Stéphane Audoin-Rouzeau : "Marc Bloch a exprimé un patriotisme français étincelant"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Hier soir, Marc Bloch et son épouse Simone sont entrées au Panthéon, 87e panthéonisation, la 6e des quinquennats d'Emmanuel Macron qui a vu l'occasion de fustiger l'esprit de défaite. Marc Bloch, historien, résistant, assassiné par la Gestapo en juin 1944, exécuté en criant « Vive la France ! ». Marc Bloch, auteur de « L'étrange défaite sur la débâcle de 40 », un ouvrage qui résonne avec notre présent. Et pour en parler, nous recevons Stéphane Audouin-Rouzeau. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, historien, directeur d'études à l'HESS, président du Centre international de recherche de l'historial de la Grande Guerre.

Emmanuel Macron, hier dans son discours, a rendu hommage, je le cite, à l'héritier des Lumières, ancien combattant des deux guerres qui choisit l'armée des ombres, une mort héroïque, parce que stoïque, a-t-il dit, mort infligée parce qu'il a résisté à la barbarie nazie et à son complice, le gouvernement de Vichy. Il a trouvé les mots qui résument ce qu'était Marc Bloch.

Oui, c'est certain, le discours d'Emmanuel Macron a été réussi, comme souvent les discours mémoriels d'Emmanuel Macron, d'ailleurs, qui a du goût pour ce type d'événement. Et on sentait que le président était investi dans ce discours, dans cette panthéonisation qu'il a voulue, qui était dans les tuyaux, si j'ai pu dire, depuis longtemps, mais qu'on aurait pu se demander pourquoi Marc Bloch n'a pas été panthéonisé plus tôt. Mais enfin, voilà, l'essentiel, c'est que ce soit fait. Les historiens sont vraiment très heureux, puisque c'est le premier historien à entrer au panthéon.

J'imagine que ça résonne particulièrement, vous. Pour moi, c'est le premier historien.

On pourrait dire que Marc Bloch, c'est sans doute un des plus grands, peut-être le plus grand historien du XXe siècle. Donc, il était important aussi pour nous, d'un point de vue professionnel, qu'il entre au panthéon. Mais ce n'est pas parce qu'il est historien ou qu'il était historien qu'il est entré au panthéon, bien sûr. C'est pour sa biographie, qui a été, dans l'ensemble, bien retracée, c'est-à-dire deux guerres mondiales comme combattants. La deuxième, comme 53 ans, volontaire, alors qu'il avait six enfants. Vous voyez, ce n'est pas tout à fait rien. Et puis, bien sûr, l'essentiel, ça a été le résistant. Et Emmanuel Macron a surtout centré le discours sur la question.

Et de ce point de vue, le discours était très politique, très contemporain, enfin, très centré sur notre vie politique, vie civique immédiate, était très centré sur l'antisémitisme et la persécution dont Marc Bloch avait été victime dès la fin de l'année 40.

– Et il a fait le rapprochement entre passé et présent. On va y revenir. – Très clairement, très clairement. – Marc Bloch, Stéphane Odonzo, il est un peu oublié des Français. Ce n'est pas le résistant le plus connu. Il n'a pas la notoriété d'un Jean Moulin. Est-ce que, du coup, sa panthéonisation est d'autant plus importante ?

– Alors, si vous voulez, oui, il est logique que Marc Bloch ait été moins connu, disons, que d'autres grands résistants, même si son rôle à Lyon, qui était la capitale de la résistance, son rôle dans les murs, dans les mouvements unis de résistance, lui-même était entré dans le mouvement franc-tireur, fin 1942, début 1943. Son rôle a été très important. C'était tout de même un résistant à Lyon de premier plan. Mais pas de tout premier plan, si l'on peut dire. Si on compare avec, je ne sais pas, avec Emmanuel Dastier, avec d'autres. Mais surtout, Marc Bloch, avant cet engagement civique nécessairement secret, c'était d'abord un universitaire, d'abord un chercheur, d'abord un professeur.

Et il n'y avait pas, à l'époque, de plateau de télévision pour inviter des historiens. Voilà, son travail, il était connu de ses étudiants, de ses collègues, mais pas tellement, ou pas du tout même à l'extérieur, pour une raison simple aussi, c'est que Marc Bloch ne s'est pas engagé politiquement, de manière déterminante, dans les années 30. Marc Bloch était plutôt un homme de gauche, de gauche modérée, très distant vis-à-vis des engagements politiques. En 1934, il s'engage auprès, il signe l'appel des intellectuels antifascistes, mais du bout des doigts seulement. Il n'a jamais été un intellectuel réellement engagé, jusqu'à cet engagement qui lui a coûté la vie de 1942-1943.

Et donc, c'est pas quelqu'un qui avait une surface médiatique, dirait-on aujourd'hui. Une surface médiatique comme d'autres, peut-être, auraient pu l'avoir.

Et un engagement qu'il a tenu jusqu'au bout, Marc Bloch, arrêté, torturé, par la Gestapo, mort sans jamais avoir parlé, sans jamais avoir livré.

On le pensait, mais il faut maintenant corriger, c'est un mythe. Marc Bloch avait écrit une lettre à son fils, « Si je suis arrêté et torturé, je parlerai. Je ne suis pas un héros. Tout homme parle quand il est torturé. » Et Marc Bloch a parlé sous la torture, mais on a, aux archives, on le sait depuis l'année 2000 en fait, Marc Bloch a parlé sous la torture, mais il a parlé de telle sorte que les informations qu'il donnait étaient soit déjà connues,

soit de gens dont il savait qu'ils étaient en sécurité,

et qu'ils ne risquaient pas d'être arrêtés. Donc en fait, il a parlé de manière extrêmement intelligente.

Et calculée, c'est-à-dire qu'il n'a livré personne qui aurait pu être arrêté par les destapos.

Mais Marc Bloch a parlé sous la torture, ce qui était évidemment, je rappelle quand même que c'était un homme qui avait à l'époque, qui était au milieu de la cinquantaine, et à l'époque où l'espérance de vie était beaucoup plus courte qu'aujourd'hui, il était si âgé pour l'époque, si âgé que la résistance ne voulait pas de lui, en fait, ne voulait pas de lui parce qu'on ne voulait pas recruter un homme qui n'était pas, penserait-on, en pleine possession de ses moyens physiques.

– Et vous l'avez rappelé, il y a plusieurs facettes de Marc Bloch, il y a l'historien, il y a l'intellectuel, il y a le résistant, le militaire, c'est toutes ces facettes qui sont rentrées hier soir au Panthéon.

– Oui, moi, si j'avais un regret, mais je comprends très bien que la Deuxième Guerre mondiale et la question de l'antisémitisme et de la persécution dont Marc Bloch a été victime avec tous les Juifs de France, que ceci était au centre de la commémoration.

Comme historien, comme historien, m'a manqué le combattant, le combattant des deux guerres mondiales, on est passé très vite sur la Première Guerre mondiale, or, Marc Bloch a fait une guerre de 4 ans et demi, dans l'infanterie, comme sous-officier d'abord, puis comme officier, et une guerre terrible, mais aussi une guerre admirable, et c'est là que, en fait, le socle, si on veut comprendre Marc Bloch, Marc Bloch d'après, il faut comprendre ce Marc Bloch du départ, de cette expérience de la guerre, de la Première Guerre mondiale, où Marc Bloch acquiert d'abord la certitude de sa fermeté personnelle, de son courage physique et morale personnel, ce qui n'était pas rien, et c'est aussi pendant la Première Guerre que s'exprime quelque chose qui va s'exprimer jusqu'à sa mort, que s'exprime un patriotisme français étincelant.

Quand on lit ces textes de la Grande Guerre, ce sont des textes magnifiques, ces testaments, par exemple, ces dernières lettres en cas de malheur, comme on l'en a réjusé, ce sont des lettres stupéfiantes, stupéfiantes de patriotisme, de don de soi, de dire « je suis heureux, si je dois mourir, je suis heureux de verser mon sang ainsi », c'est un patriotisme presque inaudible aujourd'hui. Vous voyez, difficile à entendre, tellement il est puissant.

Et ce patriotisme, Marc Bloch l'avait chevillé au corps, et c'est lui qu'on retrouve pour la Deuxième Guerre mondiale, on aurait dû insister peut-être davantage sur le fait qu'il s'engage à 53 ans, alors qu'il a six enfants comme officier de réserve et qu'il va avoir un rôle très actif dans la Première Armée française, en échappant à la captivité, et qu'il se réengage finalement en 42-43. Marc Bloch, c'est un combattant. Et ça a été aussi un combattant historien. Comme historien, il a été aussi un combattant, il a combattu pour une autre forme d'histoire qui finalement s'est imposée, pas seulement en France, mais s'est imposée mondialement.

Et malgré son âge, il se présente à la Résistance comme jeune poulain.

– Alors c'est, voilà, il est recruté par un gamin de 20 ans, et donc il arrive humblement, comme ça, c'est inouï. Il faut se rendre compte de ce que c'était qu'un professeur d'université de 50 ans à cette époque. C'est comme un conseiller d'État, si vous voulez, cette inversion des hiérarchies montre aussi l'intelligence, tout simplement la haute intelligence d'un homme comme Marc Bloch et sa capacité à bousculer tous les principes.

– Et dans son discours, Emmanuel Macron a fait le lien entre passé et présent. Il a vu dans l'entrée au Panthéon de Marc Bloch l'occasion de fustiger l'esprit de défaite. On l'écoute.

L'historien n'a pas vocation à contempler le passé pour déplorer ce qui n'est plus. Son devoir est au contraire d'entrer dans l'action au nom du passé. Je croyais à l'avenir parce que je l'écrivais moi-même, dira-t-il plus tard. Ainsi n'est l'étrange défaite. Et c'est l'histoire du temps présent pour tous les lendemains à venir. Il y ausculte les plaies de la patrie vaincue et les multiples causes politiques, militaires, morales de l'humiliation de 1940. Ainsi persiste encore et toujours cet esprit de défaite, indissociable de l'esprit de Vichy, poison lent de notre vie publique et qu'il faut combattre inlassablement.

Esprit qui prétend sauver la France en l'écartant de nos principes de liberté, d'égalité, de fraternité, fascination pour la force brute d'esprits faibles qui s'étaient fatigués de la complexité du monde, manquaient de caractère et ne croyaient plus dans le peuple français, intellectuels intranquils. Marc Bloch est pour nous ce testament permanent.

Voilà, l'esprit de défaite de ceux qui se proclament plus français que vous, mais sont toujours les premiers à sacrifier la France aux intérêts de puissance hostile. Comment vous l'interprétez cette phrase ?

Oui, on voit bien que nous vivons, je crois, et de ce point de vue, c'est l'intérêt aussi de cette cérémonie dans ce moment précis. nous vivons un moment qui a beaucoup de ressemblances, pour dire les choses rapidement, avec les années 30. Évidemment, il y a sur cette conjoncture internationale qui est complètement transformée, avec un pays, la Russie, qui nous désigne, qui nous désigne avec hostilité, parfois avec haine, comme dans les années 30, un autre pays, l'Allemagne, nous désignait. Voilà, une division de l'espace social, une division de la cité, qui est de plus en plus profonde.

La montée d'extrêmes, extrême gauche, extrême droite, qui effectivement menacent en grande partie, disons, menacent le pacte républicain. Et puis, bien sûr, et ceci a été central dans le discours d'Emmanuel Macron, voilà, la remontée d'un antisémitisme, comme dans les années 30. Marc Bloch n'avait pas souffert d'antisémitisme pendant la guerre de 1914. La question de sa judaïté ne se pose même pas à ce moment-là. Mais elle se pose à partir des années 30, et évidemment, surtout, à partir de la défense française de 1940, qui fait que Marc Bloch a perdu son poste à la Sorbonne, sa bibliothèque est spoliée, son appartement réquisitionné.

Et il est exclu, littéralement, déchu, en fait, exclu de la société. Et il disait, Marc Bloch,

« Je ne revendique jamais ma judaïté, sauf en face d'un antisémite. » Voilà. Il y a aussi des enseignements.

Sauf en face d'un antisémite, c'est ce qu'il dit, effectivement, dans son testament de 1941, un très grand texte, qui a d'ailleurs été lu. Oui, il ne revendique jamais ma judaïté, sauf devant un antisémite. Devant un antisémite, l'antisémite, il était là. L'antisémite, c'était Vichy, bien sûr. Et là, Marc Bloch a cette phrase, « Je suis juif ». Mais c'est une phrase qu'il n'avait pas prononcée avant. Il la prononce de manière, en quelque sorte, réactive, face à la persécution, qui n'attend pas le statut des Juifs d'octobre 40 pour apparaître. Dès l'été 40, dès le lendemain de la défaite française, la presse française bruit des mesures qui vont être prises contre les Juifs français.

Marc Bloch, qui fustige aussi dans son livre, les élites qui n'ont pas vu, qui n'ont pas su empêcher la montée du nazisme. Est-ce que, là aussi, il y a un parallèle à faire avec aujourd'hui ? Est-ce qu'il est encore présent, cet esprit de défaite ?

Alors, je ne suis pas moi-même un politique. Je suis un simple historien.

Il est certain, il me semble, qu'effectivement, face par exemple au péril extérieur auquel nos pays sont confrontés, la France en particulier, qui est quand même en Europe encore, la deuxième armée de l'OTAN, toute une série de forces politiques, adoptent, au fond, cette politique d'apaisement, qui était la politique d'apaisement, suivie par le Royaume-Uni et malheureusement par la France dans les années 30, face au nazisme, c'est-à-dire, au fond, de conciliation, de compréhension, des aspirations de l'adversaire, il faut bien rappeler les choses par leur nom, et nous avons repris, oui, nous avons repris, depuis en particulier 2014, et surtout 2022, nous avons retrouvé, malheureusement, ce type de chemin.

– Parce qu'il ne fustigeait pas que les élites dans son livre, il critique aussi durement les syndicalistes, la société française, en général, beaucoup d'ouvriers, beaucoup de patrons aussi, semblaient s'être tacitement accordés à fournir le moins d'efforts possible, durant le moins de temps possible, pour le plus d'argent possible, il critiquait aussi les carcans administratifs.

– Voilà, tout le monde en prend pour son grade, dans l'étrange défaite, ce livre extraordinaire, qu'il rédige au sortir de la défaite, il est chez lui, dans la Creuse, il écrit ce texte, qui est en fait, probablement, le plus grand texte d'histoire immédiate qui a été écrit au XXe siècle. – Et on s'en est rendu compte, progressivement, si je puis dire, depuis les années 90, c'est une sorte de best-seller, l'étrange défaite. – Et il n'a été publié, bien sûr, qu'en 1946, après la mort de Marc Bloch, le manuscrit a été caché, pendant la guerre.

Et Marc Bloch distribue les coups des deux côtés, il y a effectivement les élites, le grand patronat, les grands chefs militaires, bien sûr, qu'il a pu approcher pendant la guerre, mais aussi la gauche, le monde des syndicats, etc., et lui-même, et lui-même, et le milieu combattant de la Première Guerre mondiale, où Marc Bloch, mais au fond, dit-il, nous avons du sang sur les mains, dit-il, pour parler de lui, nous avons du sang sur les mains parce que nous avons voulu, après la guerre, reprendre nos outils, revenir à l'atelier, dit-il, etc., au lieu de nous occuper des affaires de la Cité.

– Et je vais me permettre de ce quitter ce qu'il dit pour prolonger ce que vous êtes en train de nous dire. Nous savions que la civilisation européenne risquait de sombrer à jamais et pourtant, lâchement, nous avons laissé faire et nous n'avons pas eu le courage de porter ce cri sur la place publique. Puissent nos cadets nous pardonner ? Il se sentait aussi une part de responsabilité.

Absolument. En tant qu'ancien combattant qui, à partir des années 1920, est revenu à ses activités professionnelles, disons, de recherche et d'enseignement, au lieu de s'intéresser suffisamment aux affaires de la Cité. Et donc, c'est un plaidoyer pour l'engagement, en fait, l'engagement civique et aussi, sans doute, l'engagement politique que Marc Bloch se reprochait. Au fond, c'est étonnant de n'avoir, cet engagement qui se reprochait de ne l'avoir pas assumé. Et c'est ça qui est très beau chez Marc Bloch, c'est que c'est un homme d'une extrême rigueur. Il était, dans sa famille, vis-à-vis de ses étudiants et sans doute, vis-à-vis de ses soldats, un homme d'une extrême rigueur.

Mais cette rigueur, il se l'appliquait aussi à lui-même et prioritairement à lui-même.

– Quand on lit « L'étrange défaite », aujourd'hui, on peut avoir l'impression de lire un livre qui raconte notre époque ?

– Alors, sans doute, de plus en plus. De plus en plus, on a ce sentiment, Marc Bloch décrit… Il y a plusieurs choses dans « L'étrange défaite », bien sûr. Il y a, surtout, il y a, de mon point de vue, d'historien de la guerre, une anthropologie historique comparée des deux conflits qui a du plus haut intérêt. Mais c'est aussi, bien sûr, une description, une stigmatisation et une analyse font des causes profondes de la défaite de mai-juin 40. Une analyse, il faut le reconnaître, un peu téléologique dans la mesure où, voilà, c'est parce que la défaite a eu lieu que l'on peut faire cette analyse.

Si l'armée française avait eu un peu moins de malchance, comme en 1914, par exemple, évidemment, l'étrange défaite n'aurait pas pu être écrite de cette manière.

On ne la voit pas aujourd'hui, la menace, notamment la menace russe, la menace de Poutine ?

Personnellement, j'en suis persuadé. Personnellement, j'en suis persuadé. Je pense que nous sommes dans une forme de déni de guerre. Nous y sommes installés depuis plus de 10 ans. Et peut-être en sortons-nous désormais très lentement, mais vraiment très lentement. Nous avons cru, à partir des années 90 en particulier, à une paix définitive en Europe, ce qui est vraiment une croyance, une croyance de type presque religieux, de même que les hommes et les femmes des années 20 voulaient croire à la disparition définitive de la guerre après la catastrophe de la Première Guerre mondiale. Depuis les années 2000, cette croyance est entamée, elle est maintenant battue en brèche tous les jours.

Nous avons énormément de mal à renoncer à cette croyance.

Avec aussi un aveuglement sur les conséquences de la montée des populismes.

– Alors certainement, certainement, au fond, nous avons du mal à imaginer et la quotidienneté, si vous voulez, que ce soit dans la vie intérieure, la vie politique intérieure ou dans la vie internationale, la quotidienneté fait obstacle à la lucidité. Les journées s'enchaînent, nous continuons à vivre « normalement » et du coup, nous avons beaucoup de mal à imaginer le tragique de l'histoire, à imaginer qu'il puisse se produire, qu'il puisse se produire à l'extérieur, en particulier par la guerre, mais aussi à l'intérieur, par un basculement politique qui serait irréversible et irrémédiable.

– On le disait, c'est la sixième panthéonisation d'Emmanuel Macron, Simone Veil, Maurice Genevoix, Joséphine Becker, Missac Manouchian, Robert Badinter et donc Marc Bloch. Est-ce qu'avec l'entrée au panthéon de Marc Bloch, que c'est aussi la fin des panthéonisations de la résistance ?

– Je ne sais pas. Je ne sais pas. J'aimerais bien sûr le savoir. Mais il est exact qu'effectivement, maintenant, il y a une dizaine de panthéonisés, en quelque sorte, si on compte Jean Boulin, en 1964, jusqu'à Marc Bloch hier. Voilà, c'est beaucoup, c'est peut-être d'ailleurs pas suffisant, mais ça dit quelque chose. Et en particulier, les quinquennats de François Hollande et d'Emmanuel Macron ont été extraordinairement riches en panthéonisation d'hommes et de femmes de cette période, soit de la France libre, soit de la résistance intérieure.

Je pense qu'à travers cet accent, ce tropisme, en quelque sorte, nouveau, il y a sans doute en creux une forme de nostalgie de ce que nous avons été et de ce que nous ne sommes plus ou de ce que nous craignons de ne plus être. Et c'est un peu ça que, dans l'extrait que nous avons vu d'Emmanuel Macron, qu'il stigmatisait cette anxiété de ne plus être cette France-là et donc, nous la mettons en avant à travers ces grandes figures du passé.

Merci Stéphane-Odoin-Roseau. C'est moi qui vous remercie. Merci beaucoup d'avoir été l'invité de cet entretien. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.