L’Amérique et Israël attaquent l’Iran - C dans l’air - 28.02.2026

et agissez dès aujourd'hui. Sous-titrage en direct france.tv access.

Générique. -A.Casse: Bonsoir à tous.

Bienvenue dans "C dans l'air". Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19h. Il était 7h37 ce matin quand les premières explosions ont retenti à Téhéran dans le quartier où habite le guide suprême.

On ne sait pas encore si Ali Khamenei a été tué. Israël a été le premier à frapper, avant que Donald Trump lui-même ne prenne la parole. Le président américain a eu cette phrase: "Il est possible que nous ayons des morts." Est-ce une façon de préparer l'opinion à une guerre longue? 50.000 soldats américains, deux porte-avions et 200 avions sont mobilisés.

L'opération a désormais un nom. La riposte iranienne a déjà commencé. Au Qatar, à Abou-Dhabi et Dubaï.

Lucas Menget, vous êtes grand reporter spécialiste des questions internationales. Frédéric Encel, vous êtes docteur en géopolitique. Votre livre "La guerre mondiale n'aura pas lieu" est paru aux éditions Odile Jacob.

Patricia Allémonière, vous êtes grand reporter spécialiste des relations internationales. Vous avez été en poste à Jérusalem et vous avez fait de très nombreux séjours en Iran en tant que reporter. Vous venez de publier "Géopolitique du Sahel".

Général François Chauvancy, bonsoir. Le guide suprême Ali Khamenei est-il mort? Une chaîne israélienne fait cette annonce.

Le ministre israélien des Affaires étrangères répond: "Ali Khamenei est vivant pour autant que je sache." Il y a quand même une précaution de langage. -L.Menget: Il ne le sait peut-être pas lui-même, et je crois que personne n'est capable d'avoir cette information à l'heure où on se parle, mais il est probable que le guide, s'il était dans ce complexe, est probablement caché dans un bunker, et il est fort possible que le ministre des Affaires étrangères n'ait aucune idée de l'état de santé de Khamenei au moment où il parle.

Les Iraniens savent protéger leurs dirigeants. Quand on voit des images de la frappe sur le complexe résidentiel de Khamenei, elles sont très impressionnantes, mais est-ce qu'il était là? C'est une précaution habile.

En même temps que les Israéliens annonçaient le décès du guide suprême, la chaîne Al Jazeera disait qu'il allait s'exprimer dans les heures qui viennent, mais pour l'instant, il n'a toujours pas parlé. -A.Casse: On verra tout à l'heure la photo du QG de Khamenei.

C'est le New York Times qui la publie aujourd'hui pour montrer à quel point il est un but de guerre. -F.Encel: L'intérêt maintenant, c'est que les Israéliens et les Américains puissent attenter à sa vie.

Après la guerre des deux jours, les Israéliens avaient réussi à provoquer cette ouverture d'un espace aérien qui permet aujourd'hui aux bombardiers israéliens, mais aussi américains, d'aller faire des dégâts jusqu'au plus profond du territoire iranien, y compris au coeur de Téhéran ou dans la résidence du guide suprême, qui est là en principe au nom de Dieu. C'est quand même le seul qui dispose de toutes les prérogatives en matière de défense du pays. Le fait qu'aujourd'hui, il soit obligé de se cacher, c'est l'illustration d'un nouveau rapport de force qui est en défaveur de la République islamique d'Iran. -A.Casse: C'est avec une casquette blanche vissée sur la tête où on pouvait lire "USA" que Donald Trump a fait sa déclaration hier. - Des héros américains risquent de perdre la vie et nous pourrions déplorer des victimes.

C'est souvent le cas en temps de guerre. Nous agissons non pas pour le présent, mais pour l'avenir. -A.Casse: "Il est possible que nous ayons des morts." Il prépare son opinion à une guerre qui va durer. -P.Allémonière: Oui, il prépare son opinion.

On a beaucoup dit que Donald Trump, qui n'arrête pas de dire qu'il veut signer des traités de paix, ne peut pas se le permettre, parce que cela briserait sa base MAGA s'il y avait des morts. Je ne le pense pas. Je pense que sa base est prête encore aujourd'hui à le suivre partout.

Les démocrates vont certainement monter au créneau, mais dans l'affrontement qui se prépare, évidemment, il peut y avoir des morts américains. Le but de guerre de Donald Trump a quand même évolué. Le but de guerre, ce n'est pas forcément le changement de régime.

Ca, c'est le but de guerre israélien. C'est plutôt la destruction du régime des mollahs. -A.Casse: Et pour le détruire... -P.Allémonière: Pour en revenir à votre première question sur l'ayatollah Khamenei, qu'il soit détruit, éliminé ou non, quid après?

C'est là, la vraie question. -A.Casse: On sera aussi en direct d'Israël dans un instant.

D'abord, on va retrouver Romuald Sciora aux Etats-Unis. Vous êtes chercheur associé et directeur de l'observateur politique et géostratégique des Etats-Unis de l'IRIS. Je voulais que l'on parle un peu plus longuement de cette intervention de Donald Trump.

On l'a rarement vu aussi solennel. D'ailleurs, il ne parlait pas en direct. Cette intervention a été enregistrée.

C'est dire à quel point elle était calibrée. *-R.Sciora: Oui, bien évidemment... -A.Casse: Désolé, on entend qu'un mot sur deux.

On reviendra vous voir dans un instant. Général, je vous pose la question. Ca montre à quel point sa déclaration de guerre était pesée au mot près. -F.Chauvancy: On est dans une opération de guerre, c'est une réalité.

Il ne pourrait pas la déclarer comme ça. Il marque le coup. Il n'a pas déployé l'armada qu'il a déployée pour qu'elle reste au mouillage ou qu'elle se promène le long du détroit d'Ormuz.

Aujourd'hui, il veut que ce régime tombe. Dans ces cas-là, la stratégie de défense américaine plus la revue de stratégie du mois de décembre, on voit que les objectifs sont déjà prêts et annoncés. Nous sommes bien dans cette logique israélo-américaine. -A.Casse: Pourquoi Israël frappe en premier? -F.Encel: En dépit de l'imprévisibilité de Trump, il y a une alliance relative avec Israël.

Je pense qu'il ne se laisserait pas tordre le bras. Je pense qu'il s'agit pour Trump de dire aux Etats-Unis: "Nous venons en aide à notre allié. Notre allié est menacé sur le plan existentiel par la potentialité du nucléaire militaire iranien.

Par conséquent, nous y allons." Je pense que c'est un schéma bilatéral qui s'est fait de cette manière. Le but de guerre de Trump, je resterai prudent là-dessus.

Je crois que Trump a pour variable principale de prise de décision la chute d'un régime. Ce n'est pas un néoconservateur. Ce n'est pas quelqu'un qui intervient pour des raisons démocratiques, éthiques ou morales.

Ce qui l'intéresse, c'est la fin de la capacité de nuisance de ce régime. Regardez ce qui s'est passé au Venezuela. Je pense qu'il préférerait que ce régime, par ailleurs très affaibli par le courage des Iraniens, chute, mais je ne suis pas certain que ce soit son but de guerre absolu. -A.Casse: Sauf qu'une opération Maduro, c'est impossible en Iran. *-R.Sciora: Oui, bien évidemment.

Le but n'est pas tout à fait le même. C'est une décision de Donald Trump, et ce qui vient d'être dit est très juste. Il n'a pas été obligé de suivre Netanyahou.

Ce qu'il faut bien avoir en tête, et j'ai toujours été convaincu qu'il y aurait des bombardements dans les prochaines semaines, c'est que Trump a déployé une armada incroyable comme on n'en avait jamais vu depuis 2003 dans la région. Trump a toujours en ligne de mire l'électorat MAGA. C'est la seule chose qui l'obsède.

Il fallait bien expliquer à cet électorat pourquoi cette flotte avait été déployée. Il fallait expliquer au peuple américain cette présence et la justifier. Par ailleurs, Trump s'est pris une gifle énorme vendredi dernier de la part de la Cour suprême.

Il a été humilié à l'intérieur et à l'extérieur. Il était impératif pour lui de montrer qu'il était toujours le boss, qu'il était monsieur Muscle. Bref, une intervention me semblait inévitable.

Aujourd'hui, son but ne me semble pas non plus principalement de changer de régime. Si le régime tombe, très bien. Premièrement, il veut justifier le pourquoi du déploiement de cette force dans la région.

Deuxièmement, détruire si possible un maximum d'armement iranien. Et le principal, malheureusement, il n'y a pas de véritable stratégie géopolitique, mais il veut montrer à tous qu'il est encore aux commandes et que malgré l'humiliation qu'il a pu subir à la maison, il était le boss. C'est plus une réponse de virilité qu'autre chose, selon moi.

En tout cas, je ne pense pas que son but principal soit un changement de régime. -A.Casse: C'est intéressant, comme grille de lecture, de voir les difficultés qu'il rencontre chez lui, et que c'était peut-être aussi pour cela qu'il attaque aujourd'hui l'Iran.

On a dit qu'il ne voulait pas être celui qui parle comme Reagan et qui agit comme Obama. -L.Menguet: Il veut être Trump.

Il veut être Trump lui-même, et surtout qu'on ne fasse jamais référence à d'autres actions militaires qui ont eu lieu avant. Son angoisse depuis quelques jours...

Il n'y a aucune volonté de changement de la région de la part de Trump aujourd'hui, contrairement à 2003 avec George W Bush, qui avait une sorte de mission civilisationnelle. Mais Trump a très peur qu'on l'associe à ça. Il a peur qu'on se dise qu'il fait comme les autres, qu'il a envie de renverser un régime et d'occuper du terrain là-bas.

Trump fait du Trump, c'est-à-dire une sorte d'entre-deux. Il déclenche une armada gigantesque au Moyen-Orient, tout en se réservant la possibilité d'arrêter à tout moment. En juin, c'est lui qui a arrêté aussi cette guerre.

Il met toujours le pied sur le frein aux Israéliens. Ca peut être très impressionnant au départ. Et puis, quand on connaît la logique de Donald Trump, il n'est pas impossible qu'il dise...

Admettons que Khamenei soit tué ou blessé et que ça bouge en haut du régime, on pourrait se dire: "On a eu ce qu'on voulait." -A.Casse: Le régime iranien pourrait-il tomber?

Selon la télévision israélienne, le guide suprême Khamenei a été éliminé, ce que démentent les autorités iraniennes. Jusqu'où ira la riposte d'un régime acculé comme il ne l'a jamais été? - D'immenses panaches de fumée au-dessus de Téhéran.

La capitale iranienne a été visée ce matin par des frappes conjointes d'Israël et des Etats-Unis. Certains bâtiments sont complètement détruits. Dans les rues, des véhicules en flamme.

Ici, les secouristes interviennent sur le lieu d'une frappe. Le gouvernement iranien appelle les habitants à fuir la capitale. Cette attaque massive cible de nombreuses villes à travers le pays.

Au sud, un missile israélien a touché une école de jeunes filles, faisant 85 morts selon les médias locaux. Un pays sous le choc dès l'annonce de l'opération, et Donald Trump adresse directement un message aux Iraniens. - Restez à l'abri.

Ne quittez pas votre domicile. Des bombes vont tomber partout. Lorsque nous aurons terminé, prenez le contrôle de votre gouvernement.

Il sera à vous. Ce sera probablement votre seule chance pour plusieurs générations. - L'armée israélienne affirme qu'elle ciblait des réunions entre de hauts responsables du régime iranien.

Sur ces images du satellite, la demeure du guide suprême Ali Khamenei totalement détruite. On ignore encore s'il a été touché lors de l'attaque. Sans attendre, l'armée iranienne réplique, lançant à son tour des missiles sur l'Etat hébreu.

Celui-ci explose dans la baie d'Haïfa. Dans tout le pays, les sirènes retentissent. Les habitants sont appelés à se mettre à l'abri.

Dans le ciel, ces explosions, des projectiles interceptés par le Dôme de fer. Dans une allocution ce matin, le Premier ministre israélien justifie ces attaques. - Des jours difficiles nous attendent.

Toute action militaire comporte des risques, mais le risque de l'inaction est infiniment plus grand, car si nous ne réagissons pas, nous aurons un Iran nucléaire, un Iran doté de dizaines de milliers de missiles balistiques qui oeuvrera à notre destruction et sera insensible à nos contre-mesures. - Avec la riposte iranienne, c'est toute la région qui se retrouve entraînée dans le conflit. Des bases américaines sont visées par des missiles, notamment au Koweït et au Qatar, ou encore à Bahreïn, où la flotte de la marine américaine est attaquée.

Au nord de l'Irak, un missile iranien est intercepté au-dessus d'Erbil. Et à Abu Dhabi, les débris d'un projectile ont fait un mort. L'Iran promet de poursuivre ses frappes.

En plus de l'Iran et d'Israël, plusieurs pays comme les Emirats arabes unis ont fermé leur espace aérien, et de nombreuses compagnies annulent leurs vols vers le Moyen-Orient. Face au risque d'embrasement, Emmanuel Macron, qui réunit ce soir un conseil de défense, dénonce une escalade dangereuse. Les prochaines heures seront cruciales pour éviter un embrasement de toute la région.

Dès ce soir, le Conseil de sécurité de l'ONU doit se réunir en urgence. -A.Casse: Comment vous regardez l'étendue de la riposte iranienne?

Abu Dhabi, le Koweït, Bahreïn, l'île artificielle de Dubaï qui a été touchée également... -F.Chauvancy: D'abord, je vois le nombre de missiles qui ont attaqué ces zones.

Il n'y en a pas beaucoup, par rapport à la masse de missiles qu'on nous a annoncés depuis des mois, entre 1200 et 2000 selon les endroits. Dans un deuxième temps, c'est aussi la volonté de l'Iran de mettre le chaos dans la zone du golfe arabo-persique, puisque c'est une attaque sur des pays souverains, arabes, qui ont dit eux-mêmes: "Je ne veux pas que les Américains frappent depuis leur base à partir de mon territoire." Ils ne voulaient pas être concernés par le conflit.

En revanche, on voit que l'Iran veut les mettre dans le conflit en les attaquant. Frapper une base américaine au Qatar, c'est une base américaine que l'on frappe, mais non, c'est un territoire qatari. Il y a un jeu sur les mots.

C'est élargir le chaos dans la zone. -A.Casse: Donc les pays du Golfe pourraient riposter? -F.Chauvancy: C'est une bonne question.

Est-ce qu'ils vont être capables de riposter? D'un point de vue militaire, si vous prenez le budget de la défense iranien, c'est 8 milliards d'euros. Vous prenez celui des Emirats arabes unis, c'est 20.

L'Arabie saoudite, c'est 72. Ils ont acheté un matériel innombrable, et vous avez 300 avions de guerre moderne, qui sont dans cette zone pour les pays arabes de la zone. Si vous mettez les pays arabes avec les Américains et les Israéliens, ça fait une force énorme face à l'Iran.

J'ai du mal à comprendre le jeu de l'Iran. -A.Casse: C'est ce que j'allais vous demander.

Quel est intérêt de l'Iran d'entraîner ces pays dans un conflit régional? -P.Allémonière: Il y a un intérêt.

Par rapport à la population, c'est de dire: "Je frappe les Américains. Je vais tuer des Américains." Pour le régime iranien, l'objectif n'est pas d'entraîner les pays de la région dans la guerre, c'est surtout de tuer des Américains.

On les tue sur les porte-avions qui sont très bien défendus ou sur les bases. Même si on ne les tue pas, attaquer des bases américaines, c'est un peu plus noble, aux yeux du régime iranien, qui est construit sur le grand Satan qui est l'anti-occidentalisme, l'anti-impérialisme. -A.Casse: Mais comment l'Iran peut-il riposter s'il entraîne dans ce conflit les autres pays? -P.Allémonière: Selon moi, les autres n'ont pas intérêt à y aller.

Personne n'a intérêt au chaos dans la région. Ils ont tout intérêt à laisser cette puissance américaine, très forte, et la puissance israélienne régler ça quand ils le peuvent, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'intercepteur et de munitions, parce qu'il se posera un jour un problème de munitions dans la région. Ils ont tout intérêt à ne pas s'en mêler. -A.Casse: Est-ce qu'il y a un risque de chaos régional? -L.Menguet: A ce stade, non.

L'autre intérêt de l'Iran de semer la zizanie plus que le chaos, c'est que toutes ces nations arabes et ces pays du Golfe ont des populations locales. Si les dirigeants sont très proches des Américains, voire des Israéliens en signant des accords commerciaux et financiers, les populations ne sont pas forcément alignées là-dessus. L'Iran sait qu'il peut jouer sur une corde qui est celle des Qataris, des Saoudiens, même si ce sont des pays où la liberté de parole et de la presse est limitée et contrôlée, qui pourrait dire: "On est en train de se battre." L'Iran a un intérêt à jouer une espèce de zizanie régionale pour dire: "Vous voyez qu'on est dans une région compliquée et il ne s'agit pas que d'un conflit entre Donald Trump et Khamenei." -A.Casse: On a peut-être surestimé la capacité de riposte des Iraniens.

Est-ce que vous êtes surpris par ce que vous voyez? -F.Encel: L'Iran dispose d'une capacité de nuisance qui correspond à ce qu'on est en train de voir.

Ils peuvent frapper Israël. Il peut y avoir des victimes. Ils peuvent gêner l'économie des Etats du Golfe, à commencer par le tourisme aux Emirats, mais pas davantage.

Frapper pour frapper, il était à peu près évident qu'ils allaient d'une manière ou d'une autre utiliser la seule arme moderne et efficace qu'ils ont, outre le terrorisme, c'est-à-dire les missiles. Mais je suis convaincu que les Etats arabes ne réagiront pas. Ce que ces régimes sont en train de laisser faire avec les Israéliens et les Américains, c'est le sale boulot.

La République islamique d'Iran dans la région entretient des rapports mauvais ou exécrables avec une grande partie des pays arabes du Golfe pour des raisons religieuses, institutionnelles, une rivalité pétrolière et gazière qui est une rivalité géopolitique avec les accords d'Abraham. -A.Casse: J'imagine que ces pays du Golfe auraient peur de voir une démocratie venir en Iran. -F.Encel: Mais qui vous a parlé de démocratie?

Monsieur Trump, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, a un véritable objectif dans la région, c'est l'absence de chaos et la stabilité. Ce régime est très déstabilisateur dans la région. Derrière cela, il y a une volonté pour Trump mercantiliste de continuer à organiser des consortiums, produire des investissements et obtenir l'achat de matériel en très grande quantité et à forte valeur ajoutée de la part de ces fameux alliés, notamment les Emirats arabes unis.

Vous êtes correspondante pour Libération. Les sirènes ont retenti à plusieurs reprises. Les Israéliens s'étaient préparés à cette riposte. -E.Weil: Cela faisait des mois que les Israéliens attendaient ce moment, et c'est enfin arrivé ce matin.

Ca a commencé au petit matin. On a entendu des sirènes d'alerte résonner dans tout le pays, d'abord alerter que les frappes israéliennes avaient débuté à Téhéran. Ensuite, les Israéliens ont tous reçu sur leur téléphone des alertes sonores assez fortes et intenses les enjoignant à rejoindre les abris le plus vite possible.

Depuis ce matin, on a eu une quinzaine d'alertes de ce type. Depuis quelques heures, ça s'est accéléré. Toutes les 15 minutes, les Israéliens doivent rejoindre des abris.

Ils doivent y rester pour une période plus longue que d'habitude. Ce qui est intéressant, c'est que le porte-parole de l'armée israélienne a tout de suite pris la parole dans la matinée en disant que cette fois, il ne s'agissait pas d'une campagne militaire comme celle de la dernière fois, celle de juin dernier, puisque l'objectif, c'est vraiment de cibler le régime. Les premières cibles ont été des cibles ministérielles.

Cela devrait durer plus longtemps. Les Israéliens doivent se préparer à une campagne plus intense et plus longue. C'est en tout cas ce qui a été dit sur les télévisions israéliennes. -A.Casse: Merci d'avoir été avec nous, Eléonore Weil. -L.Menguet: Eléonore Weil citait le chef d'état-major de l'armée israélienne qui a dit une autre phrase dans ce communiqué. "Vous êtes autorisé à exécuter, frapper.

Vous faites l'histoire." On est plus du tout dans le trumpisme, c'est un discours purement israélien. C'est là qu'on voit que les objectifs sont différents.

Pour les Israéliens, il s'agit d'une mission historique. Il s'agit de faire tomber le régime qui gêne et qui menace l'Etat d'Israël depuis 1979. Ca correspond à l'obsession politique de Netanyahou.

Netanyahou n'a qu'un seul ennemi réel, c'est l'Iran. Il a construit toute sa crédibilité politique et ses dernières campagnes politiques sur le fait d'être celui qui débarrassera l'Etat d'Israël de la menace iranienne. Il y a une vision un peu messianique du Moyen-Orient aussi, mais c'est autre chose. de quelque chose d'historique.

Si en juin, on a eu une hésitation et la main qui tremble au moment d'être au-dessus du QG de Khamenei, là, il ne faut plus hésiter, il faut y aller. -A.Casse: Est-ce que ça ne va pas poser un problème que les buts de guerre soient différents?

Netanyahou a-t-il tordu le bras de Donald Trump pour agir aujourd'hui? -P.Allémonière: Tordre le bras du président américain est difficile aujourd'hui.

Mais l'influence a été très marquée. Il y a eu des visites répétées. Il y a une convergence au niveau des deux armées qui collaborent depuis plusieurs mois ensemble, qui font beaucoup d'exercices.

Il y avait une préparation...

Il y a quelques jours, il y a eu un briefing fait par l'équivalent du ministre des Affaires étrangères entre deux chambres et la commission des affaires de sécurité. Ce briefing spéciale sur l'état de la guerre, ça ne s'était pas fait depuis Obama lorsqu'il avait tapé Ben Laden au Pakistan. Autant vous dire que toutes les autres opérations, Donald Trump s'en était bien passé.

Il était prêt à cette guerre. Quant à savoir si tout cela est voulu par Benyamin Netanyahou, je suis d'accord. Benyamin Netanyahou veut un changement ou un anéantissement du régime.

Je ne suis pas sûr que Donald Trump soit aussi éloigné de cette idée. Imaginez que Donald Trump soit le président qui a fait tomber le régime des mollahs. Alors là, c'est le prix Nobel de la paix!

Il est assez tenté par un départ, par un affaissement du régime des mollahs. Le changement de régime, c'est autre chose. C'est apporter la prétendue démocratie comme le voulait George W Bush comme en Irak.

Donald Trump, la démocratie, il s'en fiche. -A.Casse: Il voudrait mettre qui au pouvoir après Khamenei? -P.Allémonière: C'est toute la question.

Le chaos arrange un peu plus les Israéliens. -F.Encel: Le chef de l'opposition le plus représentatif de ce qu'on peut en savoir aujourd'hui, c'est le fils du chah d'Iran.

Ca ne veut pas dire que Trump l'adoubé. Ces derniers mois, il a été prudent à ce niveau-là. Mais si Trump souhaite le changement de régime, ce n'est pas exclusivement parce que ce régime a été assassin vis-à-vis de sa population.

Depuis 2002, l'AIEA dit que le régime ment sur le nucléaire. Il ne respecte pas le traité. L'AIEA, c'est aussi les Russes et les Chinois.

Cinq ans après cette révélation, en 2007, vous avez un premier train de sanctions qui sera suivi par plusieurs dizaines. A l'époque, c'était Obama qui était au pouvoir. Ca avait été voté par l'intégralité des membres du conseil de sécurité, y compris Pékin et Moscou, contre l'Iran.

Aujourd'hui, l'Iran, signataire du traité de non-prolifération de 68, s'il disposait de la bombe atomique, ce serait l'effondrement de l'architecture de la paix nucléaire mondiale. Ce n'est pas qu'un problème israélien ou américain. Les Russes et les Chinois n'auraient pas la capacité de faire quoi que ce soit pour le moment, mais même politiquement, on proteste pour la forme, mais aucune puissance aujourd'hui ne se met face à la volonté israélienne et américaine de modifier ce régime, parce que ce régime a toujours menti sur ce processus. -A.Casse: On a tellement parlé de la grosse armada de Donald Trump, on a tellement observé le mouvement des porte-avions...

Quelles sont les forces en présence, quand on parle de cette opération militaire américaine? quand on parle de cette opération militaire américaine? quand on parle de cette opération militaire américaine? -F.Chauvancy: Les Américains ne peuvent pas frapper l'ensemble du territoire iranien.

Il est trop vaste. Toutes les frappes ont eu lieu à l'ouest de Téhéran. Téhéran est à portée de tir aussi bien des Israéliens que des Américains. bien des Israéliens que des Américains. bien des Israéliens que des Américains.

Il y a une zone sécurisée pour les Iraniens, s'ils vont à l'est. Toute cette armada va permettre de démolir toute l'infrastructure iranienne, l'industrie d'armement, l'industrie nucléaire, qui a pu échapper aux premières frappes...

Il y a aussi les sites de lancement de missiles. C'est ça, la menace d'aujourd'hui. Il y en a 200 à 400, aujourd'hui. 25 à 50% auraient été détruits en juin.

Il en resterait entre 100 et 200. Ce sont des missiles à longue portée, à 2000 kilomètres. Une grande partie de ces missiles ne peuvent pas atteindre Israël. -A.Casse: Mais une partie le peut. -F.Chauvancy: Il y en a qui ont déjà été tirés.

Les lanceurs, il y en a moins, les missiles à longue portée sur Israël, ils existent, et bien sûr, il y a les autres missiles. Il y a la flotte américaine. C'est difficile d'atteindre un navire avec un missile quand il se déplace. -A.Casse: Il y a de nombreux porte-avions en mer. -L.Menguet: Oui, il y en a un au sud.

Le porte-avions a ravitaillé en carburant tout ce qu'il faut pour...

A partir du moment où le navire a quitté le port crétois, on pouvait penser que ce n'était pas pour faire une énième promenade en Méditerranée. L'un des problèmes des Israéliens était qu'il y avait eu beaucoup de lancers de missiles en juin. Il y en avait plus assez en stock pour protéger les grandes villes israéliennes.

La phase de tir de missile est extrêmement importante pour les Israéliens et les Américains, mais ça ne va pas suffire à faire tomber le régime. La question, c'est celle de la résistance ou non. L'armée des gardiens de la révolution est le bras armé du régime, ce sont des gens fanatisés, qui ont touché énormément d'argent.

Ce sont les principaux bénéficiaires de la corruption de la vente du pétrole iranien. Qu'est-ce qu'il va se passer? Ca va devenir intéressant dans les semaines qui viennent.

C'est ce qu'espèrent les services de renseignement américain et israélien, c'est de savoir combien de dirigeants vont finir par dire: "C'est fini, c'est trop tard." Le message a été très clair des Américains: "Si vous vous rendez, vous aurez l'immunité totale." On ne sait pas si ce message a été entendu. -A.Casse: Justement, donnons la parole aux Iraniens.

Voici comment ils ont accueilli les frappes menées en Iran. *Cris d'effroi. Il y a de nombreuses autres vidéos.

Plusieurs vidéos montrent des manifestations de joie. de joie. de joie. -F.Encel: C'était un espoir de voir intervenir -F.Encel: C'était un espoir de voir intervenir -F.Encel: C'était un espoir de voir intervenir une possibilité de faire chuter le régime.

Maintenant, être libéré par des missiles en provenance de l'étranger, c'est toujours un peu compliqué. Une majorité d'Iraniens sont des gens patriotes. Ils veulent un changement de régime, mais pas une forme d'occupation.

Je ne pense pas qu'il va y avoir une occupation. C'est certainement Trump qui va envoyer des soldats. Je pense pouvoir affirmer qu'une majorité d'Iraniens souhaite que l'armée dont vous avez parlé tout à l'heure, qui est malheureusement peu équipée et entraînée, malgré tout, qu'elle bascule.

En revanche, lorsqu'une partie importante de l'armée va décider de basculer... -A.Casse: On comprend bien qu'il y a une répartition des rôles et qu'Israël veut faire tomber le régime.

On voit à quel point Israël a réussi à l'infiltrer. On imagine que l'opération pour faire tomber Khamenei était en cours ces derniers jours. -P.Allémonière: Depuis la fin de la guerre des 12 jours, il y a de nombreux préparatifs.

Ca va être un peu plus difficile. Si l'on reprend les forces en présence, on a l'armée traditionnelle, dont le régime se méfie, et puis on a les fameux gardiens de la révolution. Ils se décomposent en les pasdaran, le corps dur, mais pas seulement.

Il y a aussi les bassidjis, ceux qui contrôlent la population. Ils sont redescendus dans la rue et dans les grandes villes. Il ne faut pas croire que la colère est rentrée dans la population.

La colère est toujours là. Il y a toujours des manifestations et des étudiants en grève. Les gens vont dans les cimetières se recueillir.

On criait encore dans ces cimetières hier: "Mort à Khamenei." Il ne faut pas oublier que lors des dernières élections, où c'est un réformateur qui a été élu, celui qui était l'homme le plus dur, le plus associé au régime, a eu plus de 10 millions de voix. Cela veut dire qu'il y a bien un corps, de 5 à 10%, qui est très affirmé.

Il est prêt à soutenir le régime. Il se trouve où? Dans les administrations, les mairies, dans les industries, partout.

Ils ont infiltré la chaîne de l'Etat. Les gens croient encore au régime, dans ce corps-là. Est-ce que le fait de cibler des têtes importantes au sein des pasdaran va faire vaciller le régime?

C'est la question qui se pose aujourd'hui. C'est de savoir combien de gens vont être éliminés et qui tient les rênes. -L.Menguet: Il y a un moment qui est impossible à définir à l'avance.

Ce que vous décrivez du système des bassidjis, il y avait aussi ce système en Irak. Quand il y a une sorte de majorité silencieuse qui sent que le pouvoir est en train de basculer, il arrive que cela bascule en quelques heures. Il suffit de quelques messages échangés entre des personnes.

Il ne faut plus être dans le camp pour ne pas être exécuté par quelqu'un de l'armée régulière. Cette étincelle, ce moment précis, il arrive dans toutes les révolutions, sauf qu'il est impossible à définir. -A.Casse: Est-ce que ce n'est pas parce que Donald Trump frappe aujourd'hui que l'opération va durer?

Il va toujours revendiquer un succès. *-R.Sciora: Je n'ai pas pu suivre une partie de l'émission, mais oui, effectivement.

Donald Trump a déployé une flotte impressionnante, c'est du jamais vu depuis 2003, avec quasiment l'obligation de s'en servir, pour se justifier auprès du contribuable américain. En même temps, il essaye d'obtenir un deal, qui ne pourrait pas être meilleur que le deal de 2015. C'était un piège.

Il a décidé de repasser à l'action aujourd'hui. Le piège pourrait se refermer sur lui. Il ne s'agit pas de quelques petites frappes chirurgicales sur quelques points précis.

Il a à nouveau appelé la population à prendre les manettes du gouvernement. Si, au bout de quelques jours, il s'arrête et explique qu'il a obtenu tout ce qu'il voulait, ce qu'il a déjà dit, cela peut tout changer. S'il n'a pas besoin de brandir le deal du siècle concernant le nucléaire iranien, on va commencer à se poser des questions, même au sein de la base MAGA.

C'est pourquoi je parle de piège. Il est possible que Trump arrête les bombardements au bout de quelques jours. Il est possible qu'il revienne à la table des négociations et qu'il obtienne un deal moins bon que celui de 2015.

Mais cela va laisser des traces auprès de l'opinion américaine. N'oublions pas que nous sommes à la veille du 250e anniversaire des Etats-Unis. Donald Trump veut offrir quelque chose aux Américains concernant l'Iran.

Déjà, sa paix en Ukraine traîne. C'était sa promesse principale de campagne concernant l'international. Si on le voit une fois encore sembler reculer et en revenir où il en était après les bombardements de juin dernier, cela pourrait laisser des traces au sein de l'opinion.

C'est pourquoi je pense que même s'il ne souhaitait pas un changement de régime au départ, il se pourrait qu'il se dise que c'est l'occasion. Ce serait l'occasion de dire à son électorat qu'il a obtenu quelque chose. -A.Casse: Qu'est-ce qui pourrait faire freiner Donald Trump?

C'est la question de l'un de nos téléspectateurs. -F.Encel: Je n'y crois pas.

La fameuse corrélation qui est faite entre les conflits au Moyen-Orient qui se succèdent à un rythme important et les cours du brut, cela nous renvoie systématiquement à la guerre du Kippour. Dans les années 80, lors de la guerre Iran-Irak, il y avait eu un contre choc pétrolier. Les uns et les autres frappaient leur tanker.

Il y a des mécanismes de pondération, organisés par l'Arabie saoudite ou d'autres Etats. Cela a permis, dans un schéma de consommation générale mondiale qui est freiné par rapport à auparavant, de nous préserver d'une augmentation des prix bruts. -A.Casse: Comment expliquer cette situation dans le détroit d'Hormuz? -F.Chauvancy: Je ne crois pas qu'il va y avoir des frappes dans cette région.

Une grande partie du pétrole va vers la Chine. -A.Casse: Un tiers du pétrole mondial passe par là. -F.Chauvancy: Le pragmatisme chinois vis-à-vis de l'Iran sera de ne pas bouger.

Il y a des capacités américaines de nettoyer le détroit d'Ormuz. C'est pour cela qu'il ne va rien se passer du côté iranien pour le bloquer. -A.Casse: Dans la tête de Donald Trump, est-ce qu'il pourrait reculer par le risque d'un baril à 100 dollars? -P.Allémonière: Quand il y a des réserves, le prix ne monte pas.

Il ne faut pas oublier que les Iraniens ont un autre port. Il ne passe pas par le détroit d'Ormuz. C'est par là que bon nombre du pétrole vers la Chine est exporté. -A.Casse: On passe à une autre question.

Comment la Russie a-t-elle réagi à cette attaque contre l'Iran? -L.Menguet: Medvedev est un peu l'ange noir du Kremlin, mais n'est pas le porte-parole officiel.

Il est utile pour Poutine, car il peut dire des choses de manière brutale et violente. Il a réagi très violemment. -A.Casse: Il a dit que les combattants de la paix avaient montré leur vrai visage. -L.Menguet: Ca ne vous rappelle pas une autre situation?

Medvedev parle un peu pour lui-même. Les Russes sont gênés aux entournures. L'Iran a vendu énormément d'armes aux Russes.

On sait bien que les Russes n'ont absolument pas l'intention d'intervenir, ni d'un point de vue militaire, et d'un point de vue diplomatique, je pense que ça va être le service militaire. Cela n'arrange personne, mais on ne voit pas les Russes venir au secours de l'Iran. -F.Encel: Tout à fait d'accord.

Tout ce qui sort des chaînes de montage russes va sur le front ukrainien. Les Russes n'ont pas brillé face à l'Ukraine depuis quatre ans. Poutine a abandonné Bachar al-Assad il y a un an et demi.

Il abandonne systématiquement les Iraniens, dont le ciel est traversé par des bombardiers israéliens depuis au moins un an et demi. Ce qui existe entre les deux, c'est un partenariat militaire. Ce n'est pas une alliance militaire en bonne et due forme.

Pékin s'est bien gardé de signer un accord militaire contraignant avec l'Iran. Aujourd'hui, l'Iran est seul. Aujourd'hui, l'Iran est seul.

Aujourd'hui, l'Iran est seul. -A.Casse: L'Iran n'a pas de soutien qui pourrait aider militairement à riposter? -P.Allémonière: Il y a les milices chiites iraniennes, le Hezbollah...

Les milices ont tellement d'intérêts économiques...

Elles vont sûrement réagir un peu, mais elles ont tellement d'intérêts économiques en jeu qu'elles ne veulent pas les perdre. Il y a quelques Américains qui se promènent Il y a quelques Américains qui se promènent Il y a quelques Américains qui se promènent au Kurdistan, mais pas grand-chose. Les milices ont trop d'intérêt à rester en bon intérêt avec les Américains.

Le Hezbollah est totalement affaibli. Le Hezbollah est totalement affaibli. Le Hezbollah est totalement affaibli.

Israël frappait ce matin même les bases du Hezbollah. Les Houthis pouvaient envoyer des missiles. Il ne reste que la menace des Houthis.

Que peuvent-ils faire contre l'armada américaine, franchement? Pas grand-chose. -A.Casse: Cela veut dire que l'effondrement du régime aura lieu? -L.Menguet: Je ne peux pas faire de prédiction.

Ce n'est pas mon métier. On est entrés dans une logique, de la part des Israéliens, de faire tomber le régime, de faire tomber le régime, de faire tomber le régime, et de la part des Américains, de détruire les capacités militaires et balistiques de l'Iran. et balistiques de l'Iran. et balistiques de l'Iran. et balistiques de l'Iran. et balistiques de l'Iran. et balistiques de l'Iran.

La seule chose qui pourrait se passer, et c'est ce que Trump a appelé à faire, c'est de faire une série de premières frappes et de recommencer les négociations ensuite. et de recommencer les négociations ensuite. Il me semble que ce n'est plus le cas.

L'ampleur des frappes qui sont faites depuis une douzaine d'heures ne permet plus au régime iranien de venir discuter à Genève. -F.Encel: Je suis en accord avec ça. -F.Encel: Je suis en accord avec ça. -F.Encel: Je suis en accord avec ça. -F.Encel: Je suis en accord avec ça.

Ce à quoi on assiste, ce n'est pas encore l'effondrement du régime, mais l'effondrement de la capacité militaire et la capacité de nuisance militaire de l'Iran. de nuisance militaire de l'Iran. de nuisance militaire de l'Iran. de nuisance militaire de l'Iran. -A.Casse: L'impuissance de Jimmy Carter avait précipité sa défaite à l'élection présidentielle.

Dans sept mois, ce seront les élections de mi-mandat aux Etats-Unis. - 4 novembre 1979, le drapeau des Etats-Unis brûle devant l'ambassade américaine de Téhéran. L'enceinte diplomatique est prise d'assaut par des centaines d'étudiants.

Une cinquantaine de diplomates et de citoyens américains est prise en otage. - Il n'y avait pas d'ambassade ici. C'était un centre de la CIA, un véritable centre d'espionnage qui complotait contre le peuple iranien. - Des otages exhibés devant les caméras.

Les images font le tour du monde. Les Etats-Unis sont humiliés. Ils tentent de mettre la pression sur l'Iran. - Il est vital pour les Etats-Unis que la vie du personnel diplomatique et des autres citoyens à l'étranger soit protégée.

Nous devons refuser d'avoir recours au terrorisme pour imposer des revendications politiques. Notre position doit être claire. J'ordonne que nous cessions tout achat de pétrole à l'Iran, destiné à être livré à ce pays. - En Iran, l'occasion est trop belle pour l'ayatollah d'asseoir son pouvoir et de faire payer à Jimmy Carter son soutien au chah, exilé aux Etats-Unis. - Ils vont rester à l'ambassade américaine pour toujours? - Ils resteront jusqu'à ce que le chah soit renvoyé.

Cela dépend de Jimmy Carter. Il peut libérer les otages en renvoyant le chah. - Le terrible décompte des jours débute pour les otages et pour toute l'Amérique. - Jour 142.

Aujourd'hui, l'Iran est le sujet principal, encore. - Les échanges diplomatiques entre les deux pays sont rompus. Jimmy Carter tente de sauver les otages par la force, mais reconnaît le fiasco de son opération militaire. - J'ai décidé de tenter l'opération de sauvetage et j'ai décidé de l'annuler lorsque des problèmes sont apparus dans le placement de notre équipe de sauvetage pour une future opération.

J'assume l'entière responsabilité de cette tentative. - Jimmy Carter embarrassé et affaibli à l'approche de l'élection présidentielle aux Etats-Unis. Le sujet vient hanter la campagne, et le principal adversaire du président, Ronald Reagan, en profite. - Nous avons souvent entendu l'expression "la paix par la force" qu'elle s'est estompée à force d'être galvaudée.

C'est grave lorsqu'elle est perçue comme disparaissant par l'adversaire. Nous devons construire la paix par la force, mais la réalité est que notre force économique, militaire et stratégique sous la présidence de Jimmy Carter est en train de s'affaiblir. - L'ayatollah, en partait maître des horloges, décide que les négociations peuvent débuter.

Elles débutent six jours après la démission de Jimmy Carter. - 52 personnes. Je ne les appellerai pas des otages.

C'était des prisonniers de guerre. Mais ils sont tous en bonne santé et en pleine forme. On peut imaginer leur bonheur.

Ils se préparent à monter à bord des avions américains pour la dernière étape du voyage. - 444 jours qui auront fait céder les Etats-Unis. Depuis, Washington n'a plus d'ambassade en Iran.

C'est la Suisse qui représente les intérêts américains. -A.Casse: Qu'est-ce qui vous marque dans ce que l'on vient de voir? -P.Allémonière: C'est la violence de Reagan qui nous interpelle encore aujourd'hui.

Il y a aussi l'importance du traumatisme des Américains. On ne le mesure pas d'ici. On ne le mesure pas d'ici.

On ne le mesure pas d'ici. L'Iran, Jimmy Carter, les otages...

L'Iran, Jimmy Carter, les otages...

L'Iran, Jimmy Carter, les otages...

Tout cela, c'est un traumatisme, et à cela s'ajoute le deuxième traumatisme, quatre ans plus tard, à Beyrouth, où il y a 244 morts. Encore les Iraniens. Il y a cette relation complexe avec les Iraniens.

Elle avait commencé par un coup d'Etat dans les années 50 contre le Premier ministre iranien qui ne plaisait pas aux Américains. L'histoire américaine et iranienne est imbriquée. Pour nous, c'est loin, mais pas pour les Américains. -A.Casse: Ce fut une médiation? -- humiliation? -L.Menguet: Complètement, pour Carter.

Cela montre à quel point le monde occidental a compris la puissance de l'histoire perse. Ils ont montré qu'ils avaient le temps. C'est ce que les Iraniens ont essayé de faire ces dernières semaines.

Ca n'a pas marché. La logique occidentale n'est pas une logique de temps long. Trump veut des résultats efficaces pour reprendre les affaires assez vite.

Là, c'est la limite de cette gestion du temps qui s'étire à l'infini. Ce régime ne doit son pouvoir qu'à Dieu, et donc à tout le temps que Dieu lui accorde. Si les négociations doivent prendre trois ans, elles prendront trois ans. -A.Casse: C'est ce qui a fait que Donald Trump a longtemps hésité? -F.Encel: L'imprévisibilité de Trump nous renvoie à une pluralité d'hypothèses.

C'est plus facile dans une dictature de jouer le temps long. Deuxième point: ce régime aura réussi à durer, et même à monter en puissance ces dernières années. La page est en train d'être tournée.

Lorsque le régime iranien tombera, le régime au pouvoir aux Etats-Unis depuis 250 ans sera toujours en place, a priori. Les Etats-Unis seront toujours la première puissance mondiale. Tandis que la République islamique d'Iran n'existera plus. -A.Casse: A quel point la prise d'otages de 1979 hante la Maison Blanche? *-R.Sciora: Après le traumatisme de la guerre au Vietnam, il y a eu cette humiliation qu'aucun Américain n'a pu oublier.

Trump ne serait pas malheureux de pouvoir accrocher à son tableau de chasse l'Iran. J'étais convaincu qu'il y aurait ces bombardements en juin. Je reste convaincu qu'à moyen terme, voire à court terme, le régime des mollahs est condamné.

Les choses sont allées très loin. Cela ne sera peut-être pas demain, mais je pense que le régime des mollahs ne passera pas l'année. -A.Casse: Vous pensez que le régime des mollahs ne va pas passer l'année? -P.Allémonière: Je pense qu'il y a une fragilité.

Un régime peut à tout moment craquer pour une raison qui dépasse notre entendement logique. Donc c'est possible. Le tout est de savoir pourquoi ça craque.

C'est la vraie question qui se pose. C'est pour quoi? Pour mettre un proche du guide actuel au pouvoir?

C'est pour mettre un réformateur? C'est pour mettre quoi? On ne sait pas.

J'aimerais connaître les analyses israéliennes et américaines en la matière. Elles ne nous ont pas été communiquées. -L.Menguet: Il y a aussi des opposants. -P.Allémonière: Le prix Nobel de la paix est en prison. -L.Menguet: Il y a des réformateurs qui sont complètement contraints pour l'instant, voire même emprisonnés, pour l'instant, voire même emprisonnés, mais ils peuvent être entendus mais ils peuvent être entendus à un moment. -A.Casse: Une nouvelle question. on n'en est pas là.

Je ne crois pas que les mollahs vont tomber tout de suite. On va se retrouver avec le gouvernement des mollahs pendant pas mal d'années, à mon avis. Il y a un besoin de revanche.

Je retiendrai un autre point: la paix par la force, ça ne me paraît pas être un slogan dénué de bon sens. C'est ce que nous rappelle aujourd'hui Trump. On voit que la paix, sans les moyens de contraindre pour l'obtenir, c'est que l'on obtient rien.

Trump a été capable de mettre en avant des forces militaires. C'est extrêmement difficile de savoir comment ça va se terminer. Néanmoins, il a mis un coup d'arrêt.

Les Etats-Unis redeviennent les gendarmes du monde. -A.Casse: Le Croissant-Rouge iranien annonce 200 morts.

Il y a aussi ce qu'annoncent les autorités iraniennes à propos des écoles. Au moins 51 personnes ont été tuées lors d'une frappe dans le sud de l'Iran, c'est ce que rapporte la télévision d'Etat. Il est aussi important de parler de ces pertes civiles qui sont en cours.

Donald Trump disait aux Iraniens de rester chez eux, mais il y a eu des frappes. -F.Encel: Une frappe n'est jamais totalement chirurgicale, une bombe n'est jamais totalement intelligente et un missile ne frappe jamais au centimètre près.

C'est le problème de la guerre de manière générale. Il est clair que le régime va jouer à fond là-dessus, sur les pertes humaines. D'ailleurs, en juin dernier, il y en avait déjà eues.

C'est l'un des principaux risques politiques pour Trump lui-même. Pas forcément au niveau de sa base. Sa base MAGA se fiche un peu de la population iranienne.

Mais s'il devait y avoir beaucoup trop de victimes civiles en Iran, on pourrait avoir un retournement diplomatique d'un certain nombre de pays aux alentours craignant que les gouvernements qui président à ces populations se retrouvent en porte-à-faux face à ces populations qui trouveraient le prix à payer un peu lourd. -A.Casse: C'est vrai que l'opinion internationale va forcément s'émouvoir de ces pertes civiles. -P.Allémonière: Et dans la région en particulier.

Dans les Etats du Golfe, il n'y a pas beaucoup de populations, mais il y a la Jordanie et l'Egypte, qui sont des Etats qui comptent pour les Etats-Unis, puisqu'ils ont des bases là-bas. Là-bas, il y a une vraie population. Cette population qui est sunnite et pas chiite, il y a néanmoins une solidarité, qui dépasse les différences entre Arabes, Perses...

Ils partagent un même fond religieux et peut-être une même détestation. -A.Casse: Je prenais toutes les précautions tout à l'heure quand je parlais du bilan cité par la télévision d'Etat. -L.Menguet: Tant qu'il n'y aura pas d'observateurs internationaux, il sera très difficile d'avoir des informations fiables.

Cela va ajouter à la complexité du récit de cette guerre. Il y a de très bons journalistes en Iran, mais pourront-ils documenter et envoyer leurs images, raconter ce qui se passe? C'est une autre affaire.

Il faut aussi rappeler que les Pasdaran sont capables de se fondre dans la population civile. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans cette école aujourd'hui. Les bavures existent et il y a peut-être eu un missile sur une école, et ça a fait une cinquantaine de morts civils.

Ce sera sans doute pas la dernière bavure. Mais les Pasdaran peuvent aussi se mettre dans des hôpitaux et dans des écoles pour se protéger eux-mêmes s'ils sont acculés et établir une sorte de récit pour montrer que les Israéliens, comme à Gaza, frappent des civils. -F.Encel: C'est ce que fait le Hezbollah.

C'est ce que le Hamas a fait pendant deux ans de guerre à Gaza. -A.Casse: Une question pour vous, général. -F.Chauvancy: Elles ont été plus ou moins visées aujourd'hui.

On a un certain nombre de Rafale sur place. On a un accord aussi avec le Qatar, me semble-t-il. Là, on n'a pas de base particulière.

On n'a pas d'autre base. En Jordanie, on a une base de frappe. -L.Menguet: Il y a des forces françaises en Irak qui avaient participé à l'interception en juin. -F.Chauvancy: Il y a une force pour les deux, me semble-t-il.

Ce sont pas des bases permanentes. Les autres bases sont américaines essentiellement. Il y a des centaines d'avions de guerre, ce n'est pas rien.

Il y en a aussi au Koweït. En Arabie saoudite, vous avez un état-major. A Bahreïn, il y a la base de la cinquième flotte et son état-major.

Au Qatar, vous avez l'antenne du commandement américain pour le Moyen-Orient. Donc des bases, il en a tout le long de la côte, et les cibles sont multiples. -A.Casse: Les attaquants en Iran sont venues d'où? -F.Chauvancy: Pas de ces territoires-là.

Les Etats autres ont dit: "On ne veut pas que les Américains utilisent leurs bases de chez nous pour frapper." Donc les avions viennent d'ailleurs. -A.Casse: Donc de l'armada? -F.Chauvancy: Pas forcément, parce qu'il y a eu un desserrement des avions ailleurs.

Je n'ai pas identifié les bases exactes. Il doit y avoir en Jordanie de toute façon. Peut-être aussi en Israël, parce que la distance est possible.

Il y a aussi la capacité de ravitaillement en vol, donc on peut venir d'assez loin. Et sur le porte-avions, il y a 200 avions. Vous avez jusqu'à 300 avions dans la zone des Américains.

On revient à la logique. Si c'est les Américains qui sont visés et qu'on est à côté, on sera un dommage collatéral. Ca ne veut pas dire que nous sommes visés nous-mêmes.

Aujourd'hui, dans le Golfe, nous ne sommes pas vraiment présents. -A.Casse: Si on est victime d'une frappe, dans ce cas-là, on aura la possibilité nous aussi de riposter? -F.Chauvancy: Autant je pense que les Américains n'auront aucun état d'âme de riposter si ça leur arrivait, autant les Européens et les Français auraient tendance à dire qu'il faut faire preuve de modération et peut-être trouver une explication plus raisonnable, parce que nous ne sommes pas engagés dans le conflit.

On a toujours des hésitations à recourir à la force. -P.Allémonière: Il y a quand même un conseil de défense ce soir à l'Elysée, qui doit préparer à mon avis les hypothèses qui peuvent exister. -A.Casse: Emmanuel Macron a réagi dans un très long tweet.

Je ne peux pas le citer en entier, ce serait trop long. Je vous cite un passage: "L'escalade en cours est dangereuse pour tous. Elle doit cesser.

Le pouvoir iranien doit négocier de bonne foi pour mettre fin à son programme nucléaire. La parole doit être rendue au peuple iranien." Comment vous analysez cette prise de position d'Emmanuel Macron? -L.Menguet: C'est très diplomatique, comme langage.

On ne veut froisser personne, ni Donald Trump, ni les Iraniens, et se maintenir dans une position d'espace de dialogue et de démocratie. Cela dit, je pense que le président français, quand il parle de reprise des négociations, cela semble hautement improbable aujourd'hui. L'ampleur des frappes qui sont menées depuis ce matin ne laissent pas de place à la négociation.

Et puis, les discours qui sont tenus à Washington et à Tel-Aviv ne laissent pas de place à la négociation. Donc c'est un langage extrêmement diplomatique. Ce qui va être intéressant, c'est dans quelle mesure l'Europe et la France participeront de manière défensive, parce que ça avait été le cas en juin.

Keir Starmer a dit que les forces britanniques étaient activées pour contribuer à défendre, c'est-à-dire sur l'interception de missiles iraniens qui pourraient frapper. Les Français l'avaient fait pendant la guerre des 12 jours au mois de juin, depuis les bases que vous évoquez entre l'Irak et la Syrie. Est-ce qu'ils vont continuer à le faire?

Pour l'instant, la position du président de la République est très prudente. -A.Casse: On sent même une inquiétude poindre. -F.Encel: Dès qu'on a un déclenchement d'hostilités, on a raison de se préoccuper.

Emmanuel Macron rejette catégoriquement l'accession potentielle de l'Iran à l'arme atomique. Je rappelle que son prédécesseur, François Hollande, avait été en 2014-2015 le chef d'Etat parmi ceux qui négociaient avec l'Iran à l'époque le plus en pointe dans le refus que l'Iran puisse adopter un jour l'arme atomique. -A.Casse: Emmanuel Macron disait aussi cet été qu'on ne renversait pas un régime à travers une opération militaire. -F.Encel: C'est exact, et en général, ce n'est pas faux.

D'ailleurs, il appelle à la fin de l'opération militaire. -A.Casse: Il prend ses distances avec Donald Trump aujourd'hui. -F.Encel: On a une injonction contradictoire.

Il y a une détestation de ce régime, ça a été très bien rappelé ces dernières semaines. Il y a aussi le rejet du nucléaire. Et en même temps, ce n'est pas dit que l'on peut changer les choses de manière favorable en intervenant de l'extérieur. -F.Chauvancy: Je pense qu'on ne veut pas être embarqué dans un conflit.

Ensuite, on n'a pas les moyens dans la zone d'être embarqué dans un conflit. Donc, on va faire preuve de modération. Je suis d'accord avec ce que tu as dit.

Nous, on ne veut pas que l'Iran dispose de l'arme nucléaire, c'est clair et net. On va voir ce qui va être dit pendant le conseil de défense. Est-ce qu'il y aura des règles d'engagements qui seront données?

Je ne vois pas dans quelles conditions ce sera fait. On a peut-être un rôle à jouer, mais je pense qu'il sera modéré et prudent. -P.Allémonière: Il ne faut pas oublier qu'on a quand même deux otages libérés, mais détenus quand même, à l'ambassade de France qui ont été mis en sécurité, mais qui sont là.

Donc ça freine aussi...

Ca fait partie des éléments que nous devons prendre en compte dans le cadre des réactions de l'Elysée. -A.Casse: Merci d'avoir été avec nous ce soir.

Bonsoir si vous nous rejoignez. Bienvenue dans notre édition spéciale de "C dans l'air". Nous bouleversons nos programmes en raison du moment historique que nous sommes en train de vivre, la guerre au Moyen-Orient.

Donald Trump a décidé de frapper l'Iran. Le but de la guerre semble être de faire tomber le régime. Khamenei aurait été tué, ce que dément le ministre iranien des affaires étrangères interrogé par la télé américaine. - Pour plus de clarté pour notre public, pouvez-vous confirmer avec précision que l'ayatollah Khamenei a -- est vivant et que le président iranien est aussi vivant après ces frappes américaines? - D'après ce que je sais, ils sont en vie.

Nos dirigeants sont en vie. Le secrétaire du Conseil national de sécurité aussi. Donc tout le monde est à son poste et gère la situation.

Tout va bien. -A.Casse: Les précautions sont prises.

La possible mort du guide suprême et ses conséquences, ça fait partie des sujets qu'on va aborder ce soir avec nos invités de la deuxième heure. Bonsoir, Gilles Kepel. Vous êtes professeur émérite des universités, spécialiste du Moyen-Orient, auteur de "Antiterrorisme: la traque des jihadistes", aux éditions Plon.

Je salue également nos autres invités. Farid Vahid, vous êtes spécialiste de l'Iran à la Fondation Jean-Jaurès, codirecteur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient. Patricia Allémonière, vous êtes restée avec nous.

Vous êtes grand reporter. Vous avez été en poste à Jérusalem et vous avez fait de nombreux séjours en Iran. Vous venez de publier "Géopolitique du Sahel".

Général Nicolas Richoux, vous êtes ancien commandant de la septième brigade blindée et ancien attaché de défense à Berlin. On commence avec vous, Gilles Kepel. Merci d'être notre premier invité ce soir.

Est-ce qu'on est au bord d'une guerre régionale au Moyen-Orient? -G.Kepel: Ce n'est pas seulement une guerre régionale, c'est une guerre internationale, puisque tout est en train de changer.

Les équilibres du monde sont aujourd'hui en question. Si les Etats-Unis échouaient, ce serait, pour la Chine et pour la Russie, un signe de faiblesse qui ferait que l'un se précipiterait sur l'Ukraine et l'autre sur Taïwan. Dans le plan régional aussi, c'est très important.

Cela touche non seulement les équilibres des Américains face à leurs adversaires, mais ça concerne aussi, du fait de la localisation du conflit, l'un des enjeux majeurs aujourd'hui qui est l'approvisionnement en pétrole. Vous avez vu que le prix du baril a considérablement augmenté, pas encore énormément pour l'instant, mais chacun retient son souffle. Les Etats-Unis et Israël souhaitent une guerre brève.

Le but a été explicité. Il s'agit de faire choir le régime. Le régime, lui, s'appuie sur une population qu'il a contrôlée et s'efforce au contraire de faire durer les choses.

C'est là que ça va se jouer dans les prochains jours. On a vu que les Iraniens ont tiré un certain nombre de missiles sur les pays arabes, sur les pétromonarchies du Golfe. Vous avez peut-être vu passer des vidéos de gens qui habitent à Dubaï.

Un hôtel a été touché par un missile iranien. Ca, ça ne s'était jamais produit depuis que Dubaï avait été inventé. -A.Casse: Comment vous interprétez le fait que l'Iran va jusqu'à frapper cette île artificielle à Dubaï? -G.Kepel: Cela montre à tout le monde, à tous ceux qui veulent aller à Dubaï pour gagner un peu plus d'argent, que les choses ne sont pas aussi simples que ça.

Il va donc falloir compter avec eux. L'objectif, c'est aussi d'avoir une influence dans la représentation globale des choses, dans le soft power. C'est quelque chose qu'on est incapable de dire aujourd'hui.

Est-ce que la volonté américaine et israélienne, en ayant amassé une armada extraordinaire, une quantité d'avions, de porte-avions qui sont dans la région, qui peuvent avoir un impact militaire gigantesque, est de faire rapidement basculer le régime, favoriser les forces d'opposition? Ou bien au contraire, est-ce que les Iraniens vont réussir à contraindre les Etats-Unis et Israël à une guerre d'usure dont ces deux pays n'auront sans doute pas les moyens? On est vraiment dans un moment de basculement important.

C'est aussi des enjeux majeurs, puisque la République islamique, 1979, c'est le début de l'islam politique. Après le djihad en Afghanistan jusqu'au terrorisme et au djihadisme en France et ailleurs, ce sont des conséquences de ce moment inaugural de 1979, c'est-à-dire la création d'un Etat qui fait de l'islam politique son objectif et qui va le traduire en une agressivité envers les pays occidentaux et bouleverser les équilibres. Ca, c'est un enjeu majeur.

Ce qui se joue, c'est quelque chose qui interroge l'ordre du monde tel qu'il est né en 1979. -A.Casse: On va voir Donald Trump lorsqu'il a expliqué l'opération américaine. - Des héros américains risquent de perdre la vie, et nous pourrions déplorer des victimes.

C'est souvent le cas en temps de guerre. Nous agissons non pas pour le présent, mais pour l'avenir. -A.Casse: Là, il prépare l'opinion américaine à une guerre qui pourrait durer, puisqu'il dit qu'il pourrait y avoir des morts.

Quel est selon vous le but de guerre de Donald Trump? -G.Kepel: C'est aussi de gagner les élections de mi-mandat de cet automne.

Son objectif, c'est précisément de ne pas s'embourber là-dedans, car les guerres, même quand elles étaient victorieuses, n'ont pas rapporté de bénéfices électoraux extraordinaires. Regardez le président George Bush père. En dépit de sa victoire en Irak, il a été battu.

Pour Donald Trump, qui a été élu par une base MAGA qui a dit que c'était fini, les opérations extérieures, que le reste du monde ne l'intéressait pas, il est d'une certaine manière en opposition avec une grande partie de sa base électorale. Les sondages ne sont pas bons pour lui aujourd'hui. Il dit "Je vais écraser ce régime terroriste islamiste", mais d'un autre côté, c'est un embourbement qui risque de le mettre dans une position intérieure très difficile.

Les enjeux sont à de multiples niveaux. -A.Casse: Ca dépend quels objectifs il revendique.

Est-ce que la chute de Khamenei...

C'est d'ailleurs ainsi qu'on a nommé cette deuxième heure ce soir. Est-ce que ça vous semble être un but de guerre atteignable? On ne sait pas s'il est encore en vie.

La télé israélienne dit qu'il est mort, alors que le ministre iranien des Affaires étrangères dit qu'il est vivant, autant qu'il sache. -G.Kepel: Ca, je ne le sais pas plus que vous.

Bien évidemment, l'enjeu pour Trump, c'est qu'il faut que ça aille le plus rapidement possible. Et aussi, de faire en sorte qu'à l'intérieur de l'Iran...

Il a fait un appel dithyrambique au grand peuple iranien qu'il fallait se soulever, en disant: "Ce n'est pas l'Iran que je vise, mais le régime de la République islamique." -A.Casse: Il a dit d'abord à la population de rester chez elle, puis de sortir pour faire tomber le régime. -G.Kepel: Ca, c'est le scénario qu'il souhaite.

Evidemment, le régime iranien va tout faire pour l'entraver. En a-t-il la capacité? On ne sait pas.

Est-ce que les frappes qui ont été menées sur Dubaï, l'Arabie saoudite, le Koweït et le Qatar, donc des Etats qui essayaient de ménager le plus possible...

Dès aujourd'hui, leur rhétorique a changé. L'Arabie saoudite est désormais désireuse de punir l'Iran pour avoir frappé sur son sol. L'Iran s'est aliéné tous ceux qui étaient neutres ou prudents dans son environnement arabe. -A.Casse: Est-ce que ce régime peut tenir, selon vous? -G.Kepel: Il est quand même bien abîmé, puisque déjà, en 2022, il y avait eu la révolution avec la malheureuse Mahsa Amini qui avait été tuée dans un commissariat parce qu'elle était mal voilée.

C'était une jeune femme par ailleurs kurde, de la minorité kurde iranienne, et la base iranienne moyenne ne s'était pas identifiée à sa cause. Ensuite, le régime a quand même pris un coup pendant la guerre des 12 jours, où le potentiel nucléaire a quand même été très abîmé. Et là, le soulèvement qui s'est produit à partir du mois de janvier, c'est quelque chose de beaucoup plus profond parce que ça a touché les gens auxquels le régime distribue un peu les revenus du pétrole.

Il y a eu un appauvrissement de cette classe moyenne à cause essentiellement des magouilles financières des Gardiens de la révolution, qui ont fait des opérations bancaires douteuses, et tout ça a eu pour effet que le régime aujourd'hui est extrêmement affaibli dans la capacité à contrôler la société. Le vrai enjeu politique, c'est de savoir si le régime va toujours pouvoir s'appuyer sur une société qui, même si elle ne l'aimait pas, ne bougeait pas trop jusque-là. Il me semble que les soulèvement de janvier, l'immensité de la répression, sa violence montre que le régime n'a plus de soutien populaire.

Est-ce que la terreur peut suffire? Le régime syrien a reigné par la terreur pendant décennies. Est-ce que ça peut suffire ou non?

C'est là la grande question. -A.Casse: Et faire tomber Khamenei, est-ce pour autant faire tomber le régime? -G.Kepel: Là, c'est toute la question de l'après. -A.Casse: La question se pose à partir du moment où il y a la rumeur de sa mort. -G.Kepel: Dans les scénarios qu'il y a en ce moment, vous avez deux options.

Faire tomber le régime clérical, c'est-à-dire la partie ayatollah, clergé iranien, et trouver un compromis avec la dimension militaire, en espérant que ces militaires deviendront des modernistes. Cela aurait l'avantage, notamment pour les pays du Golfe voisins, de maintenir une espèce de contrôle sur l'ensemble du territoire iranien. L'autre option, c'est que tout éclate et qu'on ait un scénario à la post-Saddam Hussein, c'est-à-dire l'explosion en Irak, avec Daech qui est né de là, la post-Libye de l'effondrement de Kadhafi.

Il faut bien se rappeler aussi que l'Iran est un pays composite. Sous l'immensité de l'empire iranien, vous avez des Persans, mais vous avez aussi des Arabes, des Kurdes, etc. Du reste, monsieur Netanyahou, dans son appel au peuple iranien, a égrené les différentes composantes, ce qui indique que peut-être, pour lui, si c'était éparpillé, ce serait mieux.

Donc peut-être que tous les alliés et opposants à l'Iran n'ont pas la même stratégie. Mais il me semble que pour ce qui est des pays voisins du Golfe, et c'est ceux qui pèsent le plus, parce que l'enjeu, là, est celui des ressources pétrolières, puisque 25% des exportations de pétrole passent par le détroit d'Ormuz, qui sont d'ailleurs destinées à la Chine en grande partie...

En bloquant le détroit d'Ormuz, on fait que l'industrie chinoise ne va plus avoir de carburant pour faire tourner ses machines. Donc là, on a un deuxième élément. Si le système religieux tombe, qu'est-ce qui peut le remplacer?

Qu'il y ait un Iran démocratique et laïque, c'est peut-être une aspiration très sympathique, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit transposable du jour au lendemain. Et puis, il y a eu l'expérience des printemps arabes qui a enthousiasmé tout le monde dans les rédactions parisiennes et ailleurs, en disant que le fascisme était tombé. Le communisme est tombé à l'est de l'Europe, et maintenant, ça y est, les régimes arabes vont tomber, et comme ça, l'islamisme va s'effondrer, puisque l'islamisme était la réaction aux dictatures.

On a vu que ce n'est pas exactement ce qui s'est passé. Il y a eu soit le chaos, soit un retour de régimes autoritaires. L'Iran est un peu dans ce dernier cas.

Au jour 1 de la frappe, ce que l'on peut dire, c'est qu'Israël et les Etats-Unis ont été capables de taper très fortement sur le pays. On ne sait pas exactement quel est l'état des dommages politiques. On a vu que l'Iran avait rétorqué.

Il a aliéné les gens de l'autre côté du Golfe, les Arabes du Golfe. Maintenant, est-ce qu'il est capable de continuer à infliger des dommages? C'est ce qu'on va voir dans les jours suivants. -A.Casse: Merci beaucoup, Gilles Kepel, d'avoir été notre invité ce soir.

On a intitulé cette deuxième heure de l'émission de cette édition spéciale: "Frappes en Iran, où est Khamenei?" Pourquoi Donald Trump choisit-t-il de frapper l'Iran maintenant? La riposte iranienne a déjà commencé au Qatar, à Bahreïn, au Koweït ou encore Abu Dhabi et Dubaï. - D'immenses panaches de fumée au-dessus de Téhéran.

La capitale iranienne a été visée aujourd'hui par des frappes conjointes d'Israël et des Etats-Unis. Certains bâtiments sont complètement détruits. Dans les rues, des véhicules en flammes.

Alors qu'un missile explose tout près, ces habitants cherchent à se réfugier. - Où ça a frappé? Vite, entrons dans la banque. - Le gouvernement iranien appelle les habitants à fuir la capitale.

L'attaque est massive: 500 cibles dans de nombreuses villes à travers le pays. Au sud, un missile israélien a touché une école de jeunes filles, faisant 85 morts selon les médias locaux. Un pays sous le choc.

Dès l'annonce de l'opération de Donald Trump, ce dernier a adressé directement un message aux Iraniens. - Restez à l'abri. Ne quittez pas votre domicile.

Il est très dangereux de sortir dehors. Les bombes vont tomber partout. Lorsque nous aurons terminé, prenez le contrôle de votre gouvernement.

Il sera à vous. Ce sera probablement votre seule chance pour plusieurs générations. - L'armée israélienne affirme qu'elle ciblait des réunions entre de hauts responsables du régime iranien.

Sur cette vue satellite, la demeure du guide suprême Ali Khamenei totalement détruite. Il serait encore en vie. Sans attendre, l'armée iranienne réplique, lançant à son tour des missiles sur l'Etat hébreu.

Celui-ci explose dans la baie d'Haïfa. Ici, un autre a traversé plusieurs étages de ce bâtiment résidentiel. Dans tout le pays, les sirènes retentissent.

Les habitants sont appelés à se mettre à l'abri. Dans le ciel, ces explosions, des projectiles interceptés par le Dôme de fer. Dans une allocution ce matin, le Premier ministre israélien justifie ces attaques. - Des jours difficiles nous attendent.

Toute action militaire comporte des risques, mais le risque de l'inaction est infiniment plus grand, car si nous ne réagissons pas, nous aurons un Iran nucléaire, un Iran doté de dizaines de milliers de missiles balistiques qui oeuvrera à notre destruction et sera insensible à nos contre-mesures. - Avec la riposte iranienne, c'est toute la région qui se retrouve entraînée dans le conflit. Des bases américaines sont visées par des missiles, notamment au Koweït et au Qatar, ou encore à Bahreïn, où la flotte de la marine américaine est attaquée.

A Abu Dhabi, les débris d'un projectile ont fait un mort. A Dubaï ce soir, des missiles traversent le ciel. Des explosions retentissent dans la ville.

Un incendie se déclare dans cet hôtel de luxe. L'Iran promet aujourd'hui de poursuivre ses frappes. En plus de l'Iran et Israël, plusieurs pays comme les Emirats arabes unis ont fermé leur espace aérien, et de nombreuses compagnies annulent leurs vols vers le Moyen-Orient.

Face au risque d'embrasement, Emmanuel Macron, qui réunit un conseil de défense, appelle la diplomatie à reprendre ses droits. Les prochaines heures seront cruciales pour éviter un embrasement de toute la région. Dès ce soir, le Conseil de sécurité de l'ONU doit se réunir en urgence. -A.Casse: Si vous nous rejoignez ce soir, vous vous attendiez peut-être à regarder "C à vous".

Nous avons bouleversé nos programmes en raison de cette actualité. Vous retrouverez Mohamed Bouhafsi à partir de 20h. Je salue à nouveau nos invités.

Patricia Allémonière, vous êtes grand reporter, spécialiste des relations internationales. Vous avez été de nombreuses fois en Iran pour faire de nombreux reportages. Vous venez de publier "Géopolitique du Sahel".

Farid Vahid, vous êtes spécialiste de l'Iran à la Fondation Jean-Jaurès, codirecteur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient. Je rappelle la BD "Femme vie liberté" sous la direction de Marjane Satrapi, aux Editions de l'Iconoclaste. Nicolas Richoux, vous êtes ancien commandant de la septième brigade blindée et ancien attaché de défense à Berlin.

Vous faisiez partie de ceux, Patricia, qui pensaient que cette opération militaire américaine aurait lieu en Iran. Pourtant, il y a eu tout ce cycle de négociations sur le nucléaire. Les Iraniens sont de fins négociateurs.

Qu'est-ce qui fait que là, ça n'a pas marché? -P.Allémonière: C'est ce qui nous a tous étonnés.

Les Iraniens sont connus pour gagner du temps, pour étirer le temps des négociations. On avait l'impression que Donald Trump ne voulait pas totalement l'affrontement, qu'il préférait avoir son fameux deal à sa mesure. On se demande pourquoi les Iraniens n'ont pas senti le piège qui se refermait avec toute cette armada.

Ce qui est intéressant, c'est de voir que juste avant le déclenchement de l'opération, ils ont bien senti qu'il se passait quelque chose. Les discussions étaient faites avec un intermédiaire d'Oman. Ce dernier a tout de suite appelé JD Vance pour lui dire qu'ils étaient prêts à bouger, à laisser sortir le fameux stock des 400 kg, à faire en sorte d'arrêter tout l'enrichissement pour plusieurs années.

Ils étaient prêts à faire des tas de choses, mais sur un point, ils ne voulaient pas céder, c'est le balistique. Comment les Iraniens, qui sont de si habiles négociateurs, n'ont pas dit tout simplement qu'ils allaient laisser traîner, comme d'habitude? Là, ils se sont arc-boutés sur le nucléaire.

Ils ne voulaient parler pratiquement que de ça. C'est une erreur de la diplomatie iranienne, qui est pourtant si forte. -A.Casse: Comment réagissent les Iraniens?

On a vu ces vidéos. On entend des cris de joie iraniens sur fond de bombardement. -F.Vahid: Je suis d'accord sur ce qui vient d'être dit, mais j'ajouterai que tous les Iraniens, depuis quatre semaines, savaient que l'attaque était inévitable. -P.Allémonière: Mais le régime a bougé au dernier moment. -F.Vahid: Ils ne peuvent pas céder sur les missiles.

C'est toute la doctrine militaire iranienne, qui repose sur les missiles qui pourraient frapper Israël et les autres pays de la région. Il suffit d'écouter les podcasts des pro-régime. Ils pensent pouvoir gérer des attaques mieux que des négociations sur les conditions de Trump.

Ils pensent que ce serait plus problématique qu'une éventuelle attaque américaine qui vient d'avoir...

Ils pensent que la résilience de l'économie mondiale, malgré la domination extraordinaire de l'armée américaine, est moins forte que la résilience du régime. Ils sont en train de bordéliser la région. Causer un choc pétrolier mondial et essayer, en attaquant les pays de la région, de pousser les Américains...

Tout va se jouer dans les prochains jours. Soit ils réussissent à éliminer le guide, ils espèrent que son successeur pourra être amené à capituler, soit ils vont perdre. On est quand même dans une situation qui est un peu "ça passe ou ça casse".

Ils jouent toutes leurs cartes. Quand l'Iran envoie des drones sur les tours des pays du Golfe persique, ça veut dire qu'ils jouent leur survie. La question, ce n'est pas le nucléaire aujourd'hui.

Ils essayent de faire trembler le régime en espérant que derrière, il y aura un régime affaibli, qu'il sera bientôt effondré. -A.Casse: Vous dites que la survie du régime est en jeu.

En même temps, quel rôle peuvent jouer les Iraniens, qui n'ont jamais cessé de manifester malgré le massacre et le bain de sang? Comment cette opération américaine est-elle accueillie aujourd'hui? -F.Vahid: L'essentiel de ce qui se passe en Iran, c'est les Iraniens.

L'attaque n'arrive pas de nulle part. Une ligne rouge a été posée par Donald Trump début janvier, en disant que s'il y avait une répression sanglante des manifestations, il y aurait une réaction. Ces manifestations, ça dit quelque chose du désespoir de la population et de la haine du régime.

Sur toutes les images qui nous parviennent d'Iran, les gens poussent des cris de joie. Ils sont contents de voir le régime se faire bombarder. Le calcul militaire américain et israélien, ça peut aussi être ça.

C'est un changement du calcul coût-bénéfices. Il y aura une nouvelle vague de manifestations en Iran. J'avais dit il y a deux semaines qu'il y aurait de nouvelles vagues, et il y a eu les manifestations des étudiants.

Il y aura d'autres vagues de manifestations. L'idée de ces attaques, c'est aussi que ceux qui seront au pouvoir dans trois semaines en Iran, qui ne seront pas les actuels dirigeants iraniens, se disent: "On ne va pas tuer 30.000 personnes, parce que la réaction américaine et israélienne sera très forte." C'est multifactoriel.

Il faut prendre en considération les rapports de force dans la région, l'économie, la société civile iranienne. Ce qui est sûr, c'est que le régime est dans une position extrêmement problématique. -A.Casse: C'est pour ça que c'est difficile pour nous d'analyser le moment qu'on est en train de vivre.

C'est pour ça qu'on a invité les meilleurs experts sur cette situation. On est contents de vous avoir ce soir en plateau. Nicolas Richoux, j'aimerais qu'on reprenne le fil des événements.

Pourquoi est-ce d'abord Israël qui frappe l'Iran? Pourquoi est-ce d'abord Israël qui frappe l'Iran? Pourquoi est-ce d'abord Israël qui frappe l'Iran? -N.Richoux: Parce qu'Israël a 350 chasseurs.

Quand on attaque, d'abord, on supprime les défenses antiaériennes adverses. les défenses antiaériennes adverses. les défenses antiaériennes adverses. les défenses antiaériennes adverses. les défenses antiaériennes adverses.

Pour ça, les Israéliens sont vraisemblablement les meilleurs. Ils ont une armée de l'air qui est l'une des meilleures du monde, qui est très bien équipée. La première chose à faire, avant de prétendre à autre chose, c'est de supprimer toute la défense aérienne et d'empêcher les quelques aéronefs dont dispose l'Iran de décoller.

Les Israéliens sont les champions sur ce point. -A.Casse: Ensuite, Donald Trump prend la parole avec sa casquette USA pour nous expliquer les raisons de cette guerre.

A quelles conditions pourra-t-il revendiquer une histoire? -N.Richoux: Avec Donald Trump, on ne sait pas.

Il est capable d'avoir un deal tout à fait médiocre et dire qu'il a quand même gagné. Qu'est-ce qu'il a gagné à part la manifestation de Maduro au Venezuela? Il a fait quelque chose de très court et il a dit qu'il avait gagné.

Il est capable de se contenter de faire quelques frappes et de dire ensuite: "Regardez, j'ai gagné cette guerre, et maintenant..." Il l'a fait en juin, il a fait une frappe et ça n'a rien changé.

Il a dit que le nucléaire iranien était annihilé en juin. C'est le centre de la négociation aujourd'hui. C'est bien la preuve qu'il n'a pas anéanti ce nucléaire iranien.

Avec Donald Trump, on ne sait jamais. Le vrai problème de Donald Trump, c'est qu'il doit faire quelque chose de rapide. Il a les élections de mi-mandat, et puis il a une force qui coûte très cher qui est déployée, avec des moyens logistiques qui ne sont pas inépuisables.

Plus ça durera, plus les Américains seront mis en difficulté dans la région. -A.Casse: Quels sont les moyens dont on parle?

Cela peut permettre d'aller jusqu'où? - L'Iran est une puissance continentale. Il n'y a que 16% de la frontière de l'Iran qui est maritime.

On n'a jamais conquis un pays de 1,8 million de kilomètres carrés avec une aviation et une marine. En Irak, il y avait 300.000 soldats.

En plus, il y avait les alliés dans la région. Ici, il n'y a pas de forces terrestres. C'est là toute la limite de l'opération.

Dans ce pays, on ne peut pas mettre de soldats sur le terrain. -A.Casse: Est-ce qu'il ne faut pas envoyer des hommes au sol? -N.Richoux: Est-ce qu'on est sûrs que le but de guerre, c'est de renverser le régime?

Le but de guerre, c'est la première chose que l'on regarde quand on est militaire. On déduit les moyens à partir de ce but politique. Vous avez une vision claire du but politique de Donald Trump?

Moi, non. On ne sait pas si c'est le nucléaire, si c'est les missiles balistiques...

On n'a pas de certitude. Cela pose un véritable problème. -A.Casse: Bonsoir à nouveau, Bruno Tertrais.

Vous êtes directeur de la Fondation pour la recherche stratégique. pour la recherche stratégique. pour la recherche stratégique.

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'objectif de Donald Trump n'est pas clair? -B.Tertrais: Absolument. -B.Tertrais: Absolument. -B.Tertrais: Absolument.

Je fais souvent le parallèle avec ce qu'il s'était passé en 2003 pour l'Irak. Les Américains avaient un objectif extrêmement clair. C'était de renverser le régime.

Là, on n'a pas cet objectif...

Je ne sais pas si ça va vous rappeler quelque chose, mais il y avait une boisson dont on disait qu'elle ressemblait à de l'alcool, sans être de l'alcool. Ici, l'opération, c'est de renverser le régime sans l'assumer. C'est toujours dans le désordre, le nucléaire, les missiles et le soutien aux groupes terroristes.

La seule chose qui n'apparaît pas clairement dans les diverses idées ou les plans occidentaux, c'est toujours la situation des Iraniens. La situation humanitaire, la situation de la démocratie en Iran...

Cela, ça n'apparaît jamais. La grande différence avec George Bush, pour filer la métaphore, c'est que certes, Donald Trump n'est pas aveugle et sourd aux souffrances du peuple iranien, mais ce n'est pas cela qui le concerne en particulier. Ce n'est pas sa priorité.

Je crois que les objectifs, comme dans toute guerre, ils peuvent évoluer en fonction de la situation. On secoue les fondations du régime, on dégrade ce qu'il reste du nucléaire, mais surtout, les missiles qui ont été reconstitués, ce que les Iraniens lancent, c'est moins que ce qu'ils lançaient il y a trois ou quatre ans. Enfin, le soutien au terrorisme, je ne sais pas comment le traduire en termes d'objectifs militaires.

Donald Trump pourrait bien d'ici quelques jours dire qu'il a fait ce qu'il fallait. Il peut dire qu'il a fait le boulot et considérer que la menace iranienne n'existe plus. Il l'a rappelé tout à l'heure.

Il a dit qu'il avait "annihilé" le programme iranien l'année dernière. -A.Casse: L'espoir des Iraniens, c'est que Donald Trump revendique une victoire sans avoir fait tomber le régime. -F.Vahid: Les Israéliens connaissent bien le dossier. bien le dossier. bien le dossier.

Je ne vois pas pourquoi ils se lanceraient dans une campagne militaire contre l'Iran. dans une campagne militaire contre l'Iran. dans une campagne militaire contre l'Iran.

Je pense qu'ils ont défini des objectifs assez clairs. -N.Richoux: Ce ne sont pas forcément les objectifs de Donald Trump.

Les objectifs des Israéliens sont clairs, c'est le nucléaire. On a bien vu, dans la visite de Netanyahu à Washington, qu'il y a un delta entre la position américaine et la position israélienne. -A.Casse: Regardons cette image, celle du QG de Khamenei.

Je voudrais votre regard sur cette photo. Evidemment que Khamenei devait savoir que ses jours étaient en danger. C'est une façon de revendiquer un but de guerre? -N.Richoux: Non, ce n'est pas un but de guerre.

Un but de guerre, c'est un but politique. On définit un but de guerre en disant que l'on va renverser le régime, que l'on va annihiler les missiles balistiques, mais il faut définir quelque chose. Là, c'est médiatique.

La photo est belle pour le monde entier. Elle permet de montrer ce que les Américains sont capables de faire. Est-ce que cela change quelque chose à la situation sur le terrain?

Non. -F.Vahid: Je voudrais nuancer.

Ici, c'est le bureau de l'ayatollah. C'est là où il donne ses cours de religion. Il y a tous ses conseillers.

C'est un peu l'Elysée. Il est extrêmement sécurisé. Personne ne peut s'en approcher.

C'est le symbole de la République islamique. C'est ce que personne ne peut toucher. Juste à droite, le palais présidentiel n'est pas touché.

On voit à quel point la frappe a été précise. Ce qui est touché, c'est un très grand bâtiment où le guide reçoit ses fidèles pour ses cérémonies religieuses. Ce n'est pas anodin de détruire aussi spectaculairement son QG.

Le Mossad sait sans doute où se trouve Khamenei. Cette opération en Iran n'aurait aucun sens si, à la fin de la guerre, Khamenei est encore en vie. Cela signifierait qu'il n'y aurait pas de changement dans la position iranienne. -A.Casse: La première frappe a eu lieu il y a 12 heures.

On n'a toujours pas de signe de vie de Khamenei. On nous promettait une prise de parole du guide suprême. Elle n'a toujours pas eu lieu.

Le ministre des Affaires étrangères iranien a dit: "Il est vivant, pour autant que je sache." -F.Vahid: Il devait prendre la parole.

Il ne l'a pas fait. On ne sait pas s'il est toujours en vie. Il aurait déjà dit qu'il faut donner le pouvoir aux gardiens de la révolution.

Ils sont passés d'un fonctionnement vertical à un fonctionnement beaucoup plus horizontal, où ils ont donné le pouvoir aux gardiens de la révolution dans des régions. -A.Casse: Sa succession est déjà prête. -A.Casse: Sa succession est déjà prête. -A.Casse: Sa succession est déjà prête. -P.Allémonière: Depuis six mois, il se prépare à cette attaque.

Il se prépare à ce que l'ayatollah soit la cible principale, même si c'est une cible symbolique. A chaque niveau de l'administration, chaque personne a nommé quatre personnes autour de lui pour le remplacer au cas où il serait éliminé. Je partage votre avis.

Le bombardement de ce QG est éminemment un geste symbolique et politique. Quant à savoir si c'est le but de guerre, je crois que ce n'est pas le bon mot. Le but, c'est essentiellement l'effondrement d'un régime.

Savoir ce qui se passera après cet effondrement, si on va aller vers des réformateurs pour prendre le pouvoir ou quelqu'un issu des gardiens de la révolution parce que Donald Trump en aura marre de faire la guerre, ou si on va avoir le peuple qui va se soulever et peut-être une situation très chaotique, ce n'est pas possible. L'Iran, c'est un melting-pot. Les Etats tout autour ont d'autres intérêts.

Le peuple iranien qui se soulève peut se trouver confronté à ses propres difficultés internes. se trouver confronté à ses propres difficultés internes. se trouver confronté à ses propres difficultés internes.

La question est très ouverte quant au but de guerre. -A.Casse: Une autre question. -B.Tertrais: Je trouve que c'est une très bonne question. que c'est une très bonne question. que c'est une très bonne question.

C'est l'occasion de rappeler que le régime des mollahs, même si je n'aime pas l'appeler comme ça, car ce ne sont pas seulement des mollahs mais aussi des gardiens de la révolution, c'est un régime religieux. Il faut rappeler qu'il y a eu des centaines, peut-être même des milliers d'Européens qui, depuis 1979, ont été tués par ce régime. On aurait pu espérer qu'Emmanuel Macron rappelle ce fait.

Est-ce que c'est une raison suffisante pour dire qu'il faut absolument se joindre à une opération militaire américaine? Quand les Américains se mettent aux commandes, en général, on n'existe plus beaucoup. Même si sur le plan du droit international, c'est plus compliqué que ce que disent certains, ce n'est pas simple.

On n'est pas dans la légitime défense immédiate, en ce qui concerne les Français. C'est un gros débat juridique. On ne peut pas dire que c'est la même chose que l'Irak.

Sur le plan de la légitime défense, les Américains et les Israéliens ont plus d'arguments vis-à-vis du régime iranien que les Américains n'en avaient en 2003. Il y a quelque chose que les chancelleries prennent toujours en compte. On sait très bien comment fonctionne ce régime.

Est-ce que le chaos ne serait pas pire? Je n'ai pas la réponse à la question. C'est d'abord aux Iraniens de le décider.

Ce sont les premiers concernés. Ce n'est pas illégitime de se dire qu'il faut peut-être faire attention. Est-ce que c'est une bonne idée d'aller taper, pour que ce régime disparaisse, sans savoir ce qui viendrait après?

Je liste les raisons qui font que la réponse à la question de monsieur n'est peut-être pas aussi simple qu'elle en a l'air. -A.Casse: On n'a pas assez parlé de la parole des Iraniens ce soir.

Ils se sont de nouveau mobilisés ces derniers jours dans les universités. Il y a eu leurs cris de joie lors des premiers bombardements en Iran. - Le drapeau de la République islamique, déchiré.

Partout dans les rues du pays, des Iraniens par milliers qui s'opposent au régime des mollahs. La révolte a débuté le 28 décembre sur fond d'inflation. La mobilisation n'a fait que s'accroître.

Une mobilisation spectaculaire, encouragée par le président américain. - L'Iran a de gros problèmes. Il me semble que le peuple est en train de prendre le contrôle de certaines villes.

Personne ne l'aurait cru possible il y a quelques semaines. Nous suivons la situation de près. J'ai affirmé que s'ils se mettent à tuer des gens, nous interviendrons. - La menace américaine n'a pas impressionné le régime iranien.

La répression a été sanglante. La répression a été sanglante. La répression a été sanglante.

Les agents ont tiré comme à la guerre sur des manifestants. Ils ont donné des coups brutaux à des blessés déjà au sol. Une violence extrême corroborée par de rares témoignages. *- Ma soeur aveugle est descendue dans la rue.

Je l'ai vu tomber au milieu de la foule. Elle avait reçu un tir sur le côté. Un autre tir l'a touchée au coeur.

Elle est morte devant moi. - Une fois la répression menée, la chasse aux manifestants, jusque dans les hôpitaux. A la télévision d'Etat, plus d'une centaine d'interrogatoires ont été diffusés.

Les détenus semblent forcés d'affirmer toutes sortes de délits présumés. - Nous sommes allés sur le balcon et avons jeté des blocs de béton. - Vous jetiez des blocs sur les gens dans la rue? - Des policiers passaient. - Comment saviez-vous que c'était des policiers? - Ils portaient l'uniforme.

Je ne sais pas pourquoi j'ai fait une chose aussi stupide. - Ali Khamenei semble prêt à tout pour faire taire l'opposition. - Nous n'avons pas l'intention de mener le pays à la guerre.

Mais nous n'épargnerons pas les criminels nationaux. - Quel avenir pour la mobilisation? Dans les manifestations, le nom du fils du chah...

Le chah, exilé aux Etats-Unis, se pose comme homme providentiel. - J'ai élaboré un plan prêt à être mis en oeuvre immédiatement. Le peuple iranien prend des mesures décisives sur le terrain.

Il est temps que la communauté internationale se joigne pleinement à lui. - L'espoir de tout un peuple. Ces derniers jours encore, les étudiants défient le régime des mollahs.

Depuis le début du mouvement, au moins 30.000 personnes auraient été tuées. -A.Casse: Nouvelle question d'un téléspectateur. -F.Vahid: C'est très important.

On peut trouver ça étrange, mais les Iraniens, pour la plupart, même si je ne parle pas pour tous, se réjouissent de ce qu'il se passe. Il faut comprendre la rupture totale entre un régime qui a montré tellement de violence, de brutalité dans sa répression, on parle de milliers et de dizaines de milliers de gens tués...

Je ne vais pas rentrer dans les détails de ma vie personnelle, mais c'est la génération de mon petit frère qui a le sentiment d'avoir été sacrifiée. Beaucoup ont perdu leur vie, beaucoup se sont suicidés. Dans toutes les familles, vous avez des histoires tragiques.

On est dans une situation où la population mérite tellement mieux. Les Iraniens sont joyeux, éduqués, cultivés. Ils ont en face d'eux un régime d'une brutalité extrême.

J'ai toujours eu beaucoup de difficultés à expliquer aux Français ce que c'était de vivre sous une dictature. Ici, on va rentrer en taxi à la maison. En Iran, tout est difficile.

Ce régime tue, viole, torture. Cela génère beaucoup de joie d'avoir le chef du pouvoir judiciaire qui vient à la télé pour faire peur à une jeune femme. Si l'ayatollah Ali Khamenei perd la vie ce soir, même si une petite communauté de fanatiques le soutient, même si elle est armée, cela va ravir les Iraniens.

Cette minorité ne montre aucune limite dans sa répression. De les voir faire la guerre à plus forts qu'eux, à des gens armés aussi, qui ne sont pas juste des jeunes femmes et des jeunes hommes non-armés, j'ai envie de vous dire qu'ils l'ont cherché. -A.Casse: Je vois que ça vous touche. -N.Richoux: Ca me touche beaucoup.

Ce que je vois dans la situation militaire, c'est que je ne crois pas que ça va venir des Américains, ce qu'il a dit. Je ne crois pas qu'ils soient à même Je ne crois pas qu'ils soient à même Je ne crois pas qu'ils soient à même de faire tomber le régime. Je crois que si le régime tombe, cela va venir des Iraniens eux-mêmes.

Pour qu'un régime tombe, il faut d'abord un chef. un chef. un chef. un chef. un chef.

Ensuite, il faut savoir ce que l'on veut faire. La révolution bolchevique...

Après, il faut une armée. Je ne vois pas où se situe cette armée actuellement. On ne l'a pas vu en janvier dans les révoltes et dans les répressions.

Cela me rend un peu pessimiste. -B.Tertrais: Je voudrais nuancer.

Il ne faut pas confondre qu'un régime tombe et qu'un régime soit remplacé par un autre régime stable. Pour qu'un régime tombe, il faut qu'une partie significative du pouvoir fasse défection. Pour l'instant, on ne l'a pas encore vu en Iran.

Si une partie de l'armée régulière faisait défection, cela changerait la donne. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un leader clair pour que le régime tombe. Pour qu'il y ait autre chose à la place...

Ce sont des choses différentes. Ce que j'ai l'impression de voir, c'est un régime qui considère que désormais, pour la première fois depuis 1979, c'est un combat existentiel pour lui. -A.Casse: J'ai une question pour vous, Patricia.

Ce sont les questions SMS. Ce sont les questions SMS. -P.Allémonière: C'est toute la question qu'on vient de se poser autour de cette table.

Pour l'instant, ils tiennent, mais jusqu'à quand? Quand des têtes sont éliminées au sein des gardiens de la révolution, on dit que le chef des gardiens de la révolution aurait pu être éliminé, tout cela entraîne des fractures. Si les frappes se poursuivent, Si les frappes se poursuivent, Si les frappes se poursuivent, si les Etats-Unis poursuivent leur offensive, car ils n'ont pas de munitions pour tenir six mois, s'ils continuent leurs frappes, est-ce qu'il va y avoir une fracture au sein des gardiens de la révolution?

Est-ce qu'un personnage va émerger parmi les discussions? Est-ce que cela va satisfaire les Etats-Unis et les Israéliens qui appellent à un écroulement complet du régime? Si ça ne les satisfait pas, je crains qu'on rentre dans une phase chaotique.

Le peuple n'aspire qu'à la fin de ce régime. Il n'y a que 5% de gens qui soutiennent encore le régime, d'après les dernières études qui ont été faites. Un peuple qui veut se débarrasser d'un régime, ce n'est pas un peuple qui peut construire autre chose immédiatement.

C'est toute la question de la construction de l'après. -F.Vahid: C'est peut-être mon côté franco-iranien, mais je pense qu'il ne faut pas se faire d'inquiétude sur la capacité des Iraniens à créer un Etat moderne et républicain.

La vraie question, c'est jusqu'où les Américains et les Israéliens sont prêts à aller. Est-ce qu'ils vont encore rester 10 jours, un mois? Tout dépend du degré de l'opération américaine. -A.Casse: Une nouvelle question. -B.Tertrais: On ne peut pas y répondre.

Gagner cette guerre au sens de ce que veulent aujourd'hui les Américains n'est pas clair. -N.Richoux: Je pense que le but des Américains n'est pas encore défini.

Poutine dit que les buts seront atteints. On n'a jamais su de quel but il parlait. -A.Casse: Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission spéciale de "C dans l'air".

Une autre émission spéciale va commencer sur France 2. sur France 2. sur France 2.

C'est l'heure de la page culture, avec Sting, Diane Kruger et toute l'équipe de Mohamed Bouhafsi. Je vous souhaite une très bonne soirée.