Laurence Vichnievsky : "la réforme du statut du parquet rétablirait la confiance des Français dans leur justice pénale"

Bonjour, bienvenue dans Politique. Notre invitée aujourd'hui, Laurence Wichniewski. Bonjour Laurence Wichniewski. Bonjour. Vous êtes députée modem du Puy-de-Dôme depuis 2017, conseillère régionale Auvergne-Rhône-Alpes, ancienne juge d'instruction au pôle financier du tribunal de Paris. Vous avez notamment été en charge de l'affaire Elf. Alors, trois ans de prison, dont un enferme, épisode inédit dans l'histoire de la Vème République. Un ancien président est condamné à une peine d'emprisonnement pour corruption active et trafic d'influence. Nicolas Sarkozy fait appel, séisme politique et judiciaire. Et voilà qu'on parle à nouveau de la République des juges.

Ce n'est pas la première fois que l'accusation est faite à la magistrature d'abuser de son pouvoir, d'instrumentaliser la justice au nom d'un prétendu agenda politique. Et c'est à nouveau cette ligne de contre-attaque, abondamment relayée dans les médias, qui a été choisie par les Républicains, mais aussi par d'autres alliés de circonstances. C'est dans cette semaine particulièrement agitée que le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti, a choisi de dévoiler les grandes lignes de sa réforme de la justice, qu'il espère présenter le mois prochain au Conseil des ministres. Son objectif, rétablir la confiance des citoyens dans l'appareil judiciaire.

Alors, est-ce à dire que le lien est à ce point abîmé ? Et le gouvernement se donne-t-il tous les moyens pour le réparer ? Eh bien, voilà ce dont nous allons parler aujourd'hui en votre compagnie, Laurence Wignievski. Mais je voudrais qu'on commence bien sûr cette discussion avec la condamnation de Nicolas Sarkozy à trois ans de prison, dont un ferme. Peine sévère. Est-ce que vous avez, vous, été surprise par la sévérité de cette peine ?

Alors, moi, je n'ai à être ni surprise, ni satisfaite, ni déçue. Je constate que cette peine est effectivement importante, qu'il y a des questions qui se sont posées de toutes parts. Vous l'avez indiqué, toute la semaine, il y a eu des commentaires à la fois sur la culpabilité, à la fois sur la peine. Je dirais qu'a priori, on ne devrait pas commenter les décisions des juges. Les trois protagonistes ont interjeté appel. Si on peut se poser des questions, ce sera la cour d'appel d'y répondre, que ce soit sur la culpabilité, parce que le tribunal s'est fondé sur un faisceau d'indices. Mais il ne faut pas qu'un doute subsiste. C'est légal de se fonder.

Au contraire, c'est notre système en France de se fonder sur l'intime conviction. Et puis, sur la peine, c'est vrai que l'emprisonnement ferme, c'est le dernier recours. Quand il n'y a pas d'autres alternatives, la cour d'appel devra apprécier. Ce n'est pas à nous de répondre à ces questions, parce que sinon, là encore, c'est une confusion des gens. Et moi, je crois que les juges doivent juger. Les politiques, s'ils sont dans la majorité, ils gouvernent. Et le législateur, les députés, eux, ils votent les lois et ils contrôlent le gouvernement. Et les journalistes commentent.

Pas de commentaire, donc, de votre part, en tout cas, sur la peine, ou sur les peines prononcées, d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas que Nicolas Sarkozy. Est-ce que, en revanche, l'ancienne magistrate que vous êtes, Laurence Wischewski, en tout cas, considère que les règles de procédure, elles, ont été respectées dans cette affaire ?

Vous savez, ce qui est compliqué aussi, c'est, je dirais, la concomitance aussi d'un certain nombre de décisions qui ont été rendues, celle de la Cour de justice de la République, qui concerne Édouard Balladur et François Léotard. Et donc, nos concitoyens s'interrogent sur la justice rendue par les juges, qui pourrait paraître plus sévère, et sur la justice rendue par les juges et les politiques, qui, elles, pourraient leur sembler plus empreinte de mensuétude. Et donc, c'est vrai que notre système est compliqué. Et vous l'avez indiqué, on s'est interrogé aussi sur les procédures qui ont été utilisées par le parquet national financier.

Et là, si vous me permettez de dire un mot sur la réforme indispensable, qui, je crois, rétablirait d'abord la confiance, et c'est elle qui pourrait rétablir d'abord la confiance des Français dans leur justice, en tout cas dans leur justice pénale, c'est la réforme du statut du parquet. Je veux dire, nous devions d'ailleurs l'aborder, au moins partiellement, pendant cette mandature. Et il y a les conditions de nomination des procureurs, des chefs des procureurs. Et puis, il y a aussi leur dépendance hiérarchique du garde des Sceaux. Et moi, je crois qu'il faut déconnecter ça.

Et vous allez nous expliquer d'ailleurs, au cours de cette discussion, Laurence Wichniewski, quelles sont les propositions qui sont les votes, juste pour ne pas aller trop, trop vite, justement, dans cette question, qui est une question évidemment très, très, très importante. Je voudrais d'abord vous faire écouter des interventions, enfin une en particulier, d'une personnalité politique qui n'est pas la seule, mais qui, elle, pour le coup, ne sait pas épargner des commentaires sur la décision de justice à l'égard de Nicolas Sarkozy. Alors, il y a eu un gros soutien chez les Républicains.

Il y a le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui a lui aussi exprimé ses liens d'amitié, a renouvelé ses liens d'amitié à l'égard de l'ancien président de la République. Et puis, il y a eu aussi cette critique très forte des juges et de leur politisation par la présidente du Rassemblement National, Marine Le Pen.

Je pense que sur le fond, au-delà des personnes, il faut s'interroger sur le rôle de ce parquet national financier. La justice doit être au-dessus de tout soupçon. Et aujourd'hui, on a le sentiment, si vous voulez, de plus en plus, que cette politisation de la justice, parfois assumée d'ailleurs par certains magistrats, pas tous, bien sûr, rend cette justice soupçonnable de partialité, c'est problématique. Moi, je l'ai dit, si Nicolas Sarkozy souhaite être candidat, je lui conseille vivement d'être, même malgré cette condamnation. Parce que je pense que ça n'est pas au juge de décider qui est candidat à la présidentielle. Voilà. C'est aux Français de décider et de voter librement.

Ça n'est pas aux magistrats d'être chargés d'organiser la primaire de la présidentielle et de dire qui peut ou qui ne peut pas être candidat. Parce que si c'est ça, alors nous ne sommes plus en démocratie. Nous sommes dans le cadre d'un gouvernement des juges et il est évident qu'on ne peut pas l'admettre.

Voilà, Marine Le Pen, c'était en début de semaine. Laurence Wignievski, donc je rappelle, députée Modem, ancienne juge d'instruction. Alors, avant d'aller sur ces propositions de réforme pour rétablir la confiance des citoyens dans leur justice, je voudrais quand même qu'on s'arrête un instant sur cette accusation qui est formulée par la présidente du Rassemblement national d'une politisation des juges. D'abord, est-ce qu'il y a des juges qui font de la politique ? Et si oui, est-ce que c'est quelque chose qui finalement vous paraît normal ?

Alors, je voudrais d'abord faire une observation sur les déclarations de Marine Le Pen. Elle a raison de ne pas souhaiter que les magistrats fassent la primaire de la présidentielle. Bon, après, je n'exclus pas toutefois qu'elle pense aussi et surtout au deuxième tour de la présidentielle où elle aura besoin, si elle est qualifiée, de toutes les voix. Bref, je referme la parenthèse. Alors, je vous le disais tout à l'heure, mais j'étais trop longue.

Je pense qu'effectivement, le sujet majeur, c'est le statut du parquet et c'est la réforme du statut des procureurs parce qu'à partir du moment où leurs conditions de nomination ne sont pas complètement et leur organisation hiérarchique ne sont pas complètement déconnectées de l'exécutif, il y aura toujours un doute sur leur impartialité. Et vous voyez, on a fait allusion beaucoup au parquet national financier. Il a été créé, vous vous en souvenez, au lendemain de l'affaire Cahuzac par un gouvernement de gauche.

Bref, et les nominations qui sont intervenues, je veux dire, ont donné lieu ensuite, il faut le dire, s'agissant du parquet national financier, à certaines affaires excellemment conduites. Mais moi, je ne suis pas de ceux qui pensent que pour des affaires assez simples, techniquement, il faille absolument que ce soit cet organe très spécialisé qui soit saisi.

Vous vous dites en gros, oui, un parquet national financier, ça peut être utile, mais ça n'est utile que dans des affaires qui sont exceptionnelles. Pour le reste, la justice plus ordinaire, disons...

Qui sont techniques, qui sont techniquement très complexes. Et c'est vrai que là, le parquet national financier, il a donné des résultats. Je veux dire, s'agissant de toutes les conventions judiciaires qui ont été conclues avec de grandes entreprises, il a obtenu des résultats. Mais pour des affaires qui sont simples, techniquement, au plan financier, comme le sont ces affaires, souvent, qui concernent des hommes politiques ou des femmes politiques, moi, je crois qu'il faut les procédures ordinaires et il faut les banaliser, enfin, banaliser les procédures, de manière à ce que le doute ne s'instille pas et le doute sur l'impartialité des magistrats.

Et quand vous me demandiez si les magistrats font de la politique, s'ils sont politisés, vous savez, il faut se souvenir des années 70, certains sont politisés et le revendiquent, d'ailleurs. Moi, je me souviens d'une tribune d'un magistrat de Marseille, je crois, de mémoire, qui invitait les magistrats à être partiaux, à avoir un préjugé favorable pour la femme contre le mari, pour l'enfant contre le père, pour le débiteur contre le créancier, pour l'ouvrier contre le patron, bref. Et la suite, d'ailleurs, il y a eu le mur des cons, un peu dans cette veine.

Et donc, là, c'est vrai que ce sont certains magistrats, et à mon sens, c'est une faillite au plan déontologique, parce que, bien sûr, les magistrats votent, ont une opinion politique, peuvent faire de la politique.

C'est votre cas, d'ailleurs, puisque vous vous êtes en chaîne d'instruction et que vous vous êtes engagé en politique.

Et je m'étais engagé en politique, mais ce qu'il faut, c'est ne pas donner matière à avoir contesté son impartialité. Et voyez-vous, moi, je m'étais déportée, d'ailleurs, j'appartenais au mouvement Europe Écologie à l'époque, et je m'étais déportée de certaines affaires dont j'estimais qu'il aurait pu y avoir un doute s'agissant de mon impartialité en tant qu'avocat général, quand je prenais mes réquisitions en tant que procureur. Et je crois que c'est comme ça qu'il faut que les magistrats réagissent. Ils ne faut pas... Ils peuvent avoir une opinion politique, évidemment, et même les exprimer, l'exprimer, c'est légitime en démocratie.

Mais les magistrats, ils ne doivent pas donner de signes extérieurs de leur engagement personnel qu'ils puissent faire douter, objectivement, de leur impartialité.

Laurence, ils peuvent avoir une opinion politique. Il ne faut pas que cette opinion se traduise, en tout cas qu'il y ait un doute, comme vous l'expliquez bien. Mais il y a aussi des décisions de justice qui peuvent avoir un impact politique. Marine Le Pen, tout à l'heure, a expliqué que ce n'est pas la justice de faire la primaire. Je pense qu'elle faisait aussi référence à celle à l'élection de 2017, où la primaire à droite a été perturbée par la mise en examen de François Fillon. Enfin, ce n'est pas la primaire, d'ailleurs, puisqu'il avait été désigné pour être le candidat de la droite.

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui, selon vous, doit rentrer en ligne de compte du côté du monde judiciaire, d'évaluer l'impact possible d'une décision de justice sur la vie politique ? Et donc, d'avoir des moments, peut-être, de réserve où les politiques ne doivent pas être inquiétées parce que cela perturbe la vie démocratique. Qu'en pensez-vous ?

Alors, je vais vous répondre. C'est vrai que le temps politique n'est pas le temps judiciaire. Mais si l'un doit s'arrêter, et l'une des critiques qui est adressée à la justice, l'une des premières critiques qui est adressée à la justice, c'est sa lenteur, il ne vous aura pas échappé que compte tenu du nombre d'échéances électorales que nous connaissons quasiment chaque année, la justice s'arrête. Ce n'est pas raisonnable. Ce n'est pas raisonnable.

Donc, les temps sont différents et il faut que les deux pouvoirs, même si le judiciaire n'est que qualifié d'autorité par notre Constitution, il faut que les deux pouvoirs, et même les trois, puissent coexister et fonctionner tous les trois sans empiéter l'un sur l'autre. Vous me direz, c'est l'idéal. Mais enfin, ça, c'est l'idéal démocratique. C'est le fonctionnement démocratique. Et ça n'est pas nouveau. On me dit, la guerre, la guerre, non, ce n'est pas la guerre. Je veux dire, ce sont des rapports de force, évidemment, entre trois pouvoirs. Le gouvernement des juges. Non, les juges du siège, les juges du siège, en tout cas, ne se saisissent pas.

Donc, il n'y a pas d'organisation concertée de leur part. Ce sont autant d'individualités qui jugent séparément, si je puis dire. En revanche, pour le parquet, la question se pose. Je reviens toujours au parquet parce que c'est vrai que c'est le parquet qui saisit, c'est le procureur qui saisit le juge. Et c'est pourquoi ce procureur doit être le plus indépendant possible.

Et vous, votre proposition, alors justement, par rapport à ça, l'idée, c'est de dire, parce que c'est vrai que c'est un débat assez récurrent, je dois dire, la question de l'indépendance du parquet par rapport au pouvoir exécutif. Alors, avec ceux qui disent, c'est une condition absolument pour qu'il n'y ait aucun doute sur les procédures qui sont engagées. Il faut quand même rappeler qu'il n'y a plus d'instructions individuelles qui sont adressées par le ministère de la Justice au procureur.

Et puis, il y a d'autres, dans l'autre camp, disons, on va vous dire que c'est normal qu'il y ait un lien hiérarchique qui soit maintenu parce que c'est aussi au procureur d'appliquer la politique pénale qui est décidée par le gouvernement. Et vous, vous avez une proposition intermédiaire, si j'ose dire.

C'est-à-dire que ça n'est pas exclusif. Ça n'est pas exclusif. C'est-à-dire qu'il est normal, effectivement, que des directives de politique pénale soient adressées sur l'ensemble du territoire. Ça, ça n'est pas contestable. Et il n'est pas question de revenir là-dessus. En revanche, s'agissant de l'organisation hiérarchique des magistrats, actuellement, vous le savez, ça remonte, enfin, des magistrats du parquet, ça remonte jusqu'à la chancellerie, jusqu'au garde des Sceaux. Je veux dire, on peut imaginer que ce soit le procureur général de la Cour de Cassation qui soit le supérieur hiérarchique en dernier ressort.

En l'occurrence, aujourd'hui, c'est François Mollins. Voilà. Mais qu'est-ce que ça changerait ? C'est-à-dire, et lui, qui est son supérieur hiérarchique au procureur général de la Cour de Cassation ?

Alors, on pourrait imaginer qu'il rende compte au Parlement. On pourrait imaginer qu'il rende compte au Parlement. Voilà. Il n'y a pas de... Vous savez, aucun système ne sera jamais parfait. Mais on peut le rendre perfectible. Et c'est vrai que si les... J'ai envie de vous dire, il y a certains procureurs qui sont indépendants, quoi qu'ils adviennent. Surtout s'ils sont affectés à un tribunal et qu'ils ne veulent pas en bouger de leur vie. Alors là, effectivement, rien ne les atteint ou rien ne peut les atteindre. Mais tant que les conditions de nomination et la progression de carrière est corrélée, en tout cas, au moins en partie à l'exécutif, c'est plus compliqué.

Et c'est vrai qu'on peut imaginer ce système qui ne serait sans doute pas parfait, je sais bien ce qu'on pourrait me répliquer, mais qui, à mon sens, en tout cas, serait plus performant.

Je reviens à cette question de la séparation des pouvoirs et de l'équilibre nécessaire qu'il faut trouver entre les trois grands pouvoirs que sont le pouvoir exécutif, législatif et judiciaire. On voit bien aussi que c'est un équilibre qui peut être mouvant et notamment dans la façon dont le pouvoir judiciaire aujourd'hui va instruire des affaires qui touchent le monde politique. On a l'impression qu'il y en a de... Je ne suis pas sûr d'ailleurs que ce soit qu'une impression qu'il y en a de plus en plus. Il y a eu la perquisition dans les locaux de la France insoumise. Il y a eu l'affaire Fillon, l'affaire Big Malion qui est en cours notamment là encore bientôt en procès.

Les assistants parlementaires européens du Modem. Est-ce que vous avez l'impression aujourd'hui, Laurence Fischniewski, que les juges sont de plus en plus puissants ou peut-être ce qui n'empêche pas l'autre, d'ailleurs, là n'empêche pas l'autre, qu'ils sont de plus en plus indépendants et qu'ils se sont

en plus indépendants. Alors, vous savez, moi j'ai connu la période, je suis un ex-vieux magistrat, j'ai quand même 40 ans de pratique et j'ai connu cette période qu'on pourrait peut-être qualifier de l'émancipation des juges et c'est vrai que pendant un certain nombre d'années, les magistrats se sont battus pour gagner en indépendance parce que peut-être vous en souvenez-vous mais c'était compliqué de mettre en cause un élu ou un homme politique par le passé. C'était compliqué pourquoi ? Parce qu'on vous appelait par exemple directement ? Non, non, non, non, non, non, non, c'est procéduralement.

Il y avait des immunités, il y avait des procédures particulières qui faisaient que c'était beaucoup plus difficile de mettre en cause des élus. Aujourd'hui, c'est vrai que les magistrats ont gagné en indépendance et je crois que c'est une bonne chose.

Personne n'est au-dessus des lois ni les hommes politiques ni les magistrats d'ailleurs et simplement nous en sommes maintenant à mon sens au point où on doit se poser la question de l'impartialité et c'est pourquoi je vous disais beaucoup à mon sens la réponse réside quand même largement dans cette réforme du parquet même si ce n'est pas que parce que vous aurez observé aussi, moi je ne crois pas qu'il y ait plus d'affaires qu'avant mais on les instruit plus facilement vous savez moi j'ai connu la période des financements illicites de tous les partis politiques d'ailleurs ou presque c'était déjà des affaires politiques assez sensibles et assez lourdes donc ça n'est pas nouveau mais on en parle aussi peut-être plus qu'on en parlait par le passé Vous dites Laurence Wieschewski

que les règles procédurales ont évolué ça veut dire que en tout cas ce n'est pas du côté des pressions politiques directes qu'il y a eu un changement vous par exemple quand vous étiez sur l'affaire ELF avec d'autres magistrats notamment Eva Joly jamais vous n'avez fait l'objet de pressions politiques Non

jamais de pressions de cet ordre là mais j'étais juge d'instruction donc un juge du siège totalement indépendant je ne sais pas ce qu'il en était de nos interlocuteurs procureurs à l'époque je n'en sais rien alors on subissait d'autres types de pressions médiatiques puis les enjeux très lourds de ces affaires qui étaient en eux-mêmes des pressions mais pour en revenir au juge qui instruit celui-là est totalement indépendant il ne peut pas c'est pas imaginable et c'est vrai je n'ai jamais reçu de coup de fil de ce type qui pourrait m'amener à faire évoluer ma décision non non pas du tout simplement je crois effectivement qu'il y a une histoire et que maintenant que les magistrats ont gagné en indépendance et bien il est logique qu'on leur demande aussi des comptes sur leur impartialité et maintenant que vous êtes passé du côté plus on est indépendant plus la règle est forte on doit appliquer la règle ça c'est vrai

et maintenant que vous êtes passé Laurence Viginevski du côté politique est-ce que vous avez l'impression que le pouvoir politique qu'il soit législatif ou exécutif accepte le fait que les magistrats les juges aient acquis davantage d'indépendance ou bien est-ce que vous constatez parmi certains de vos collègues quand même quelques résistances ou quelques tentations en fait de ne pas laisser autant de marge de manœuvre au pouvoir judiciaire

mais vous savez j'ai toujours observé mais ça avant que je ne sois politique ou depuis ou bien avant j'ai toujours observé que les programmes des candidats aux élections notamment présidentielles sont toujours très denses en termes de contenu pour assurer l'indépendance de la magistrature toujours toujours et de tout temps c'est vrai qu'une fois qu'on est au pouvoir les réformes ne suivent pas toujours c'est compliqué je dirais pour un pouvoir quel qu'il soit pour un des trois pouvoirs de se priver de levier le cas échéant c'est compliqué ça c'est l'éternel l'histoire des rapports de force et donc il faut je dirais l'idée c'est d'arriver à trouver un bon équilibre et là il y a une configuration qui est difficile avec peut-être des excès de la part de certains mais ce sont des comportements qui à mon sens ce sont assez minimes vous voyez

on peut d'ailleurs rappeler alors je ne sais pas si vous considérez que ce fût un excès ou pas mais qu'en juin 2017 François Bayrou le patron du Modem le parti auquel vous appartenez avait passé un coup de fil alors non pas un magistrat mais un journaliste de Radio France pour se plaindre de l'enquête de la rédaction de Radio France sur les assistants parlementaires européens du Modem est-ce que ça faisait partie justement des excès dont vous parlez dont les politiques ont du mal à se départir

c'est-à-dire que là sur la forme on peut effectivement être interrogatif après sur le fond et vous voyez ça rejoint peut-être aussi cette mission qui a rendu son rapport sur les enquêtes sur la longueur des enquêtes et puis sur le secret professionnel et à partir de laquelle le garde des Sceaux envisage une réforme mais c'est vrai qu'il faut que l'enquête préliminaire puisse être encadrée et ne dure pas des années parce que sinon les mises en cause ont tendance à vouloir s'exprimer autrement qu'ils ne devraient le faire souvent à la suite d'ailleurs d'articles de vos confrères qui parfois en savent plus qu'eux-mêmes sur le déroulement de l'enquête donc on peut comprendre aussi peut-être ces manières de faire qui sur la forme posent question à raison de notre procédure aussi qui est perfectible c'est vrai

Alors ces questions Laurence Fischniewski elle rencontre aussi un écho dans l'actualité européenne de ces derniers mois l'indépendance de la justice en tant qu'élément constitutif de l'état de droit fait partie des conditions prévues par les européens par exemple pour le versement des aides du plan de relance mais est-ce que c'est si évident justement de considérer qu'une justice indépendante est un critère central de l'état de droit et bien c'est justement le thème de votre chronique cette semaine Antoine Dulcère

Oui Hervé c'est un sujet technique dont on a beaucoup parlé il y a quelques mois souvenez-vous Varsovie et Budapest ont menacé de bloquer l'adoption du plan de relance européen pour protester contre le mécanisme de conditionnalité prévu dans l'accord mécanisme selon lequel les crédits européens ne seraient pas versés aux pays qui ne respectent pas l'état de droit et il est vrai qu'un pays comme la Hongrie avait de quoi se sentir visé le gouvernement populiste de Viktor Orban s'attaque depuis des années à cet état de droit en prenant pour cible privilégier l'indépendance de la justice un exemple a marqué les esprits en 2010 pour mettre au pas les tribunaux le gouvernement hongrois fait baisser l'âge légal de départ à la retraite des magistrats écoutez ce qu'on disait dans un documentaire diffusé sur Arte Martine Selmayer l'ancien chef de cabinet de Vivian Redding la vice-présidente de la commission à cette époque

quand on est juriste on comprend vite qu'il ne s'agit pas de réformer le système de retraite l'abaissement drastique et soudain de l'âge légal de la retraite pour les juges sert manifestement à évincer des magistrats qui sont en poste dans le but de les remplacer très rapidement par une nouvelle génération de juges il n'y a pas de texte qui fixe l'organisation de la justice dans les états membres ni la durée de la carrière des juges jusqu'à présent l'Union Européenne ne s'est pas dotée de ce type de règles on peut lire tous les traités et les actes législatifs de l'Union Européenne on n'y trouvera rien qui permette d'intenter une action contre ces agissements

et la cour de justice de l'UE a tout de même fini par condamner cette loi adoptée en Hongrie mais les commentaires de Martin Selmeyer demeurent d'actualité l'Union Européenne a les plus grandes difficultés à s'accorder sur une définition claire et univoque de l'état de droit notamment pour ce qui concerne le fonctionnement de la justice en octobre dernier le journaliste du Monde Jean-Baptiste Chastan détaillait ces difficultés dans un de ses articles de la définition européenne de l'état de droit en s'attardant sur les problèmes posés par les systèmes judiciaires en Pologne et en Hongrie avant de s'interroger quid de la France où les procureurs sans être sous une tutelle aussi contraignante qu'en Pologne peuvent toujours recevoir des consignes de l'exécutif à l'extrême opposée de ce spectre le journaliste du Monde a distingué aussi le cas de la Bulgarie où le procureur général bénéficie d'une indépendance tellement totale qu'il est intouchable ce qui pousse Bruxelles à demander l'instauration cette fois-ci d'un mécanisme de contrôle bref on comprend le débat dépasse les questions formelles un parquet indépendant du pouvoir politique n'est pas forcément synonyme de respect de l'état de droit et c'est peut-être tout le défi et la difficulté pour les juridictions comme la cour de justice de l'Union européenne examiner la pratique de la justice en Europe et pas seulement les systèmes judiciaires d'un point de vue formel faute de quoi les leaders européens se trouveront encore et toujours à court d'argument face à des dirigeants populistes qui auront beau jeu de renvoyer l'Europe à ces contradictions

Merci Antoine Dülster Une réaction Laurence Vichniewski ?

Oui je me dis que nous avons de la chance avec nos juridictions européennes et qu'elles assurent un rôle de régulation qui est très bénéfique à nos états de droit respectifs en Europe Et pourtant elles sont souvent critiquées

ces juridictions européennes

Oui enfin moi je crois vous savez que enfin en tout cas c'est ce que je pense mais l'Europe a largement été construite par le droit et par les instances judiciaires européennes enfin voilà je referme la parenthèse mais ça et je crois qu'il y a une chose il y a un sujet qui est vraiment important et qui était largement abordé par cette chronique c'est l'idée que la justice puisse devenir un instrument de régulation politique et ça c'est ce qui est d'abord contestable et je crois que c'est un signe d'ailleurs du caractère démocratique enfin plus ou moins démocratique de nos états Un tout dernier mot

si vous voulez bien Laurent Vichniewski parce qu'on est quasiment au terme de l'émission je voudrais quand même je voulais qu'on aborde même brièvement le projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire dont le garde des soirs a révélé les grandes lignes cette semaine et qu'il espère présenter en conseil des ministres le mois prochain il y a notamment une des mesures envisagées qui est d'ouvrir les audiences aux caméras pour qu'il y ait un travail de pédagogie des décisions de justice est-ce que ça c'est quelque chose qui vous paraît intéressant ?

Alors moi je suis je suis réservée sur cet enregistrement des audiences parce que alors sur la forme il y a le problème de la culture judiciaire dominante américaine parce qu'on nous dit toujours vous voyez les français ne comprennent pas c'est votre honneur toujours ça c'est un problème de culture judiciaire et c'est vrai que c'est l'américaine qui est dominante mais sur le fond la justice elle doit être publique mais à mon sens préservée de l'exposition excessive aux médias parce qu'elle doit être accomplie avec retenue et si elles doivent être transmises c'est pas la chancellerie décidée mais au chef de cour la chancellerie elle n'appartient pas à l'autorité judiciaire voilà mais il y aurait beaucoup à dire il y a des mesures intéressantes dans cette réforme mais ce sera peut-être l'objet

qui mérite d'être discutée ce sera peut-être l'objet d'un autre numéro de politique on verra bien de manière quand ce projet de loi sera présenté qu'on connaîtra le contenu véritable merci beaucoup en tout cas Laurence Wysniewski d'avoir été en direct avec nous depuis votre circonscription dans le Puy de Dôme je rappelle que vous êtes député Modem politique c'est une émission préparée par Antoine Dullster réalisée par Doria Zénine avec à la prise de son Nicolas Delmas Politique Hervé Gardette