Retraites : le Sénat entre dans la bataille

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et grâce à nos experts et justement cet après-midi c'est au Sénat que l'actualité politique se concentre avec l'examen de la réforme des retraites après l'Assemblée nationale c'est deux chambres deux ambiances pas question d'une obstruction au chaotique mais l'opposition de gauche veut tout de même se faire entendre nous espérons sincèrement que le président du Sénat ne déploiera pas certains artifices et qui sont prévus dans le règlement du Sénat qui permettrait de nous finalement accélérer et de nous couper la parole en quelque sorte dans notre premier débat on va plonger dans ces premières heures de travail parlementaires à la Chambre haute et voir quel rôle le président Gérard Larcher peut jouer pour permettre de voter ou non le texte d'ici au 12 mars et puis juste après on va se concentrer sur les articles modifiables les amendements acceptables à la fois par les LR et le gouvernement retraite des femmes régimes spéciaux maintien de l'équilibre budgétaire rien n'est encore écrit vous verrez mais d'abord cette première journée de démonstration d'une démocratie parlementaire à l'oeuvre on commence par cet appel lancé par le ministre du Budget Gabriel Attal je souhaite lancer un appel loin des polémiques les polémiques j'adresse un appel engageons-nous dans ce débat sans faux-semblant et sans posture politique un appel au compromis entre la majorité sénatorial qui incarne la volonté d'une réforme et la majorité présidentielle qui porte la responsabilité de la réforme un appel à la cohérence la majorité sénatoriale a tant voulu cette réforme et la voté de nombreuses fois un appel à la responsabilité augmenter les impôts pour financer les retraites ce n'est pas la bonne solution car à la fin il y en a toujours un qui paye et celui-ci s'appelle le contribuable j'adresse donc cet appel au Sénat discutons amendons des bâtons mais à la fin votons ce texte votons-le car garantir aux Français que leur retraite seront payées ni de droite ni du centre ni de gauche c'est tout simplement œuvré pour l'intérêt général voilà on va explorer commenter analyser ces premières heures de débat ici au Sénat grâce à Martial Foucault bonsoir bienvenue directeur du Sevi pof Frédéric Daby bonsoir et bienvenue le soir générale opinion de l'Ifop Florent vaillaume bonsoir bienvenue à vous aussi président de l'éthérique est un cercle de réflexion qui a pour objet de produire et diffuser une réflexion de gauche sur l'ensemble des sujets qui structurent la vie politique française et puis vous êtes également enseignant à Sciences Po et Matthieu croissanto bonsoir Mathieu ou de vous retrouver éditorialiste politique on reste très ancré voilà dans ces premières heures de débat pour commencer martial Foucault quelles leçon vous vous tirez ce qu'on a vu revivre le débat démocratique c'est le souhait d'un certain nombre de d'acteurs de cette longue séquence autour de du projet de réforme des retraites c'était intéressant d'entendre Gabriel Attal parce que finalement pour la première fois depuis très longtemps il faudrait faire appel aux historiens mais le Sénat a une place particulière dans cette séquence et je crois que ce n'est pas pour faire des plaisirs à un certain nombre de sénateurs dont il faut rappeler qui seront bientôt en campagne pour leur réélection dans quelques mois donc ce qui va se jouer devant nous cette scène sénatoriale au Palais du Luxembourg est intéressant à plus d'un titre moi je vois deux enjeux importants le premier on a dit depuis le mois de juin 2022 que la vie politique française allait se reparlementariser exactement et que on allait découvrir que dans cette fabrique de la loi les opinions diverses allaient pouvoir être entendues et que cela produirait des compromis sans jamais aller sur le terrain des compromissions bon on voit que après le passage Assemblée nationale ça s'est pas passé tout à fait comme certains l'espérée donc le Sénat a une fenêtre de tir extrêmement importante qui doit lui permettre à cette chambre haute d'être peut-être plus démocratique dans les prises de parole et aussi parce que ça a été évoqué le temps qui peut paraître très court 12 jours enfin 14 jours précisément c'est peu contenu de l'importance de ce Dex donc il y a un enjeu est-ce que les sénateurs peuvent faire le premier enjeu peuvent mieux faire que les que les députés et puis un deuxième enjeu qui est que la scène des groupes parlementaires est totalement différente il n'y a pas de nupes il n'y a pas de rassemblement national au Sénat en tout cas dans la composante telle qu'on l'a connu à l'Assemblée nationale donc aujourd'hui est-ce que les sénateurs dans leur diversité de centre droit et droites sont en mesure de se positionner plus rapidement demander plus facilement ce texte et au fond revenir à leur demande qu'il ne cessent de d'exprimer depuis plusieurs années concernant l'allongement de la durée au travail et aussi la cohérence d'en parler Gabriel Attal oui mais aussi un enjeu qui va être celui des finances publiques et là il y a il y a probablement pour le gouvernement un talon d'Achille dans la capacité à convaincre les sénateurs de droite d'aller dans le sens de la réforme autre citation de Gabriel Attal dans cette même partie de discours dit je sais qu'il n'y a ici pas de ZAD mais la République Frédéric Daby on voit bien à quoi il fait et référence évidemment c'était au débat à l'Assemblée nationale est-ce que dans l'opinion les Français ont été déçus de ces débats à l'Assemblée et qu'est-ce qu'ils attendent du Sénat alors c'est vrai que la scène parlementaire n'est pas une scène très visible par les Français mais quand même des questions d'actualité sont vus et ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale approfondément choquée et a été en décalage avec l'imaginaire des Français sur une grande réforme ils attendent un débat apaisé et ils attendaient que le débat se focalise sur le point qu'ils avaient le plus retenu soit très réforme à savoir et c'est comme ça le passage de 62 à 64 ans comme en 2010 par homothétie tout c'était focalisé sur le débat passons de 60 à 62 ans ou il faut le rappeler une petite majorité de Français juger l'effort raisonnable c'est pas ce qui s'est passé les acteurs qui ont pour reprendre votre terme Thomas azizer l'Assemblée le paye dans toutes les enquêtes de popularité Jean-Luc Mélenchon qui n'est pas député comme vous le savez mais paye le prix de du retour du bruit de la fureur du tumulte et du fracas il a entraîné si je peux dire toute la nuit peste dans son sillage parce que il y a une équation dans l'opinion publique qui est nupes et galeries les filles égales Mélenchon malgré la présence de communistes de socialistes et des écologistes et c'est vrai que quand on lit la phrase que vous venez de dire de Gabriel Attal quand on voit la stratégie que joueront beaucoup de sénateurs ça va être une logique de distinction par rapport à l'Assemblée nationale pour nous alors peut-être pas la République mais nous savons débattre il y aura un débat apaisé pas d'effet de manche pas de rappel de règlement systématique peut-être un peu moins d'amendement j'ai envie de dire même probablement un peu moins d'abandonnements déjà c'est 474 et c'est vrai que tout ça intervient dans un contact dans un dans un contexte pardon où il y a une sorte de rééquilibrage de l'image entre l'Assemblée nationale et le Sénat n'oublions pas il y a pas si longtemps que ça des débats sur une chambre inutile le Sénat certains sondages ont-ils supprimés le Sénat un Premier ministre qui en avait parlé je parle de les jossements donc voilà là c'est peut-être un momentum propice pour le Sénat de montrer son rôle et ça passe avec en plus parce que quand on parle d'une institution faut pas il faut penser incarnation gère à l'archet existe des Français on en parlera évidemment on va consacrer un chapitre de ce débat à Gérard Larcher Florent vadillot et est-ce que si on regarde l'équipe de nos institutions l'assemblée à la prééminence mais on a eu l'impression qu'elle s'était volontairement enfin j'ai pas volontairement mais auto effacé sur cette réforme des recettes qui étaient un vrai paradoxe comment vous l'avez analysé il y a une stratégie politique qui a conduit effectivement à l'effacement du parlementarisme au profit d'une mise en scène des parlementaires c'était pas la même chose les parlementaires étaient très présents le parlementarisme beaucoup moins c'est une stratégie qui était conduite uniquement par la France insoumise qui poursuivait un objectif assez clair qui dit de ne pas aller voter un article et de ce point de vue là les autres groupes ont été vraiment en délicatesse qui explique aussi un certain retrait et on a vu finalement les députés n'arriver les députés autre que les filles arrivaient dans le combat que très tardivement et Jérôme Guedj a été de ce point de vue là assez éminent puisqu'il a fait il a mis en oeuvre ses capacités de contrôle sur pied c'est sur place à la sécurité sociale on s'en souvient le vent le lièvre qui aujourd'hui est un caillou dans la chaussure du gouvernement on avec avec les 40000 personnes qui aujourd'hui passent entre 10 et 20 000 personnes donc l'assemblée c'est volontairement en tout cas sous le coup de la frange et les filles effacé néanmoins je pense qu'il faut raisons garder parce que il y a déjà eu des débats extrêmement violents à l'Assemblée le mariage pour tous par exemple n'était pas beaucoup plus calme que la réforme des retraites la différence la vraie différence c'est que le groupe et les filles à théorisé la lutte de classe la lutte de front en quelque sorte à l'Assemblée la conflictualité la conflictualité et il y avait on pourrait être un peu dur en disant ça suintait la haine dans les dans les dans les prises de parole de la France insoumise c'est ça qui est extrêmement particulier et qui a fait que l'assemblée était si en retrait et finalement le Sénat est en train de montrer que il y a une culture sénatoriale du débat il y a une temporalité sénatorielle du débat aussi et le gouvernement joue là-dessus parce que quand on regarde le taux de texte déposé en première lecture au Sénat sous la Cinquième République en général il est 30% depuis la rentrée on est au-delà de 40% certes le Sénat est clairement privilégié par le gouvernement parce que c'est là qu'on va pouvoir faire de la politique et on le voit dans cette mise en scène la politique elle est à l'oeuvre avec les négociations mise en scène Mathieu je vais juste rebondir sur ce que j'ai Frédéric sur la visibilité de la vie parlementaire il y a quand même quelque chose qui a changé et c'est les réseaux sociaux bien sûr de manière qui offre une fenêtre ouverte sur cette assemblée que les gens connaissaient mal et sur ce qui peut s'y passer par rapport à ce qu'on a pu ce qu'on pouvait connaître il y a quelques années qu'on se les questions parlementaires la question gouvernement était diffusée sur les six chaines sur France 3 le mercredi après-midi quoi c'est 13 c'est quand même très très différent et puis c'est vrai qu'il y a la France insoumise de par sa son idéologie à chercher à tout conflictualiser ça c'est le théorème Mélenchon donc on conflictualise tout à l'Assemblée et puis à tous médiatisé d'une certaine façon donc chacun était un peu la recherche du buzz des députés qui ont à peine sont élus par les citoyens ont cherché qui sont des députés nouveaux pour beaucoup d'entre eux ont cherché aussi à exister par rapport à leur circonscription existent idéalement dans le buzz 12 parfois certains dérapages certaines insultes tout ça n'existe pas au Sénat où on rappelle que les sénateurs sont élus par des élus donc il y a pas quand même besoin de faire des numéros de plaquettes comme ça l'Assemblée pour exister par ailleurs l'ambiance de travail est différente il y a un travail quand même d'orfèvre de la loi plus réputé au Sénat cadassemblée c'est un peu plus idéologique plus politique au Sénat c'est quand même plus législatif j'allais dire c'est vraiment des gens qui sont des des qui font du travail d'orfèvre sur la loi et puis les rapports humains sont très différents c'est-à-dire que d'un bord à l'autre vous pouvez avoir des gens comme Bruno Retailleau qui a beaucoup de respect pour donc pas trop le groupe LR pour la sénatrice communiste Elian assassy c'est c'est des gens qui politiquement n'ont rien à voir mais c'est tout à fait correct on a organisé hier en seconde partie d'émission à un débat entre justement il y avait président de groupe au Sénat on le ressentait c'est-à-dire qu'ils étaient pas d'accord entre eux c'était un vrai débat avec des oppositions tranchées mais bon ils se connaissent ce qui est pas le cas à la sortie effectivement alors on va m'attendais à une autre une surenchère mais c'était très bien je vais proposer à mathiasaray de nous rejoindre tout de suite parce que vous avez passé l'après-midi dans l'hémicycle alors racontez-moi un peu c'était quel climat quelle ambiance bien sans surprise les débats ont été plus apaisés qu'à l'Assemblée nationale pour autant on a vu renaître au Sénat peut-être avec plus de force que d'habitude le clivage gauche droite sur cette question des retraites le gouvernement qui voulait souligner à quel point ici au Palais du Luxembourg l'ambiance allait être propice au travail et bien finalement souffler sur les braises à l'image de cette déclaration du ministre des contes publics Gabriel Attal en tout début de discussion générale je sais qu'ici il n'y a pas de ZAD il n'y a que la République et donc je serai tenté d'espérer qu'après le vacarme et l'obstruction des extrêmes s'ouvre à cet instant le temps de la sagesse et de la raison car je souhaite poser une question et une seule des senteurs de débats à l'Assemblée en commission et dans l'hémicycle soit davantage de temps que pour les réformes précédentes qu'en est-il sorti de bon pour les Français du point de vue de ceux-là même qui s'arrogeait le monopole de leur défense et qui ont tout fait pour retarder les débats au fond chacun apportera la réponse qu'il souhaite même si je crois que les Français se sont malheureusement fait leur avis et ne nous ont pas attendu pour cela quel accueille à la droite sénatoriale a-t-elle réservée à cette réforme on a senti du plaisir du soulagement même de voir s'ouvrir les débats sur les bandes de la droite et du centre des groupes politiques qui n'ont pas boudé leur plaisir à l'heure de rappeler que cette réforme c'est avant tout la leur alors pourquoi pourquoi le gouvernement n'a-t-il donc pas jugé bon de se rallier dès 2018 au recommandations du Sénat la pente serait moins raide le déficit moins abyssal que perdu que de temps perdu néanmoins néanmoins les faits sont là messieurs les ministres il n'est jamais trop tard pour bien faire et la gauche comment ça s'est passé mais elle a tenté d'exister tant bien que mal réagissant par-ci à une missive en prenant par trois fois officiellement la parole pour se poser à cette réforme à travers un rappel au règlement et deux motions de procédures une stratégie assumée d'opposition calme mais avec laquelle il ne faudrait pas trop jouer qui s'est passé à l'Assemblée nationale c'est passé à l'Assemblée nationale on est au Sénat on va repartir sur des bases saines et je pense que il faut arrêter et si vous souhaitez que que le débat se passe bien je pense qu'il faut arrêter avec ces provocations voilà je pense que ça c'est des choses qu'il fallait peut-être peut-être appeler une première journée sans vague en somme que le sénateur communiste Fabien gay a plutôt bien résumé en s'adressant au gouvernement bienvenue au Sénat et place au débat merci Mathias Florent Vaillot à quel point le Sénat si on rentre un peu dans le dans le contenu va réécrire le texte ou au contraire s'appuyer sur ce qui a déjà été amendé à l'Assemblée nationale je pense que la volonté de réécriture est importante il y a néanmoins une limite c'est que le texte doit être acceptable pour l'Assemblée nationale et donc il ne peut pas être totalement sénatoriale il faut absolument qu'il y ait une limite de ce point de vue là néanmoins c'est une limite qui est uniquement vis-à-vis de la seconde chambre parce que le gouvernement il est piedé point lié face au sénateur cette fois-ci et on le voit d'ailleurs dans les amendements qui ont été annoncés par François Patriat les avancées sociales sont finalement très faibles presque anecdotique l'essentiel étant réservé au groupe de droite et donc le gouvernement va essayer de donner une entière satisfaction aux républicains pour faire un appel du pied assez fort au républicains de l'Assemblée nationale qui on le sait ont été parcourus de quatre consciences donc il faut que le texte soit en quelque sorte très sénatorial dans sa dans sa teneur dans les avancées dans la capacité de montrer qui des acquis sociaux ont été pris notamment sur les segments électoraux des républicains mais qu'ils ne soient pas totalement dissonant avec ce que les républicains de l'Assemblée nationale s'attendent à voir et par ailleurs la majorité Renaissance fréque d'habits ici est-ce qu'il y a si on prend un peu plus de de recul si on sort de ces tous premiers débats toute première heure au Sénat est-ce qu'il y a un vainqueur dans la bataille de l'opinion est-ce que les syndicats est-ce qu'on peut dire qu'ils sont un peu vainqueurs dans la bataille de l'opinion oui on peut le dire c'était puissance en cas de l'Ifop dont on enquête Ifop JDD on a vu un des syndicats qui l'ont entend été affaiblis qui payent le fait qu'ils n'ont pas réussi à faire reculer la gouvernement depuis longtemps depuis le contrat premier embauche avril mai 2006 on voit on a vu des syndicats qui étaient touchés par la crise de confiance touchant un décor intermédiaire retrouvez de la vigueur une enquête récente donner une cote de bonne opinion au globale de 41%. alors c'est bien sûr minoritaire mais c'est infiniment curieux une vingtaine de points de plus que les parties politiques on a vu une double un double mouvement la CFDT bénéficiant d'une bonne image de presque une majorité de Français devant et faux et la CGT quand en termes d'incarnation Philippe Martinez malgré un mandaté malgré une personnalité qui pouvait susciter des tensions être visible avec Laurent Berger mais c'est vrai que quand on a et la question est assez intéressante parce qu'elle n'est pas très elle n'était pas très orthodoxe quand on a quand on a demandé quand on a confronté qu'il a emporté entre la scène politique et la scène syndicale les Français sont restés dans l'imaginaire classique d'amour social ou l'acteur principal c'est le Bernard Thibault de 1995 c'est le front syndical uni de 2010 et il s'y tête d'abord les organisations syndicales devant le rassemblement national qui symboliquement malgré une une faible visibilité et comment dire une stratégie mais à votre chien devancer la lupesse et la France insoumise on sait martial Foucault qui a une j'allais dire détestation on en est pas loin entre entre Jean-Luc Mélenchon et Philippe Martinez est-ce qu'il y a des relais ici au Sénat entre le monde syndical et et les sénateurs le monde politique est-ce que finalement parce que là on est aussi dans une stratégie rue Parlement rue Sénat dans les prochains jours c'est à ça qu'on va assister donc est-ce qu'il y a des quels sont les relais à votre connaissance oui le premier relais c'est le président du Sénat Gérard Larcher qui a rappelons-nous la loi à l'archer sur le dialogue social qui a contribué aussi à établir un réseau avec les organisations syndicales alors je dis pas qu'il est partagé avec tous les sénateurs mais il y a quand même une culture avec les organisations syndicales et même peut-être même et aussi organisation patronale qui me semble beaucoup plus établi au Sénat qui Assemblée nationale ça c'est le premier élément ensuite il y a un autre un autre sujet qui me semble intéressant au regard de ce que ce que disait à l'instant Frédéric Daby au fond il y a un rendez-vous le 7 mars le 7 mars Journée nationale on a pu observer que l'Assemblée nationale les deux journées de mobilisation n'ont pas véritablement modifié la tonalité des débats à l'Assemblée nationale on peut on pourrait penser qu'il en sera de même au Sénat en revanche on arrivera à une date très particulière qui est dans cette séquence de 14 jours c'est une forme de saucissonnage du débat parce que il y a un certain nombre et ça a été tout à l'heure le témoignage sénatrice de gauche indiquant ne nous coupez pas la parole laissez-nous débattre mais en fait le laisser nous débattre veut dire essayons de retarder le plus possible avant d'arriver à ce fameux article 7 sur les 60 de 64 ans parce que ensuite on aura une l'accélération du temps et pour les oppositions au Sénat c'est une manière de dire à la fin si le temps est raccourci on n'a pas pu débattre inversement pour laisser la terre de droite c'est précisément l'idée que on ne doit pas se concentrer sur un seul article c'est vraiment faisons du Sénat la chambre qui est aujourd'hui en mesure de parlementariser la vie politique il y a un enjeu entre l'Assemblée nationale et le Sénat sur un texte qui n'est pas un projet de loi qui est un texte comme on l'a rappelé rectificatif d'un projet de loi de finance sécurité sociale et mais finalement on politise à merveille le débat et vous avez indiqué tout à l'heure que c'est un retour du clivage gauche-droite c'est intéressant parce que oui on l'a pas vu à l'Assemblée nationale la composition des groupes parlementaires au Sénat permet effectivement de rétablir un clivage gauche droite sur un projet où on sait que sur les retraites il y a une vision de gauche et il y a une vision de droite donc une certaine manière pour le président du Sénat c'est c'est à dire un coup avec deux avantages on rétablit le clivage gauche-droite et on montre qu'elle est parlementaires les sénateurs peuvent débattre démocratiquement et donc il y a effectivement il a évoqué cette bataille de l'opinion on va dire à gagner entre le Sénat et l'Assemblée nationale puisqu'on parle d'image et de communication Mathieu vous analysez la comme gouvernementale qui entoure cette réforme des retraites oui enfin c'est le dernier jour parce que je la trouve en fait un peu difficile à comprendre et surtout qu'elle est traversée en fait par une une vraie paradoxe qui mêle à la fois à mes yeux un excès d'optimisme et un excès d'alarmisme je l'explique l'optimisme c'est le gouvernement il est optimiste sur l'examen de sa réforme par le scénario il faut dire qu'il a plutôt de bonnes raisons de l'être parce qu'on l'a dit l'ambiance y est plus sereine la majorité est plus claire que l'assemblée donc sur le papier voilà c'est c'est mieux la droite qui siège en majesté en plus au Sénat à d'ores et déjà annoncé sa volonté de soutenir le texte ce qui explique qu'on a assisté depuis le début de la semaine en fait à des génération d'intention de bonnes intentions j'allais dire et plutôt confiante à l'égard du Sénat de la part du chef de l'État samedi en mars justement l'agriculture de la part de la première ministre en début de semaine de la part de d'autres membres du gouvernement au point et celle où je me dis peut-être de pêcher par Excel optimiste parce que pourquoi la réforme des retraites ne passera pas comme une lettre à la poste non plus au Sénat la droite a prévu d'amander le texte on le sait en posant des marqueurs claires sur des sujets qui peuvent être consensuels comme la retraite des femmes comme j'allais dire plus l'emploi des seniors mais aussi sur des questions beaucoup plus épineuses comme on le sait les régies de spéciaux ou aussi comme les carrières longues alors sur les régimes spéciaux le gouvernement après avoir fait un petit pas de deux à déjà manifesté sur l'opposition quand on croit carrière longue bah la vérité obligé de dire qu'on ne s'y retrouve plus vraiment dans ce que veut le gouvernement puisque là aussi Elisabeth borne a beaucoup changé et que tout changement enfin le moindre changement peut coûter cher voire très cher au finances publiques donc là ça aussi ça risque de tirer on a entendu tout à l'heure Gabriel Attal dire attention pas d'augmentation d'impôts donc on sait qu'il tient lui à ce le feuille de route qui est fixé madame Macron c'est à dire l'équilibre du régime et puis du côté de la gauche la gauche c'est la tour de gauche ont répété qui feraient pas d'obstruction comme leurs collègues dépités ils ont annoncé leur souhait d'examiner le projet de loi au moins jusqu'à l'article 7 et je dis au moins parce qu'ensuite il y a un flou est-ce qu'ils iront jusqu'au bout du texte on ne le sait pas ils sont pas prononcés très très clairement et ce qu'ils iront donc jusqu'au vote pas non plus donc de quoi tempérer un peu l'optimisme du Gouvernement sur ce coup ça c'est pour l'excès d'optimisme alors pour la larmisme cette alarme s'il est face à la rue le gouvernement donne dans l'excès de pessimisme il y avait qu'à écouter hier les déclarations je sais pas si vous avez entendu d'Olivier Véran à la sortie du Conseil des ministres sur il s'exprimer sur la journée du 7 mars c'est sur la volonté des syndicats de mettre la France à l'arrêt et il a tout simplement promis évidemment l'Apocalypse aux français puisque ça serait la fouine catastrophe écologique agricole sanitaire voire humaine dans quelques mois menaçant au passage et pour faire l'argent aussi bien de en train du futur du plan ferroviaire que la santé des enfants avec le vaccin pour le papillomavirus un énorme gloubiboulga de n'importe quoi il faut le dire alors on voit bien l'idée derrière la tête d'Olivier Vérand un dramatisé à mort pour faire peur à tout le monde mais cette grosse ficelle est aussi un aveu de faiblesse à mes yeux parce que elle montre que le gouvernement redoute le mouvement plutôt qu'il ne l'écoute ça on le savait elle montre aussi que le gouvernement n'a plus rien à offrir j'allais dire en termes de défense en terme d'argumentaire quelque chose qui qui passe dans l'opinion et c'est pas une surprise mais la confirmation que deux mois on est deux mois après la présentation du du projet de loi et belle exécutif a définitivement perdu la bataille de l'opinion qui juge cette réforme enfin fabrique nous dira mais toujours aussi injuste inutile et puis inefficace donc c'est quand même assez hallucinant je trouve le gouvernement était sourd sans le savait il est devenu inaudible vis-à-vis du mouvement et il est surtout dépourvu aujourd'hui d'arguments alors quand vous n'avez plus cheval de bataille et ben vous sortez les épouvantails et c'est exactement ce qu'a fait Olivier verin justement Frédéric Davy ce on l'a bien compris c'est dramatisation à l'extrême de d'Olivier Véran est-ce que ça peut quand même payer dans une partie de l'opinion c'est français qui refusent ou ont peur d'une d'un pays bloqué ça peut marcher il y a un précédent le mouvement des gilets jaunes qui est soutenu massivement par les Français au fur et à mesure des violences le gouvernement agitent le registre de la chanlie du désordre qu'est-ce qu'on voit alors que ce segment était très mécontent les personnes âgées des retraités elles venaient d'enregistrer la hausse de la CSG à leur rencontre craindre du une chenille du désordre et fait un peu effet un peu on serre les rangs avait contribué à une remontée de la popularité assez spectaculaire du domaine Macron tout gouvernant et qui a débouché sur la semi-victoire ou la semi-dessêtes ou la défaite honorable aux élections européennes de 2019 maintenant ça supposerait par nos imprompre effectivement on sait qu'il y a des préavis de grève reconductible etc mais ce que ça soit cette mars et plusieurs autres et il faut être honnête personne ne sait ce qui peut se passer ce qu'on va avoir un scénario à la 95 et surtout il y a pas de débordement parce que tout ce que les Français ont aimé c'est ce que j'avais appelé des manifestations retour vers le futur c'est à dire calme bon enfant son album en rupture avec ce qui avait commencé en 2015-2016 au moment de la loi travail du 1er mai 2016 ou un McDonald's avait été brouillé etc ça ça avait beaucoup plus bas c'est vrai que la journée le désordre on verra ce qui se passera pour l'instant il n'existait pas nous ce ne sont que des hypothèses un dernier point quand même peut-être le seul atout pour le gouvernement dans cette bataille de l'opinion est-ce qu'elle dit Mathieu est tout à fait juste absolument perdu c'est le fait que malgré tout et on a posé cette question à cinq reprises depuis la première journée les Français intériorissent toujours que Emmanuel Macron ne pourra pas ne pas reculer que la loi sera votée ou appliquée sur un on est sur un deux tiers encore une fois mais que en perspective de cette journée du 7 mars et peut-être des suivantes et un peu d'espoir qui commence à germer de bah finalement peut-être que le gouvernement elle est fit qui était au tout début lors de la première journée je crois du du 19 janvier était à une majorité du dire non c'est un baroud d'honneur le gouvernement ne rentrera pas maintenant ils sont une forte majorité à croire qu'il va reculer mais c'est la seule famille politique qui est dans cette logique là alors je voudrais qu'on continue de d'évoquer la la construction de de cette loi ce qu'on attend peut-être des prochains jours ici au Sénat c'est d'assister à l'écriture quasi définitive on verra bien de la de la réforme et alors vous l'avez un peu évoqué il y a des stratégies qui s'opposent forcément notamment sur cet article 7 dont on parle qui repousse je vous le rappelle l'âge de la retraite à 64 ans le président du groupe LR au Sénat Bruno Retailleau mettent en garde ses adversaires écoutez-le prévient d'ailleurs nous oppositions ils veulent voter par exemple article 7 très bien ils veulent voter l'article 7 le 7 mars au moment de la mobilisation de la grève après le 7 mars Patrick Kamel le patron des sénateurs socialistes dit il y a une sorte de d'accord c'est à dire que on se dit qu'on ne votera pas l'article 7 avant le 7 mars c'est c'est mars et nous ne tolérerons pas ou ne tolérant pas qu'on ne voit pas les articles suivants article 8 9 et 10 l'article 10 les titres ça n'intéresse pas la gauche de discuter pour les Français des petites retraites l'article 9 l'usure professionnelle c'est pas intéressant d'en parler d'en discuter de voter l'article 8 l'invalidité l'incapacité les travailleurs je reviens vous l'avez tout à l'heure la perspective des élections sénatoriales en septembre il y a quand même un risque pour les sénateurs de d'apparaître comme le sénateur qui un peu un peu qui pratique l'obstruction c'est à vous pensez que ça peut être un risque politique ça oui parce que tout à l'heure Mathieu croissanto parler de l'effet des réseaux sociaux je voudrais qu'il y a aussi un effet de la visibilité médiatique et la Chaîne parlementaire a contribué rares sont les débats sur des textes qui donnent lieu à une séquence en direct aussi longue donc il y a eu forcément à ce débat est rentré pour ceux qui regardent encore la télévision et rentrer dans dans les salons de beaucoup de Français et pour beaucoup de Français qui sont privés de l'élection directe des sénateurs il y a quand même un j'allais dire un effet qui ne faut pas sous-estimer que l'ensemble des élus qui constituent le corps électoral des sénateurs sont très à l'affût de ce qui se dit et ce qui se passe dans les communes sur le sujet des retraites et donc beaucoup de sénateurs vont être très vigilants sur des positions à prendre et je crois que Bruno retaillod a raison au-delà de l'article 7 certains d'entre eux certains des notamment le corps électoral principal des des sénateurs vont être très vigilants sur les positions prises par un certain nombre de de sénateurs parce qu'on le sait on dit souvent l'élection sénatoriale et presque apolitique ce qui compte c'est l'élection des représentants des territoires bon là c'est un enjeu de société cette cette réforme puis je rajoute un point qui moi qui me paraît et important encore une fois je poursuis ce que disait tout à l'heure Mathieu croissanto en fait on a la confirmation et je sais pas comment les sénateurs vont réellement se positionner on a la confirmation que si le gouvernement est à court d'arguments pour convaincre l'opinion ça confirme que ce projet a été très très mal élaboré très très mal ficelé parce que au fond si on épuise aussi rapidement tous les arguments qui sont en termes de finance publique en termes sociales aussi en termes de vision intergénération exceptionnel ça veut dire qu'il a manqué probablement dans la préparation des arguments qui pourraient contrer cette question de l'âge 62 à 64 ans donc est-ce que les sénateurs vont enfoncer un clou aujourd'hui parce que c'est une bataille aussi politique la majorité au Sénat n'a pas forcément envie de faire des cadeaux au gouvernement ou bien est-ce que les sénateurs vont sauver la réforme qui s'annonce comme la réforme phare du président Macron donc vous voyez on peut aller très très loin dans le soutien mais ensuite on reprochera au sénateur s'ils ont trop soutenus cette réforme pour que effectivement tout soit examiné voté pour éviter le passage en commission mix paritaire et bien d'avoir accompagné et d'avoir aidé et d'avoir fait la courte échelle expression qu'on entend si souvent la béquille gouvernement Florent je le rappelle 4720 amendements qui ont été déposés alors c'est beaucoup moins qu'à l'Assemblée nationale mais et il y a plus de temps ici au Sénat il y a je crois un tiers de temps en plus pour examiner le la réforme est-ce que si vous deviez faire un pari tiens est-ce que vous pensez qu'on ira au bout du texte c'est compliqué de faire un pari comme ça la dernière fois que j'ai fait un pari sur votre plateau je l'ai perdu c'est compliqué de répondre parce qu'il y a plusieurs stratégies qui sont ambivalentes pour la gauche d'abord il y a un intérêt effectivement c'est d'aller au moins jusqu'à l'article 7 parce que ça va obliger LR et Renaissance à en quelque sorte mettre en place une communauté de point de vue et ce qui permettra ensuite d'accentuer le clivage gauche droite et de casser cet indistinction de la part de renaissance donc ça c'est nécessaire en revanche sur les articles suivants il y a pas une claire volonté d'y aller je pense que la stratégie encore n'est pas définitive pour plusieurs raisons d'abord effectivement ça dépendra de la mobilisation sociale si le 7 mars c'est une mobilisation dure peut-être que la gauche se sentira revigorée et puis surtout il y a un troisième tour si je peux me permettre c'est le Conseil constitutionnel plus le texte sera abîmé dans son débat parlementaire plus les débats auront été tronqués l'insincérité des débats parlementaires plus le Conseil constitutionnel pourra décider une censure partielle ou intégrale il faut rappeler que dans un off avec les journalistes le président plus émis une insatisfaction voire une colère de voir que un artifice constitutionnel était utilisé pour examiner le projet de loi pour les retraites donc il y a peut-être la stratégie de la gauche désolé sur l'inconstitutionnalité du texte et donc ce qui expliquerait effectivement que il y a beaucoup d'amendements qui étaient posés puis enfin il y a un sujet pour Renaissance également c'est que à trop donner à trop faire de concessions aux républicains et bien il va avoir un problème à gérer sa propre majorité pas tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale parce que on l'a vu notamment sur les députés qui annonçaient qu'ils ne voteraient pas le texte le groupe était beaucoup divisé sur ce sujet là donc plus le gouvernement ira vers les LR au Sénat plus l'aura de la difficulté à souder ses troupes à l'Assemblée nationale donc je ne peux pas me prendre un pari à ce stade là pour pour illustrer ce que vous disiez à l'instant tiens je vous propose un autre extrait de de Bruno taillot ce matin en télévision le prénom du groupe LR au Sénat qui justement dit on n'est pas on n'est pas des girouettes et notre boussole c'est pas le président de la République on l'écoute pour lever tout suspense je voudrais dire que bien sûr nous allons voter un texte qui sera notre texte c'est à dire que nous voterons la réforme une réforme modifiée une réforme que nous allons amender selon les prescriptions qu'il a fait avec pédagogie qui avec humour du docteur sur le rapporteur René Paul Savary de quoi aurions-nous l'air mes chers collègues si nous refusions de voter une réforme que nous votons ici chaque année depuis plusieurs années nous ne sommes pas des girouettes notre boussole ce n'est pas email Macron ça n'est pas le gouvernement c'est l'intérêt national c'est le seul international Bruno Retailleau au Sénat en cette fin d'après-midi je voulais promis on va consacrer un chapitre dans ce débat au rôle de Gérard Larcher alors ce matin dans Le Figaro qui a un extrait de son interview il prévient je suis un défenseur acharné du droit d'amendement mais il ne faut pas le dévoyer s'il devait y avoir une obstruction d'utilisera tout simplement les moyens constitutionnels et ceux de notre règlement je ferai le maximum qu'un président d'assemblée peut faire pour aller au bout de ce débat Frédéric Davis commence avec vous ce chapitre comment parce que vous sortez je crois dans Paris Match un sondage voilà comment est-il perçu par les français Gérard c'est comme un opposant ou comme un conciliant clairement inconscient inconscient alors c'est une enquête ou chaque mois nous testons les traits d'images associés à des personnalités c'était Bruno Le Maire il y a 2 mois Olivier Véran le mois dernier là Gérard archer alors quand on regarde les résultats on peut dire bah c'est une personnalité plutôt pas bien vu parce qu'il n'y a pas un seul trait d'images qui dépasse les 50 % mais il faut bien rappeler le contexte on est plus dans une bipolarisation on a une des opinions extrêmement éclatée quand on regarde si je puis dire le cœur de cible qui peut intéresser à l'archer à savoir LR et Renaissance son image est absolument excellente il apparaît au 3/4 comme compétent aux deux tiers voire trois quarts chez les air comme ouvert au dialogue et c'est marqué sur votre écran ce qu'on voyait l'item le moins bien perçu c'est l'opposition s'oppose et c'est un item qui n'est pas en fait anodin on le posait à l'époque de la de la bipolarisation m'ont demandé est-ce que le PS s'oppose fortement et bien jusque là Sarkozy est-ce que l'UMP s'opposait bien à François Hollande et là le fait que les résultats soient pas très bons c'est c'est ça montre aussi cette place particulière que j'ai à l'arraché comme quelqu'un d'ouvert au dialogue compétent projet proche des préoccupations j'ai envie de dire une image en terme d'ouverture et en termes de proximité qui s'inscrit en rupture avec les principales critiques adressées au pouvoir exécutif voir à une classe politique souvent jugée déconnectée et le fait que le résultat soit pas très bon sur l'opposition j'ai envie de dire radical et dur est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour un président du Sénat je ne pense pas je rappelle également on réalise un moment de chaque élection sénatoriale et un peu plus souvent une enquête sur l'image du Sénat du pyjamarchais et Président on a vu systématiquement les indicateurs d'image se renforcer et une rupture également très forte avec l'épisode Jean-Pierre Bella martial Foucault qu'est ce qui se joue pour Gérard Larcher là dans les dans les vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure mais peut-être même aussi pour son rôle de président du Sénat il y a effectivement l'élection en point de mire en septembre prochain avec le soutien qui doit obtenir d'une majorité de sénateurs pour entamer peut-être une deuxième décennie à la tête de la chambre haute je crois que si l'image en fait positive dont bénéficie Gérard Larcher aujourd'hui dans dans l'opinion publique elle est aussi forte moi j'y vois deux raisons et qui entre en résonance avec le débat qu'il va qu'il va présider premier élément c'est Gérard Larcher il faut bien voir que dans sa famille politique a fait l'objet d'une très grande stabilité on pourrait même parler d'une fidélité d'une loyauté en étant présent sans prendre des positions trop conflictuelles et ça finalement dans son hectolera mais aussi mais aussi dans l'électorat Renaissance c'est un trait d'image qui plaît et puis un deuxième élément Gérard Larcher depuis qu'il est président du Sénat n'a qu'un enjeu c'est celui de se positionner comme vraiment le représentant des territoires être représentant des territoires c'est à beaucoup d'avantages c'est-à-dire que on peut se saisir de ce qui n'est pas débattu par un gouvernement et un président de la République qui n'a pas fait depuis 2017 des territoires un enjeu de son agenda de réforme donc j'ai arraché a pu bénéficier de cette de cet espace libéré par un président et rappelons-nous la crise des gilets jaunes mouvement des gilets jaunes écrites et territoires donc une fois dit cela pendant ces 15 prochains jours au Sénat sur la réforme de retraite on va peut-être découvrir un Gérard Larcher capable de modérer des débats quand il évoque dans l'entretien au Figaro ce matin que tout les instruments disponibles seront mobilisés en cas d'obstruction je je pense que c'est davantage une position une posture consistant à dire je je suis le gardien au Sénat de ce qui doit se passer de façon pacifiée qui ne s'est pas produit à l'Assemblée nationale et en sur ce terrain là effectivement il doit pouvoir compter aussi sur l'ensemble de la majorité de droite au Sénat et qui pourrait au mois de septembre lui renvoyait l'ascenseur Mathieu hameau sur les moyens de général archer pour que faire face à l'obstruction et comme une particularité au Sénat dans le règlement du Sénat c'est l'article 38 qui permet que les débats s'éternise pas ou assemblée puisque à partir du moment où deux orateurs la vie contraire ont pris la parole vous pouvez demander quand vous êtes président de groupe présent de séance ou président du Sénat la clôture de la discussion c'est c'est quand même une arme atomique j'allais dire mais qui est très très très différente de ce qui peut se passer à l'Assemblée et c'est ce qui est sous-entendu d'ailleurs dans l'extrait de l'interview du Figaro qu'on a aurait fallu à l'instant un petit point parce qu'on évoqué tout à l'heure Gérard lâché le dialogue social ce n'est pas pour rien que j'ai relâché bénéficie aussi d'une image d'un négociateur capable de pouvoir convaincre certains groupes parlementaires tous les groupes parlementaires au Sénat ne sont pas élèves et je crois que après 10 ans à la tête du Sénat contrairement à la présidente de l'Assemblée nationale Gérard Larcher a ce capital politique qui peut être décisif s'il y avait effectivement un ralentissement ou une temporalité qui n'est pas celle qui permettrait de faire en sorte que le Sénat l'objectif du Sénat c'est de dire nous avons réussi à voter l'ensemble de ce texte Florent m'a dit pour les LR on l'a évoqué déjà dans ce débat mais on peut dire qu'ils sont sur quand on compare finalement le travail qui a été fait à l'Assemblée et celui qui commence et qui va être fait au Sénat il y a un enjeu c'est pas totalement détricoté et faire en sorte que la réforme telle qu'elle sera éventuellement [Musique] [Musique] brouiller un peu cette ligne de crête là et puis on le voit il a été un dissident sanctionné puisque même Gérard Larcher dans son interview Figaro n'a pas des mots très aimables à son égard donc les républicains en dehors du Sénat à mon sens ils ont une stratégie politique qui est extraordinairement complexe à conduire pour conclure ce premier débat les les sympathisants et l'air par cette réforme qu'est-ce qui qu'est-ce qui est-ce qui sont eux aussi un peu partagés j'allais rebondir ce que oui parce que le Bica mérisme républicain joli expression dont vous parlez on le retrouve en terme de fracture chez les sympathisants et l'air dans toutes les enquêtes on est sur un sympathisant et l'air sur deux seulement qui soutient la réforme des retraites alors que pendant le premier quinquennat on a parlé de Sainte Alliance LR lrem ce n'est pas encore Renaissance sur la réforme de la SNCF la première réforme des retraites sous la réforme du Code du travail qui soutenait les réformes libérales ou de structures là cette fracture on la voit et c'est vrai que les LR de l'Assemblée nationale qui ont vu des des zones de force complètement perdu au profit de la Renaissance sont sur une opposition très forte et le discours très intéressant de Bruno autaio sur la cohérence nous étions contre la retraite à 60 ans nous étions nous avons soutenu la réforme Sarkozy fille on verse on ne peut pas ne pas soutenir ça dépend bien et a été très peu présent sauf erreur à l'Assemblée nationale merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat bientôt sur public sén