savez très bien qu'au jour d'aujourd'hui, pour licencier une personne, ça ne se passe pas comme ça. Ça ne se passe pas comme ça. Non, non, mais justement, on est conscient. On ne demande pas à licencier des personnes. Moi, je crois... Non, non.

J'ai compris. Je comprends ce que vous me dites. Moi, je crois que vous mettez le doigt au mauvais endroit, si vous me permettez. Bon, moi, je ne prétends pas savoir mieux que vous comment on fait tourner une boulangerie. Honnêtement, ce n'est pas mon domaine. Mais il y a des choses que je sais. Un, vous avez besoin que le prix de l'énergie que vous consommez soit stable, voire à la baisse. Vous ne croyez pas que ça serait bien ? Actuellement, c'est pas le cas.

J'ai compris, monsieur.

J'ai parfaitement compris. Mais si c'est moi qui préside, je peux vous dire que les prix pour les entreprises, c'est sur les entreprises que le marché a été d'abord, comme ils disent, libéré. C'est-à-dire que tout est parti comme ça. Vous, vous devez consommer sûrement du gaz pour faire le... Non, mais là, on parle du droit du travail, Jean-Luc Mélenchon. Oui, oui, mais j'ai compris, figurez-vous. On parle des employés, de rapport entre l'employeur et ses employés. Monsieur vient de tenir un raisonnement qui n'est pas aussi étroit que le vôtre. Il dit, moi, c'est un crève-cœur pour moi de voir partir un employé. Je sais pourquoi il dit ça.

Parce qu'un artisan qui a un bon ouvrier ne veut pas le lâcher. Il essaye de le garder un maximum, n'est-ce pas, monsieur ? C'est bien ça. On est d'accord. Donc, le problème est comment peut-on éviter d'être dans la situation où on est étranglé et qu'on est obligé de recourir au licenciement ? Je propose d'autres pistes. Je commence par dire que le prix de l'énergie a cru de manière considérable pour les artisans qui ont besoin de l'électricité et du gaz dans des proportions considérables. Deuxièmement, l'allocation des meubles, à moins que vous soyez le propriétaire de vos murs. Le problème des tarifs. Le problème de la situation personnelle de monsieur. C'est aussi une chose qui compte.

Vous êtes au RSI. C'est une catastrophe. Vous n'êtes pas couvert. Si c'est moi qui m'en occupe, vous aurez le droit d'adhérer au régime général de la sécurité sociale. Mais je reviens sur l'aspect purement économique et comptable. Si vous passez au bio, vous gagnerez plus d'argent. Mais pour que les gens achètent vos baguettes bio, il faut que même soit mieux payé. Donc, vous voyez, il faut prendre le problème dans sa globalité. Et à mon avis, si je peux, je me permets de vous le dire, il faut le prendre dans sa globalité pour comprendre la part particulière qu'ont les artisans et commerçants dans ce pays. Sinon, on n'y arrivera pas.

Alors, monsieur, c'est trop cher payé de faciliter le licenciement. Aujourd'hui, vous avez d'innombrables formules. Par exemple, vous avez la séparation par consentement mutuel, là, comme on dit. Vous pouvez vous séparer en négociant directement avec votre employé. Je ne vous dis pas que ça me réjouit, je suis contre. Mais quand même, ça existe. Donc, il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de moyens aujourd'hui de se séparer d'un compagnon. Alors, il vous répond, monsieur Gaudian. Par contre, alors après, il faut voir de quel prix on le paye. Parce que dans votre boulangerie, c'est peut-être parfait, vous êtes un homme ouvert et vous travaillez en équipe.

Mais vous vous rendez compte que ça veut dire un code du travail par entreprise, la loi El Khomri. Personne ne peut vouloir de ça. Et surtout pas vous. Vous n'allez pas être d'accord avec une loi qui permet à n'importe qui de vendre du pain. Vous êtes pour que ce soit un boulanger quand même. Eh bien, c'est ça qu'il y a dans cette loi. C'est ça qu'il y a dans la loi Macron qui arrive au mois de juillet prochain. Si vous ne le laissez répondre,

si vous ne le laissez répondre, monsieur Baudian, allez-y. Oui, oui. Moi, ma question, elle n'était pas. Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Parce que moi, je vais vous expliquer qu'au jour d'aujourd'hui, on est face à une situation. On a deux solutions. Soit effectivement, on laisse l'entreprise continuer sa défendre de son ancien jusqu'à qu'effectivement tous nos salariés soient mis au chômage. Ou est-ce qu'avant, il ne serait pas plus judicieux justement de se séparer que d'un salarié ou de deux salariés le temps justement que cette entreprise retrouve ? Est-ce que... Oui, c'est vous qui le savez. Vous n'avez pas besoin

de la loi El Khomri pour faire ça.

Justement, c'est-à-dire que cette flexibilité, nous ne l'avions pas. Nous ne pouvions pas. Nous ne pouvions justement qu'à partir du moment où on était en faillite. Monsieur Baudian, est-ce que vous voulez dire

que faciliter le licenciement,

ça permettrait d'embaucher plus facilement ? Non, je ne parle pas de faciliter. de licenciement. Je suis en train d'expliquer que dans des cas extrêmes où effectivement on a un chiffre d'affaires qui est en baisse, on n'a plus de visibilité, l'entreprise risque justement une fermeture. Est-ce qu'à ce moment-là, effectivement, il ne faudrait pas nous permettre, nous donner la possibilité de nous séparer d'un ou deux salariés pour justement essayer de sauver les 10 ou 15 salariés ?

Je ne vais pas me permettre de vous dire ce que vous devez faire. Mais je me permets par contre de vous dire que vous avez déjà des possibilités de licenciement que nombreux parmi nous trouvent excessives. Pas vous spécialement, mais dans... Monsieur, vous pouvez vous séparer sur une simple discussion avec votre salarié si vous négociez tous les deux la compensation. Ça existe déjà. Vous pouvez... Je ne sais pas à moi d'aller vous expliquer comment vous allez débrouiller vos ouvriers. Mais permettez-moi de vous dire une chose, pardon. Écoutez-moi un instant. Votre problème, vous êtes boulanger, vous vendez du pain, n'est-ce pas ? Vous vendez de la pâtisserie peut-être ? Aussi. Bon.

De quoi avez-vous besoin ? Deux clients. Le jour où il y a beaucoup de clients, la discussion est close. Vous avez besoin de clients, pour ça, vous avez donc besoin de gens qui soient correctement payés. Si votre entreprise aujourd'hui est en difficulté, ce n'est pas parce que vous la gérez mal, c'est parce que les gens ne viennent pas acheter le meilleur qu'il y a chez vous, sur lequel vous faites votre plus jolie marge. Et ces produits-là, il faut que les gens puissent se les offrir.

Si on est en difficulté, on continue à la laisser. Où est-ce que, justement, on peut, à un moment donné, réfléchir intelligemment, accompagner ces gens et leur expliquer que, bah, dans cette situation, on ne peut plus avoir autour de salariés. On a embauché à une période où les affaires étaient florissantes, où toutes les choses fonctionnaient bien. Elles fonctionnent beaucoup moins bien. Ça, c'est une réalité économique. On ne peut pas faire. On ne peut pas faire sans cette réalité. On est face à ce dilemme. Est-ce qu'on continue avec la totalité de nos salariés ces baissantes aux affaires ? Moi, je ne suis pas le délégué syndical d'Élittron, chez vous.

Non, non, non, c'est pour vous dire qu'effectivement, dans cette loi dont vous parlez... Vous avez le droit déjà. Vous avez déjà la possibilité de le sortir. Non, on n'a pas cette possibilité à ce niveau-là. Bon, mais je vous expliquer

tout à l'heure, alors. Et là, ce n'est pas à moi d'aller expliquer sur un plateau de télé les facilités qui ont été données pour les licenciements par tous les gouvernements.

Moi, mon entreprise, justement, j'essaye de la mener de la façon la plus pérenne possible. Mais il y a des fois où on est dans des conditions où on est entre ces deux solutions. Où on laisse les choses se faire telles qu'elles sont. Où, effectivement, à un moment donné, il faut qu'on nous laisse aussi un peu de flexibilité. Parce qu'il est facile de toujours montrer les patrons du doigt et de se dire qu'effectivement, ils font mal leur travail. Mais on ne nous laisse aucune marge de manœuvre. Moi, sur le terrain, je n'ai aucune marge de manœuvre. Moi, je ne vous montre pas du doigt.

Je n'ai rien dit de semblant. Vous êtes un artisan. Je ne vous montre pas du doigt. Je viens même de vous dire si vous pensez que votre entreprise y a un suremploi, c'est à vous de régler le problème. Ce que je veux vous dire, monsieur, c'est que vous devez vous soucier de toute la société dans laquelle vous êtes. Vous avez des possibilités de licencier qui existent. Dans ce pays, le licenciement n'est pas interdit. Il a été fluidifié d'une manière incroyable, déjà. Puisque vous pouvez même vous séparer par une discussion entre deux personnes. Vous pouvez vous séparer d'un collaborateur.

Moi, ce que j'essaye de vous dire, c'est comment, depuis là où je me trouve, je ne suis pas d'accord pour qu'on renverse tout l'ordre social. Parce que, monsieur, c'est ça dont il est question. C'est que l'accord d'entreprise soit plus fort que celui de la branche et que celui de la branche sera plus fort que la loi. Ce n'est pas le système républicain. C'est la loi dans le système républicain. Pas pour le SMIC, pas pour la sécurité, pas pour la pénibilité. Je parle de la loi El Khomri. C'est pour un certain nombre de domaines seulement qui ont trait au temps de travail et aux heures supplémentaires. Merci, monsieur Baudian.

Je pense qu'on a bien compris la différence des points de vue et peut-être aussi qu'on a vu l'incompréhension qu'il y avait également entre vous deux. Merci. On a qu'un tout de suite Emmanuel Koss. Bonsoir, Emmanuel Koss. Bonsoir. Ministre du Logement et de l'Habitat Durable, ex-numéro 1 d'Europe Écologie Les Verts. Un quart d'heure de débat. C'est parti. Je crois que vous souhaitiez commencer par l'idée de responsabilité en politique d'une certaine manière.

Je crois que surtout, je voulais prendre l'occasion de cette invitation pour discuter avec Jean-Luc Mélenchon, mais aussi avec les Français, parce que je crois que Jean-Luc Mélenchon on va aussi discuter avec les Français. Et pour dire les choses, je crois que le débat est intéressant entre nous parce qu'il y a des choses sur lesquelles j'ai des certitudes. C'est que Jean-Luc Mélenchon et moi-même, nous sommes des gens de gauche. Je pense qu'on partage un certain nombre de valeurs communes sur la réduction des inégalités, sur la régulation de l'économie, sur l'antiracisme, des combats que nous avons longtemps partagés.

Et en même temps, alors qu'on pourrait être proche, on est en fait très éloignés aujourd'hui. Et c'est ça qui m'intéresse. C'est ça qui m'intéresse, Jean-Luc Mélenchon, parce qu'au fond, moi, je crois que la gauche, aujourd'hui, elle peut réussir et qu'elle peut agir face aux transformations du monde qui sont terribles. Vous en avez parlé tout à l'heure. Moi, je crois qu'aujourd'hui, on est dans un monde de transition qui est difficile à comprendre. C'est ce qui explique aussi des situations difficiles en France. On a une mondialisation qui bouleverse le monde, le numérique.

Mais on a aussi des crises, crise écologique, crise économique, crise sociale, la crise des réfugiés, qui est très liée à la crise climatique. Et justement, c'est ces questions-là qui, moi, à un moment, m'ont conduite à décider de rentrer un gouvernement pour agir, pour agir au jour le jour, pour faire de l'écologie au quotidien, pour vivre mieux. Parce que c'est vraiment quelque chose en lequel je crois et surtout parce que je crois qu'on doit ça aux Français aujourd'hui, c'est d'avoir des actes très quotidiens. Et je me démène tous les jours sur la question du logement.

Mais au-delà de ça, le gouvernement, quand il fait la prime d'activité pour 3 millions de personnes qui gagnent moins que le SMIC et qui aujourd'hui sont aidées tous les mois par le gouvernement, ce sont des actes très clairs. Et si j'en parle là, c'est parce que, finalement, je crois que ce qui nous sépare aujourd'hui, c'est que moi, je crois encore à la réussite de la gauche et à la gauche à laquelle j'appartiens. – Mais c'est laquelle dont vous parlez ? – Je ne spécule pas sur ça des faits.

– Vous appelez gauche le machin qui est au gouvernement ?

– Moi, j'appelle la gauche des gens qui agissent…

– Ah, d'accord, pardon.

– J'appelle la gauche des gens, Jean-Luc Mélenchon, qui agissent tous les jours pour répondre aux difficultés des Français. Vous avez parlé tout à l'heure…

– Il n'y a pas que la gauche qui fait ça. Vous avez des maires de droite qui sont très bien.

– Oui, peut-être. Mais je vous en prie, allez leur demander le soutien pour vos parrainages. Moi, ce que je vous dis, c'est que tous les matins, je me bats pour qu'il y ait une amélioration de la situation et y compris sur la loi travail. Vous avez commencé à en débattre, mais je crois que la loi travail qui, objectivement, a été mal présentée, mal comprise, il y a eu des erreurs commises sur le sujet et ça a été admis par tout le monde. Mais sincèrement, quand on a travaillé dans ce pays, et moi, j'ai 41 ans, j'ai quand même été salariée de l'âge de 19 ans à 36 ans. J'ai tout connu. J'ai connu le licenciement, la liquidation judiciaire, j'ai connu la QA pour l'emploi.

Je connais très bien la dureté du monde du travail. Moi, je m'interroge aujourd'hui sur pourquoi cette loi sur le travail qui crée le compte personnel d'activité, qui donne le droit immédiatement au congé payé, ce qui n'était pas le cas aujourd'hui, qui renforce la protection des femmes enceintes quand elles rentrent de congé maternité, qui surtout dit que c'est aux salariés de prendre la main sur le dialogue social. Et, Jean-Luc, on s'est retrouvé dans des manifestations il y a très longtemps pour défendre le fait que des salariés pouvaient prendre en main leur entreprise parce qu'ils connaissaient très bien l'outil productif de leur entreprise.

Pourquoi ces mêmes salariés n'auraient pas la capacité à 50% justement de mener le dialogue social ? Et, si j'en parle aujourd'hui, c'est parce que je pense qu'on doit agir. Et, objectivement, il faut agir quotidiennement et je crois, moi en tout cas, parce que j'ai lu les dernières interviews de Jean-Luc Mélenchon, qu'il faut aussi travailler à réconcilier les Français. Et moi, je ne crois pas que c'est gauche contre gauche, que c'est en écrasant l'une qu'on va gagner l'autre. Je ne crois pas à cette histoire des gauches irréconciliables et je crois que, justement, on peut agir ensemble.

Vos réponses ? Jean-Luc Mélenchon, je dis-vous parce qu'il y a deux thèmes. Oui, il y en a plusieurs de thèmes. Attendez, j'écris parce que c'est quand même, excusez-moi Emmanuel, mais c'est le sixième débat derrière l'autre. Voilà. Alors, bon, je commence d'abord par un point. Moi, je vous ai... J'ai de l'estime pour vous parce que je vous ai connus dans des moments où il fallait tenir tête. Vous étiez la présidente d'Act Up. Vous avez été une journaliste, je ne sais pas si vous n'étiez pas rédactrice en chef du journal qui était très important dans la communauté gay à une époque où ce n'était pas facile, qui s'appelait Tétu. Donc, je sais que vous êtes quelqu'un de caractère.

Bon, attendez, vous allez voir, souriez pas trop vite parce que ça, c'est le passé. Et je déplore de vous voir dans ce rôle. Ça me fait mal au cœur. D'abord parce que par votre revirement soudain, vous et moi, on se connaît. Peut-être deux mois avant que vous alliez au gouvernement, vous étiez en train de discuter avec une délégation de tout le front de gauche. Mais ça n'empêche pas de discuter, Jean-Luc. Écoutez-moi, ce n'est pas bien de faire ce que vous faites. Parce que quand vous évoquez la loi El Khomri, n'importe qui d'autre que vous peut ne pas connaître. Mais vous, vous savez. Et vous savez pourquoi vous savez mieux que les autres ?

Parce que quand vous avez signé l'accord entre les Verts et le Parti Socialiste, dedans, il était écrit qu'il fallait revenir sur l'inversion de la hiérarchie des normes qui avait été mise dans les lois de 2004 et de 2008 par la droite. et donc vous êtes parfaitement consciente du fait que le sujet, ce n'est pas les questions que vous avez évoquées, le droit des femmes enceintes, etc. Toutes ces questions-là, vous aurez du mal à faire croire aux gens que la loi El Khomri, c'est l'organisation de l'autogestion dans l'entreprise. Parce que ça m'étonnerait que M. Gattaz

se trouve des cris de joie comme ceux qui n'ont ce n'est pas l'autogestion.

Et les référendums sont faits pour contourner les syndicats et vous le savez aussi bien que moi. C'est une machine à détruire tous les corps intermédiaires et abandonner les gens dans la main du grand patronat parce que c'est lui qui est à la manœuvre dans cette affaire. Donc, entendez-moi bien, vous avez signé tout ça et vous êtes en train de faire le contraire. C'est une révolution que de renverser la hiérarchie des normes sociales. Mais il n'y a pas

de renversement de la hiérarchie des normes.

C'est une contre-révolution qui ne peut servir que le capital. Maintenant, écoutez-moi, la gauche, la gauche, tout ça, de quoi on parle, les mots ont été souillés, salis, retournés et vous n'étiez pas loin de dire la même chose que moi. Je n'ai pas amené ce soir toutes les fiches sur tout ce que vous avez pu dire sur François Hollande. Je vous prends comme vous êtes aujourd'hui, c'est-à-dire ministre de François Hollande dans un gouvernement qui est détesté par tout ce que représente la gauche sociale, la gauche humaniste parce que vous êtes entré dans un gouvernement, vous, dont vous venez de dire que nous avons été unis un temps par des luttes antiracistes.

Vous êtes entré au gouvernement au moment où il était question de la déchéance de la nationalité, ce qui est une honte. Alors, elle vous répond. Le contraire de la logique de la logique.

Vous voyez Jean-Luc Mélenchon ce qui est extraordinaire, c'est que vous me répondez ce n'est pas bien ce que vous faites, vous me parlez de honte. Moi, je suis rentrée dans ce gouvernement en disant que même avec des désaccords, il faut y aller. Et tout le monde le sait dans le pays, j'étais opposée à la déchéance de nationalité et j'étais une des premières à m'exprimer sur le sujet. Et j'en ai discuté souvent, j'en ai discuté justement souvent avec François Hollande et avec Manuel Valls. Et il n'empêche, je vais vous dire, vous vous dites écologiste aujourd'hui, très bien.

Mais moi, je vais vous dire, l'urgence écologiste, c'est tous les jours d'être au gouvernement, d'aller faire fermer des centrales nucléaires. Oui, d'accord. Oui, absolument. De travailler sur la précarité énergétique, de sortir des lois. Non, ce n'est pas des mots. Ce n'est pas des mots, Jean-Luc Mélenchon. C'est ça la différence. C'est que moi, je suis dans le réel. Ce n'est pas des mots. Vous parliez tout à l'heure des réfugiés, je peux vous dire, et y compris, je sais qu'il y a des gens derrière vous qui étaient aussi présents, toutes les semaines, je m'occupe d'accueillir des réfugiés et de les mettre à l'abri toutes les semaines et je le ferai encore demain. Ça s'appelle le réel.

Aujourd'hui, j'étais en train de m'occuper de logements sociaux à Poitiers et de regarder comment on améliore la vie des gens. C'est pas le sujet. Vous expliquez du logement. Oui, absolument. Et ce que je vous explique, vous voyez, les ricanements, c'est bien sympa, mais pendant ce temps-là, il y a des gens qui crèvent de faim dans ce pays, qui sont pauvres, de la faute de tout le monde et de la faute

que l'on les oublie. Ça vous écorce la bouche de parler de capitalisme ? Vous pouvez dire ici que le capital a été et rémunéré aujourd'hui comme jamais dans l'histoire. Avant, on travaillait dix jours pour payer les actionnaires. Maintenant, 40 jours. Voilà pourquoi les gens sont pauvres. Ça tombe pas du ciel. Pardon, je n'ai pas l'intention de vous engueuler. Je vous rappelle la réalité. Mais vous le faites quand même. Vous avez dit qu'il fallait être dans le réel. Mais la réalité, je la connais aussi bien que vous. Vous êtes dans un gouvernement qui devait fermer la centrale des Fessenhams.

Oui, et elle va fermer.

Non, elle va fermer en 2018. Vous verrez. Vous aurez perdu entre temps les autres. Vous verrez, Jean-Luc Mélenchon. Attendez, madame. Les pesticides, zéro pour la question. C'est faux.

C'est faux.

Madame, le ministre de l'Agriculture intervient pour empêcher la loi biodiversité d'inclure les néonicotinoïdes. Est-ce que vous avez lu

la loi biodiversité qui est actuellement au Parlement ? Mais oui, madame. Regardez. Mais c'est facile de dire c'est faux. On peut aussi se confronter tous les jours à ces lobbies. À ces lobbies. Vous êtes député européen, vous les connaissez bien. Oui, ça c'est clair. Vous les connaissez bien, ces lobbies, notamment sur le pesticide, notamment sur le diesel, notamment sur le tabac. Eh bien, on peut aussi se les coltiner au niveau national. Et ce que vous voyez sur les pesticides, c'est faux. Vous aurez dans la loi biodiversité, c'est inscrit aujourd'hui. Interdiction à partir de 2018. Et vous le savez très bien. Et vous le savez très bien.

De 2018, vous ne manquez pas d'air.

Oui, 2018. Et vous savez... Bah oui, ça c'est clair.

Vous promettez pour le prochain gouvernement. Non, non.

Vous savez pourquoi ? Alors moi, je vais vous dire... Laissez la réponse. Laissez la réponse. Mais vous savez pourquoi ? Parce que les agriculteurs qui aujourd'hui sont encore pris en otage par ce système-là de l'agriculture intensive, des pesticides, tout simplement, ils ont acheté leurs semences et ils ne savent pas trouver les semences pour 2018. Et c'est pour ça qu'on a dû leur laisser 2017. Ça s'appelle le principe de réalité parce que nous ne souhaitons pas non plus que ces gens-là crèvent de faim l'année prochaine.

Eh bien écoutez, des dizaines de gens nous écoutent en ce moment. Ah ? Eh bien, ils auront l'occasion de vérifier si ce que vous dites correspond à la réalité.

Mais je vous mets au défi que nous éluions. Je soutiens que ce n'est pas le cas. On a l'occasion dans les...

Vous souhaitiez aussi parler d'Europe, Emmanuel Kos.

Oui, alors c'est un débat que nous avons débuté avec Jean-Luc Mélenchon depuis pas mal de temps. Et d'ailleurs, c'est aussi pour ça que j'ai accepté de venir ici parce que pour connaître quelque chose à Jean-Luc Mélenchon, c'est que c'est une personnalité politique avec laquelle on peut discuter même si nous avons des désaccords profonds. Et c'est vrai que je crois que nous avons une vision très différente de l'Europe et de ce qu'il faut y faire. On avait eu des échanges de tribunes sur le sujet.

Moi, j'avais été très marquée par les propositions faites par Jean-Luc Mélenchon sur le plan B, la sortie des traités et de l'Union européenne, y compris au passage des attaques que j'avais trouvées très vives contre les fonctionnaires de Bruxelles. Et j'avais été assez marie par cela. Mais surtout, je crois que... Et peut-être que nous ne sommes pas assez nombreux en France à le penser, mais moi, je crois beaucoup à l'Europe et au fait qu'il faut que l'Europe soit plus forte, c'est-à-dire qu'il y ait moins d'États. Tout à l'heure, vous avez parlé de la question... Qu'elle soit plus intégrée. Qu'elle soit plus intégrée, que la nation ait moins de pouvoir, que l'Europe aille plus loin.

Et je le vois bien sur les réfugiés. Un des blocages énormes de l'accueil des réfugiés au niveau européen, c'est parce que les États n'ont pas voulu les accueillir. Que chaque État a sorti ses propres idées, son propre nationalisme pour ne pas le faire. Et aujourd'hui, il me semble que cette question européenne est essentielle. Et je vais vous dire, quand on est écologiste, on sait très bien que les solutions ne vont jamais être nationales. Qu'elles s'opposent à des niveaux européens, voire à un niveau international. En particulier, pour lutter par exemple contre le lobby du diesel qui est en train de nous asphyxuer totalement.

Ça passe par l'Europe.

Ça passe par l'Europe. Ça veut dire aussi qu'il faut construire une Europe qui soit bien plus démocratique, avec des élections directes, avec beaucoup moins de place au lobby, mais aussi que les États arrêtent de diriger l'Europe. Mais que ce soit bien les peuples qui dirigent l'Europe et donc qu'il y ait une intégration plus forte de l'Europe.

Alors, Jean-Luc Mélenchon là-dessus. Mais c'est vrai qu'on a un débat depuis quelques temps et en particulier, Emma Coss avait fait une tribune où elle expliquait que justement, le problème de l'intégration et le problème de l'Europe, c'était les nations. Je ne crois pas. Pour vous, c'est une question clé ? Pour moi, non mais pour moi, le problème, ce n'est pas les nations. Les nations sont au contraire le cadre dans lequel aujourd'hui on peut se défendre de l'Europe. Parce que de l'Europe dont nous rêvions, celle que nous étions en train de construire il y a bien longtemps, à celle d'aujourd'hui, ce n'est plus le même objet.

Tout ce que vous venez de dire, Mme Coss, tout ce que vous venez de dire est impossible dans le cadre des traités européens actuels. Par conséquent, il faut sortir des traités. Alors, il y a deux manières de faire. La première, on discute. Ça serait nouveau, je vous signale. Je ne dis pas ça pour vous. Mais jusqu'à présent, les présidents de la République française ne discutent de rien. Ils ne disent pas à Mme Merkel écoutez, notre peuple vient de voter non. Vous avez voté non, vous aussi, comme moi, le peuple a voté non, alors ce n'est pas possible, il va falloir reprendre le problème par un autre bouton.

On a pris le texte, on l'a découpé en morceaux, on l'a jeté, on l'a recollé et on a dit ça s'appelle traité de Lisbonne et on le signe. Vous en êtes d'accord puisque nous avons fait la même critique tous les deux sur ce sujet. Les traités européens, le traité budgétaire qu'a négocié et signé M. Sarkozy, il se trouve que le suivant était M. Hollande et que M. Hollande avait dit je vais les renégocier. Il ne les a jamais renégociés. Il est arrivé et il a signé. Bon, donc nous avons été trahis à deux reprises et ça, ça a laissé des blessures terribles. Nous ne pouvons rien faire de ce que vous dites et ma cause dans le cadre du traité actuel. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

Puisque le traité interdit l'harmonisation sociale, interdit l'harmonisation fiscale, oblige au libre-échange et interdit la moindre limitation à la circulation des capitaux. Je vais vous dire pourquoi l'Europe est malade ? Vous dites qu'elle n'est pas assez intégrée mais vous avez tort. Elle est terriblement intégrée puisqu'elle impose à tous les États un niveau de déficit structurel, un niveau de déficit nominal parce qu'elle impose à tous les États des modes de fonctionnement. Ce n'est pas cela

que je vous dis. Alors elle vous répond. Une Europe intégrée, c'est que ce soit une démocratie européenne et pas une démocratie des États européens. C'est bien ce que je dis. C'est que l'on mette en commun ce qu'il y a dans nos États pour le porter à un niveau européen. Et y compris sur des questions sociales, sur des questions fiscales, sur la question d'un parquet européen. Mais bien entendu, bien entendu, et moi je suis en effet pour que ce soit une véritable intégration européenne avec une citoyenneté européenne et que l'on passe la question des États-nations. Parce que moi, je ne souhaite pas me défendre de l'Europe.

Je souhaite que l'Europe soit plus forte et justement qu'elle nous protège du reste du monde et notamment des dérives de la mondialisation.

Alors vous répondez, ce sera votre conclusion. Ce que vous dites, admettons qu'on trouve ça sympathique, c'est impossible dans le cadre des traités actuels. Ce n'est pas vrai. Mais écoutez, vous dites que vous protégez du reste du monde. Il est écrit dans le traité qu'il est interdit de limiter la circulation des marchandises et des capitaux. On est protégé de quoi ?

Mais les autres, ce n'est impossible. C'est quand même, il n'y a que par vos propositions que les choses sont possibles. Je pense que l'on peut aussi... Je n'ai pas cette prétention.

Je dis juste que nous n'avons pas... Le débat n'a pas d'intérêt si nous devons comparer nos bonnes intentions. Ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas le sujet. Ce qui compte, c'est le mode concret, opératoire par lequel ça passe. Donc il faut dire les choses. Il faut dire que l'Europe est aujourd'hui sous domination politique du gouvernement allemand qui, lui, fait la politique des retraités allemands par capitalisation. Vous y revenez au gouvernement allemand. Mais oui, madame. Mais oui, madame. Si vous ne voulez pas le voir...

Moi, je préfère qu'on discute de la place des États et de l'actif qui suit.

Non, non, non. Les États, aujourd'hui, nous protègent, madame. Alors, je vais dire les choses. Je suis pour qu'en France il y a un état. Laissez-le répondre. Arrêtez de le disloquer, madame Coche, l'État. Et c'est vous qui êtes en train de le faire avec ce gouvernement. Non, je ne crois pas. De supprimer des postes de fonctionnaires partout. D'aliéner la défense nationale. Laissez-le répondre, s'il vous plaît. Emmanuel Coche, c'est à Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon. Et si l'Allemagne ne veut pas, c'est toujours ce qui s'est passé. Ah, vous avez raison. C'est une grande question. Mais d'abord, attendons de voir s'ils veulent. Parce que personne ne leur a demandé.

Ah, François Hollande a essayé. Non, François Hollande n'a rien essayé du tout. Il n'a discuté de rien. Il est allé la voir et il lui a proposé un plan de relance, vous vous en souvenez, j'espère, de 120 milliards d'euros qui a fait rire toute l'Europe. Parce que c'était pour la moitié de l'emprunt et pour l'autre moitié des budgets qui existaient déjà. Voilà ce qu'a fait François Hollande. Il n'a rien renégocié. Parce que quand la France dit quelque chose, on l'écoute, figurez-vous. Parce que les Allemands sont des gens réalistes. Madame Merkel est une femme avec qui on peut parler, à condition de parler. On est obligé,

d'une certaine manière, de faire confiance à votre talent de négociateur et vous qui dites moi, Angela Merkel, j'arriverai à la faire plier.

Bon, vous voudriez que je dise moi, moi, moi, c'est ça ? Non. Je vous demande si, d'une certaine manière, on est obligé de faire confiance à vos talents, oui, de négociateur. Mais, bien sûr. Mais, monsieur Pujadas, quand vous élisez un responsable, vous êtes obligé de faire confiance à son talent. Et s'il n'a pas de talent, eh bien, vous le chassez pas. Moi, je propose de mettre dans la Constitution le droit à la révocation des élus. Il n'y a que moi qui propose ça. Bon, eh bien, oui, je pense que je saurais amener cette discussion. Ça, c'est le plan A. Mais il y a une chose que je veux que vous sachiez. Nous sommes 18% de l'économie européenne. Les Allemands, 20%.

On ne fait pas l'Europe sans les Français. Donc, Mme Merkel se brassera un principe de réalité. Ce n'est pas mon talent qui est en cause. C'est ce que je représente. La France, immense, forte, puissante. Attendez, je finis. Et donc, on a la possibilité de discuter avec les Allemands. Mais s'ils ne veulent pas discuter, alors on dira, entre vous et la souveraineté nationale des Français, je choisis la souveraineté nationale des Français. Voilà. Merci, Emmanuel Coste.

Merci d'avoir participé à ce débat. Vous pouvez rester. Merci, Mme Donne,

d'avoir eu le courage de venir. Vous êtes le seul membre du gouvernement qui a accepté de venir. C'est une question de courage,

c'est une question de conviction et j'ai des convictions dans ce sujet tous les jours.

Mais je vous crois, Madame. Vous pouvez rester un instant avec vous. Cependant, au moins, vous êtes venu parce que tous les autres sont faits.

Mais moi, mon rôle me convient très bien et ce que je fais tous les jours pour les Français me va aussi.

Vous pouvez rester un moment parce que ce qui suit va vous intéresser. Vous avez des bons sentiments. Jean-Luc Mélenchon.

Il n'y a pas de bons sentiments quand on s'occupe de logement, on s'occupe d'actualité. Oui, oui, oui. Une autre personne,

il est terminé le débat, une autre personne souhaitait vous poser une question qui a rapport à ce qui vient d'être dit sur nos campagnes et sur vos orientations, vous avez 33 ans. Vous étiez dans l'audit puis dans l'entreprise et il y a 6 ans, vous avez tout lâché parce que vous aviez envie de devenir agricultrice. Vous faites des céréales. Vous êtes aussi vice-présidente des Jeunes agriculteurs. Quelles questions souhaitez-vous poser à Jean-Luc Mélenchon ?

Bonsoir, M. Mélenchon.

Bonsoir, madame.

Vous vous placez de manière permanente comme pourfendeur de l'agriculture industrielle ou soi-disant industrielle puisqu'en France, on est sur un modèle de type familial. Vous boycottez le Salon de l'agriculture qui pourtant représente l'excellence du secteur, qui représente aussi de l'emploi puisque pour un agriculteur installé en France, on a 7 emplois induits derrière et non délocalisables. D'une agriculture qui est excellente en termes de traçabilité, en termes de sécurité sanitaire et qui est certainement la plus avancée du monde en termes de performance et de normes environnementales et écologiques. N'avez-vous pas l'impression, M.

Mélenchon, que c'est une manière d'insulter les agriculteurs français ?

Ah non. Euh, non. Je pourfends le productivisme, vous avez dit oui, c'est vrai. Et je vous dis bien droit, les yeux dans les yeux, que si je préside ce pays, le modèle que vous défendez, nous tournerons la page. Parce que le modèle productiviste, les pesticides partout, vous êtes en train d'épuiser la terre, de la pourrir, l'eau, l'air et votre propre santé, madame. Ne riez pas. Je vous propose un autre modèle d'agriculture que j'appelle agriculture paysanne. c'est-à-dire qui cherche à relocaliser les productions, notamment les productions vivrières, et à organiser, vous savez, il y a des dizaines de vos collègues agriculteurs qui pensent comme moi.

Mon programme est extrêmement proche de la Confédération paysanne et souvent, c'est exactement le même. Tandis que vous, vous êtes à la FNSEA, si j'ai bien compris, et vous représentez l'autre secteur de la paysannerie qui a une vision productiviste. Alors je vous dis, stop, vous allez arrêter. Parce que comme vous êtes en train de faire là, c'est très destructeur. La qualité des sols en France est en train de se détruire. Vous le savez, vous le savez mieux que moi. Les rendements sont en train de baisser. La valeur nutritive de ce que vous produisez est en train de baisser.

Comment vous expliquez que pour avoir la quantité de vitamines qu'il y avait dans une pomme en 1950, dans une pomme, il faut en manger 100 pour avoir la même pomme ? Alors madame Imart, Brudeau, ce n'est pas de la bonne production. Et je suis absolument contre l'agriculture productiviste. Elle vous répond. Et je n'insulte personne, madame. Pardon ? Elle vous répond.

Alors d'abord, je ne suis pas membre de la FNSE, mais des jeunes agriculteurs qui représentent à peu près 50 000 agriculteurs en France. Deuxièmement, je ne défends pas un modèle productiviste d'agriculture. Je défends une agriculture qui produit. Une agriculture qui produit, ce n'est pas une agriculture productiviste. Et aujourd'hui en France, on est sur une agriculture de type familial et sur une agriculture de type raisonnée. Aujourd'hui, vous prenez sans cesse une agriculture qui passe par le bio. Vous méconnaissez le fait que dans le bio, il y a aussi des traitements qui détruisent les sols puisque particulièrement le cuivre est utilisé en agriculture biologique qui est un métal lourd.

Aujourd'hui, les frontières sont beaucoup plus poreuses que ce que vous voulez le dire entre les différents modèles. Mettre en exergue un seul modèle, comme vous avez l'air de le dire, alors qu'il y a des pesticides en bio, c'est opposer les agriculteurs et opposer les agricultures. Aujourd'hui, les agriculteurs conventionnels s'inspirent des méthodes du bio. Les frontières sont beaucoup plus ténues que ce que vous voudriez le faire croire. Aujourd'hui, la qualité de l'eau, par exemple, pour reprendre une de vos accusations complètement infondées, est en progression en France. Il y a beaucoup de zones qui étaient en zone rouge ou en zone de difficulté par rapport à l'eau qui en sont sorties.

Aujourd'hui, il y a énormément d'efforts qui ont été faits, notamment sur les pesticides, puisque depuis 1990, on a 75% des produits qui étaient utilisés, des produits phytosamitaires, des pesticides, qui ne sont plus autorisés en France, contrairement à nos voisins européens. Et l'usage des pesticides en général a été réduit de 45% depuis 1990. Les efforts sont faits. Et je ne pense pas que c'est en opposant les modèles que vous allez arriver à comprendre la réalité de l'agriculture.

Jean-Luc Mélenchon. Bon, c'est votre avis, madame. Je ne le partage pas. D'abord, je n'oppose pas les modèles. Vous m'aurez mal compris. Il y en a un que je condamne. Ce n'est pas pareil. Je pense qu'il y a une forme d'agriculture qui condamne la planète. Et donc, nous devons en changer. Et pourquoi nous, les Français, nous pouvons le faire ? Parce qu'il y a une conscience dans le monde agricole français de l'urgence et des tâches qu'il y a à accomplir. Le nombre de paysans qui ont changé leur pratique. Je dis paysans pour que ce soit un mot global. Un viticulteur et quelqu'un qui élève du bétail, ce n'est pas tout à fait pareil. Ou un céréalier. Bon.

Mais les paysans changent leur méthode de travail un peu partout dans le pays. Donc, je suis très confiant. Et je sais que si, en tant que responsable de la politique de ce pays, j'avais à demander qu'on mette en œuvre un autre modèle agricole, je sais que vous saurez le faire. Et ne dites pas que je voudrais opposer parce que je vais avoir besoin de vous. Et je vais vous dire encore autre chose. Pour faire une agriculture, que je vais résumer en l'appelant paysanne, il va nous falloir 300 000 personnes de plus. Parce que la partie dite bio, où je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a des labels bio qui ne sont pas très mérités.

Mais l'agriculture bio, c'est-à-dire cette agriculture qui va être précautionneuse du sol et du vivant qui est traitée, elle a besoin de beaucoup plus de bras, de beaucoup plus de temps, beaucoup plus de soins. Et dans ces conditions, il va falloir trouver tous ces gens. Qui va les accueillir ? Les former, les mettre au travail, sinon ceux qui s'y trouvent déjà. Et puis il y a un modèle, madame, qui doit cesser. Un de vos collègues se suicide tous les deux jours dans ce pays. C'est donc que la condition paysanne est extrêmement dure, en dépit des apparences. Extrêmement dure. Eh bien moi, je veux en finir avec cette misère générale.

Misère des êtres, misère de la nature, misère des animaux qui sont maltraités. Toute cette misère doit cesser. Nous pouvons faire une belle agriculture. Si je vous tends la main, la prendrez-vous ?

Comment osez-vous dire, M. Mélenchon, que notre agriculture, qui est pratiquée par 95% des agriculteurs en France, détruit la planète, alors qu'aujourd'hui, l'élevage, c'est un mode de vie qui génère nos paysages, qui maintient nos paysages, mais aussi qui génère 700 000 emplois, mais aussi qui génère une biodiversité assez impressionnante, qui stocke du carbone, puisque grâce aux prairies, grâce à l'élevage, grâce aux cultures, aujourd'hui, l'agriculture est un puits de carbone qui compense complètement toutes les émissions de méthane. Donc aujourd'hui, l'élevage notamment est un atout pour le changement climatique.

Jean-Luc Mélenchon. Il ne manquait pas de souffle. Non, l'élevage de masse n'est pas du tout un atout pour le changement climatique, c'est le contraire. Ce que dit madame... Comment pouvez-vous me dire, madame, que...

C'est faux. Je suis désolée, mais c'est complètement faux.

Bon, eh bien écoutez... Aujourd'hui, on prend les émissions de gaz à effet de serre générées par l'élevage. Nous échangeons. Supposez que je vérifie demain que je me sois trompé, je vous téléphonerai pour vous dire que je me suis trompé, mais je ne me suis pas trompé, car vous savez comme moi que les rendements baissent dans notre pays. J'attends votre coup de fil, alors. Dans notre pays, les rendements baissent. Vous le savez. Et c'est dû à quoi ? Oui, vous êtes en train de détruire la nature. Parfaitement. Vous êtes en train de la détruire. Mais pas du tout. La nature, nous l'entretenons. C'est notre outil de travail. Il y a des pesticides partout.

Il y a une épidémie dans toute l'Europe de malformations de toutes sortes. Oui, voilà le prix que nous payons pour ça. Eh bien, je ne veux plus le payer. Alors, on a le droit de ne pas être d'accord, mais de grâce, ne dites pas qu'il y aurait vous qui savez tout et tous les autres qui sont des ignorants. Parce qu'il y a des milliers de spécialistes de l'agronomie comme de paysans qui sont, de mon point de vue, pour la raison que mon point de vue, c'est le leur. Ce n'est pas moi qui ai trouvé tout ça. C'est en travaillant avec eux. Vous devriez écouter les gens au lieu d'être murés dans des certitudes et penser que seule votre façon de faire est la bonne. Vous vous rendez compte ?

Je vous ai dit, je vous tends la main et vous me répondez non, je ne veux pas de vous. C'est énorme, ça. Elle vous répond.

Les certitudes passent d'abord par les chiffres. Ne pas reconnaître aujourd'hui que l'agriculture en France a évolué, a progressé sur la qualité des sols, sur la qualité de l'eau et sur la qualité de l'air. C'est tout simplement mensonger parce qu'aujourd'hui, ce sont des statistiques. Je ne vous parle pas de certitudes ou je ne vous parle pas d'idéologies. Je vous parle de chiffres. On a récemment des chiffres qui sont tombés sur la qualité de l'air en Ile-de-France, sur les zones agricoles au niveau de la qualité de l'eau qui sont en permanente amélioration et des efforts sont faits sur ça.

Je ne dis pas qu'aujourd'hui, il n'existe aucun problème en agriculture, mais tout ce qui concerne la pollution des eaux, la pollution de l'air ne peut pas être incombée de manière permanente aux agriculteurs. Mais écoutez, on ne va pas faire alors un débat de statistiques. Je vous invite à aller... On ne va pas le faire.

On ne va pas le faire. Un dernier mot là-dessus. Madame, j'aurais adoré échanger plus longtemps avec vous, mais c'est vous qui commencez avec des chiffres. Moi, j'essayais de prendre le problème dans sa globalité et vous commencez à sortir. Alors moi, je peux en sortir. Je vous dis que la qualité des sols, la qualité organique des sols, là où on fait de la céréale avec les méthodes productivistes, a baissé. Et ça, ce sont des chiffres tout à fait, comment dire, officiels. Ce sont les instituts qui le disent, pas moi. Quel moyen aurais-je personnel d'aller vérifier une telle information ? Écoutez-moi, je vous connais.

Vous autres, les agriculteurs, avec la FNSEA, est-ce que vous comptez faire quelque chose contre le traité transatlantique qui va vous livrer aux méthodes par concurrence de l'agriculture des États-Unis ? J'espère que vous allez faire quelque chose et quelque chose de plus intelligent que ce que vous avez fait dans le passé à la FNSEA quand vous étiez contre les quotas laitiers et que maintenant vous avez accepté qu'il n'y en ait plus et que des milliers de paysans sont ruinés. Allez, alors, un dernier mot, Mme Imar-Bruno, là-dessus, et puis on va s'arrêter là.

Alors, je ne suis pas à la FNSEA et je n'ai absolument rien à voir dans la décision des quotas laitiers. Ce que je peux vous dire, c'est que nous, on agit tous les matins et vous, vous parlez beaucoup et vous dressez les agricultures les unes contre les autres en prenant exclusivement un modèle contre l'autre. Moi, ce que je vous dis, c'est que les réalités aujourd'hui sont beaucoup plus nuancées et effectivement, dans la crise que traverse l'agriculture, on a besoin de programmes agricoles qui puissent reconnaître la qualité de notre travail et nous aider notamment sur l'installation des jeunes. Et sur l'installation des jeunes, nous, on fait des propositions et on fait ce travail-là.

Merci, Mme Imar-Brune. Merci d'avoir été avec nous. Non, mais M. Pujada, l'installation des jeunes paysans, c'est une question qu'on se pose tous. Moi-même, je viens de vous dire qu'il en faut 300 000 de plus. Donc, bien sûr qu'on va travailler, qu'il faut travailler sur ces questions et je propose dans mon programme des méthodes que vous lirez. Mais vous savez, évitez, madame, de traiter les autres de trop. Quand vous me dites, vous ne connaissez pas, moi, je sais, je suis sur le terrain. Ça va, vous savez, j'en suis un cerveau. C'était un déchange de qualité. Merci à vous deux pour cet échange. Et on va maintenant entamer le deuxième débat de cette soirée.

C'est Gérald Darmanin qui est en train de se faire. J'ai vu comment ça se passe.

J'ai vu comment ça se passe.

Qui dialogue avec vous. Bonsoir, Gérald Darmanin. Bonsoir. Vous êtes maire de Tourcoing, dans le Nord, une ville dont on parle assez régulièrement, une ville de grande mixité. Vous êtes vice-président du Conseil régional des Hauts-de-France. Ça vous plaît, ce nouveau nom ? Effectivement, ça me plaît beaucoup. Et vous êtes, pardon pour ce cliché, un des jeunes visages qui montent dans votre parti, Les Républicains. C'est parti pour un quart d'heure. Je crois que vous vouliez commencer par la laïcité peut-être, Gérald Darmanin.

Je vais d'abord commencer par remercier M. Mélenchon d'avoir accepté de débattre ensemble.

C'est un grand honneur d'être invité sur votre antenne et un grand honneur de parler de ma ville de Tourcoing et un grand honneur de parler avec vous parce que je vous respecte et j'ai de l'estime pour le combat idéologique, pour l'intellectuel. Vous vous êtes cité vous-même, je me permets de le dire, que vous êtes. Effectivement, je voulais vous parler en premier lieu de laïcité et de religion. Ça n'a pas été évoqué jusqu'à présent, mais vous allez être candidat à la présidentielle et c'est une question effectivement extrêmement importante.

J'ai lu avec intérêt vos propos de manière générale et votre programme de 2012 et vous avez un chapitre entier sur la laïcité et on est d'accord sur les attendus. C'est-à-dire que nous croyons, je pense, tous les deux et finalement comme l'immense majorité des Français, à la laïcité française qui est faite à la fois de pluralisme religieux, de neutralité de l'État et de ses services publics, de séparation du temporel et du spirituel et finalement à la liberté de conscience et à la liberté de culte.

Je suis même d'accord avec un propos qui est très juste que vous avez tenu, que certains dans ma famille politique oublient, très minoritaire, mais oublient quand même, vous avez dit, la nation, quand on est français, elle est politique et elle n'est pas ethnique. Voilà, je pense que c'est une phrase très juste qui touche tous ceux qui croient depuis longtemps à la République. Mais là, on n'est pas du tout d'accord, c'est en lisant votre programme de 2012, vous dites, finalement, la laïcité de Jean-Luc Mélenchon, c'est 1905, tout 1905 avec 1905. Et vous dites même, on va abolir toutes les 13 modifications, vous dites pas 13, mais ultérieures. J'ai envie de vous dire, M.

Mélenchon, que vous qui êtes un homme d'histoire, vous qui aimez Louis XI, j'ai appris ça, ou Philippe Lebel, il a fallu beaucoup de... Vous vous l'enseignez. Je vous lis, je m'intéresse, j'étais très content de débattre avec vous. On comprend que l'État français, d'abord la royauté, a lutté contre l'Église papale. Puis ensuite, il a fallu Napoléon, qui a beaucoup lutté pour que les Juifs de France, qui posaient des problèmes, disait-on, on disait qu'ils étaient inassimilables. Il a fait le grand Saint-Nédrin, il a réuni tous les Juifs, et il a imposé, après l'émancipation de la Révolution française, il a imposé une organisation, et il a posé 12 questions aux Juifs de France.

Est-ce qu'on a le droit de divorcer ? Est-ce qu'on a le droit de respecter le code civil ? Est-ce qu'on a le droit, finalement, de changer de religion ? Et vous ne pouvez pas dire, on a un désaccord, et peut-être avec une grande partie aussi de ma famille politique, vous ne pouvez pas dire que l'islam de France, dont je suis d'accord avec vous, qui ne pose pas de problème. Et quoi ? L'islam de France ne pose pas de problème.

En revanche, il est évident qu'il y a des tensions extérieures, quand l'Arabie Saoudite finance des mosquées en France, quand des imams qui ne parlent pas français arrivent en France, on n'aide pas les musulmans français, les français de confession musulmane, à être dans la nation politique que vous évoquez. Alors, j'ai une question à vous poser. Finalement, pour garder la loi de 1905, pour garder l'esprit d'Aristide Briand, qui a été une loi de compromis, pourquoi ne pourrions-nous pas poser un débat qui ne serait pas un débat de fétichisme sur la laïcité d'aujourd'hui, mais sur les principes ?

Pour que les libertés de culte, pour que l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme soit vrai, il faut qu'il y ait des mosquées en France. Et il faut qu'il y ait des mosquées qui ne soient pas payées par des pays étrangers. Pour que nous puissions comprendre que l'église gallicane, l'islam gallican, puisse exister en France, parce que les musulmans, ils ont apporté la libération de notre pays pendant la Première Guerre mondiale, pendant la Seconde Guerre mondiale. Les harkis ont choisi alors qu'ils priaient à la France, alors que des centaines se faisaient massacrer, des milliers se faisaient massacrer, y compris après les accords déviants.

Ceux-là sont tout aussi français, voire encore plus français que les autres, français de s'enverser, pour qu'ils ne soient pas montrés du doigt. Parce que vous savez ce qui se passe dans le pays, vous voyagez beaucoup. Il y a une tension entre des musulmans

qui se communautarisent, malheureusement, et des français, le mot est très très mal choisi, mais tout le monde le comprendra, qui étaient historiquement installés, quoique mon grand-père était sans doute français avant le grand-papa des Italiens ou même des Savoyards ou des Niçois. Mais je voudrais vous dire très simplement

qu'il faut peut-être poser la question de manière non idéologique. Je voudrais terminer par une figure historique. – Attendez, alors là, vous proposez donc qu'on finance la construction de bâtiments religieux, c'est ça votre... – Je propose qu'on... – D'accord. – Non, je ne sais pas ce que je vous ai dit, vous dites d'accord avant même que je... Je propose qu'on interdise le financement étranger. C'est extrêmement différent. – Mais dans ce cas, où trouve-t-on l'argent – Alors d'abord, je voudrais pouvoir... – Rapidement parce qu'on va laisser quand même Jean-Luc Mélenchon répondre. – Parce que je crois que je débat avec M. Mélenchon. Et je voudrais terminer par une figure historique.

Vous avez à la fois... Vous n'avez pas de modèle, je l'ai entendu tout à l'heure, mais vous avez peut-être deux maîtres si je comprends bien. Vous avez Marx, qui... Je voudrais caricaturer Marx et vous le connaissez mieux que moi, qui pense que la religion est un opium, une domination. Et vous avez Robespierre. – Ah ah ah ah ! – Mais ce n'est pas un mal en soi, il est à Rajoy, il est des Hauts-de-France et c'est une grande figure historique. – Sa maman est de Carvin et lui, il était élu d'Arras. – Exactement, il était séminariste. – Au début, oui. – Le débat d'historien est lancé. Mais Robespierre, il n'était pas contre... Il a même voté...

Il n'était pas contre le clergé, il n'était pas contre... – Vous avez une interpellation peut-être,

– La religion catholique. – Pour qu'il devienne séminariste, il était déjà socialiste avant, ça fait beaucoup. Aujourd'hui, je peux dire à M. Mélenchon que vous êtes pris peut-être par ces deux figures historiques. Quelle est-vous,

si vous êtes président de la République demain, comment vous allez pacifier ce grand pays qui connaît une tension communautaire très forte ? – Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a un problème. D'abord, je vous remercie d'être là. Je n'étais pas d'accord avec cette idée parce que vous appartenez à une famille politique dans laquelle il va y avoir une primaire. Il y a 11 candidats d'annoncés. Il n'y en a pas un qui a eu le cran de venir ici. Alors, moi, j'aimerais que vous soyez le 12e parce qu'au moins, ils en auront un de courageux. – Non, non, on a invité Gérald Darmanin. On a invité Gérald Darmanin. – Oui, oui, mais d'accord. – Oui, oui, mais vous l'avez invité.

– Il est intéressant de faire un échange. – Je vous en prie, M. Pujadas. – Non, non, non, non, attendez. Il faut respecter la vérité. On a invité Gérald Darmanin. – Oui, oui, oui, c'est ça. Alors, bon, M. Darmanin... – Non, mais vous voyez respectueux, Jean-Luc Mélenchon. – Oui, mais je suis respectueux. – Voilà, on a invité Gérald Darmanin. – Je peux vous laisser. – Allez, vous répondez. – Comme vous ne voulez déjà pas m'inviter, je peux vous laisser aussi. – Non, je vais venir sur ce que vous dites. D'abord, à propos des maîtres à penser, sachez que je n'en ai pas. Je pense librement. Et je picore de tous côtés.

Vous serez surpris d'apprendre que mes premières lectures philosophiques, c'était Pierre Teilhard de Chardin. Ce n'est pas exactement Karl Marx. Que je suis comme vous, un esprit curieux. Je prends ici, là. J'appartiens à une école de pensée. Ça, oui. Le matérialisme, qui n'est pas le goût des biens matériels, qui est une méthode de pensée. Ça, oui. Et dedans, il y a évidemment Karl Marx. Enfin, pas Robespierre. Robespierre n'a pas de pensée philosophique particulière. C'est un homme qui est dans l'action, qui se trouve mis au pied du mur de faire quelque chose que personne n'avait jamais fait avant. Bon, on peut comprendre qu'il est attonné. Donc déjà, mettons ça de côté.

Moi, je suis totalement ouvert. Et si vous me proposez un texte, un beau texte, j'y réfléchis, quel que soit l'auteur. Je ne m'arrête pas à la signature. Vous avez raison de rappeler qu'il y a une longue tradition que peut-être les téléspectateurs ne connaissent pas, mais les rois de France ont toujours oscillé entre la protection de l'Église, qui justifiait leur pouvoir, parce qu'ils étaient des rois de rois divins, donc il fallait bien s'accorder avec la représentation terrestre de l'intéressé, et en même temps étaient gallicans, c'est-à-dire qu'ils ne voulaient pas être soumis à Rome. Les premières batailles ont commencé au XIVe siècle, en 1300. C'est les batailles les plus anciennes.

Si je vous dis ça, ce n'est pas à vous que je m'adresse, parce que vous le savez comme moi. C'est à ceux qui nous écoutent. La laïcité en France a été le résultat d'un très long processus. Ça n'a pas été en huit jours. Et le point de départ, c'est la liberté du culte. La liberté de conscience est l'enfant de la liberté du culte. Car au départ, il n'y avait que l'Église catholique qui persécutait affreusement les Juifs et les Protestants. Et c'est pour que les Juifs d'un côté, mais les Protestants essentiellement, puisqu'eux étaient armés et nombreux, qu'a été inventée l'idée que tout le monde devait pouvoir pratiquer son culte.

Et on a petit à petit, on est arrivé à la formule de 1905, stricte séparation entre l'Église et l'État. Et les Français doivent savoir que ça a été très long à faire accepter. Je voudrais que vous sachiez tous qu'en 1906, l'Église condamnait encore le suffrage universel. Et qu'elle n'a reconnu la République qu'en 1920. C'est vous dire que ça a été un long cheminement. Et parmi les catholiques de l'époque, il y en avait qui étaient pour et qui étaient contre. Alors aujourd'hui... Le courant de l'amener... Non mais, on rappelle notre histoire. C'est long. Ça prend du temps. Ça passe par la conviction. Des fois, la contrainte. Mais le plus souvent, misons sur la conviction.

Alors, nous devons être dans cette tradition. Alors, vous me proposez qu'on interdise les financements de lieux de culte. Bon, je le mets dans ma besace. Oui, j'ai compris. Les financements étrangers. Je le mets dans ma besace. Je suis d'accord pour y réfléchir et pour étudier l'idée jusqu'au bout. Parce qu'après tout, bon, on doit... Je comprends ce que vous voulez faire. Mais en attendant, vous et moi, on sera d'accord pour une chose. On ne doit pas utiliser la laïcité pour stigmatiser les musulmans. Ce n'est pas supportable. Et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi. Ce n'est pas supportable. Ce n'est pas comme ça qu'on va créer ce grand pays.

La plupart des musulmans ont une pratique traditionnelle. Bon, comme les anciens de ma famille qui étaient tous catholiques. Bon, ils sont partis maintenant. Je ne les ai plus. Mais ils étaient catholiques et n'embêtaient personne. Ils n'avaient pas l'intention d'imposer... Pour être précis, le financement des lieux de culte, on fait comment ? Écoutez, vous allez avoir du mal à imposer l'interdiction des bâtiments de culte financés par l'étranger. Parce que du nombre de choses qui sont financées dans ce pays par l'étranger, il y en a un paquet. Donc je vous dis, je suis d'accord pour en parler. C'est-à-dire, je ne vous dis pas non, allez vous faire voir. Je veux bien en parler avec vous.

Si vous arrivez à me convaincre... Si vous me permettez une provocation, vous êtes pour la nationalisation de l'économie. Je ne caricature pas, mais vous dites dans votre programme Areva, EDF, bon, très bien. Mais ça, ce n'est pas l'économie, c'est un morceau. Non, non, j'entends bien. Après avoir participé à un gouvernement qui a le plus privatisé, mais ça, c'est un autre sujet sous Lionel Jospin. Non, ça, c'est de la propagande. Non, c'est de 32 milliards. Là, ça, ce n'est pas de la propagande. 6 milliards pour Juppé, 6 milliards 6 pour Fillon et 32 milliards de Cézion. Oui, n'oubliez pas, Balladur et Chirac ont quand même vendu l'essentiel. Non, non, l'essentiel...

Ah, vous étiez trop jeune, mais il y avait les deux autres. Ah oui, je devais être en CE2 ou CE1, c'est vrai. Mais cependant, l'histoire est intéressante et vous l'avez écrite en partie. Ce que je voulais vous dire, c'est que la nationalisation, elle peut se faire aussi, vous appelez le gadikanisme, mais vous avez raison, pour la religion. C'est-à-dire que tout aux Juifs, en tant que citoyen, rien aux Juifs autant que nation, le comte de Clément Tonnerre, à la tribune de l'Assemblée nationale, le disait. Et le décret d'émancipation de la Révolution a donné aux Juifs de France... Est-ce que vous voulez bien rappeler la formule de Clément Tonnerre ? Oui, c'est ce que je viens de vous dire.

Allez-y. Ce soit vous qui le fasse, ça sera très bien. Moi, je suis tellement content de tomber sur un type de droite qui maintenant n'a pas la bouche écorchée par le mot laïque parce que vous savez, bon, là, je vais être obligé d'amener ma grande expérience parce que j'ai mon âge et j'en suis bien content parce que ça me donne du savoir-faire. Eh bien, pendant des années, dès que vous disiez laïque à la tribune de droite, il hurlait, il parlait de laïcard... Mais Brassens disait que le temps ne fait rien à l'affaire, qu'on soit jeune ou jeune. Vous avez raison. Continuez votre propos. Et depuis le CID, on sait qu'aux hommes bien nés, la valeur n'attend pas le nombre des années.

Et je crois que vous êtes bien parti pour faire un CID à droite. Vous vouliez demander à Jean-Luc Mélenchon s'il ne fallait pas, donc nationaliser d'une certaine manière. Non, il ne faut pas le faire, M. Darmanin. Il ne faut pas le faire. Il faut... Écoutez-moi. Voilà comment on va faire. D'abord, fiche la paix aux gens. Deuxiots est intraitable sur la séparation entre l'Église et l'État. Les ministres, les présidents n'ont rien à faire dans les églises, les synagogues et les mosquées. Et ce n'est pas du mépris. C'est juste qu'il ne faut pas le faire. Parce que si vous commencez, vous n'en finissez plus.

Il faut arrêter de réunir pour un oui, pour un non les chefs religieux chaque fois qu'il y a un problème dans ce pays. Les chefs religieux s'occupent de la foi, pas du pays. Ils ne se mêlent pas de politique. Là, on est d'accord tous les deux. Et ensuite, il faut combattre le communautarisme. Tous les communautaristes. Vous avez bien raison. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il faut combattre le communautarisme. Et laissez-moi finir. Je termine. Et il faut que l'État joue son rôle.

C'est-à-dire que si vous n'avez pas la présence du service public, si vous n'avez pas la présence des soins, par exemple, vous annoncez qu'on annonce qu'il y a 20 000 postes supprimés dans les hôpitaux. Que vont faire les gens qui vont être... Vous savez, ça s'appelle la médecine ambulatoire. Donc hop, on vous découvre. On est un peu loin du sujet. Non, non, vous allez voir pourquoi on n'est pas loin du sujet. Et vous, vous pouvez le comprendre. Quand ces gens sont ramenés dans des conditions affreuses à la maison parce qu'on ne peut pas se reposer, que se passe-t-il ? C'est là que les organisations caritatives viennent parce qu'il n'y a plus d'État, parce qu'il n'y a plus de service public.

Et donc, la première tâche que nous avons, c'est de rétablir l'État, sa force, sa grandeur. Et vous, vous êtes dans un camp où vous vous disputez pour savoir qui va supprimer le plus de fonctionnaires. 300 000 pour l'un, 300 000 pour l'autre. Je ne les ai pas vus parce que ce n'est pas moi qui suis candidat. Ce n'est pas vous qui avez écrit le programme ? Non, non. Vous vous êtes d'accord avec moi ? J'aurais bien voulu. Il est comment avec votre... Venez avec moi. Je vous rassure. Je n'ai pas l'intention de nationaliser l'économie française. Je vous rassure. Non, non, mais c'est...

Jean-Luc Mélenchon, Pardon, Gérald Darmanin, pour que ce soit concret pour ceux qui nous écoutent, quand vous dites non au communautarisme, sur des questions, par exemple, comme le voile à l'université, ça va jusqu'où le communautarisme ? Vous êtes favorable à laisser les filles étudier avec le voile à l'université ? Oui, oui, le voile à l'université, ça, c'est un débat brûlant, je le vois bien. Écoutez, ce sont des adultes... Non, mais c'est une question sur laquelle le monde politique s'est divisé. Dans le service public, les agents du service public, même délégués, doivent avoir une attitude absolument neutre sur le plan religieux.

Pour le reste, puisque vous me parlez du communautarisme, M. Pujadas, et que je ne voudrais pas que ce soit toujours les mêmes que l'on montre du doigt, je voudrais dire que je désapprouve absolument les propos de M. Kukerman, le président du CRIF, qui a écrit au président de la Commission européenne à propos d'Israël, évidemment, et du boycott des produits des colonies. Il leur a dit « Je suis le représentant politique de la première communauté juive d'Europe. » Non, M. Kukerman, vous n'êtes pas le représentant politique. Les Français juifs ont des représentants politiques. Leurs députés et leurs partis.

Aucune communauté n'a le droit de prétendre qu'elle représente politiquement une partie de la population française. M. Mélenchon, pour revenir au sujet qui me préoccupe, vous avez évoqué l'État. Et en tant que bonaparto gaulliste, si encore je peux utiliser cette expression, j'y suis très attaché. Il se trouve que vous avez voté pour le traité de Maastricht en 1992. Vous avez même participé à un gouvernement en 2001 qui a accepté le traité de Nice. Vous n'avez pas démissionné pour autant. Non, je n'y étais pas. Non, quand le traité de Nice a eu de la chance. Il a été ratifié en juillet 2001 et vous étiez ministre de M. Jospin. Bon, j'ai oublié. Oui, ça peut arriver.

Mais je vais vous répondre. Il se trouve que lorsque je suis devenu député, j'ai quitté l'Assemblée nationale pour m'occuper de ma ville et de ma région, mais lorsque je suis devenu député, j'ai voté contre l'avis de mon parti, contre l'avis de l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, contre l'avis de mon président de groupe, contre le traité européen que vous évoquiez tout à l'heure de Mme Merkel et M. Sarkozy, que M. Hollande, peut-être. Mais enfin, la vérité, c'est que vous aviez voté Bastritch auparavant. Oui. Et vous avez eu des déclarations d'amour pour la monnaie unique à la tribune du Sénat en juin 1992. Oh. Quand nos amis d'Annois... Bon, allez au bout de votre rue.

Il a retrouvé le discours. Il a retrouvé le discours. Allez au bout de votre rue. Vous avez participé à la situation actuelle. Vous avez accepté la monnaie unique. Vous avez accepté le libre-échange. Et vous avez même dit que c'était un compromis de gauche vous tournant vers les camarades communistes à l'époque du Sénat. Oui. Vous avez participé à l'afflissement de l'État. Ah. Bon, alors, il est temps que... On peut répondre oui. On s'arrête là. Il reste 14 secondes. Non, je ne vais pas vous répondre oui parce que chacun fait de la politique comme il l'entend.

En 1992, je pensais, je pensais, j'ai eu tort, que c'était un compromis qui était valable parce qu'on allait obliger les Allemands à entrer dans la monnaie unique et que donc ils ne pourraient pas s'envoler. Le président Mitterrand nous disait entre quatre yeux nous allons clouer la main des Allemands sur la table. Bon. Ensuite, monsieur, voici ce que j'ai à vous dire. J'ai voté contre le statut de la Banque Centrale Européenne au Sénat. J'ai voté contre le passage à l'euro. Et en 2005, j'ai voté contre le traité constitutionnel qui contenait, vous aussi, qui contenait tous les traités antérieurs. Par conséquent, j'ai voté Maastricht, je me suis trompé.

Mais au lieu de faire comme les autres qui ne reconnaissent jamais qu'ils se sont trompés et qui ne modifient pas leur comportement, moi, non seulement, je l'ai reconnu, je l'ai dit, j'ai voté pour le non, et ensuite, j'ai quitté mon parti quand j'ai compris qu'il ne sortirait jamais de la logique des traités budgétaires. Par conséquent, si j'ai une erreur à regretter, eh bien, j'ai pour le reste l'honneur d'avoir porté fièrement mes positions jusqu'au bout. Et je l'ai fait toute ma vie. Vous savez, j'étais un partisan de François Mitterrand. Quand il a fait la guerre du Golfe, en dépit de toute l'affection que j'avais pour lui, j'ai voté contre.

Parce que ma conscience me dictait de le faire pour l'intérêt du pays. Eh bien, de même, en 2005, vous et moi, on a voté. On n'est pas du même bord. On a voté contre le traité constitutionnel et donc contre tous les traités précédents. Vous et moi, ce jour-là, nous avons réécrit l'histoire. Et avec nous, 55% de Français. La patrie des Français ne veut pas de ces traités. Ne veut pas disparaître. Ne veut pas mourir. Ne veut pas renoncer à tout ce qu'elle a construit pendant tant d'années. Et cette chose-là, nous devons l'apporter avec fierté. Nous pouvons la mettre en partage avec le reste des Européens. Merci, Gérald Darmanin. Je voudrais juste dire qu'il se darmanise.

Ce n'est pas moi qui me mélanchonise. Merci, Gérald Darmanin. Écoutez, si ça vous fait plaisir, puisque vous m'avez fait la faveur. On vous accueille à Tourcois. Puisque vous m'avez fait la faveur de venir ce soir, mais oui, je viendrai bien à Tourcois. À Tourcois, volontiers. J'ai besoin de vrais Jean de Gauche. Soyez candidat pour que j'ai au moins eu l'honneur d'affronter un candidat ce soir. Et moi, j'ai besoin de vrais Jean de Gauche dans ma commune parce qu'il n'y en a plus. Merci, Gérald Darmanin. Je vais tâcher. Vous pouvez déjà s'y aller pour moi. Si vous voulez rester aussi libre que vous l'êtes, au lieu de vous aligner sur les brontosaures, donnez-moi votre parrainage.

Ça va m'aider, ça m'en fera un de plus. Vous seriez prêt à donner votre parrainage, Gérald Darmanin ? Vous seriez prêt à donner votre parrainage ? Moi, j'attends jusqu'au bout que Xavier Bertrand soit candidat. Donc, vous voyez, je crois en la religion. Bon, et après, on peut venir vous voir. Si Xavier Bertrand n'est pas candidat. Ça s'appelle une pirouette. Vous n'avez pas appelé à voter pour lui entre deux tours des régionales, mais on prendra une bonne bière. C'est à vous que je parle, ce n'est pas à lui. Non, j'entends bien, mais vous me parlez de Xavier Bertrand. On va les laisser tous les deux, ça va continuer pendant quelques temps comme ça. Merci, c'est l'heure de la conclusion.

Quel sentiment, après votre prestation, Jean-Luc Mélenchon, ceux qui nous regardent, dont il était convaincu, Karim Rissouli et Jean-Daniel Lévy nous rejoignent. Merci, Gérald Darmanin. Et j'avais un cadeau pour lui. Eh, Darmanin ! Darmanin, revenez ! J'ai un truc pour vous. Attendez, on va lui passer, on va lui passer. Non, non, attendez, j'y vais. Ah bon, bah allez-y, alors. Allez-y, on va vous suivre. Tenez, je vous offre ça, c'est la réplique au discours de Nicolas Sarkozy, chanoine de Latran. Mais dans dix ans, vous ne direz pas que vous êtes trompé ? Non. Ah bon. Vous verrez. Voilà, échange de bons procédés. C'est parfait quand ça se termine comme ça, les débats politiques.

Karim, vous avez, regardez, lu, analysé les messages, les tweets reçus ce soir. D'abord, est-ce qu'il y en a beaucoup ? Il n'y en a pas énormément. On est autour de 32 000 tweets au moment où on se parle. Alors peut-être que cette conclusion va donner lieu à d'autres messages.

On est assez loin de Nicolas Sarkozy qui a fait 82 000 tweets. Monsieur Mélenchon, mais disons qu'on est dans la moyenne basse de l'émission. J'ai passé une soirée sportive un peu comme vous, Jean-Luc Mélenchon.

Qu'est-ce que vous voulez, David ? Non, non, allez-y, allez-y. Non, c'est sportif parce que ça a été sportif pour vous. Ça commence tout de suite, ça part. Non, non, regardez. Ça a été sportif et du coup, j'ai regardé votre prestation et puis en même temps, ce qu'on disait de vous sur les réseaux sociaux avec les équipes de Déparole et des Actes, ça vous intéressait, j'imagine, parce que je précise pour ceux qui ne le savent pas que vous construisez votre programme présidentiel avec les internautes sur une plateforme participative. C'est un peu ce qu'on a fait ce soir, regardez ce que pensaient les internautes de votre prestation. Alors, qu'est-ce qu'ils ont ressort ?

Alors, on va essayer de dresser un portrait robot. Les qualificatifs qui sont revenus vous concernant, ça parle plus de votre personnalité pour commencer. Il y a du positif, il y a du négatif. On commence par le positif. Monsieur Mélenchon, regardez-moi. Vous êtes un choman, un choman, ça c'est indéniable. Du coup, vous intéressez à la politique, vous faites venir à la politique des gens qui visiblement s'en seraient éloignés si vous ne leur parliez pas. On vous a souvent trouvé doué ce soir. Je cite un message. « Quelle que soit l'opinion de chacun sur Mélenchon, il faut bien reconnaître que c'est l'orateur le plus doué aujourd'hui en France.

» On vous a comparé à un illustre prédécesseur, je ne sais pas si ça vous fait plaisir. « Permettez, vous venez avec vos questions, je viens avec mes réponses. » Comme un parfum de Georges Marchais ce soir sur le plateau de Des Paroles et des Actes. Et finalement, globalement, qu'on vous aime ou qu'on ne vous aime pas, on vous a trouvé bon et offensif ce soir sur tous les sujets. Mais, là on commence à parler négatif, votre caractère ne plaît pas à tout le monde, ça vous le savez. Et il y a aussi du coup des messages un peu moins agréables à entendre. On vous a parfois trouvé un peu mégalo, Jean-Luc Mélenchon. Mélenchon parle de lui à la troisième personne, mégalo.

Alors je précise que c'est une femme... Quand est-ce que je parle de moi à la troisième personne ? Vous l'avez fait à plusieurs reprises, on retrouvera la cassette. Est-ce que vous reconnaissez un peu cette petite mégalomanie ? Non. Non ? Pas du tout, jamais ? Non ? Non, la mégalomanie, vous savez que c'est une maladie, je ne me sens pas malade. Très bien. Mais par contre, il y a une certaine mégalomanie à juger les autres et à leur attribuer des traits de caractère qu'ils n'ont pas. On essaie de regarder ce qui se dit de vous et puis je vous le restitue. On en discute ensemble. Oui, oui, c'est ça. On en discute ensemble.

Vous avez tort de nous prendre pour des imbéciles, c'est vous qui créez. Personne ne prend personne pour un imbécile. Si, vous, vous prenez moi pour un imbécile. Non, on vous a aussi parfois trouvé hargneux et insupportables. Évidemment. Je vous le dis ? Non, mais ça... Ce que je voulais vous dire, c'est que la nationalisation, elle peut se faire aussi, vous l'appelez le gadikanisme, vous avez raison, pour la religion. C'est-à-dire que tout au juif, en tant que citoyen, rien au juif autant que nation, le comte de Clément Tonnerre, à la tribune de l'Assemblée nationale, le disait. Et le décret d'émancipation de la Révolution a donné aux juifs de France...

Est-ce que vous voulez bien rappeler la formule de Clément Tonnerre ? Oui, c'est ce que je viens de vous dire. Allez-y. Ce soit vous qui le fasse, ça sera très bien. Moi, je suis tellement content de tomber sur un type de droite qui maintenant n'a pas la bouche écorchée par le mot laïque, parce que vous savez, bon, là, je vais être obligé d'amener ma grande expérience, parce que j'ai mon âge, et j'en suis bien content, parce que ça me donne du savoir-faire. Eh bien, pendant des années, dès que vous disiez laïque de droite, il hurlait, il parlait de laïcard... Mais Brassens disait que le temps ne fait rien à l'affaire, qu'on soit jeune ou non. Vous avez raison. Continuez votre propos.

Et depuis le CID, on sait que aux hommes bien nés, la valeur n'attend pas le nombre des années. Et je crois que vous êtes bien parti pour faire un CID à droite. Vous vouliez demander à Jean-Luc Mélenchon s'il ne fallait pas, donc, nationaliser d'une certaine manière... Non, il ne faut pas le faire, M. Darmanin. Il ne faut pas le faire. Il faut... Écoutez-moi. Voilà comment on va faire. D'abord, fiche la paix aux gens. Deuxiots est intraitable sur la séparation entre l'Église et l'État. Les ministres, les présidents n'ont rien à faire dans les églises, les synagogues, les mosquées. Et ce n'est pas du mépris. C'est juste qu'il ne faut pas le faire.

Parce que si vous commencez, vous n'en finissez plus. Il faut arrêter de réunir pour un oui, pour un non, les chefs religieux chaque fois qu'il y a un problème dans ce pays. Les chefs religieux s'occupent de la foi, pas du pays. Ils ne se mêlent pas de politique. Là, on est d'accord tous les deux. Et ensuite, il faut combattre le communautarisme. Tous les communautaristes. Vous avez bien raison. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il faut combattre le communautarisme. Et laissez-moi finir. Je termine. Et il faut que l'État joue son rôle.

C'est-à-dire que si vous n'avez pas la présence du service public, si vous n'avez pas la présence des soins, par exemple, vous annoncez qu'on annonce qu'il y a 20 000 postes supprimés dans les hôpitaux, que vont faire les gens qui vont être... Vous savez, ça s'appelle la médecine ambulatoire. Donc hop, on vous découvre... On est un peu loin du sujet, mais... Non, non, non, vous allez voir pourquoi on n'est pas loin du sujet. Et vous, vous pouvez le comprendre. Quand ces gens sont ramenés dans des conditions affreuses à la maison, parce qu'on ne peut pas se reposer, que se passe-t-il ?

C'est là que les organisations caritatives viennent parce qu'il n'y a plus d'État, parce qu'il n'y a plus de service public. Et donc, la première tâche que nous avons, c'est de rétablir l'État, sa force, sa grandeur. Et vous, vous êtes dans un camp où vous vous disputez pour savoir qui va supprimer le plus de fonctionnaires. 300 000 pour l'un, 600 000 pour l'autre. Je ne les ai pas vus parce que ce n'est pas moi qui suis candidat. Ce n'est pas vous qui avez écrit le programme ? Non, ben non. Vous vous êtes d'accord avec moi ? J'aurais bien voulu. Il est comment avec votre... Venez avec moi. Je vous rassure. Je n'ai pas l'intention de nationaliser l'économie française. Je vous rassure.

Non, non, mais c'est... Jean-Luc Mélenchon, pardon, Gérald Darmanin, pour que ce soit concret pour ceux qui nous écoutent, quand vous dites non au communautarisme, sur des questions, par exemple, comme le voile à l'université, ça va jusqu'où le communautarisme ? Vous êtes favorable à laisser les filles étudier avec le voile à l'université ? Ça, c'est un débat brûlant, je le vois bien. Écoutez, ce sont des adultes... Non, mais c'est une question sur laquelle le monde politique s'est divisé. Dans le service public, les agents du service public, même délégués, doivent avoir une attitude absolument neutre sur le plan religieux.

Pour le reste, les gens dans la rue s'habillent comme ils veulent, sauf se mettre des burqas. Mais puisque vous me parlez du communautarisme, M. Pujadas, et que je ne voudrais pas que ce soit toujours les mêmes que l'on montre du doigt, je voudrais dire que je désapprouve absolument les propos de M. Kukierman, le président du CRIF, qui a écrit au président de la Commission européenne, à propos d'Israël, évidemment, et du boycott des produits des colonies. Il leur a dit, je suis le représentant politique de la première communauté juive d'Europe. Non, M. Kukierman, vous n'êtes pas le représentant politique. Les Français juifs ont des représentants politiques, leurs députés et leurs partis.

Aucune communauté n'a le droit de prétendre qu'elle représente politiquement une partie de la population française. M. Mélenchon, pour revenir au sujet qui me préoccupe, vous avez évoqué l'État, et en tant que bonaparto gaulliste, si encore je peux utiliser cette expression, j'y suis très attaché. Il se trouve que vous avez voté pour le traité de Maastricht en 1992. Vous avez même participé à un gouvernement en 2001 qui a accepté le traité de Nice, et vous n'avez pas démissionné pour autant. Non, je n'y étais pas. Non, quand le traité de Nice a été, j'ai eu de la chance. Il a été ratifié en juillet 2001, et vous étiez ministre de M. Jospin. Bon, j'ai oublié. Oui, ça peut arriver.

Mais je vais vous répondre. Il se trouve que lorsque je suis devenu député, j'ai quitté l'Assemblée nationale pour m'occuper de ma ville et de ma région, mais lorsque je suis devenu député, j'ai voté contre l'avis de mon parti, contre l'avis de l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, contre l'avis de mon président de groupe, contre le traité européen que vous évoquiez tout à l'heure de Mme Merkel, M. Sarkozy, que M. Hollande. Peut-être, mais enfin la vérité, c'est que vous aviez voté Bastritch auparavant. Et vous avez eu des déclarations d'amour pour la monnaie unique. À la tribune du Sénat en juin 1992. Quand nos amis danois... Bon, allez au bout de votre truc.

Vous voulez donner le discours. Il a retrouvé votre discours. Vous avez participé à la situation actuelle. Vous avez accepté la monnaie unique, vous avez accepté le libre-échange, et vous avez même dit que c'était un compromis de gauche vous tournant vers les camarades communistes à l'époque du Sénat. Vous avez participé à l'afflissement de l'État. Ah, bon, alors il est temps que... Vous pouvez répondre oui et on s'arrête là, il reste 14 secondes. Non, je ne vais pas vous répondre oui, parce que chacun fait de la politique comme il l'entend.

En 1992, je pensais, je pensais, j'ai eu tort, que c'était un compromis qui était valable parce qu'on allait obliger les Allemands à entrer dans la monnaie unique et que donc ils ne pourraient pas s'envoler. Le président Mitterrand nous disait entre quatre yeux « Nous allons clouer la main des Allemands sur la table. » Bon. Ensuite, monsieur, voici ce que j'ai à vous dire. J'ai voté contre le statut de la Banque Centrale Européenne au Sénat. J'ai voté contre le passage à l'euro. Et en 2005, j'ai voté contre le traité constitutionnel qui contenait, vous aussi, qui contenait tous les traités antérieurs. Par conséquent, j'ai voté Maastricht, je me suis trompé.

Mais au lieu de faire comme les autres, qui ne reconnaissent jamais qu'ils se sont trompés et qui ne modifient pas leur comportement, moi, non seulement je l'ai reconnu, je l'ai dit, j'ai voté pour le non, et ensuite, j'ai quitté mon parti quand j'ai compris qu'il ne sortirait jamais de la logique des traités budgétaires. Par conséquent, si j'ai une erreur à regretter, eh bien, j'ai pour le reste l'honneur d'avoir porté fièrement mes positions jusqu'au bout. Et je l'ai fait toute ma vie. Vous savez, j'étais un partisan de François Mitterrand. Quand il a fait la guerre du Golfe, en dépit de toute l'affection que j'avais pour lui, j'ai voté contre.

Parce que ma conscience me dictait de le faire pour l'intérêt du pays. Eh bien, de même, en 2005, vous et moi, on a voté. On n'est pas du même bord. On a voté contre le traité constitutionnel et donc contre tous les traités précédents. Vous et moi, ce jour-là, nous avons réécrit l'histoire. Et avec nous, 55% de Français. La patrie des Français ne veut pas de ces traités. Ne veut pas disparaître. Ne veut pas mourir. Ne veut pas renoncer à tout ce qu'elle a construit pendant tant d'années. Et cette chose-là, nous devons la porter avec fierté. Nous pouvons la mettre en partage avec le reste des Européens. Merci, Gérald Darmanin.

Je voudrais juste te dire qu'il se darmanise. Ce n'est pas votre mélenchonise.

Merci, Gérald Darmanin. Écoutez, si ça vous fait plaisir, parce que vous m'avez fait la faveur. On vous accueille à Tourpoint. Parce que vous m'avez fait la faveur de venir ce soir. Mais oui, je viendrai bien à Tourpoint volontiers. J'ai besoin de vrais gens de gauche. Soyez candidat pour que j'aie au moins eu l'honneur d'affronter un candidat. Et moi, j'ai besoin de vrais gens de gauche dans ma commune parce qu'il n'y en a plus. Merci, Gérald Darmanin. Je vais tâcher. Si vous voulez rester aussi libre que vous l'êtes, au lieu de vous aligner sur les brontosaures, donnez-moi votre parrainage. Ça va m'aider, ça m'en freine plus. Vous seriez prêt à donner votre parrainage, Gérald Darmanin ?

Vous seriez prêt à donner votre parrainage ? Moi, j'attends jusqu'au bout que Xavier Bertrand soit candidat. Donc, vous voyez, je crois en la religion. Et après, on peut venir vous voir. Si Xavier Bertrand n'est pas candidat. Ça s'appelle une pirouette. Vous n'avez pas appelé à voter pour lui entre deux tours des régionales, mais on prendra une bonne bière. C'est à vous que je parle, ce n'est pas à lui. Non, j'entends bien, mais vous me parlez de Xavier Bertrand. On va les laisser tous les deux. Ça va continuer pendant quelques temps comme ça. Merci. C'est l'heure de la conclusion.

Quel sentiment, après votre prestation, Jean-Luc Mélenchon, ceux qui nous regardent, dont il était convaincu, Karim Rissouli et Jean-Daniel Lévy nous rejoignent. Merci, Gérald Darmanin. Et j'avais un cadeau pour lui. Eh, Darmanin ! Darmanin, revenez ! J'ai un truc pour vous. Attendez, on va lui passer. Non, non, attendez, j'y vais. Ah bon, ben allez-y, alors. Allez-y, on va vous suivre. Alors, tenez, je vous offre ça, c'est la réplique au discours de Nicolas Sarkozy, chanoine de Latran. Mais dans dix ans, vous ne direz pas que vous êtes trompé ? Non. Ah bon ?

Vous verrez.

Voilà, échange de bons procédés. C'est parfait quand ça se termine comme ça, les débats politiques. Karim, vous avez regardé, lu, analysé les messages, les tweets reçus ce soir. D'abord, est-ce qu'il y en a beaucoup ? Il n'y en a pas énormément. On est autour de 32 000 tweets au moment où on se parle. Alors, peut-être que cette conclusion va donner lieu à d'autres messages. On est assez loin de Nicolas Sarkozy qui avait fait 82 000 tweets. Monsieur Mélenchon, mais disons qu'on est dans la moyenne basse de l'émission. J'ai passé une soirée sportive un peu comme vous, Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que vous voulez, David ? Non, non, allez-y, allez-y.

Non, assez sportif parce que ça a été sportif pour vous. Ça commence tout de suite, ça part. Non, non, regardez, ça a été sportif et du coup, j'ai regardé votre prestation et puis en même temps, ce qu'on disait de vous sur les réseaux sociaux avec les équipes de Déparole et des Actes, ça vous intéressait, j'imagine, parce que je précise pour ceux qui ne le savent pas que vous construisez votre programme présidentiel avec les internautes sur une plateforme participative, c'est un peu ce qu'on a fait ce soir. Regardez ce que pensaient les internautes de votre prestation. Alors, qu'est-ce qu'ils ont ressort ? Alors, on va essayer de dresser un portrait robot.

Les qualificatifs qui sont revenus vous concernant, ça parle plus de votre personnalité pour commencer. Il y a du positif, il y a du négatif. On commence par le positif. Monsieur Mélenchon, regardez-moi. Vous êtes un choman, un choman, ça c'est indéniable. Du coup, vous vous intéressez à la politique, vous faites venir à la politique des gens qui visiblement s'en seraient éloignés si vous ne leur parliez pas. On vous a souvent trouvé doué ce soir. Je cite un message, quelle que soit l'opinion de chacun sur Mélenchon, il faut bien reconnaître que c'est l'orateur le plus doué aujourd'hui en France. On vous a comparé à un illustre prédécesseur, je ne sais pas si ça vous fait plaisir.

Permettez, vous venez avec vos questions, je viens avec mes réponses. Il vous dit comme un parfum de Georges Marchais ce soir sur le plateau de Des Paroles et des Actes. Et finalement, globalement, qu'on vous aime ou qu'on ne vous aime pas, on vous a trouvé bon et offensif ce soir sur tous les sujets. Mais là, on commence à parler négatif. Votre caractère ne plaît pas à tout le monde, ça vous le savez. Et il y a aussi du coup des messages un peu moins agréables à entendre. On vous a parfois trouvé un peu mégalo, Jean-Luc Mélenchon. Mélenchon parle de lui à la troisième personne. Mégalo, alors je précise que c'est une femme... Quand est-ce que je parle de moi à la troisième personne ?

Vous l'avez fait à plusieurs reprises, on retrouvera la cassette, mais ça vous arrive ? Est-ce que vous reconnaissez un peu cette petite mégalomanie ? Non. Non ? Pas du tout, jamais. Non. Non ? Alors... Non, la mégalomanie, vous savez que c'est une maladie, je ne me sens pas malade. Très bien. Mais par contre, il y a une certaine mégalomanie à juger les autres et à leur attribuer des traits de caractère qu'ils n'ont pas. On essaye de regarder ce qui se dit de vous et puis je vous le restitue. On en discute ensemble. Oui, oui, c'est ça. On en discute ensemble. Alors le deuxième... Vous avez tort de nous prendre pour des imbéciles. C'est vous qui triez.

Personne ne prend personne pour un imbécile. Si, vous, vous vous prenez moi pour un imbécile. Non, on vous a aussi parfois trouvé hargneux et insupportable. Évidemment. Je vous le dis. Non mais, message, dans un tel climat, Mélenchon pourrait juste essayer de se montrer moins hargneux. Certaines de ses idées passeraient peut-être mieux. Ça, c'est venu à plusieurs reprises. Même idée dans cet autre message. Mélenchon est insupportable dans sa haine des journalistes. C'est dommage, il pourrait être bon. Est-ce que... C'est vrai que vous avez multiplié les attaques contre les journalistes, parfois contre vos débatteurs.

Est-ce que vous reconnaissez que vous avez un goût de l'invective qui, parfois, peut être une de vos limites ? Vous ne voulez pas me répondre ? Si, si, volontiers. Est-ce que vous reconnaissez que vous êtes... Vous me demandez si je reconnais que je suis mauvais, c'est ça ? Non, vous avez parfois un goût de l'invective. Il n'a rien à voir. Non, non, non. Il n'y a pas d'invective. Vous ne connaissez pas le sens des mots. Une invective, ça veut dire une injure. Je n'ai injurier personne. François Langlais corrompu, c'est pas hyper sympa. Non, M. Langlais était très sympa, lui, avec M. Morales, que je considère comme une personnalité émouvante.

C'est une question sincère que je vous pose sur ce goût de l'invective. Mais quand on parle... Ah oui, c'est ça que vous voulez dire ? Bon, ben écoutez, jugez-moi comme ça, c'est votre affaire. Ce sont des tweets. Ce sont des tweets. Bon, il y a eu des moments... Vous ne m'avez pas posé des questions sur les avis favorables, ce que j'en pensais ? Que vous êtes le meilleur orateur de votre génération ? Non, par exemple... Alors, je vous la pose. Quoi ? Que pensez-vous de ce compliment ? Elle est totalement excessive, il y en a des bien meilleurs. Très bien, oui. Alors, c'est vrai, depuis le début de l'année, je pense que c'est l'émission où les gens ont le plus ri dans le public. C'est vrai.

Vous avez aussi été... Parfois, vous avez amené du sourire. Il y a eu beaucoup de supporters de Jean-Luc Mélenchon aussi, pour être honnête. Alors, il y a eu des moments forts, David, dans cette émission. Oui, voilà. Les moments les plus commentés. Parce que d'habitude, des supporters, moi, je n'ai pas de supporters. J'ai des amis, j'ai des camarades, je n'ai pas de supporters. Des sympathisants. Mais d'habitude aussi, hein ? Oui, oui, c'est vrai. Oui, souvent. Grâce à Réce Interactive et à Densou, on sait quel a été le moment le plus commenté ce soir. Il y a eu un gros pic de tweet quand vous avez parlé de l'immigration tout à l'heure. Et ça a fait réagir notamment Caroline de Haas.

Je précise, donc, militante féministe, femme de gauche, qui est à l'origine de la pétition sur la loi Travail. Elle a trouvé bizarre, je l'ai dit, votre position sur l'immigration. Vous avez dit, personne ne peut être pour l'ouverture des frontières comme ça, de manière irresponsable. On n'est pas en expansion. Aujourd'hui, on ne pourrait pas dire, allez, tout le monde vient. Ça, elle a trouvé ça bizarre. Et puis, elle dit, Mélenchon sur l'immigration, ça a donné l'impression d'un grand flou. Et quand c'est flou, elle veut dire, c'est qu'il y a un loup. Et elle dit, hashtag triste. Elle est un peu triste ce soir. Est-ce qu'elle a mal compris vos propos ? Je ne sais pas ce qu'elle a compris.

Elle dit elle-même qu'elle n'a pas compris. Quelle est la question, s'il vous plaît ? Est-ce qu'elle a raison de trouver que votre développement était un peu flou ? Non, il est très clair. Et je pense qu'elle est d'accord sur chacun des points que j'ai évoqués. Nous ne sommes pas en expansion. Elle pense qu'on est en expansion. Nous ne pouvons pas dire que tout le monde vienne. Elle pense qu'il faut dire que tout le monde vienne. Je n'ai dit que des choses de bon sens. Et j'ai mis au service de mes choses, de mes idées de bon sens, une politique. Et je dis que si l'on veut que les choses se passent bien, le problème n'est pas d'empêcher les gens d'arriver. Il faut les dissuader de partir.

Et pour qu'ils ne partent pas, il ne faut pas qu'il y ait la guerre ni la misère. Je pense que c'est un programme, ce que je viens de dire. Et si elle ne l'a pas compris, je le regrette. Comme d'une manière générale, je regrette que dans cette famille politique de l'autre gauche, on soit si prompte à jeter du fiel. Bon, maintenant je suis mis à distance, donc je ne me sens pas vraiment concerné. Je trouve que ce n'est pas très acceptable de dire à un grand flou quelle serait la bonne position selon Mme De Haas. Faudrait-il dire que tout le monde vienne ? Bien sûr que non, j'espère que non. Voilà, bon, on ne se comprend pas et sans doute n'est-on pas d'accord.

Autrement fort, c'est votre débat avec Emmanuel Coste

qui a été, de l'avis de beaucoup de monde, extrêmement intéressant. Oui, ça c'est positif.

Les deux gauches qui se parlaient. Non, non. Alors là, ça vous concerne moins, ça concerne Emmanuel Coste puisqu'elle a dit à cette occasion que Fessenheim fermerait en 2016 et certains y voient déjà les prémices d'un nouveau quoi gouvernemental. Message d'un certain Pierre Charon. Fessenheim fermera en 2016, Coste, l'air de rien, qui enclenche un nouveau quoi gouvernemental. C'est vrai, alors ça, pour le coup, ça vous concerne moins. Mais c'est possible que demain on en parle. Mais je crois qu'elle confond deux choses. Car le décret, Hollande s'est engagée à le signer en juin 2016. Mais le décret, ça piquerait en 2018. Mais vous voyez bien qu'il suffirait d'un autre décret dès 2017.

Si par malheur vous élisez un président qui est un fanat du nucléaire, eh bien il fait un autre décret et c'est terminé. C'est pour ça que je me suis permis d'être un peu ironique en lui disant « Bah écoutez, vous faites le programme des suivants, pas le vôtre. » En tout cas, je pense que vous avez raison. Elle parlait, je pense, dans son esprit du décret, effectivement. D'accord. Et puis j'en termine. Il y a aussi eu une petite incompréhension quand vous avez répondu sur un éventuel duel Hollande-Le Pen, quand vous avez refusé de répondre sur un éventuel duel Hollande-Le Pen, ce message qui vous est adressé. Donc Mélenchon refuse de répondre.

Donc si on lit bien entre les lignes, Hollande face à Le Pen égale Nini, bien noté. Vous faites donc du Nini, c'est ce qu'on reproche souvent à gauche, à la droite, qui fait du Nini, une IFN-UTS. Non, vous m'aurez mal compris, et c'est sans doute parce que je manque de talent, quoi que je sois doué. Et bon, vous m'aurez mal compris, j'ai dit à votre collègue que je refusais d'entrer dans cette logique. Voilà. Pas la logique de ce duel. Je lui ai expliqué pourquoi. Je lui ai dit, il n'est pas du tout sûr qu'il ait lieu. Pourquoi voudriez-vous que je réagisse ? Pour que j'admette l'idée que M. Hollande sera au deuxième tour et pas moi. C'est ça que vous voulez me faire dire ?

Ça pourrait rassurer certains électeurs de gauche. Mais moi, attendez, je ne suis pas là pour rassurer. Ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est qu'il faut transformer radicalement la politique de ce pays. Qu'il faut faire une autre constitution. Qu'il faut faire la planification écologique. C'est des grandes questions. Voilà. Je n'ai pas mon intention de rassurer. C'est de dire, voilà, par quel bout on va s'y prendre, par quel bout on va attraper les choses. Je raisonne sur des cas concrets. Et donc, je ne suis pas intéressé à recommencer le petit jeu. Bon, et pourquoi on n'a pas présenté le cas où c'est moi qui suis au deuxième tour ? Qu'est-ce qui vous permet d'être certain que M.

Hollande va être au deuxième tour alors que tous les sondages disent le contraire ? Mais justement, vous, vous avez, tous les sondages disent le contraire, qu'il n'est pas au deuxième tour. Peut-être qu'un jour, si François Hollande est notre invité, on lui poserait la question. Qu'en feriez-vous en cas de second tour ? Vous lui avez demandé si c'est Mélenchon qui est au deuxième tour, est-ce qu'il appellera à voter pour lui ? Il n'est pas candidat. Ah, vous avez oublié de lui demander. C'est bête, c'est ballot. S'il est candidat un jour, peut-être qu'on lui demande un. Oui, et je pense qu'il y a assez peu de doute sur le fait que...

Non, mais c'est pour dire, pardon, il faut quand même que les choses soient utiles. Ce monsieur qui a, ou cette dame, je ne sais pas, puisque son nom est Eponine MG. Oui, c'est le... Donc Mélenchon refuse de répondre. Pas du tout, Mélenchon ne refuse pas de répondre. Il refuse de s'installer dans ce cadre. Je n'ai pas dit ni ni. Nous verrons. Je pense que, comme l'a dit votre collègue tout à l'heure, j'ai une possibilité d'être présent à ce deuxième tour. Elle est faible, mais elle existe. Et c'est mon devoir de la tenter, jusqu'au bout, avec mes amis. Et je crois que je vais y arriver. Karim, vous avez un rôle de « vérificateur ».

Oui, un dernier point, puisque l'avantage des réseaux sociaux, c'est que c'est comme une énorme rédaction les soirs d'émission. Il y a eu une première passe d'armes en début d'émission avec David Pujadas sur le rôle de la CGT quand elle a bloqué la parution des titres de presse qui refusait de diffuser la tribune du patron de la CGT, Philippe Martinez. Vous avez semblé contredire David. Vous avez contredit David à ce moment-là. Eh bien, on a retrouvé le communiqué de la CGT. D'accord. Juste pour préciser. Je ne le connais pas. Voilà ce que dit le communiqué. Un grand nombre de titres refusent pour le moment la parution de la tribune, signé Philippe Martinez.

Conformément aux décisions prises lors de l'Assemblée du 20 mai dernier, les syndicats décideront donc de ne pas faire paraître dans les éditions des titres datés, etc. Est-ce que du coup, vous connaissez que c'est une attitude un peu antidémocratique ? Je reviens sur la question qui avait été posée au début. Non, mais dont acte, je ne connaissais pas cette prise de position de la CGT. C'est pourquoi, moi, j'en ai conclu normalement que c'était une grève des ouvriers du livre dans le cadre de la loi El Khomri. Je pense que c'est le moyen qu'ils ont trouvé de faire valeur leur point de vue. Mais rassurez-vous, les journaux paraîtront demain. Ils resteront dans la main des milliardaires.

Non, non, mais ça n'a rien à voir avec les milliardaires. Si ça a à voir... Non, non, c'est sur la méthode d'action. La méthode d'action, est-ce que vous l'acceptez ou pas ? Vous récoltez ce que vous semez. Vous passez des jours et des jours à maltraiter les ouvriers, à les insulter, à faire des émissions où vous ne cessez de dire qu'ils prennent en otage les gens. Vous pouvez comprendre qu'à un moment donné, ils en ont un peu marre. Maintenant, est-ce que moi, j'aurais fait ça ? Je ne suis pas dirigeant syndical. D'accord ? Je suis dans un autre domaine. Est-ce que moi, j'aurais fait ça ? Non. Mais je respecte leurs décisions. Et je suis de leur côté.

Et par conséquent, je vous dis ce que j'ai à dire à cet instant. Demain, vous aurez vos journaux qui pensent tous pareil. Ne vous inquiétez pas. Vous trouvez que Libération, c'est la même chose que le Figaro ? C'est très complémentaire. Si c'est très complémentaire, c'est que ce n'est pas pareil. Oui, mais je n'ai pas dit que c'était pareil. Je viens de répondre. Très bien. Vous avez dit qu'ils sont tous les mêmes. Est-ce que c'est égal au mal de ma part de penser que ce que je dis a un sens ? Non, vous aviez dit qu'ils sont tous les mêmes. Parce que des fois, on ne sait pas. On a une opinion et on vous dit que vous êtes hargneux.

Pas ce qu'on a dit, mais vous aviez dit qu'ils sont tous les mêmes. Si, c'est ce qu'il a dit, lui. Vous ne suivez pas l'émission, c'est jadasse. Un téléspectateur. C'est ce qu'a dit un téléspectateur sur les journaux. Vous aviez dit qu'ils sont tous les mêmes. Merci, Karim. Merci, Karim. Rien d'autre à ajouter ? Non, c'est bon. Je crois qu'on a fait le tour. Jean-Daniel, vous avez fait réaliser un sondage avant et après l'émission auprès d'un millier de personnes, d'un gros millier de personnes, je crois. Et c'est le moment du diagnostic.

Absolument. Donc, on a interrogé un peu plus de 1000 Français à qui on a posé un certain nombre de questions avant l'émission. Puis, on leur a posé les mêmes questions à l'issue de cette émission.

Alors, l'évolution.

Première question qu'on pose, c'est est-ce que vous avez une bonne opinion aujourd'hui de Jean-Luc Mélenchon ? Lorsqu'on est avant l'émission et quand on interroge les Français, on en a 37% qui déclarent avoir une bonne opinion vous concernant. Après cette émission, un progrès qui est un progrès net, on a 45% des téléspectateurs qui déclarent avoir une bonne opinion à votre égard. Donc, un jugement qui s'est modifié entre le début et la fin de cette émission.

Si j'arrive à les convaincre, c'est gagné. Quel sourire, Jean-Luc Mélenchon. Dépasser de la sympathie à... Mais bon, une sympathie, ça ne veut rien dire parce que le vote, c'est autre chose. On le sait bien. Eh bien, on va y venir. On va y venir.

On va déjà venir, plutôt que de regarder uniquement la sympathie ou le regard global, peut-être par aspect détaillé, vous concernant déjà des dimensions qui sont des dimensions personnelles. Lorsqu'on interroge cet échantillon représentatif de Français concernant l'image qu'il peut avoir à votre égard, est-ce que vous trouvez, vous, pas courageux ? En début d'émission, 57% des téléspectateurs disent « Oui, nous trouvons Jean-Luc Mélenchon courageux ». C'était déjà un haut point de départ. C'était déjà effectivement un haut point de départ. On progresse de 13 points entre le début et la fin de l'émission pour culminer, à la fin de celle-ci, à 70%.

Deuxième regard, est-ce qu'on a le sentiment que Jean-Luc Mélenchon comprend bien les préoccupations des Français ? On sait que c'est un problème aujourd'hui dans la cité française, où souvent on a le sentiment que les responsables politiques sont vraiment éloignés des préoccupations des Français. Là aussi, une progression nette, on passe de 47% à 59% des Français. On a deux points sur lesquels les jugements sont des jugements, certes en évolution positive, mais qui sont plus critiques. Premier regard, est-ce qu'on a le sentiment que si demain, Jean-Luc Mélenchon devait être aux responsabilités, il aurait cette capacité à pouvoir réformer le pays dans le bon sens ?

27% au début, 36% à la fin, certes une progression, mais à un niveau qui fait qu'aujourd'hui, on a un peu plus d'un tiers seulement, je serais tenté de dire, des Français qui ont regardé cette émission, qui déclarent oui, c'est vrai. Et puis la question qui est à la limite justement du comportement électoral à proprement parler, est-ce que si demain, Jean-Luc Mélenchon devait être président de la République, est-ce qu'il ferait ou pas un bon président pour la France ? On avait un peu plus d'un Français sur cinq qui, en début d'émission, déclarait oui, nous avons le sentiment qu'il ferait un bon président pour la France, avec une progression de 8 points.

Sur tous ces sujets-là, il y a quand même un clivage politique qui est un clivage politique assez net entre des sympathisants de gauche et des sympathisants de droite. Ce qui est absolument clair, c'est que de la part des sympathisants du Front de Gauche, on frôle le plébiscite entre 95 et 99% de cette frange de la population, vous attribue à chaque fois des éléments positifs. Rapidement Jean-Daniel, il y a régulièrement une évolution dans l'émission, et souvent une évolution positive, est-ce qu'on est à peu près dans la moyenne de cette évolution positive, ou est-ce que c'est plus marqué dans un sens ou un autre ?

Il faut relativiser, des fois que ça me donne le melon.

On a souvent effectivement des évolutions positives, pas tout le temps. On peut voir que par exemple, aussi bien François Bayrou dans les semaines de mesure, mais également Manuel Valls n'avait pas connu d'évolution extrêmement positive entre le début et la fin de l'émission, et que d'autres acteurs, Emmanuel Macron, ou on s'en rappelle également Alain Juppé, avaient connu une très forte progression entre le début et la fin de l'émission, et d'ailleurs avec des effets politiques sur le moyen ou sur le long terme, notamment pour Alain Juppé, qui n'avaient pas été négligeables. Et l'ultime question ?

L'ultime question, qui est la question la plus difficile, est-ce qu'on a le sentiment aujourd'hui que Jean-Luc Mélenchon nous a convaincus, ou vous a convaincus, vous téléspectateurs ? On retrouve là un étiage qui est un étiage de 36% des Français, avec toujours un clivage qui est un clivage gauche-droite extrêmement marqué, avec toujours un clivage électoral qui est assez marqué. Là, ça vous situe au même niveau, pour des raisons différentes, et de Manuel Valls et de Nicolas Sarkozy, qui l'un comme l'autre obtenait ou arrivait à convaincre 35 et 36% de l'ensemble de la population.

Ce qui est intéressant, si on devait synthétiser l'ensemble de ces résultats, c'est qu'il y a un regard à l'égard de l'apport d'idées que vous pouvez évoquer, à l'égard de l'attitude que vous pouvez avoir d'une manière générale, avec une force de conviction qui aujourd'hui semble faire bouger des lignes auprès d'une partie non négligeable des Français, mais qui en même temps, lorsqu'on leur dit « Est-ce que vous pensez que demain, Jean-Luc Mélenchon, en tant que président de la réplique, ferait un bon président de la réplique ? » Et est-ce qu'au final, sur l'ensemble de ces propositions, il vous a totalement convaincu ? La réponse n'est pas tout à fait oui.

Donc il y a un regard intéressé, mais qui ne les amène pas toujours à changer fondamentalement d'avis à votre égard. Un commentaire, Jean-Luc Mélenchon ?

Oui, d'abord, il y a du bon sens, parce que les gens comprennent que ce que je propose est difficile à mettre en œuvre. Bon, si quand vous proposez de faire une constituante, de changer la règle du jeu politique, les gens disent « Ah, c'est dur ! » Ou la planification écologique, vous voyez ? Donc je trouve qu'il y a du bon sens. Après, est-ce que je ferais un bon président ? Écoutez, il faut qu'on s'accorde sur ce que c'est. Moi, je ne propose pas aux gens de me marier avec eux. Donc je ne leur propose pas de trouver mon caractère délicieux, ma manière d'être. C'est pas ça le sujet.

J'ai un ensemble de propositions, et est-ce qu'ils estiment qu'ils sont en accord avec un nombre raisonnable de ces propositions ? Être d'accord sur tout, ça n'existe pas. Et je vous dirais que j'ai déjà défendu des programmes où je n'étais pas d'accord sur tout, moi non plus. Bon, parce que c'est des compromis qu'on fait. Là, je n'en fais plus. Mais je comprends. C'est ça que je veux dire aux gens. Nous pouvons faire équipe, vous savez, la campagne ne fait que commencer. Vous lirez les programmes, vous viendrez.

Peut-être qu'il y a des gens qui vont se sentir obligés, après l'effort que je viens de faire ce soir, de venir m'aider en étant présent le 5 juin à Paris, à la place Stalingrad, pour le premier rassemblement de la campagne. Bon, je ne peux pas me dire mécontent d'un tel résultat. J'ai été content de pouvoir m'exprimer. J'aurais aimé passer sur les sujets où je pense que je suis le plus innovant, surtout ce qui concerne l'économie de la mer, l'agriculture paysanne, l'espace, la conquête du monde virtuel, qui sont dans mon programme. Mais les formats de télévision ne permettent pas ça, parce qu'il y a un amont, il faut connaître avant, il faut savoir à peu près les données du sujet.

Bon, je n'arrive pas à y faire, mais j'ai pu développer, à la faveur des circonstances, des idées, et j'espère avoir l'opportunité de pouvoir continuer à le faire. Mais je demande surtout aux gens, ne me faites pas confiance, ni ne me rejetez, ni ne m'aimez sur mon apparence. Lisez. Je suis un intellectuel, vous le savez. J'écris quand j'ai écrit ce livre. C'est une vision du monde qui est là. Alors, je voudrais que ça vaut 3 euros. Vous pouvez faire juste l'effort. Il s'agit de changer de cap en 2017. C'est un très grand événement qui nous arrive. L'année 2017, il y aura un nouveau traité européen. L'année 2017, il y aura TAFTA, c'est-à-dire l'accord avec les États-Unis qui arrive.

C'est une élection extraordinaire qu'on va avoir. J'aimerais que ces enjeux internationaux, nous les pensions, non pas d'après notre étiquette de parti, d'accord, on a des étiquettes de parti, on a des convictions qui souvent viennent de loin, réfléchissez-y pour la première fois de votre vie en tant qu'être humain, car l'écosystème est en danger. Voilà ce que je veux dire aux gens. Après, bon, moi je ne prétends pas avoir la bonne réponse sur tous les sujets. D'ailleurs, le programme est en cours de route. Vous avez derrière moi, monsieur, le professeur Généreux et madame Charlotte Girard, qui sont les deux responsables de la mise en œuvre de ce programme.

Je suis entouré d'économistes, d'écologistes. Bon, ça vaut la peine que vous regardiez le travail que nous faisons. Ça vaut la peine. Merci. Merci Jean-Luc Mélenchon. Merci à vous. Merci à vous deux. Ça va, vous n'avez pas trop souffert, vous. Et vous ? C'était pas la corrida. On a été... Oui, mais c'est rude. Vous savez, monsieur Pujada, je veux vous le dire. Plus de deux heures. C'est une épreuve physique autant qu'intellectuelle. Mais vous avez l'habitude de ça, Jean-Luc Mélenchon. C'est vrai que c'est une épreuve. Je n'ai rien de bien chez vous une fois tous les... Je ne sais pas combien. C'est exigeant. Mais voilà, c'est une émission où on parle d'idées, où on parle de programmes.

Ça se mérite. Merci en tout cas. C'est un moment un peu spécial parce que, sauf surprise, c'est le dernier numéro des Paroles et des Actes. Ça a été une aventure formidable de 5 ans, un quinquennat. Beaucoup de moments très forts, y compris pour notre vie politique. Les mémorialistes de la télévision peut-être se chargeront un jour de les retrouver. Des valeurs, celles du débat, on l'a vu ce soir, du goût de la politique. Pas celles des petites phrases, il n'y en a pas eu beaucoup, j'espère que vous l'avez noté. Pas celles du buzz, mais celles des idées, celles des convictions, de la diversité aussi. En tout cas, c'était notre objectif. Je veux remercier un peu plus de monde que d'habitude.

Rémi Pimelin et Thierry Thulier qui m'ont donné la chance d'imaginer, de créer ce rendez-vous à partir quasiment d'une feuille blanche. Gilles Bornstein et Véronique Saint-Olive qui ont porté cette émission, qui les ont toutes préparées. Et ça n'est pas toujours simple, croyez-moi. Il y aurait parfois des livres à écrire. Edwige Odiber et Nicolas Yomi Amunategui qui savent dénicher les talents. J'espère qu'on en a vu quelques-uns ici, des gens qu'on n'avait jamais vus à la télévision pendant ces cinq ans. Jean-Jacques Hemsalem qui a mis l'émission en image. Merci Gigi avec ce fameux décor d'Olivier Illouz. Anne Lorcaillet et Patrick Ponce pour l'édition et pour la coordination.

Julien Navarro, Carole Guillon et aujourd'hui Florence Thiel pour leur soutien précieux, c'est peu dire. Merci à l'équipe des modérateurs aussi emmenée par Martin Gouesse et Pierre-Laurent Constant. Et puis, il y a tous ceux que vous connaissez et qui ont fait le succès de l'émission. Nathalie, bien sûr, Nathalie Saint-Cricq et François Langlais qui a changé l'approche de l'économie à la télé.

Fabien Damias, Jeff Wittenberg, Karim Rissouli, Hélène Jouan, France-Olivier Gisbert, les pionniers et tous les autres.

Mais je veux surtout vous dire merci à vous parce que maintenir un grand rendez-vous politique à cette heure-ci, alors que la politique est tant décriée, c'était un pari. Et c'est grâce à votre soutien, à votre fidélité qu'il a été tenu. Un grand merci donc d'avoir été si nombreux, y compris sur TV5Monde. On salue tous ceux qui nous regardent partout sur la planète. Oui. Et on s'arrête avec l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'une nouvelle émission vient d'apprendre le relais à la rentrée. Un rendez-vous renouvelé, un rendez-vous ambitieux. Léa Salamé, c'est une chance. On sera l'un des pivots. Voilà, restez sur France 2. Tout de suite, Langlaisco. Les robots vont-ils voler nos bureaux ?

Avec l'ami François Langlais. Plus que jamais, vive la politique, c'est l'affaire de tous. Merci, bonsoir.