La ministre Astrid Panosyan-Bouvet veut une "discussion sans tabou" sur les retraites

Bonjour, meilleur vœu, ravi de vous retrouver pour cette nouvelle année de questions politiques, bien sûr. L'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé, et en partenariat toujours, bien sûr, avec le journal Le Monde. La situation politique n'a pas tellement changé malgré la nouvelle année. Les institutions restent bloquées. Le prochain budget est espéré pour la mi-février. Mais est-ce que le gouvernement va pouvoir avoir le temps de travailler ? Est-ce qu'il sera très vite censuré ? Décidément, je vous le disais, la situation n'a pas tellement changé.

Le problème, c'est que cette instabilité politique menace de plus en plus le tissu économique de notre pays. Quantité d'investissements ont été gelées, les embauches prévues souvent repoussées, sans oublier toutes ces entreprises qui ont déjà commencé à fermer. Il est donc urgent d'agir. Reste à savoir comment on en parle justement. Avec la ministre en charge du travail et de l'emploi, une femme de gauche, macroniste de la première heure, confirmée à son poste, soutenue par Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur. Astrid Panossian-Bouvet est notre invitée ce midi dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Bonjour Astrid Panossian-Bouvet.

Bonjour. Ravie de vous recevoir sur le plateau de Questions politiques. A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonne année Nathalie. Bonne année à tous, toutes. Et meilleurs vœux. Et meilleurs vœux. Oui. Et bonne santé. Et tout, enfin et tutti quanti. Et meilleurs vœux aussi à Françoise Fressos. Merci et de même. Du journal Le Monde. Et tous. Allez, on ne change pas avec nos bonnes habitudes. On va commencer avec les images de la semaine. Ce qui vous a, toutes les trois, marquées dans l'actualité. Alors, cette fin d'année 2024, ce début d'année 2025. Astrid Panossian-Bouvet, qu'est-ce que vous avez retenu en particulier ?

Moi, j'ai souhaité avoir une photo de l'actualité internationale et notamment de ce jour de l'an à Damas, de ce disque jockey sur une place de Damas et de la jeunesse damascène, image qu'on n'aurait jamais pu imaginer, ne serait-ce qu'un mois auparavant, et qui témoigne de cet espoir réel mais fragile, d'une transition politique après le régime sanguinaire que nous avons connu, d'où la visite qui était la première visite occidentale de haut rang depuis très longtemps, du ministre des Affaires étrangères français et allemand vendredi à Damas, pour rappeler l'importance d'une transition politique qui inclut la société civile et en particulier les femmes, qui inclut l'ensemble des minorités, en particulier chrétiennes et kurdes, et puis qui garantissent les libertés fondamentales et les droits élémentaires.

Françoise, toute autre image, retour en France, retour dans la politique française, avec les vœux du président, un grand classique ?

Un grand classique mais avec une innovation cette fois, c'est ça qui a retenu mon attention, c'est le petit court-métrage qui est paru au début de ces vœux, qui fêtait au fond les réussites françaises, notamment les Jeux Olympiques, Notre-Dame de Paris, et avec un président de la République qui avait plutôt tendance à s'effacer derrière cette réussite collective. Et j'ai trouvé que c'était intéressant sur la façon dont Emmanuel Macron aborde cette année. On sait qu'une majorité de Français souhaitent son départ, que la dissolution a été un vrai affaiblissement. Il en prend acte, je pense qu'il prend acte aussi de son impopularité, donc c'est beaucoup moins jeu, moins jeu.

Et en même temps, il ne veut pas renoncer à son rôle de président, parce qu'il a aussi cette dimension de chef d'État européen, qui voit quand même ce qui se passe dans le monde, et qui voit l'affaiblissement du pays, complètement immobilisé, et avec tous les risques que ça suppose. Donc il ne renonce pas à son cap, c'est plus d'emplois, plus de croissance, plus d'attractivité. Sa difficulté, c'est comment essayer de le faire accepter aux Français. Donc l'idée de, je vous consulterai sur les choses importantes, avec ce risque, si vous passez par le référendum, ça peut être comme la dissolution, c'est-à-dire un rejet absolument massif du président.

Et ça montre en fait les trois thèses de son jeu, mais aussi l'idée que dans ce monde qui devient de plus en plus dangereux, on a quand même, nous, un vrai risque de déclassement si on continue sur la pente dans laquelle on est.

Allez, troisième et dernière image, la vôtre, Nathalie Saint-Cripp. Petit pas de côté, vous.

Donc, cannabis thérapeutique, oui, moi je suis moins grandiose que... Mais on accepte tout le monde, si on peut dire, tiens. J'ai été interpellée, comme on dit, par une auditrice de France Inter, l'autre jour s'inquiétant, parce qu'elle prend du cannabis thérapeutique, dans le cadre d'une expérimentation, parce qu'elle a des douleurs que rien d'autre ne peut soulager, et se demandant s'ils étaient finis. Alors, il ne faudrait pas, je vais vous dire où on en est, ça avait été voté, ça devait être dans le budget de la sécurité sociale, il y a eu la dissolution, il n'y a plus eu de budget, il y a eu un nouveau budget.

Bref, on en était à un risque que le 31 décembre, l'expérimentation soit terminée. Elle a été prorogée de six mois, mais sur ces six mois, on ne sait pas très bien ce qui va se passer. Version ministère de la Santé, on prolonge de six mois, et au milieu de ces six mois, on verra si on autorise ou non. Et côté des médecins, une inquiétude, c'est en fait, parce qu'on leur a dit plus ou moins, vous avez encore le droit pendant six mois à l'hôpital, mais c'est pour sevrer les malades. Sevrer les malades, ça veut dire les habituels ne plus en avoir.

Donc juste une chose, dire que c'est une pratique qui est extrêmement encadrée, c'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qu'on va acheter, ce n'est pas du cannabis, pour dire clair, c'est un médicament. Que deuxièmement, il y a pour l'instant une expérimentation sur 3000 personnes, mais que virtuellement il y a 250 000 à 300 000 personnes qui pourraient le prendre dans le cadre, des sclérose en plaques, des cancers, de maladies extrêmement graves, et c'est prescrit quand on n'a pas d'autres solutions thérapeutiques, c'est-à-dire que ce n'est pas pour s'amuser.

Et en gros, juste une chose, c'est de se dire qu'on parle de dissolution, on parle d'instabilité politique, on parle d'un certain nombre de choses, mais il ne faudrait pas que la santé, et ça c'est concret, fasse les frais d'un problème de sécurité intérieure, ou pour de la symbolique, du genre, on ne va pas commencer à dépénaliser, on ne va pas commencer, la lutte contre le narcotrafic c'est important, mais il y en a, donc en gros, il y a un enjeu là-dessus, et il y a six mois pour faire la preuve, et aider les marre-heureuses personnes qui s'inquiètent pour la suite. Ça vous a fait réagir, j'ai l'impression, Astrid Panos, si on pouvait, dites-nous tout.

Oui, tout à fait, parce qu'il y a les problèmes politiques, économiques, mais il y a aussi les problèmes du quotidien, et notamment la question de la douleur de nos concitoyens qui sont malades, de la gestion de la douleur, et des douleurs qu'on appelle rebelles, en cancéro, les raideurs musculaires liées effectivement à des maladies neurologiques. Je pense que le ministre de la Santé, Yannick Noderre, qui est également médecin, a été très clair sur cette question, les résultats sont probants, tant sur cette expérimentation, comme ce qui est fait dans d'autres pays qui sont plus en avance sur nous.

Il faut bien faire une différenciation entre le cannabis thérapeutique, et celui qu'on appelle récréatif, et être d'abord là pour soulager la douleur, et les douleurs réfractaires et rebelles de nos patients.

Et la majorité des pays européens, et la majorité des États-Unis, dont on est considéré dans les rapports parlementaires comme extrêmement en retard.

Mais si je vous entends bien, ça veut dire que globalement, vous le dites à l'instant, le ministre Noderre dit que c'est important, ça va être maintenu en fait.

Il s'est déclaré effectivement en faveur de la prolongation, et il faudra que justement les discussions parlementaires qui vont commencer puissent confirmer qu'on n'est pas simplement dans une éternelle prolongation, mais dans quelque chose qui se confirme, et qui puisse se diffuser dans les pratiques thérapeutiques de nos soignants. Tout à fait.

Nous aurons des choix à faire pour notre économie, notre démocratie, notre sécurité, nos enfants. Oui, l'espérance, la prospérité et la paix du quart de siècle qui vient dépendent de nos choix aujourd'hui. Et c'est pour cela qu'en 2025, nous continuerons de décider. Et je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants. Car chacun d'entre vous aura un rôle à jouer.

Alors, Françoise Fresseau, on parlait à l'instant. Les voeux du président Macron, c'est la huitième fois qu'il se plie à l'exercice, avec le souhait exprimé cette année de faire trancher certains sujets par les Français. Cela s'appelle des référendums. Régulièrement, il a évoqué cette idée. On a envie de lui dire cette fois-ci chiche. Astrid Panossian-Bouvet, est-ce qu'un référendum sur la très contestée, toujours réforme des retraites, est quelque chose d'envisageable, est quelque chose d'envisagé ?

Je pense qu'avant d'avoir un référendum... Alors, je pense que d'abord, ça peut être référendum, comme ça peut être, on l'a vu sur la fin de vie, des consultations, des conventions citoyennes, dans lesquelles il y a d'abord un diagnostic partagé. Je pense que c'est absolument indispensable, y compris pour les retraites. Il y a besoin d'avoir effectivement un diagnostic partagé. Il y a besoin d'avoir aussi, parce qu'on l'a vu sur l'assurance chômage, une vraie discussion avec les partenaires sociaux.

Et c'est ce qui est souhaité par le Premier ministre, par Catherine Vautrin, et c'est aussi la démarche dans laquelle je m'inscris depuis que je suis ministre du Travail, pour ensuite envisager ce qu'on appelle des aménagements justes et raisonnables. Encore une fois, quand on parle de retraite... Non mais ça, on va en reparler. Mais donc, référendum sur la réforme des retraites, c'est inenvisageable ? Moi, je pense que c'est d'abord un diagnostic partagé et une discussion à avoir avec les partenaires sociaux.

Alors, discussion justement, est-ce que vous allez accepter de discuter de cette réforme des retraites avec les députés socialistes qui menacent d'ores et déjà de censurer le gouvernement, s'ils ne sont pas entendus sur cette question ?

Il faut savoir d'abord de quoi on parle. Quand on parle des retraites, on parle d'abord du travail et de l'anxiété que crée la question des retraites auprès de nos travailleurs seniors, on s'est habitués dans notre pays depuis Raymond Barre à mettre les seniors en dehors de l'entreprise pour faire de la place aux jeunes et résultat, on a un des taux d'activité les plus bas, que ce soit pour les jeunes, que ce soit pour les seniors, toujours aujourd'hui, et c'est une piste d'amélioration considérable. C'est un sujet d'anxiété pour ceux qui exercent des métiers pénibles, et il y en a. Et il faut se dire qu'il y a des métiers qui ne sont pas tenables toute une vie.

On voit qu'il y a 30% de nos ouvriers non qualifiés dans la manutention, dans le BTP, qui partent en inaptitude professionnelle entre 51 et 59 ans, même chose pour nos aides à domicile. Et puis c'est un sujet d'anxiété pour les femmes qui cumule pour beaucoup d'entre elles travail partiel et carrière hachée. Donc c'est d'abord de ces sujets-là, je réponds à votre question parce que nous avions souhaité avec Michel Barnier lancer une concertation à laquelle les syndicats comme le patronat avaient dit OK sur des aménagements qu'on appelle justes et raisonnables, sur les carrières pénibles, les femmes et les pensionnés.

Alors, question très précise. Le PS dit, nous on ne discutera pas tant que la réforme n'est pas suspendue au préalable. Est-ce que cette suspension, elle peut être dans la déclaration de politique générale du Premier ministre ou vous l'excluez-vous ?

Alors, le Premier ministre souhaite qu'il y ait une discussion sans tabou, mais il ne souhaite pas qu'il y ait des conditions préalables avant cette discussion sans tabou. Donc pas de suspension. En tout cas, c'est ce qu'il a souhaité. Pas de suspension, pas d'abrogation. Voilà. Ce qu'il souhaite, c'est qu'il y ait une discussion sans tabou, ça c'est clair, mais sans conditions préalables et autour d'un diagnostic partagé pour qu'il n'y ait pas justement ces accusations et ces procès comme il y a eu en 2023 sur des hypothèses qui ne marchent pas, il y a finalement un déficit, mais il n'y a pas de déficit, etc.

Et ensuite, laisser la main aux partenaires sociaux avec quand même un impératif, un sujet quand même de finances publiques, parce qu'abroger la réforme de 2023 comme celle de 2014 qui était demandée et par la France insoumise et par le Rassemblement National dans l'ordre de leur niche parlementaire, c'est un déficit supplémentaire de 4 milliards d'euros dès l'année prochaine et de 15 milliards d'euros en 2030. Il y a un sujet aussi de compétitivité et de coût du travail, parce que la retraite de base plus la retraite complémentaire, c'est 28% du salaire des cotisations salariales chaque mois de nos concitoyens.

Et donc il faut aussi avoir en jeu ce jeu de contraintes, mais ayons cette discussion.

Alors, combien de temps vous vous donnez pour cette discussion, puisque vous avez commencé avec la retraite à points, ça a été interrompu, ça a recommencé. Là vous dites, non pas on va reprendre tout à zéro, mais on va discuter avec les partenaires sociaux, tout en disant que c'est effectivement sa creuse de déficit. En gros, vous pensez à atterrir dans combien de temps ?

Vous commencez quand d'ailleurs et vous finissez quand ? Quand est-ce que vous commencez à discuter ?

Ça, je laisse le soin au Premier ministre de faire les annonces nécessaires dans le cadre de la déclaration de politique générale. Mais il y a une méthode à laquelle il est attaché, Catherine Vautrin également, et moi également, qui est le diagnostic partagé et la part importante donnée aux partenaires sociaux. Et je pense qu'il faut aller vite. Après, il ne faut pas se raconter d'histoire, parce qu'une retraite à points... Mais vite, c'est quoi ? C'est six mois, c'est un an, c'est deux ans ? Je pense qu'il faut aller trois, quatre mois en tout cas, parce qu'il y a quand même, sur la base de 2023, on sait qu'il y a des améliorations qui peuvent être portées sur un certain nombre de sujets.

Ce que je dis simplement, c'est qu'il ne faut pas se raconter d'histoire non plus. Et même Marylise Léon l'a dit, une réforme à points, c'est entre 10 et 15 ans de mise en œuvre, avec aussi une vraie complexité dans le calcul. Mais ça peut être, pourquoi pas, une perspective, un système cible. Mais encore une fois, ne pas se raconter d'histoire. La Suède, elle a mis 15 à 20 ans pour récréer ce système à points, tout en ayant des aménagements intermédiaires. Pourquoi pas ? Mais ça, je ne souhaite pas préempter une discussion qui appartient d'abord aux partenaires sociaux.

Et vous pensez, quel est le paramètre qui peut bouger ? Est-ce que c'est sur la pénibilité que vous pensez que c'est là-dessus qu'il faut porter le maximum d'efforts ? Est-ce que c'est sur l'égalité homme-femme ? Est-ce que l'âge de 64 ans pour certaines catégories pourrait être remise en cause ?

Ou en tout cas présenter différemment ?

Je pense que le sujet, c'est autour des carrières pénibles. Je le pense. Mais la pénibilité, on en entend parler depuis 10 ans. On n'a jamais réussi à trouver une solution. Mais c'est le vrai problème. C'est pour ça que vous avez aujourd'hui, comme je dis, près d'un tiers de nos ouvriers non qualifiés qui partent en inaptitude professionnelle. Ça veut dire qu'ils sont cassés et ne peuvent pas continuer entre 50 et un 59 ans pour aller jusqu'au terme et arriver en retraite. C'est ça le problème. Et quand vous dites les femmes, c'est souvent lié. Parce que ce sont souvent aussi les femmes qui, 80% des gens qui travaillent à temps partiel subi aujourd'hui, ce sont des femmes.

Elles cumulent et les carrières hachées, et les amplitudes horaires, et des métiers aussi pénibles au niveau des postures, des ports de charge, je pense notamment au métier du lien et du métier du soin. Mais si je vous entends bien... Donc ce sont ces sujets-là, je pense qu'il faut mettre sur la table. Parce que, encore une fois, la réalité des métiers et la réalité de la retraite, elle est différente en fonction de la vie au travail qu'on a pu exercer.

Donc si je vous entends bien, là, vous fermez la porte aux députés socialistes et vous dites tant pis s'ils voient de la censure ?

Non, moi je ne ferme la porte à personne. Je dis simplement que pour entrer dans une discussion de bonne foi, il ne faut pas avoir... Surtout quand on dit que cette discussion sera sans tabou, j'en reprends les termes du Premier ministre, il ne faut pas rentrer avec des conditions préalables. Et je pense qu'il y a du grain à moudre, notamment sur les sujets des pénibilités et des carrières des femmes et des polypensionnées. Et des polypensionnées parce qu'il y a un sujet aussi pour les gens

qui relèvent de l'hymne de retraite différent. Et puisqu'on va parler du chômage et du RSA, est-ce que vous considérez globalement que philosophiquement, ou comme l'ont dit un certain nombre de personnes, la France ne travaille pas assez, les Français ne travaillent pas assez par rapport à leurs concurrents européens ou sans aller même jusqu'à leurs concurrents chinois ou d'autres endroits ?

Ça vous fait sourire en tout cas, madame la ministre.

Alors, globalement, on se voile la face en se disant qu'il va falloir travailler plus.

Moi, je pense qu'il y a un sujet de quantité de travail. Effectivement, la quantité de travail, c'est quand même le facteur et de création de richesses et le garant de l'indépendance d'un pays. Et quand vous revenez sur des statistiques, on travaille 100 heures de moins en moyenne par an par rapport à la moyenne de l'Union européenne. 60 heures de moins par rapport aux Allemands. Et donc, le sujet, c'est effectivement... De mieux rémunérer le travail, peut-être ? C'est deux sujets, effectivement. C'est deux sujets. Le premier, c'est celui du travail tout au long de la vie. On en parlait en début d'émission avec...

Nous avons une insertion professionnelle des jeunes qui est plus difficile et plus tardive. Et puis, on a une difficulté de maintenir nos seniors sur le marché du travail. Ce qui fait que quand ils arrivent au chômage, c'est une vraie galère avec un vrai sujet de vigilance, du coup, sur... On va en discuter, mais les plans sociaux pour que ça ne tombe pas exclusivement sur les seniors. Ça, c'est un premier point. Et puis, il y a le travail qui paye. Et je pense que... Et on en a discuté lors des débats budgétaires récents à l'automne.

On a une vraie difficulté aujourd'hui en France avec un coût du travail qui est très élevé pour l'employeur et un salaire net dans la poche du salarié qui est très faible. Pourquoi ? Parce qu'on appelle ce coin socialo-fiscal de salaire différé, qui part en particulier dans les retraites, quand je parle de 28% des cotisations... Oui, c'est ça. ...des salaires. Voilà. Et c'est ces sujets-là dont il faut qu'on discute. Moi, je veux aussi un choc de l'offre sur les salaires.

Oui, mais alors, ça fait... Je crois que c'est le gouvernement Attal qui avait mis ce sujet sur la table. On voit que c'est extrêmement difficile de le faire progresser et qu'au fond, la revendication la plus simple, c'est augmenter le SMIC. Oui, mais non.

Ça ne marche pas comme ça. Ça ne marche pas comme ça parce qu'il y a aussi des contraintes qui s'exercent sur les employeurs. Il y a des contraintes de compétitivité dans des marchés ouverts. Et il faut qu'on se pose aujourd'hui la question du financement de la protection sociale autrement que par le travail. Parce que cette quantité de travail qui est insuffisante, elle n'est pas compensée ni par la productivité, ni par la compétence. Parce que quand on regarde aussi la classification de la France par rapport au pays de l'OCDE en ce qui concerne compétence et productivité, on perd des points.

Donc il y a vraiment nécessité de reparler quantité de travail, mais avec un travail qui paye et une montée en gamme des compétences, des qualifications.

Et tout ça, on peut le faire en fin de deuxième quinquennat ou c'est vraiment un chantier de début de présidence ?

Alors, je pense qu'il faut le lancer dès maintenant. Mais peut-être pas dans la situation politique dans laquelle on est aujourd'hui.

Mais peut-être pas dans la situation politique dans laquelle on est aujourd'hui.

Je pense que ce sont des sujets qui relèvent beaucoup des partenaires sociaux. En ce qui concerne par exemple la question de la montée en compétence avec la formation professionnelle, là, il y a un vrai sujet aujourd'hui de faire que la formation professionnelle continue, elle réponde beaucoup mieux aux besoins des compétences et des métiers des entreprises. Même chose pour le financement de la protection sociale.

Et je pense que cette conférence de financement qui est appelée de la part des partenaires sociaux ou de partis politiques, elle peut, si tant est que les partis politiques ont aussi le courage d'aborder un certain nombre de questions, – Par exemple, est-ce qu'il faudrait mobiliser la TVA ou pas ? – L'indexation des retraites, des retraités, comme on l'a vu, qui avaient été posées une vraie difficulté. Mais ça fait partie des sujets qui doivent être aujourd'hui sur la table.

– Mais pour l'instant, les partenaires sociaux, ils vous ont alerté. Ça, c'est une lettre qui date du 17 décembre dernier qui vous disait, voilà, « Trouvez une solution à cette crise politique parce qu'elle commence à coûter très cher à notre tissu économique. » Pratiquement tous les partenaires sociaux, pratiquement tous les partenaires syndicaux et patronaux ont signé cette lettre, peut-être à l'exception de la CGT. – À l'exception de la CGT, tout à fait. – Est-ce que vous l'avez répondu ? Et qu'est-ce que vous l'avez répondu à cette lettre ?

– Alors, je n'aurais pas répondu formellement parce que j'ai un dialogue continu et la force, c'est aussi l'informel. Mais moi, je les comprends parfaitement. Un chef d'entreprise, il a besoin de stabilité pour faire ses budgets, ne serait-ce que de 2025. Donc ça, c'est un premier point. Et les syndicats, ils ont besoin aussi d'un minimum de stabilité pour pouvoir avancer et défendre les droits des salariés. Donc il y a une vraie difficulté aujourd'hui. Et on le voit, peut-être qu'on va discuter de la situation économique. Mais d'abord… – Mais d'ailleurs, comment vous la définissez en ce moment, cette situation économique ?

– D'abord, depuis juin, parce que les entreprises n'aiment pas les situations électorales. Donc depuis juin, alors à la fois les européennes, ensuite la dissolution, ensuite le fait qu'on n'ait pas de budget, qu'est-ce qu'elles font les entreprises ? Eh bien, elles lèvent le stylo sur les décisions importantes qui sont les investissements, qui sont les recrutements. – Et les commandes. – Et ça, on le voit aujourd'hui. – Et les commandes, et les commandes. Et donc ça, on le voit sur l'emploi. Parce que je veux bien que le ministère du Travail soit considéré comme un ministère social, mais l'emploi, ça dépend aussi du carnet de commandes et de la conscience qu'a le chef d'entreprise.

– Et quand vous dites « on le voit », vous avez des chiffres là ? – Bien sûr, alors on le… – Oui, tout à fait. Et des chiffres qui sont d'ailleurs plus nuancés qu'on le fera. Parce qu'on parle beaucoup des PSE et on voit effectivement qu'il y a une augmentation… – Les PSE, les PSE… – Ah, les plans sociaux et économiques. – Excusez-moi, excusez-moi. Les plans sociaux, on voit qu'il y a une augmentation de plus de 30% effectivement des personnes… – Troisième trimestre. – Au troisième trimestre, des personnes à France Travail qui s'inscrivent suite à un PSE ou à un licenciement économique. Ça, c'est un chiffre qui maintenant est équivalent à celui de la crise sanitaire.

Donc, c'est un vrai sujet. On voit une augmentation de deux points du taux de chômage des jeunes. Donc ça, c'est un vrai sujet aussi. – Qui monte à combien alors, à 27 ? – Qui monte… Je n'ai pas le chiffre exact, mais en tout cas, il monte. C'est pour ça que l'accord assurance chômage qui a été signé en novembre, qui va mieux protéger les jeunes, il arrive à point nommé. Et puis on voit, et c'est ça qui fait que c'est nuancé, un rythme quand même qui reste soutenu, qui se ralentit d'embauche, au moins le mois qu'on suit avec les URSAF.

– Vous dites qu'il y a un retournement sur le marché de l'emploi ou vous dites que c'est juste des accidents ?

– Ah non, non, non, là, moi, je ne dis pas qu'il y a un accident. Je pense qu'il y a une vigilance très forte à avoir parce qu'on est à la fois sur des restructurations au long cours, on le voit sur l'automobile, sur la grande distribution, avec des modèles économiques qui sont totalement en révision et en réfonte, idem pour la chimie. Et puis il y a la situation, cette espèce de triangle des contraintes, que ce soit les finances publiques dégradées, que ce soit la situation économique qui se durcit, que ce soit l'instabilité ou l'incertitude politique qui fait qu'on lève le stylo, comme je l'ai dit, sur les investissements, les commandes et les recrutements.

– On va payer combien de temps la dissolution, si j'ose dire ? – Il y a un certain nombre de facteurs, mais quand vous insistez sur l'instabilité, que ce soit l'instabilité fiscale, l'instabilité de perspective pour les entreprises, et c'est normal parce que même les citoyens épargnent plus, on se demande dans ce qui va se passer. – Tout à fait. – Vous pensez que ça va nous prendre combien de temps pour pouvoir essayer ? Alors je ne vous demande pas de lire dans le mar de café. – C'est un peu ça quand même. – Non, mais je vous demande quel est le facteur. Vous imputez à cette… Est-ce que de toute façon ça nous serait arrivé ou est-ce que là c'est quand même plus grave ?

Je sais que c'est une question à laquelle il est impossible de répondre.

– Non, moi j'avais, dès le deuxième jour de l'annonce de la dissolution, j'avais dit que cette demande de clarification allait aboutir à plus de confusion, quitte à même abîmer notre démocratie et notre capacité de décision collective. – C'était bien vu. – J'avais été très sévère sur cette décision et je me réjouis qu'il y ait au moins la reconnaissance que les effets n'ont pas été attendus. Je pense qu'il y a une responsabilité immense des partis politiques aujourd'hui. et je veux les contraster avec les partenaires sociaux.

On l'a vu sur l'assurance chômage qui est un sujet potentiellement clivant, sur lequel ils sont arrivés à serrer les boulons là où il faut, je pense notamment à l'assurance chômage de nos 77 000 concitoyens transfrontaliers avec un déficit de 800 millions d'euros par an, tout en à la fois baissant légèrement la contribution des employeurs et en améliorant la protection des jeunes. Donc c'est possible, mais ça demande dans un pays qui n'est pas habitué ni à la culture du compromis, ni à la culture de la coalition parlementaire.

– Mais c'est quoi les partis ?

– Beaucoup, beaucoup, beaucoup.

– On a l'impression que c'est la gauche, en tout cas le Parti socialiste.

– Moi je pense, moi je n'attends rien, je n'attends rien ni de la France insoumise, ni du Rassemblement national. Ils ont leur légitimité naturellement, puisqu'ils ont été élus par le vote par un certain nombre de nos concitoyens et il faut les respecter en tant que tels, mais je n'attends pas de leur part une quelconque capacité à être dans une culture de la coalition. – Mais ce qu'on voudrait savoir là maintenant, c'est ce que peut faire l'État. – Et donc je pense que c'est effectivement au Parti socialiste à un moment donné de pouvoir… – Vous dites qu'il ne prend pas ses responsabilités aujourd'hui ? – Oui, je pense qu'il ne prend pas ses responsabilités aujourd'hui.

Je pense que là, il y a nécessité pour des partis qui ont exercé des responsabilités dans des moments difficiles, voire très difficiles. On va peut-être parler de Charlie à la fin de l'émission et donc moi j'ai aussi en mémoire et la présidence Hollande et le ministre Bernard Cazeneuve qui était ministre de l'Intérieur à l'époque. Donc voilà, et je trouve qu'aujourd'hui, ils ne sont pas nécessairement à la hauteur, en tout cas dans leur réclamation politique publique, de l'esprit de responsabilité…

– Alors je voudrais qu'on revienne sur des choses beaucoup plus concrètes, pardonnez-moi, et sur la situation économique qui inquiète forcément une grande partie des Français, une grande partie de nos auditeurs. Déjà un, par rapport à ce qu'on disait juste avant, est-ce que vous, vous parlez de chômage de masse par exemple ? Il y a beaucoup d'économistes qui disent que c'est le retour du chômage de masse. Est-ce que c'est une expression excessive selon vous ? – Non, c'est une expression qui est excessive.

Moi je ne suis pas du tout dans la langue de bois, donc je vous dirai les choses. – Allons-y. – Non, on est toujours autour du 7,2, peut-être on sera à 7,5 de taux de chômage. – On dit 8 à la fin de l'année 2025. – 8, enfin après, on va dire entre 7,5 et 8, c'est par rapport à 12% qui était un véritable taux de chômage de masse. Ça, c'est du chômage de masse. Par ailleurs, on a, et c'est pour ça que la vision est plus contrastée, c'est qu'on a un taux d'emploi et un taux d'activité, c'est-à-dire les gens qui sont en capacité à travailler et qui travaillent, qui n'a jamais été aussi élevé en France depuis qu'il est mesuré.

Donc je pense que, moi je dis simplement aujourd'hui, qu'il y a une situation dégradée des finances publiques. Il faut faire attention que le budget n'ait pas un effet qu'on appelle récessif sur une situation qui est plus difficile encore, qui est déjà difficile. et il y a nécessité aujourd'hui, je pense, aux partis politiques de gouvernement de se ressaisir pour donner de là un minimum de stabilité.

– Alors sur les mesures concrètes, vous dites, bon, il y a quand même un risque de retournement de marché de l'emploi et on voit que les crédits pour l'apprentissage diminuent, notamment pour les grandes entreprises. En tant que ministre du Travail, est-ce que vous dites que c'est une erreur ?

– Alors j'assume totalement cette... Comme j'ai assumé dans ce premier budget qui n'a pas été... – Sur les allégements de charges. – Les allégements de charges, comme avec un point de compromis qui a finalement été trouvé, comme j'assume une baisse des crédits du ministère de l'Emploi. Je pense qu'un bon ministre, c'était autour de 4 milliards d'euros sur... Parce que j'estime tout simplement qu'un bon ministre, ce n'est pas juste un ministre qui a sa loi et qui a des crédits en haut. Sinon, on serait les champions du monde et de la norme et des finances publiques dégradées. Sur l'apprentissage, je pense que ce que nous avons trouvé, c'est un bon équilibre.

Parce qu'effectivement, avant, c'était 6 000 euros d'aide à l'embauche pour les apprentis, pour tout le monde. Là, on a décidé de focaliser sur les entreprises de moins de 250 salariés, en baissant de 6 000 à 5 000, parce que 80% des apprentis sont dans des entreprises de moins de 250 salariés. Et de continuer néanmoins une aide de 2 000 euros pour les entreprises de plus de 250 salariés. Il y avait une autre approche qui aurait pu être recommandée, que je ne suivais pas, qui était de vouloir différencier les aides en fonction du niveau de qualification des apprentis.

Ça, je ne le souhaite pas, parce qu'un tiers aujourd'hui de nos étudiants qui sont en master le font grâce à l'apprentissage, parce que ça permet à nos PME aussi d'aller recruter ce type de profil pour continuer à monter en compétence dans notre tissu économique. Et puis, chose à laquelle moi je suis très très sensible, c'est même la CAPEB, la Fédération Professionnelle du Bâtiment, qu'il disait, surtout ne touchez pas aux licences et aux masters, parce qu'on ne veut pas que l'apprentissage soit vu comme la voie de garage dans un pays qui reste totalement obsédé par la question des diplômes. Nathalie ?

Et justement sur le... Alors, continuons les dossiers. L'apprentissage, on a compris que vous étiez...

Donc l'apprentissage, cette réforme, elle permet 1,2 milliard d'économies, tout en préservant, je pense, le système d'apprentissage de France.

Oui. Manifestement, il y a aussi un certain nombre d'économies qui sont faites. Il y avait 500 fonctionnaires qui devaient être... 500 agents. 500 agents, pardon, excusez-moi. De France Travail. De France Travail. Qui devaient être supprimés, qui étaient France Travail. Et vous avez dit, enfin j'ai cru vous lire, 10 ans, finalement, ce n'est pas un problème, alors même qu'il y a un afflux de personnes qui vont avoir besoin d'être suivies et d'être aidées, qu'on pourrait bien s'en sortir.

Alors attendez, on va mettre à plat tous les trucs, parce que là, on change vraiment de gros dossiers. Donc en fait, on a effectivement les bénéficiaires du RSA qui arrivent à France Travail. Ça fait quand même une petite surchauffe pour France Travail, anciennement Pôle emploi, avec 1,2 million, dites-moi si je me trompe, de bénéficiaires supplémentaires. Et effectivement, on n'a pas beaucoup d'agents supplémentaires à France Travail qui vont être mis en face, un millier, je crois seulement, et encore progressivement 2025 pour cette surcharge de travail. Donc comment on fait ? Est-ce qu'il y a plus d'un millier seulement de personnes qui vont arriver ?

Alors avant de répondre à votre question sur les moyens, je voudrais revenir sur la question du taux de chômage en France et du taux d'activité. Parce que je pense qu'une des raisons pour lesquelles on est en retard par rapport au mieux disant du taux d'activité en Europe, c'est la question des seniors, c'est la question des jeunes et c'est la question des personnes qui sont durablement éloignées du marché de l'emploi. Il faut savoir que 42% des personnes qui sont inscrites au RSA, le sont 7 ans plus tard.

Donc il y a un vrai sujet aujourd'hui de meilleure insertion, d'accompagnement professionnel, socio-professionnel ou social des personnes qui sont inscrites et qui sont bénéficiaires du RSA. En ce qui concerne la réforme de France Travail aujourd'hui, c'est justement d'organiser tous les acteurs qui s'occupent de l'emploi en France. Parce que vous parlez de France Travail, mais il y a aussi les missions locales auprès desquelles sont inscrites les 200 000 jeunes qui font partie des 1,2 millions qui vont être inscrits. Il y a les départements qui ont en charge le RSA, il y a les régions qui ont en charge la formation professionnelle des personnes en activité.

Donc vous avez créé de nouvelles catégories. C'est d'organiser, c'est d'organiser d'abord cette gouvernance au niveau national, au niveau régional, mais au niveau local aussi. Parce que l'on voit, on a fait des expérimentations dans 49 départements. Très intéressant de voir que sur les 70 000 personnes, 60 % ont d'abord un niveau infrabac. Plus de 40 % des gens disent qu'ils ont des problèmes de mobilité ou des problèmes de garde d'enfants. Ou des problèmes de santé. Et 30 % des problèmes de santé. Vous avez tout à fait raison de le dire. Et donc ça, c'est des sujets qui peuvent être traités au niveau local, garde d'enfants et transport.

Et donc voilà, il s'agit vraiment de réorganiser et de mieux coordonner.

Mais ça fait un agent pour combien de personnes ? C'est ça qu'on a du mal à comprendre. C'est qu'on a l'impression qu'il y en a plus.

En fait, ce n'est pas que France Travail qui va s'occuper. Puisque aujourd'hui, toutes les personnes seront inscrites d'abord à France Travail. D'accord ? Alors qu'aujourd'hui, les bénéficiaires du RSA, seuls 40 % ont été inscrits. Donc l'ensemble des bénéficiaires du RSA et ceux qui sont en mission locale seront inscrits pour qu'on ait enfin, enfin, une vision exhaustive à la fois des personnes qui sont activement en recherche et des personnes qui sont... Mais ça va faire augmenter le taux de chômage. On est d'accord, ça.

Il y aura une étude de l'INSEE qui sera publiée en mai prochain pour voir justement les effets de bord à la fois en termes de taux d'activité et en effet d'augmentation du chômage. Plus d'un million de personnes de chômage, c'est énorme. Non, non, non. Parce que je parlais des... D'abord, on aura deux ans pour accompagner. Sachant qu'on aura trois mois pour accompagner les flux entrants. Ça, c'est un premier point. Parce que l'expérimentation que je mentionnais dans les 49 départements, qu'est-ce qu'elle a montré ? Elle a montré qu'au bout de 12 mois, 42 % des personnes sortaient du RSA. Sortaient du RSA. Non, moi j'ai 32 %, pardonnez-moi. Non, c'est ça.

Je vous redonnerai les chiffres, et ça j'en suis. C'est 42 % sortaient d'effectivement... 32 %, c'est ceux qui sont en emploi durable. Mais après, on sort du RSA à 42 %. Et donc ça, c'est quelque chose qui montre que plutôt que de se donner bonne conscience à bon compte en donnant une allocation de 650 euros à des personnes qu'on met plusieurs mois à voir avant de pouvoir trouver une orientation, là, on essaie vraiment de les accompagner.

Mais pour reprendre la question de Nathalie, vous avez le sentiment quand même qu'avec un millier d'agents supplémentaires, ça va suffire ? Non, mais ce n'est pas que simplement France Travail.

Les syndicats sont très inquiets à France Travail. On va parler de France Travail après. Mais c'est aussi comment est-ce qu'on coordonne les agents des conseils départementaux. On se coordonne avec les agents des conseils départementaux. Comment on se coordonne avec les agents des missions locales ? Il n'y a pas que France Travail. France Travail est effectivement en première ligne, mais il y a un certain nombre d'acteurs. Et comment est-ce qu'aujourd'hui, et c'est ça la force, on les fait travailler en réseau ? Ensuite, France Travail.

Moi, j'entends bien effectivement ce qui était envisagé, cette réduction de moins de 500 personnes travaillant sur France Travail, dans le budget Barnier qui a été censuré. Ça représente 1% d'abord du nombre d'agents. On est à 55 000 agents, après une augmentation du nombre d'agents de ces dix dernières années. Et enfin, la contribution de l'État que verse chaque année l'État à France Travail, elle restait à plus de 1,25 milliard. Donc, les efforts étaient là. J'entends la crispation autour des moins 500 ETP. Je pense qu'il faut travailler avec... ETP qui va l'entendre plein ? Qui va l'entendre plein, excusez-moi. Je pense qu'il faut l'entendre, et il faut travailler avec France Travail.

Mais en tout cas, moi, ce que je veux dire ici...

Enfin, vous les acceptez, les 500 en moins. Vous considérez qu'on peut faire... Vous ne vous battez pas pour les récupérer.

Moi, je me suis battue pour que... Moi, je me suis battue pour que la contribution de l'État, conformément à ses engagements, justement, aux partenaires sociaux l'UNEDIC, soit la même, c'est-à-dire 1,25 milliard comme l'année dernière. Ensuite, est-ce que cette baisse de moins 500 est absorbable puisqu'on a augmenté significativement ces dix dernières années les effectifs ? Ça, c'est quelque chose qu'il faut regarder. Et enfin, il ne faut pas transiger sur la qualité de l'accompagnement, quitte à ce que le rythme de progression... Voilà, je ne veux pas dégrader...

Mais il faut transiger ou pas sur la question des activités qu'on leur demande de manière obligatoire ?

Alors, il y a eu aussi beaucoup de polémiques sur les 15 heures. J'ai vu qu'on avait ressorti l'article de la Convention. Les 15 heures, ce n'est pas du travail forcé, ce n'est pas du travail gratuit, c'est de l'aide à la rédaction des CV. Ils le prennent mal, en fait ? C'est pour ça qu'on pose la question. Non, justement. L'expérimentation montre qu'au contraire, il y a une forme de considération. On se sent considérant, on gagne en estime de soi, on gagne en confiance de soi, parce qu'on est enfin reçu dans une démarche 360, justement, où on regarde et les freins à l'emploi, et les freins socioprofessionnels type garde d'emploi, type garde d'enfants, type transport, ou des freins sociaux.

Et vous avez eu tout à fait raison de dire qu'il y a aussi des problèmes de santé parmi nos bénéficiaires du RSA.

Je voudrais vous poser la question, aujourd'hui, dans la situation économique qu'on est en train de décrire de manière globale, quel est le rôle que doit jouer l'État face à ces entreprises qui bloquent leurs commandes en ce moment ? C'est ce qui se passe notamment avec les fonderies de Bretagne. Renault, qui a bloqué KCC, qui ne s'est pas réengagé, voilà, ça fait tomber cette fonderie qui va devoir probablement fermer. Que répond l'État ? L'État est actionnaire à hauteur de 15% ?

Voilà, vous avez tout à fait raison de faire la distinction entre l'État quand il est actionnaire et quand il n'est pas actionnaire. Quand il n'est pas actionnaire, moi, je ne sais pas non plus, pour le retour à l'économie soviétique ou convertiste, c'est d'abord d'offrir de la stabilité, et de rester sur les fondamentaux autour de l'attractivité qui fait qu'on a envie d'investir et de recruter dans ce pays. Quant aux entreprises, effectivement, où l'État est actionnaire, vous parlez de Renault, 15% au capital, 4 milliards de prêts pendant le Covid, près de 300 millions d'euros d'aides publiques.

Là, je pense que l'État, et c'est tout le travail que nous faisons avec le ministère de l'Industrie, nous avons été saisis, tout à fait, et par les syndicats. Nous travaillons avec le ministère de l'Industrie sur la question.

Le ministère de l'Industrie a quand même dit qu'on était dans une situation de blocage, qui n'a pas le sentiment de pouvoir faire quelque chose.

Oui, mais je pense que nous sommes, en tout cas, c'est pour ça que la lettre a été aussi envoyée au président de la République, mais l'État actionnaire est en droit de pouvoir demander quelques garanties. Concrètement, qu'est-ce qu'il peut faire ? Il ne s'agit pas de demander à Renault de continuer à assurer 95% de la production des fonderies de Bretagne. Le repreneur offre aussi de la diversification. Il s'agit simplement de donner un peu de lisibilité au fond de Bretagne. Parce que Renault dit, mais nous, on s'est engagé,

c'est plutôt l'Allemand qui ne respecte pas ses engagements.

Il faut trouver une solution. On ne va pas parler des fonderies, du dossier très précisément, mais il faut trouver une solution. Et moi, je fais effectivement une distinction entre les entreprises où l'État est actionnaire et les entreprises où l'État ne l'est pas et où il y a plus de compromis à trouver.

Petite question que je n'ai pas eu le temps de vous poser tout à l'heure sur les retraites et qui me taraude. Voilà, qui me taraude. Alors, j'y reviens quand même. Est-ce qu'il faut les désindexer, ces retraites ? Moi, j'ai eu... Je précise juste quand même pour qu'on comprenne bien la question. Parce que derrière, j'ai compris que si on les désindexait, chaque année, ça permettrait de gagner aux finances publiques 6 milliards d'euros. Sur 5 ans, ça fait 30 milliards d'euros. C'est énorme.

Écoutez, moi, j'ai eu pendant le débat budgétaire précédent avec mon collègue Laurent Saint-Martin une position très claire qui était de dire qu'il ne faut pas regarder les retraités comme un monde homogène. Les retraités, comme je dis, c'est à l'image du monde du travail. Les salariés, ce n'est pas un monde homogène. Et donc, moi, je pense qu'on est en droit de pouvoir demander un effort aux retraités qui peuvent se le permettre. 75% pour l'année qui vient. En tout cas, c'est quelque chose qu'il faut qu'on discute. Moi, j'ai été favorable il y a quelques semaines. Je ne vois pas pourquoi je n'y serais pas défavorable.

Mais je vois que ça a été aussi un point d'achoppement très fort tous partis politiques confondus malgré les chiffres fondamentaux que vous donnez. Parce que ça veut dire qu'on fait peser sur les jeunes et sur les actifs. C'est ça. Voilà. Alors que les retraités sont à 75% propriétaires. Le sujet, c'est les petites retraites, des personnes qui ne sont pas propriétaires et qui vont, avec une partie de leur pension, payer leur loyer. C'est ça, le sujet, aujourd'hui. Et pour eux, il faut continuer à indexer, je pense, les pensions. Est-ce que ça veut dire que, globalement,

des règles dans l'avenir, il faut faire plus attention ? Je m'explique. Plus attention quand on aide les entreprises, entre celles qui embauchent vraiment et celles qui n'embauchent pas. Ce qu'on a appelé la politique de l'offre. Plus attention entre les riches et les pauvres. Et qu'en gros, le côté, on pense que c'est bon pour la société, pour l'économie, de donner un peu à tout le monde et que ça va marcher, que ça va ruisseler. Il faut leur faire du sur-mesure. Est-ce que c'est finalement pas quelque chose qui, dans une période de crise, et quand on vient de la gauche, doit être mis en question ?

Ah mais moi, je pense, de toute façon, qu'il faut toujours faire attention avec l'argent public. De toute façon. Moi, j'étais pour l'introduction d'une conditionnalité, notamment sur la question des branches qui ne respectent pas les minimas. Ça, c'est quelque chose qui a été voté par le PLFSS. Et je suis très heureuse même que le groupe Renaissance ait voté finalement cette proposition. Et donc ça, c'est quelque chose... Moi, je continue à voir les branches qui ont des sujets sur lesquels la négociation salariale n'avance pas, minimas sociaux longs comme le bras, etc. Ça, je continue. Et ça, ça peut être un moyen de faire avancer les choses.

Et je pense effectivement que sur la question des aides publiques, je suis d'accord avec ce que disait Michel Barnier, qui est qu'il faut donner à voir les aides publiques dont bénéficient aujourd'hui les entreprises pour qu'elles puissent rendre des comptes. Ça ne me semble pas totalement légitime. Donc conditionner. En tout cas, rendre des comptes sur l'aide publique qui est faite, notamment sur tout ce qui est innovation sur certains sites.

Astrid Panossian-Bouvé, on a appris dans la presse cette semaine que vous aviez été maintenue au gouvernement, donc au poste de ministre du Travail, grâce au soutien de Bruno Retailleau, ce qui m'a un peu surpris. Voilà, je me dévoile. Vous le connaissez depuis longtemps, Bruno Retailleau ? Quel lien ? Qu'est-ce que vous avez en commun ? Objectivement, je ne pense pas que c'est que grâce à Bruno Retailleau

qui a été maintenu au gouvernement. C'est grâce à votre talent ? Je pense que c'est à mon talent et je pense... Enfin, non, je dis mon talent. Je pense que c'est d'abord à la confiance que j'ai su créer avec les partenaires sociaux, syndicats comme entreprise, parce que je suis d'abord une femme d'entreprise et je sais d'où je viens. Ensuite, effectivement, avec Bruno Retailleau, on ne se connaissait pas. On s'est rencontrés à l'occasion d'un voyage, un déplacement officiel de M. Lecornu en Arménie. On a passé un petit peu de temps ensemble et on a appris à s'apprécier. Moi, ce que j'aime avec M. Retailleau, c'est aussi son... Voilà, c'est une colonne vertébrale.

On est d'accord ou on n'est pas d'accord, mais c'est une forme de colonne vertébrale. C'est un usage du verbe.

C'est la recherche du compromis, en fait.

C'est une forme de... Et puis, ça participe de la recherche du compromis. On peut avoir des histoires politiques différentes et elles sont très différentes, effectivement, avec M. Retailleau. Mais on peut s'entendre aussi sur le besoin d'ordre, de sécurité et de justice régalienne de la part de M. Retailleau. Il y a quand même une interrogation sur le gouvernement

qui est très plurielle. Il y a des questions qui vont être désurtiquantes. Notamment, par exemple, est-ce qu'il faut remettre en cause le droit du sol à Mayotte pour vous ou pas ? Est-ce que vous...

Je pense que... Alors, juste pour revenir avec M. Retailleau, on travaille sur la question de la régularisation des sans-papiers, puisque nous devons signer ensemble une circulaire. On avait commencé à travailler pour trouver une... Éviter des lois sur... Oui, mais qui surtout... Le problème de la circulaire valse, il faut quand même regarder les choses précisément, c'est que ça obligeait la personne en situation irrégulaire et qui travaillait de demander l'autorisation à son patron, d'être toujours en la main du patron. Ce qui serait une véritable nouveauté aujourd'hui, grâce à la loi, de pouvoir spontanément demander une régularisation sans être dans la main du patron.

Bruno Retailleau disait qu'on n'avait pas besoin d'immigration économique. Enfin, vous voyez, là-dessus, vous vous sentez que ça...

Non, mais là, on discute. Non, mais vous ne vous proposez quoi, du coup, alors ? Moi, ce que je vois, c'est qu'on a fait, avec lui d'ailleurs, une cartographie région par région des métiers en tension. Et il y en a. Et il y en a. Et il a réalisé qu'il y en avait. Et il y en a. Je ne pense pas qu'il... Bien sûr qu'il l'a réalisé, mais enfin, je pense qu'il n'avait pas besoin de cette cartographie, mais il a bien vu qu'il y avait des métiers en tension. Tous niveaux de qualifications confondus, parce qu'un tiers de l'immigration économique, c'est quand même des ingénieurs et des élèves en master aussi, des personnes de niveau master. Et donc, voilà. Et la circulaire, elle sort sur la question.

Elle est publiée quand, la circulaire ? Alors, on doit y travailler. Pour la fin février, je me suis engagée auprès des partenaires sociaux. En ce qui concerne Mayotte, parce que je ne veux pas me déchirer... Très vite, c'est un sujet important. Oui, je pense que la question doit se poser, vu effectivement la proximité avec les Comores, et le fait qu'il y ait 60% de naissances dans la maternité de la capitale de Mayotte, de personnes qui viennent précisément

pour pouvoir accoucher sur le sol français. Merci, Astrid Panossi-en-Bouvet. Bien sûr, vous restez avec nous. Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Questions politiques. Karine Bécard.

Bonjour, Jean-Noël Janenay.

Bonjour.

Soyez le bienvenu sur le plateau de questions politiques. Vous êtes historien. Je rappelle que vous avez présidé Radio France et Radio France Internationale. Et je rappelle aussi que vous avez été ministre, secrétaire d'État plus précisément, sous François Mitterrand, au tout début des années 90. On vous a invité parce que vous venez de signer la préface du dernier livre de la collection Tracte des éditions Gallimard. Son titre, « Tenir la ligne, 40 dessins pour Charlie, 2015-2025 » parce que cela fera 10 ans, mardi, dans deux jours, le 7 janvier, que le journal satirique Charlie Hebdo, que ses journalistes, que ses dessinateurs ont été massacrés par des terroristes islamistes. 10 ans déjà.

Et donc une question. 10 ans après, sommes-nous toujours Charlie ? Serions-nous encore prêts à descendre dans la rue, comme on l'a fait, ce 11 janvier 2015, pour défendre la satire, pour défendre la liberté d'expression ? C'est tout l'objet de ce livre. Vous y découvrirez 40 dessins signés de 40 dessinateurs du monde entier. Cela vient de Cuba, cela vient du Mexique, cela vient d'Algérie, de la France aussi, bien sûr. Tous appartiennent au réseau international Cartooning for Peace, « Dessinons pour la paix ». Jean-Noël Janonnet, 10 ans après l'attaque de Charlie Hebdo, elle se porte comment, notre liberté d'expression, aujourd'hui, en France ?

Je pense que le chagrin et la détermination ne doivent pas être différents par rapport à 10 ans, car les menaces sont effectivement les mêmes. Et si j'ai accepté de préfacer cette œuvre, je n'y suis pour rien, mais c'est pour apporter une contribution, même menue, à cette douleur qui demeure intacte et à cette conviction, c'est-à-dire qu'on est là au centre d'un défi de toute démocratie, c'est-à-dire la liberté d'expression et aussi le blasphème. Et aussi le blasphème, donc je devais effectivement répondre à cette demande. Mais elle est abîmée,

cette liberté d'expression, aujourd'hui, ou pas ? Ou simplement, elle est abîmée ou il faut la protéger ?

C'est pire qu'avant. Je ne pense pas que ce soit pire. On ne peut pas imaginer pire, mais je pense qu'effectivement, le péril n'a pas diminué. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que je suis tellement heureux de saluer Cartooning for Peace. Vous savez que c'est une association qui a été fondée il y a une vingtaine d'années par Plantu, entre autres. sous l'hospice de Kofi Annan avec le grand Plantu et qui a beaucoup développé son action. C'est une action de solidarité pour tous les dessinateurs. Et c'est un effort pour combattre constamment cette capacité de parler juste et de blasphémer. J'insiste beaucoup, c'est central.

On va en parler du droit au blasphème. On va parler de cette loi de 1881 parce que finalement, dans cette préface, ce que vous faites, c'est lui rendre hommage. C'est dire tout le bien que vous pensez de cette loi du 29 juillet 1881 qui défend notre liberté d'expression. On passe son temps finalement à être protégé par elle et on ne s'en rend même pas compte.

Oui, vous savez que j'ai quelques inclinations pour la Troisième République. La Troisième République,

vous avez écrit un livre magique dessus.

Ce XIXe siècle peut encore beaucoup nous inspirer car la lutte pour la liberté de la presse, la liberté d'expression, a vu au centre la défense et l'illustration de la capacité des caricaturistes à parler haut et fort et à bousculer les pouvoirs en place et à affirmer des valeurs durables. Déjà sous Louis-Philippe, on avait publié un journal qui s'appelait La Caricature avec Philippon et le très grand Daumier, le magnifique Daumier. On avait représenté Louis-Philippe en poire. Ça a été insupportable.

Et quand la gauche est arrivée au pouvoir, à la fin des années 1870, en bousculant un gouvernement qui avait donné instruction au procureur de poursuivre tous ceux qui se permettraient de critiquer la religion, lorsqu'ils sont arrivés, ils ont en effet fait cette loi magnifique. Elle est magnifique à cause des finalités qu'elle a visées et des buts qu'elle a atteints, mais aussi à cause de la forme de cette éloquence magnifique. Et c'est très important qu'une cause majeure soit portée par une belle éloquence. Et on trouve effectivement exactement là le débat sur la nécessité, sur le blasphème.

Le droit, le droit de combattre toute religion et le devoir absolu de défendre tous les individus qui seraient attaqués à cause de la protection de cette diffusion, de cette religion. On a un débat entre Clémenceau en particulier et l'évêque d'Angers représentant le Finistère qui est splendide. Et quoi, dit Clémenceau, et quoi ? Vous voulez nous empêcher de parler ? Vous voulez nous obliger à défendre Dieu ? Dieu est assez grand pour se défendre tout seul. Il n'a pas besoin de la Chambre des députés. Et l'évêque répliquait. Mais si, Dieu n'a pas besoin effectivement de nous pour le défendre. Mais l'homme doit défendre la religion. On est là au cœur, au cœur de quelque chose de central.

C'est absolument vital et nous devons nous le rappeler constamment. Donc, merci à la loi de 81 et merci à tous ceux qui en ont perpétué ensuite la finalité et la philosophie. Alors, je vais donner

la liberté de s'exprimer à Nathalie qui bondit sur son fauteuil.

Vous êtes un homme de gauche et on a vu entre la période de Charlie il y a dix ans et aujourd'hui un certain nombre de coupures entre une certaine gauche qui est celle de Bernard Cazeneuve de François Hollande peut-être de Laurent Bouvet et une autre gauche qui est la gauche un peu LFI qui a pris des distances en considérant qu'effectivement on ne devait pas rire de tout qu'il fallait faire attention. Est-ce que ça vous désole ou est-ce que vous trouvez ça normal qu'il y ait cette espèce de fracture ou alors peut-être ne la constatez-vous pas ?

Ce n'est pas normal. Cela ne me désole pas. Cela ne m'étonne pas mais cela me chagrine beaucoup. J'appartiens en effet à une gauche universaliste une gauche républicaine et je crois que c'est une dérive grave que celle qui conduit à certains de nos compatriotes situés à gauche ou à l'extrême gauche à affirmer qu'on n'a pas le droit de s'en prendre à une religion si on a le droit si on a le droit de le faire et c'est central par rapport à la démocratie tout en protégeant toutes les formes de l'expression de la religion bien sûr qui nous a enrichis depuis toujours. C'est ça la laïcité elle est précieuse comme la prunelle de nos yeux.

Vous avez envie de réagir Astrid Panossi en bouvet et je le vois également j'ai dit que vous étiez une femme de gauche je vous ai présenté comme ça tout à l'heure a été lancé le nom de Laurent Bouvet qui a été votre mari qui a été le fondateur du printemps républicain vous ne la comprenez pas effectivement cette gauche mélanchoniste insoumise citons là en fait

non parce que ça fait partie des combats des combats historiques de la gauche la laïcité la vocation universaliste c'est donc d'abord moi je suis très émue de partager le plateau avec Jean-Noël Jeannet parce que comme je le lui ai dit j'écoute religieusement son émission sur France Culture le samedi matin justement l'ironie l'ironie et attentivement mais aussi de ce que nous a rappelé Charlie c'est que ce qu'on croit immuable est fragile quoi et que le bonheur ne fait de bruit que quand il tombe donc vous êtes en train de dire qu'on n'est plus complètement Charlie et qu'il faut faire effectivement attention et notamment à la jeune génération il y a un sondage de la fondation Jean Jaurès qui va sortir après demain et il y a une progression de la population qui dit oui Charlie a bien fait de publier ses caricatures alors que ce n'était pas le cas il y a 15 ans mais ce qui m'étonne c'est qu'il y a quand même un tiers près d'un tiers ou 30% des jeunes entre 18 et 24 ans qui disent que Charlie n'aurait pas dû publier ses caricatures donc il y a la nécessité aujourd'hui de vraiment travailler auprès de la jeunesse de notre pays il y a une partie

de cette jeunesse en fait qui depuis longtemps est assise dans les cours aux côtés de jeunes musulmans ou en tout cas d'origine musulmane et en fait ils ont envie aussi de les respecter de les protéger qu'est-ce qu'on leur répond aux jeunes qui pensent ?

ce qu'il faut dire c'est que la laïcité protège tout le monde ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas et que la liberté de blasphémer c'est vraiment quelque chose qui fait partie de la tradition française et de nos modes de vie et qu'à partir du moment où on commence à mettre des limites ce sont des choses qui sont dangereuses pour les droits fondamentaux d'où je pense absolument essentiel au-delà des commémorations de faire par exemple ce qu'a fait Valérie Pécresse en Ile-de-France elle lance là à partir de début janvier une initiative dans tous les lycées franciliens d'initiation et de pédagogie de ces lycéens qui avaient entre 8 et 12 ans à l'époque des décaricatures en commençant à celle de Daumier du 19e siècle jusqu'à Charlie pour montrer que ça fait partie de la culture politique française de l'irrévérence et de l'humour français et que c'est aussi une manière de parler politique

en France Est-ce qu'on touche une limite quand même de la loi de 1880 là Jean-Noël Janonnet avec effectivement cette jeunesse qui ne comprend pas ce droit au blasphème

Mais bien sûr c'est un combat constant qui le demeurera toujours mais c'est un devoir central pour l'ensemble de ceux qui enseignent les jeunes que de leur expliquer cela ce n'est pas évident de fait le respect pour la religion ce n'est pas évident le blasphème il faut l'expliquer je suis allé souvent dans des collèges pour le dire j'ai été très frappé du fait que j'arrivais à toucher les esprits et les cœurs à expliquer ce n'est pas simple c'est désormais un devoir primordial pour tous ceux qui ont accès à un micro une chair ou simplement qui sont présents dans une salle de classe c'est fondamental et on y arrivera on peut se reporter vous parlez des deux gauches je ne crois pas qu'elles soient irreconciliables mais c'est une autre affaire mais pour parler de l'auteur de cette formule je crois que les propos de Valls et de Manuel Valls et de Bernard Cazeneuve à ce moment là peuvent être repris tels quels et gardent toutes leurs forces toutes leurs forces revenez à ces discours vous le verrez c'est rudement dur il faut le faire il faut l'expliquer c'est un très beau combat

une question très très courte Françoise oui non

oui ce qui m'inquiète un peu c'est que la laïcité dite à la française est de moins en moins comprise à l'étranger est-ce que ça aussi c'est un combat à l'intervention là on sort de la loi 1881

elle a été à Bruxelles comme à l'ONU

elle ne l'a jamais été dans le monde anglo-saxon c'est une autre philosophie ce n'est pas la nôtre nous préférons la nôtre et nous la croyons essentielle alors battons-nous battons-nous sans cesse ce petit livre que vous célébrez aujourd'hui est une étape importante et je crois qu'il faut par conséquent le diffuser

et donc je vous remercie d'être venu en parler Jean-Noël Janonnet je recommande effectivement vivement la lecture de ce petit livre de la collection Tracte des éditions Gallimard je rappelle son titre Tenir la ligne 40 dessins pour Charlie merci à vous Astrid Panossier-Bouvet et merci à toute l'équipe de questions politiques Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef Amory Bauchet pour la programmation on reprend les bonnes habitudes en ce début d'année 2025 je vous dis donc bonne fin de week-end et à la semaine prochaine