Relations entre Emmanuel Macron et Joe Biden, présidentielle américaine... Le "8h30 franceinfo" de Corentin Sellin

France Info Bonjour Corentin Célin Bonjour Joe Biden est actuellement en France Il a été là pour les commémorations du débarquement Mais aujourd'hui c'est un jour un peu particulier C'est une visite d'Etat pour Joe Biden Le plus haut niveau protocolaire On va parler des enjeux internationaux Qui sont lourds Mais d'abord peut-être un mot sur la relation Entre la France et les Etats-Unis aujourd'hui Notamment cette relation entre Biden et Macron Est-ce qu'elle va au-delà des sourires Des poignées de main des incarnations ?

Alors au-delà des incarnations On doit dire que d'abord on a deux hommes Dont les idées convergent On l'a vu déjà lors des commémorations du débarquement Ce sont deux chefs d'Etat Qui sont engagés dans la défense de la démocratie libérale Qui mettent ça vraiment en tête de leur agenda Qui ont profité des commémorations Pour rappeler les valeurs démocratiques et libérales Donc il y a une convergence qui n'existait pas Par exemple à l'époque de Macron et Trump Il y a une convergence idéologique L'entente paraît par ailleurs bonne On peut cependant aussi remarquer Peut-être qu'il n'y a pas bizarrement L'aspect très personnel que la relation avait prise A l'époque de Trump On se souvient un petit peu de ces relations très personnelles De ces jeux de mains etc On n'a pas du tout ça On a quelque chose de beaucoup plus classique

Et comment vous voulez expliquer ça ce paradoxe La relation interpersonnelle plus forte entre Trump et Macron Alors que sur le fond ils étaient très différents ?

Alors on peut penser déjà qu'il y a la différence d'âge Je veux dire il ne faut pas oublier quand même Qu'on a deux chefs d'État qui n'ont pas du tout le même âge aujourd'hui Joe Biden on le sait est assez âgé Donc il apporte aussi une forme

Trump n'est pas tellement plus jeune non plus

Oui mais à l'époque disons que la différence était moindre En 2017-2018 Et puis il a toujours cette forme d'énergie On va dire Trump et de débauche parfois d'énergie En concernant Biden et Macron Il y a vraiment un chef d'État vraiment très ancien Enfin vraiment avec une antériorité Et on voit donc une relation tout à fait cordiale et amicale Mais qui n'est peut-être pas aussi interpersonnelle Qu'elle l'était peut-être à l'époque de Trump

Puisque vous parliez de l'âge C'est évidemment un des sujets Notamment dans la campagne américaine On pourra y revenir Mais l'âge de Joe Biden L'état de santé de Joe Biden Petite parenthèse là-dessus Est-ce que c'est un... Il a l'air fatigué Mais est-ce que finalement Est-ce que c'est toujours comme ça Comment est-ce que vous vous l'observez

Alors c'est vraiment C'est une thématique qui a pris une importance Très particulière cette semaine Puisqu'au moment où il est arrivé en France Le Wall Street Journal Qui est un grand journal américain Vraiment un journal de référence A été le premier en quelque sorte A franchir le Rubicon Et à mettre en une Un article extrêmement fouillé Sur des défaillances Qui auraient été vues dans le comportement De Joe Biden A la Maison Blanche Des moments où il n'est pas très concentré Apparemment Des moments où il n'était pas forcément Au mieux dans les réunions Alors les démocrates Et la Maison Blanche Ont contesté cet article Mais de ce fait La visite ici en France Prenait une importance particulière

Oui parce qu'elle est rare en plus Sa seule visite d'état de l'année Aussi parce qu'il est fatigué Il a besoin de moments à lui

Effectivement mais avec cet article Ça prenait une importance toute particulière Incontestablement l'âge est vraiment une question Qui obsède les électeurs américains Il faut savoir qu'aujourd'hui Presque les trois quarts des électeurs américains Et presque les deux tiers des électeurs démocrates Trouvent que Joe Biden est trop âgé pour être un président efficace

On va reparler plus en détail Des enjeux de la présidentielle américaine Mais d'abord l'Ukraine Qui est au coeur de cette visite d'état Dans son discours aux commémorations du Didet Joe Biden a fustigé l'isolationnisme L'isolationnisme et promis Qu'il n'abandonnerait jamais l'Ukraine Ça c'était une allusion explicite à Donald Trump Pourquoi soutenir l'Ukraine C'est si important pour Joe Biden Aux antipodes de Donald Trump

Alors premièrement parce que Joe Biden Qui est devenu président On s'en souvient après l'insurrection du Capitole Ce moment traumatisant pour la démocratie américaine A fait de la défense de la démocratie Aux Etats-Unis et à l'extérieur De la démocratie libérale Son cheval de bataille principale Et évidemment il le réactive ici Puisqu'il dit qu'il est le dernier rempart De la démocratie libérale Si jamais Donald Trump devait revenir au pouvoir Donc ici il fait coup double Premièrement il réaffirme sa différence avec Trump En disant moi je défends les valeurs du libéralisme De la démocratie et du multilatéralisme C'est-à-dire de l'alliance des démocraties libérales Et deuxièmement il réaffirme son soutien à l'Ukraine Parce que justement pour lui L'Ukraine c'est un front C'est le premier front de lutte contre les autoritarismes Contre les dictatures Et en particulier avec Vladimir Poutine Il n'a pas hésité d'ailleurs à comparer hier Pour voir quand même jusqu'où ça va A comparer la défense de l'Ukraine Contre Vladimir Poutine A la défense contre Hitler Et l'Axe en 1944 Pour lui il a fait ce parallèle là Donc on est vraiment dans cette dimension là

Il a évoqué l'Europe aussi Comme Emmanuel Macron avait évoqué L'Europe qui peut mourir Joe Biden qui a annoncé une nouvelle aide De 225 millions de dollars pour l'Ukraine Emmanuel Macron qui a annoncé la cession d'avion à l'Ukraine Est-ce que c'est Emmanuel Macron qui s'est rapproché de Joe Biden Ou est-ce que c'est Joe Biden qui est devenu plus prudent Et aujourd'hui Emmanuel Macron qui est à la pointe de ce soutien

Alors pour Joe Biden Il est impératif que d'ici novembre D'ici l'élection L'Ukraine ne connaisse pas de défaite marquante Par exemple dans la région de Kharkiv Il a lié son sort Et le sort de sa présidence à l'Ukraine Il y a beaucoup trop d'aide Qui a déjà été investie par les Etats-Unis Pour aujourd'hui reculer Et il l'a dit hier à Zelensky Nous serons toujours avec vous Sans rupture et sans jamais reculer Bon ça a été dit Maintenant une fois qu'on rentre dans les détails Ce qui est paradoxal C'est qu'aujourd'hui le président français Semble en effet être plus allant Il propose de donner des avions de chasse à l'Ukraine Il dit pourquoi pas des troupes sur le terrain Et sur ce point là Joe Biden est toujours beaucoup plus circonspect Beaucoup plus prudent C'est un homme là encore Je pense que là j'ai l'expérience C'est un homme qui a été formé dans la guerre froide Il a une peur très forte de l'escalade face à la Russie Et donc il est beaucoup plus en retrait sur ce point là

Vous nous parliez tout à l'heure de Donald Trump Donald Trump qui pourrait être réélu C'est un scénario évidemment largement plausible en novembre prochain Et lui menace de se désengager de l'OTAN Ce type de menace est-ce que vous pensez qu'elle est crédible ? Il menace beaucoup mais est-ce que vous pensez qu'il pourrait aller jusqu'au bout ? Ce qui aurait des conséquences évidemment majeures sur notamment la situation en Ukraine

Il y a deux hypothèses vis-à-vis de Trump et l'OTAN Est-ce que Trump joue, c'est la stratégie du fou Est-ce qu'il fait monter la pression pour obtenir ce qu'il veut C'est-à-dire que les Européens augmentent leur budget de la défense Pour partager le fardeau avec les Etats-Unis Ça c'est l'hypothèse on va dire optimiste pour les Européens

D'ailleurs il l'a déjà dit, il l'a assumé Si vous ne payez pas suffisamment je ne vous protège pas

Exactement, donc ça c'est l'hypothèse optimiste Ce serait une stratégie de négociation On retrouve le Trump qui cherche toujours à faire des accords Qui met la pression dans une négociation Cependant on a eu beaucoup de témoignages maintenant sur son premier mandat De 2017 à 2021 Et on sait qu'à l'époque il s'en est fallu de très peu Et il a fallu à l'époque l'intervention de conseillers Qui étaient conservateurs mais pas trumpistes Qui étaient encore autour de lui On peut penser à Bolton qui a été son conseiller à la sécurité nationale Qui l'ont empêché sur un peu un coup de sang De quitter l'OTAN Le problème c'est que si Trump est réélu Ce ne seront plus du tout les mêmes équipes autour de lui Il n'y a plus ces conservateurs traditionnels Ces néoconservateurs bouchistes Qui étaient encore autour de lui Durant le premier mandat Autour de lui il n'aura plus que des hommes Qui ont été formés à son logiciel isolationniste

Donc encore plus radical, encore plus extrême

Encore plus radical au sens où ce sont des hommes Qui sont convaincus que les intérêts de l'Amérique Doivent passer toujours d'abord Et qu'une alliance où les Etats-Unis n'ont pas L'entière mainmise N'est pas une alliance utile

Corentin Célin, professeur d'histoire spécialisé des Etats-Unis On y revient dans un instant sur la situation Notamment internationale Cette vision des Etats-Unis Corentin Célin Le 830 France Info

Agathe Lambret

Jean-Rémi Baudot Toujours avec Corentin Célin Professeur d'histoire spécialiste des Etats-Unis Chroniqueur pour les jours Le média d'actualité en ligne On est à 5 mois de la présidentielle américaine On parle de l'Ukraine, il y a aussi la guerre entre Israël et le Hamas Cette guerre, c'est devenu un boulet dans la campagne de Joe Biden ?

Oui, incontestablement Si on fait le lien avec ce que l'on évoquait préalablement Après les attentats du Hamas en octobre Joe Biden a associé la défense d'Israël à la défense de l'Ukraine Dans le premier discours qu'il fait à la nation, il dit que c'est le même combat C'est le combat contre le terrorisme, pour la démocratie Et à cette époque, Joe Biden a affiché son soutien historique Il a été, pendant toute sa carrière, envers Israël Soutien indéfectible Qui s'est traduit, évidemment, par l'intensification En particulier de l'aide militaire apportée à Israël Mais, aussitôt, cette position prise par Joe Biden Il s'est, peut-être qu'il a réalisé Il s'est aperçu que son parti démocrate avait beaucoup changé Et que le parti démocrate, qui était autrefois le parti du soutien à Israël A aujourd'hui une fraction d'élus et de militants Qui ont beaucoup plus de sympathie pour les Palestiniens que pour Israël Il y a juste une donnée qui est incroyable Un sondage qui a été fait il y a un mois par le Pew Research Chez les électeurs démocrates Chez les 18-29 ans démocrates 47% sont plus favorables à Israël Et 47% aux Palestiniens Si on regarde les plus de 65 ans Et bien, là, au contraire, c'est le soutien à Israël Qui est largement majoritaire On voit donc qu'il y a une fracture générationnelle chez les démocrates Et qu'il y a eu un basculement Le parti démocrate, et en particulier les jeunes démocrates Sont beaucoup plus favorables aux Palestiniens

Ça veut dire que vous n'êtes pas étonné de ce qui s'est passé sur les campus américains Avec cette mobilisation On pourrait parler même de fièvre de la part d'une partie des étudiants Les tensions qu'il y a eu Tout ça, ça met en lumière cette fracture Qui est aussi au sein de la société américaine

Oui, une fracture dans la société américaine Puisqu'effectivement toute la jeunesse est concernée La jeunesse est beaucoup plus favorable à la cause palestinienne Que les plus anciens Qui sont plus favorables à Israël Mais c'est particulièrement vrai chez les démocrates Et depuis, Joe Biden Dont on voit dans les sondages Que les jeunes de 18 à 29 ans L'abandonnent alors que ça avait été un des socles De sa victoire en 2020 Eh bien, depuis, il n'a cessé d'amender sa position

Il change de temps Il hausse le ton Il menace Israël Il lance des avertissements Mais Israël ne l'écoute pas Est-ce que ça signifie que Joe Biden ne va pas assez loin Et qu'il pourrait aller encore plus loin ? Par exemple, il a menacé d'arrêter de livrer des armes à Israël Pour une semaine après Annoncer que finalement, ils allaient livrer des armes à l'État hébreu

Oui, alors, en l'occurrence, il ne parlait pas des mêmes armes Mais c'est vrai que ce va-et-vient ne lui a pas fait du bien dans l'opinion Beaucoup de jeunes démocrates Et favorables à la cause palestinienne Trouvent effectivement qu'il est dans la demi-mesure Certes, il a amendé sa position Il y a eu des gestes qui ont été faits Là, par exemple, l'administration Biden Est revenue à la position traditionnelle d'avant Trump Qui est de dire que les colonisations israéliennes Sur les territoires occupés Ne sont pas conformes aux droits internationaux Donc là, voilà, il y avait quand même un geste symbolique fort Mais ce n'est pas assez pour la jeunesse démocrate Qui attend aujourd'hui un cessez-le-feu Et qui attend effectivement, sans doute Une diminution de l'aide à Israël Et pour Biden, c'est fondamental Parce que si cet électorat-là ne revient pas Il est en grand danger en novembre

Mais ça veut dire néanmoins que là, vous parlez de l'électorat démocrate On a du mal à imaginer que des jeunes démocrates Se mettent à voter Trump Donc qu'est-ce qui pourrait se passer ? Est-ce que Donald Trump bénéficie réellement Des aternoiements Des aternoiements Voilà De ce flou De cette stratégie, en tout cas, de Biden Est-ce que Trump en bénéficie Ou est-ce que finalement, c'est juste plutôt que Biden Se retrouve fragilisé ?

Le problème, c'est qu'on a deux candidats C'est une redite C'est un nouveau match Il y a très peu d'enthousiasme On voit bien que ce sont deux candidats Qui ne suscitent pas l'enthousiasme Sauf que la grande différence pour l'instant entre les deux C'est que le socle de Trump Est beaucoup plus enthousiaste Que le socle de Biden Et donc le risque C'est si les jeunes Alors, il faut nuancer Les jeunes sont déçus de Biden Pas seulement pour Gaza Il y a aussi des problématiques économiques en particulier Mais si les jeunes ne reviennent pas massivement vers Biden Certes, ils ne vont sûrement pas voter Trump Mais soit, ils iront voter pour un tiers candidat Puisque cette année, on a des tiers candidats Comme Robert Kennedy Et Robert Kennedy Tiers candidats complotistes Attirent beaucoup le vote de la jeunesse dans les sondages Et deuxièmement Ils peuvent simplement s'abstenir C'est-à-dire que comme c'est une bataille Qui va jouer sur un déficit d'enthousiasme Si Biden n'arrive pas à réénergiser À remobiliser son socle Là, il sera en danger

Et le fait que Donald Trump, à l'issue de son procès A été condamné pour avoir acheté le silence D'une star de la pornographie Ça, ça n'a rien changé dans l'opinion américaine ?

Alors, on est à J plus 8 On va rester Mais les premiers sondages, pour l'instant Ne montrent pas d'effet Même pas d'effet du tout Les sondages nationaux montrent Mais ils ne sont pas très significatifs aux Etats-Unis Puisqu'on vote par Etat Bon, les sondages nationaux montrent une légère avance Très légère avance pour Trump Par contre, les sondages dans les Etats-clés Là où ça va se jouer Montrent une avance plus substantielle de Trump Et les sondages qui ont été faits après sa condamnation Ne montrent pas une différence pour l'instant étonnante Alors, on attendra cependant Parce que concernant Trump Peut-être plus que la condamnation Ce qui sera important, ce sera la peine Si par hasard Qui tombe en juillet Voilà, qui tombe en juillet Si par hasard Trump est condamné à de la prison Là, ça peut faire bouger peut-être plus les lignes

Et peut-être D'autant plus qu'il dénonce lui Un procès tronqué, truqué Il dénonce un complot contre lui Il trouve un public avec ce genre de discours ?

C'est son discours depuis 2016 Qui ne l'a fait qu'intensifier C'est-à-dire, c'est un discours anti-système Anti-élite Avec l'idée qu'il y a un État Ce qu'il appelle l'État profond Qui complote aux mains d'élites malveillantes Pour priver ce que lui appelle Le vrai peuple américain De ses valeurs De ses valeurs traditionnelles Et il se pose en défenseur De ces Américains Qui seraient asservis par cet État Et donc forcément Ces ennuis judiciaires Qu'il transforme en récits de martyrs De persécutions Servent complètement son discours politique

Et dans ce contexte Un Joe Biden en France Pendant 5 jours Qui fait des discours Sur l'exaltation de l'image américaine De l'héroïsme Est-ce que c'est plutôt Une bonne stratégie Ou est-ce qu'il s'éloigne Des débats américains Qu'est-ce qui se dit aujourd'hui Dans la presse américaine là-dessus ?

Justement Le problème C'est que l'équipe Biden dit Mais nous Quand on dit défense de la démocratie On parle surtout Aux électeurs Qui sont le plus susceptibles D'aller voter C'est-à-dire les électeurs Les plus âgés Des électeurs de plus de 65 ans Pour qui la défense de la démocratie Ça leur parle Mais Beaucoup d'analystes disent Les américains Ils attendent d'abord Qu'on leur parle de l'inflation Qu'on leur parle de l'immigration Et bon La défense de la démocratie En Normandie C'est bien Ça fait des belles images C'est du symbole Mais c'est peut-être pas Très efficace électoralement

Corentin Sela Merci beaucoup De nous avoir partagé Votre regard sur les Etats-Unis Ce matin Professeur d'histoire Spécialiste des Etats-Unis On peut vous lire Sur le média en ligne Les jours Merci beaucoup D'avoir été avec nous Agathe Lambré On se retrouve demain Pour une nouvelle Interview