Guerre en Iran, changement de régime... Le 8h30 d'Aïda Tavakoli et de Dominique Moïsi

Bonjour Aïda Tavakoli. Bonjour. Bonjour Dominique Moïse. Bonjour. Et bonjour Paul. Bonjour à tous. Merci d'être avec nous sur France Info, Dominique Moïse, géopolitologue. Vous publiez chez Robert Laffont le triangle des passions du monde, comprendre le chaos qui vient. Aïda Tavakoli, vous êtes franco-iranienne et présidente de l'association We Are Iranian Students. On va essayer de comprendre avec vous où en est la guerre au Moyen-Orient après 13 jours de conflits. A Téhéran, un régime décapité mais plus menaçant que jamais. En Israël, un premier ministre qui veut changer le visage du Moyen-Orient. Aux Etats-Unis, un président qui déclare ceci. On ne veut pas partir trop tôt, n'est-ce pas ?

On doit finir le travail. Dominique Moïse, certains parlent d'escalade, de brouillard, d'impasse. Vous, comment vous qualifiez la situation en ce moment ?

Je ne suis pas sûr qu'elle aille dans la bonne direction. C'est-à-dire que le soir de la guerre, j'avais titré ma chronique dans les échos Iran, Trump aventurier en chef, pour le meilleur, la chute du régime, ou pour le pire. Et aujourd'hui, on a l'impression, si je fais une comparaison avec la guerre en Ukraine, pour les Ukrainiens, ne pas perdre la guerre, c'était la gagner. Pour le régime iranien, survivre en tant que régime, c'est presque gagner la guerre. Et d'ailleurs, le président Macron recevra demain le président Zelensky. Vous expliquez souvent dans vos écrits que la politique internationale est guidée par trois émotions. La peur, l'humiliation et l'espoir.

Dans cette guerre, est-ce qu'on peut dire que chacun agit sous le coup des émotions ? Ou il y a aussi de la géopolitique sans affect ? Non, il y a de la géopolitique sans affect, bien entendu. Mais on ne peut pas comprendre pleinement la géopolitique si on n'intègre pas les affects. Et dans le cas de cette guerre en Iran, il est clair que la peur joue un rôle considérable. La peur existentielle des Israéliens par rapport à la possible existence d'une arme nucléaire en Iran. Peut-on accepter qu'un régime absolu soit en possession de l'arme absolue ? Les Israéliens ont dit non.

Du côté iranien, je crois que vous allez nous l'expliquer beaucoup mieux, mais il me semble qu'il y a cette humiliation de la part d'une grande majorité du peuple iranien d'être gérée depuis près d'un demi-siècle par un régime corrompu, incompétent, intolérant et cette volonté d'en sortir. Et donc il y avait ce mélange d'espoir que voilà, on allait entrer dans une autre phase et il me semble que cet espoir aujourd'hui, il n'est plus à la même hauteur. D'abord parce qu'après avoir été tués par les balles du régime, les Iraniens sont tués par les bombes qui sont censés les libérer.

Alors justement, juste je vais faire réagir Aïda Tavacoli à ce que vous dites, parce que vous avez de la famille qui est restée en Iran, tante, oncle, cousin. Dans quel état d'esprit sont-ils ?

Eh bien j'aimerais bien le savoir, mais les communications sont coupées. En fait internet est coupé depuis... Vous avez très peu de nouvelles de votre famille. J'ai pratiquement aucune nouvelle, j'ai eu deux appels en 13 jours qui durent une minute et dans lesquels on a à peine le temps de se dire qu'on est vivant, qu'une bombe est tombée très proche et qu'on ne tient le coup. Ce qui ressort le plus... Dominique Moisy parlait d'humiliation, d'espoir déçu.

Alors moi j'ai jamais senti d'humiliation, en tout cas dans la société civile iranienne, peut-être côté du régime qui effectivement a quand même subi ces trois dernières années, coup après coup, des affaiblissements qui sont considérables, dont une grande partie d'entre eux aussi sont dus au courage de la société civile iranienne qui a plusieurs reprises ces dernières années à main nue et partie dans les rues. Et on se souvient quand même de Femmes-Vie-Liberté, ce mouvement qui est avec des outils complètement pacifiques, non-violents, la création de contenu, la mise en perspective de toute notre culture, de la richesse musicale, de la richesse artistique iranienne...

Qui a été réprimée dans le sang. Réprimée dans le sang, mais qui a néanmoins réussi... Enfin, les femmes iraniennes ont réussi à conquérir l'espace public dans lequel aujourd'hui, elles se baladent sans le voile pour beaucoup d'entre elles. Donc, elles continuent la désobéissance civile. Donc, il y a quand même eu des affaiblissements majeurs et je pense que l'humiliation appartient plutôt du côté du régime islamique. Et l'espoir... Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Dominique Moézy sur le fait qu'il n'est vraiment... Il n'est plus le même qu'au début. Enfin, le jour 1, on a quand même eu la mort du dictateur. Ce qui était assez... une émotion considérable.

Mais par contre, aujourd'hui, cet espoir est transformé en détermination. Et ça, c'est quelque chose que... Dites-moi. J'ai bien compris que vous aviez très peu de contacts. Vous avez dit en 13 jours, deux fois une minute, avec vos tantes, vos oncles et vos cousins. Mais est-ce que vous pensez, est-ce qu'eux pensent que Donald Trump agit pour le bien des Iraniens ? Je pense que leur sujet n'est pas tant de savoir ce que Donald Trump veut pour les Iraniens. Leur sujet, c'est de savoir que faire face à une situation qui, de toute façon, est réelle, de façon pragmatique, de dire, bon, de toute façon, la guerre est là. Le dictateur n'est plus là.

Et les bombardements affaiblissent considérablement le régime. Et ils sont déterminés. C'est pour ça que je disais que c'est pas tant l'espoir. L'espoir est un sentiment qui amène de la passivité ou de se dire qu'on est observateur de ce qui est en train de se passer. Les Iraniens ne sont pas dans une observation de ce qui est en train de se passer. Ils sont déterminés à en découdre avec ce régime et de transformer cette séquence qui est immensément dangereuse. Et puis, les Iraniens connaissent le danger de la guerre. C'est la génération de mes parents qui a vécu la guerre Iran-Irak.

Donc, ils connaissent très bien les dangers de la guerre, à quel point elle peut s'enliser, à quel point est-ce qu'elle peut durer huit années pour terminer avec un statu quo pour la guerre Iran-Irak. que c'est ce qui s'était passé. Donc, ils ne se laissent pas emporter par une naïveté. Mais, ils sont absolument déterminés à transformer l'essai, à faire de tous ces risques une véritable opportunité de faire tomber le régime.

Et on va discuter de comment, justement, ils peuvent transformer l'essai, les Iraniens. Mais déjà, en face, pour l'instant, ceux qui mènent la guerre, Dominique Moisy, Benjamin Netanyahou, Donald Trump. Donc, la question, c'est de savoir quels sont leurs objectifs et s'ils sont alignés. Parce que, d'un côté, on a un Premier ministre israélien qui dit qu'il n'en a pas fini avec le pouvoir iranien. De l'autre, on a Donald Trump qui assure un jour que la guerre est bientôt terminée et qu'il n'y a plus grand-chose à frapper. Est-ce qu'il y a de vraies dissensions entre les deux hommes ?

Je ne suis pas sûr qu'il y a des dissensions. Mais il n'y a plus que des nuances. Il y a, du côté israélien, une vision claire des objectifs. Au fond, il faut que le régime change. Car on ne pourra pas avoir une solution pacifique avec les Mollahs. Du côté américain, Trump a tellement varié dans sa définition des objectifs de guerre qu'on ne sait plus. Et, parfois, sa présentation est terriblement naïve quand il en appelle à la reddition sans condition du régime des Mollahs. Il évoque la situation de l'Allemagne en 1945 et du Japon. Or, pour qu'il y ait eu reddition sans condition, du côté de l'Allemagne, il a fallu que les troupes américaines et soviétiques se retrouvent à Berlin.

Du côté japonais, il a fallu que Hiroshima et Nagasaki soient soumis à des bombardements nucléaires.

Ça veut dire qu'il a sous-estimé la difficulté de la tâche ?

Je crois qu'il a... Il s'est dit, peut-être d'ailleurs influencé par Netanyahou, que le pouvoir iranien était pyramidal, que si on le décapitait, le régime s'effondrerait. Et je pense qu'il n'a pas non plus intégré les risques sur le golfe d'Hormuz. Il ne s'est pas préparé. Au fond, il y a eu une sorte de... un plan A, très clair. On les bombarde. Ils vont s'effondrer. On aura éliminé leurs dirigeants. Ça va aller très vite. En fait, il était dans le triomphalisme de l'affaire Maduro au Venezuela.

L'enlèvement du président.

Et il était prêt à faire la même chose en Iran. On supprime le grand Ayatollah Ramenei. On trouve un mollah modéré, l'équivalent de la vice-présidente au Venezuela. Et j'entre dans l'histoire comme un grand président. Et tout va bien. Et ça ne dure pas.

Sauf que ça ne s'est pas passé comme ça, Aïda Tabacoli. Celui qui a été nommé, c'est quelqu'un de plutôt dur. C'est Moujtaba Ramenei, le nouveau guide suprême, le fils d'Ali Ramenei. C'est un pied de nez aux Américains, aux Israéliens ?

En tout cas, c'est sûr que c'est un très très dur. Il a participé depuis 2009, la Révolution verte, qui répondait à la réélection frauduleuse du président Ahmadinejad. Moujtaba Ramenei, à ce moment-là, déjà était un des artisans de la répression sanglante. De 2009, puis ensuite 2019, puis 2022, puis 2026. Donc, il est très très proche des gardiens de la Révolution, qui sont déjà le corps militaire, mais aussi économique et politique, qui est vraiment au cœur du régime. Mais il est invisible aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui se passe ? Certains se demandent même s'il est mort. Oui, certains se demandent s'il est mort. Des images aussi ont circulé de lui blessé.

En tout cas, on sait qu'il se cache. On sait que seule une vidéo faite par intelligence artificielle a été diffusée.

Si vous avez des images de cette vidéo, vous pouvez nous raconter qu'est-ce que c'est cette vidéo ? Ce n'est pas une vraie vidéo ? Ce ne sont pas des vraies images de lui ?

Ce ne sont pas des vraies images. C'est une vidéo qui est faite par intelligence artificielle et qui met en scène cette nomination du nouveau guide suprême, qui arrive dans sa chambre de contrôle des bombardements, de la guerre.

Qui embrasse un Kéfié.

Pardon ?

Qui embrasse un Kéfié, on vient de le voir.

Qui embrasse un Kéfié, exactement. Et qui commence même avec l'image d'une petite fille qui d'un coup retrouve l'espoir parce qu'elle a un nouveau guide suprême. Donc c'est toute la propagande du régime qui est mise en scène par cette courte vidéo. Avec une musique en plus qui se veut joyeuse, dansante, entraînante. Et donc évidemment pour les Iraniens et les Iraniennes qui se trouvent sous les bombes, qui espèrent que ce régime tombe et qui voient que le nouveau guide suprême n'ose même pas se présenter physiquement pour prendre la parole suite à sa nomination.

Il l'interprète comme un véritable aveu d'échec et un véritable affaiblissement du régime qui effectivement sait que ce nouveau guide suprême est une cible d'Israël. En tout cas, c'est ce que Israël a déclaré.

Dans un instant, on vous demandera s'il est vraiment affaibli ce régime et que peuvent faire les Iraniens aujourd'hui, Haïda Tavakoli et Dominique Moïzy. Mais tout de suite, il est 8h46 et c'est l'Info en une minute avec Diane Ferschitt.

Pour Donald Trump, l'Iran est proche de la défaite. Le président américain affirme que les Etats-Unis vont selon ses mots finir le boulot. L'Iran de son côté se dit pour une guerre d'usure qui détruirait l'économie mondiale. Des drones iraniens ont touché notamment Dubaï. Cette nuit, des attaques aussi venues d'Israël vers le Liban. 7 personnes tuées dans la banlieue sud de Beyrouth. Ce matin, Emmanuel Macron demande à Israël de renoncer à une offensive terrestre au Liban. Le chef de l'Etat qui recevra par ailleurs dans le dossier cette fois de la guerre en Ukraine. Il recevra le président ukrainien Volodymyr Zelensky demain annonce de l'Elysée.

Il a pu être retrouvé 9 mois après les faits à Grenoble. Un homme de 38 ans visé par une enquête pour viol aggravé soupçonné d'avoir drogué une jeune femme dans un bar. Il a pu être identifié grâce à des recherches bancaires sur les clients de cet établissement. Un jouet, pas de patrouille à base de sable rappelé pour risque de contamination à l'amiante. Il était vendu dans 32 magasins de déstockage Mystic Reef. Détail à retrouver sur le site officiel Rappel Conso. Nouvelle chance de médaille pour la France aux Jeux paralympiques aujourd'hui. Avec l'épreuve de slalom géant en lice Aurélie Richard. Elle a déjà décroché l'argent à trois reprises depuis le début de ses Jeux. France Info

Le 830 France Info Agathe Lambret Paul Larouturou Avec Aïda Tavakoli, doctorante franco-iranienne, fondatrice de l'association We Are Iranian Students. Vous êtes membre aussi des guerrières de la paix. Et Dominique Moisy, géopolitologue, conseiller spécial à l'Institut Montaigne. Vous publiez le triangle des passions du monde. Comprendre le chaos qui vient chez Robert Laffont. Paul, on parle d'un endroit stratégique bloqué en ce moment à cause de cette guerre de le détroit d'Ormond.

Exactement. Si le pétrole franchit de nouveau les 100 dollars ce matin et si les bourses d'Asie sont dans le rouge, c'est parce que l'Iran a à nouveau bombardé des navires dans le détroit d'Ormos hier. Ce détroit qu'Emmanuel Macron veut rouvrir et sécuriser via une coalition. On comprend que ça peut prendre beaucoup de temps. Pourquoi est-ce si délicat, Dominique Moisy ? Ce que l'on ne comprend pas, c'est que dans sa stratégie, Donald Trump n'ait pas immédiatement intégré la possibilité du blocage de ce détroit. Ça, il l'a sous-estimé pour vous ? Il l'a complètement sous-estimé. Et la force des Mollas, c'est l'escalade horizontale.

Ils savent que sur un plan purement stratégique, ils ne font pas le poids face aux Etats-Unis et à Israël. Mais ils se disent qu'en élargissant le conflit aux pays de la région, ils peuvent créer une crise économique mondiale et exercer des pressions sur Donald Trump qui n'a pas la même volonté de détruire le régime des Mollas que Benjamin Netanyahou. Donc ils temporisent les Mollas ? Ils se disent que le temps joue pour eux et je crois qu'il y a un point qui me paraît important. De même que les Russes n'ont pas intégré dans leur guerre contre l'Ukraine le fait stratégique nouveau qui était le facteur d'égalisation que représentaient les drones, les Américains ne l'ont pas intégré non plus.

C'est-à-dire qu'il y a une guerre qui a lieu juste devant vous et vous n'en tirez pas les leçons. D'une certaine manière, si on prend une vision historique longue, la première guerre mondiale est intervenue parce que personne en Europe n'avait intégré les leçons de la guerre civile américaine entre 1861 et 1866. S'ils avaient intégré les leçons de cette guerre globale, ils auraient réfléchi à deux fois avant de se lancer dans la première guerre mondiale.

On va écouter le chef de la police iranienne. Il menace la population.

Si quelqu'un descend dans la rue à la demande de l'ennemi, nous ne le considérons pas comme un simple manifestant. Nous le considérons comme un ennemi et nous agirons contre lui comme nous agissons contre un ennemi. Tous nos hommes ont le doigt sur la gâchette.

Tous nos hommes ont le doigt sur la gâchette. Aïda Tavakodi, tout à l'heure, vous parliez de la détermination des Iraniens, du fait qu'ils veulent transformer cette situation. Mais ces menaces, ça ne les dissuade pas ?

Non. Ces menaces, ça fait longtemps qu'elles ne les dissuadent plus. Le mur de la peur est tombé, mais la répression est de plus en plus violente. Et il faut rappeler quand même qu'au mois de janvier 2026, donc il y a à peine huit semaines, les 8 et les 9 janvier, ce sont 40 000 personnes qui sont tuées dans les rues de Téhéran en moins de 48 heures. Donc la rapporterie spéciale de l'ONU parle de crimes contre l'humanité.

Il y a des mécanismes de protection qui auraient dû être activés, notamment la responsabilité de protéger qui a été votée en 2005 à l'ONU, ce qui signifie qu'on aurait dû déployer massivement des satellites pour apporter une aide technologique, pour éviter que justement ces Iraniens, même en temps de guerre, soient complètement dans le noir, privés de moyens de communication. On aurait dû prévoir des convois humanitaires, on aurait dû prévoir des sanctions beaucoup plus ciblées que cela n'a été le cas jusqu'ici. Et aujourd'hui, comment vous sentez la rue iranienne ? Et en fait, ce qui se passe, c'est que la rue iranienne est déterminée et qu'elle est toujours seule.

C'est que les éléments que je vous cite ici d'aide à la population civile iranienne et d'affaiblissement massif du régime, ce sont des éléments qu'on demande depuis plusieurs années. Et la rue iranienne est toujours seule face à un régime qui est de plus en plus répressif, de plus en plus violent, qui a de moins en moins de raisons de retenir sa répression. Je veux dire qu'à partir du moment où les 8 et les 9 janvier 2026, le régime utilise des armes de guerre contre une population civile non armée, que les bilans sont de 40 000 morts en 48 heures, qu'on parle de crimes de guerre, qu'on parle de crimes contre l'humanité, et que la communauté internationale ne réagit pas.

Non seulement elle ne réagit pas, mais le président américain invite quelques jours plus tard les dignitaires du régime à la table des négociations. Donc il légitime à nouveau ce régime, à peine quelques jours après les crimes contre l'humanité, sans que le reste de la communauté internationale n'estime important, essentiel, indispensable, de sanctionner beaucoup plus sévèrement ce régime et surtout de protéger la société civile iranienne. On est en droit aujourd'hui d'être extrêmement inquiets de cette montée effectivement des menaces que vous venez de montrer, et de la détermination de la société civile iranienne, qui de toute façon est là, ils ne reviendront plus jamais en arrière.

Ce régime ne retrouvera plus jamais sa légitimité. Et si on persiste à vouloir les laisser seuls, on persiste à ne pas dessiner de plan politique pour la suite, on persiste à ne pas prévoir politiquement comment cette guerre peut trouver une issue heureuse pour la société civile iranienne, mais surtout aussi pour notre monde. Je veux dire, si on persiste à se dire que notre monde peut être livré à la loi du plus fort et donner à Donald Trump, au président américain, l'ensemble des cartes, non seulement de la région, mais aussi de notre monde, je veux dire, ce n'est pas que la société civile iranienne qui est en danger. C'est tout notre modèle européen.

On entend votre appel à Aïda Tavakouli. Qu'est-ce qui peut se passer maintenant ? Vous entendez ce que dit Dominique Moïzy à Aïda Tavakouli ? Il ne faut pas laisser les Iraniens seuls, il faut avoir un plan, il faut les aider. Qui va les aider ?

En réalité, pour le moment, personne. Ce que l'on attend, c'est à un moment donné une division au sein du régime. Les spécialistes disent qu'il y a eu des tensions au sein des gardiens de la révolution, que certains ont considéré que ce qui s'était passé les 8 et 9 janvier avait été beaucoup trop loin.

Les massacres de la population.

Mais ces tensions, pour le moment, n'ont pas de traduction politique à l'intérieur de l'Iran. Et ce qui me paraît grave, c'est que l'homme clé, Donald Trump, n'a pas pour priorité l'avenir de la démocratie en Iran. Il menace la démocratie aux Etats-Unis, il ne va pas prendre le moindre risque pour la rétablir ou pour l'établir en Iran. Donc, nous sommes à un moment de doute. Qu'est-ce qui va se passer ? L'Amérique et Israël ont affaibli considérablement le régime iranien. ont affaibli considérablement l'Iran aussi. Mais on peut gagner militairement une guerre et la perdre politiquement. On l'a vu au Vietnam à la fin des années 60 et au début des années 70.

On l'a vu également plus près de nous en Irak en 2003. Il est 8h57 sur France Info, l'heure de la question qui, ce matin, la question qui imagine. Les Iraniens ont une énorme diaspora dans le monde, entre 5 et 8 millions d'Iraniens à l'étranger, principalement aux Etats-Unis et en Europe. Et comme vous, une diaspora très éduquée, très connectée politiquement. Je peux me permettre une question personnelle à Edat Tavakoli. Si le régime tombait demain, est-ce que vous auriez envie de rentrer vivre en Iran pour reconstruire votre pays ? Oui, je pense que je peux répondre pour 90% de la diaspora iranienne, bien sûr. On rêve de ce moment-là, tous. Et il arrive ?

Il n'arrivera pas ni en dénonçant les bombes, ni en les applaudissant. Il arrivera avec l'aide de l'Europe. On demandait qui est-ce qui peut nous aider. Pour moi, l'Europe aujourd'hui est la seule puissance qui a un intérêt à prendre la main de la société civile iranienne et à nous accompagner dans cette transition démocratique, politique, parce que c'est la défense de son modèle politique aussi qui est en jeu. et ça n'arrivera pas si on n'a pas d'allié véritable pour une transition politique et pour le projet de démocratie laïque en Iran.

Si le régime tombe, pardon, Dominique Moézy, que se passe-t-il ? Brièvement, si on veut faire de la politique fiction ?

On ne sait pas. C'est-à-dire, ceux qui sont contre ce qui se passe en ce moment disent que la solution, c'est le chaos. Donc, on a ouvert les portes du chaos. Ceux qui pensent profondément à la société civile iranienne espèrent qu'il y aura une solution démocratique au bout. Et j'aimerais croire profondément à ce que vous dites. Et c'est effectivement l'espoir. Maintenant, en réalité, les Européens sont très profondément divisés sur la question du Moyen-Orient, plus encore qu'ils ne le sont sur la question de l'Ukraine. Quand vous voyez la position de l'Espagne et celle de l'Allemagne,

ça n'a rien à voir.

Il y a un océan.

Effectivement. Merci beaucoup, Dominique Moézy, géopolitologue, conseiller spécial à l'Institut Montaigne. Je rappelle votre livre, Le triangle des passions du monde, comprendre le chaos qui vient, chez Robert Laffont. Merci beaucoup, Aïda Tavakovi, doctorante franco-iranienne, fondatrice de l'association We Are Iranian Students et membre des Guerrières de la Paix. Merci, Paul. Merci à tous.