Enseignement supérieur et recherche : audition du ministre

sur l'occasion d'échanger avec vous, notamment dans le cadre du PLF dans des conditions un peu folkloriques puisque vous veniez juste d'être nommé euh et puis plus récemment sur dans le cadre d'une audition commune avec la commission des affaires sociales sur les études de santé. Nous ne vous avions cependant pas encore accueilli au sein de notre commission pour prendre connaissance de votre feuille de route générale sur l'enseignement supérieur et la recherche et sommes donc évidemment très heureux de pouvoir le faire aujourd'hui. Au-delà de ces perspectives générales, cette audition est également suscitée par l'actualité particulièrement intense que connaît aujourd'hui votre secteur de de compétences sur l'enseignement supérieur privé.

Tout tout d'abord, les pratiques du groupe Galileéo ont récemment été dénoncées dans un ouvrage de la documentariste Claire Marchall déclenchant une inspection interministérielle des établissements privés lucratifs. C'est un sujet sur lequel nous sommes à plusieurs moments intervenus, notamment notre rapporteur budgétaire Stéphane Piednoir le fait de manière très régulière dans ces rapports budgétaires. Deuxième élément d'actualité, bien entendu, les attaques menées contre la recherche scientifique par l'administration Trump, mais aussi par votre annonce de l'activation prochaine de la clause de revoyure de la LPR avec trois chantiers prioritaires.

L'attractivité des ressources en matière de ressources humaines, les modes de financement de la recherche et la recherche partenariale publique privée. Cette audition promettant d'être dense et riche, je vous propose de l'organiser par séquence. On va faire une innovation puisqueon va parler de recherche.

C'est aussi l'occasion pour nous de faire une innovation. Plutôt que que de pouvoir poser des questions Pelmell, on va vous proposer de les séquencer par thème. Euh peut-être une manière de rendre plus euh vivant nos nos échanges.

Euh après vous avoir euh donné la parole pendant quelques minutes, monsieur le ministre pour vous permettre de présenter les grands axes de votre action à la tête de votre ministère, nous vous interrongerons successivement d'abord dans un premier temps sur l'enseignement supérieur privé lucratif. Stéphane Piedénoir commencera à poser les premières questions et dans un deuxième temps les conséquences de la nouvelle politique américaine sur le secteur de la recherche et en après bien sûr dans un dernier temps, toutes les questions qui n'auront pas trait à ces deux premiers thèmes pourront être posées. Euh monsieur le ministre, je vais vous laisser sans plus tarder la parole pour votre proposinaire.

Merci. Merci beaucoup. Merci monsieur le président.

Mesdames et messieurs, les les sénateurs, je suis très heureux de me présenter aujourd'hui devant vous pour répondre à vos questions sur les projets que je porte pour l'enseignement supérieur et pour la recherche au côté de la ministre d'État, Elisabeth Borne. Je voudrais d'abord commencer par vous remercier pour votre travail et votre investissement sur ces sujets dont je n'ignore pas totalement la complexité et comme vous l'avez mentionné monsieur le président, cette audition, même si elle est introductive évidemment vient après les discussions que nous avons pu avoir sur le budget, sur les études de santé, mais aussi sur la proposition de loi contre l'antisémitisme dans les établissements d'enseignement supérieur pour laquelle nous avons fait, je crois, véritablement œuvre commune sous l'impulsion de de votre commission. Tout ceci pour vous dire que nous travaillons effectivement ensemble déjà ce que et que je souhaite inscrire notre audition du jour évidemment dans ce dans ce dans cette perspective commune et qu'évidemment je resterai et moi-même et mon cabinet à votre disposition pour poursuivre ce travail que je crois vraiment utile.

Alors mesdames et messieurs les sénateurs, notre société est exposée aujourd'hui à des tensions et des divisions que je n'ai pas besoin de vous décrire en en détail. Malheureusement, il suffit de de d'ouvrir la presse. L'avenir paraît susceptible de basculer d'un jour à l'autre au gré de déclarations intempestives venu des confins de l'Europe ou d'outre Atlantique.

Enfin, des confins de l'Europe, c'est même un peu plus que des déclarations intempestives. Ce sont aussi des actes intempestifs. Mais nous aurons l'occasion de revenir ensemble sur la situation américaine qui me préoccupe énormément et qui représente, je crois, un défi inédit pour la France et pour l'Europe.

Je crois bien vraiment que c'est un c'est c'est un c'est un défi. C'était pas une c'était pas une opportunité parce que ça c'est c'est porteur de profonde déstabilisation du monde de la recherche mais c'est un c'est un défi pour notre pour notre Europe. Le numérique qui nous a donné aussi des outils formidables mais paraît se retourner parfois contre nous à travers la déstabilisation sociale liée à l'utilisation intempestive des réseaux sociaux qui portent leur corte de de fake news ou de ou d'absurdité. des menaces qui font peser qui pèsent aussi sur notre futur avec les transformations de notre environnement que nous maîtrisons mal et ma conviction c'est que l'enseignement supérieur et la recherche sont les lieux où se dessine notre chemin entre ces différents écueils ou ce ou cette complexité du monde.

À travers l'enseignement évidemment nous formons les jeunes appelés à prendre en charge le pays à travers l'enseignement supérieur. On forme les cadres de demain. On ferme les responsables économiques, politiques, sociaux de demain.

Et puis à travers la recherche, nous explorons la multiplicité des possibles du numérique aux sciences du climat, de la géopolitique au spatiale sans avoir peur de la complexité, de la difficulté, de la complexité et en essayant systématiquement de de mettre de côté les messages simplistes qui sont si souvent véhiculés. assumer je crois à la charge de l'enseignement supérieur et de la recherche, c'est regarder chaque jour résolument vers notre avenir et et je citerai Raymond Aaron pour qui qui nous qui nous disait que l'histoire est libre parce que elle n'est pas écrite d'avance ni déterminée comme une nature ou une fatalité imprévisible comme l'homme pour lui-même. J'en reviens maintenant peut-être plus spécifiquement au la situation de l' SR en France et plutôt que de m'attarder sur le constat actuel, je voudrais m'attacher à vous décrire l'horizon que je me suis fixé.

Ma feuille de route, elle traduit la conviction que j'ai exposé. L'enseignement supérieur et la recherche sont des clés de notre avenir et de notre souveraineté. C'est par là que nous assurons notre capacité à ne pas dépendre d'autrui pour nos intérêts stratégiques demain.

Et donc c'est très clairement souveraineté et jeunesse. Les deux lignes, les deux mots clés que j'essaie de fixer pour l'horizon de de l'ESR sur les prochaines années. Elles ont c'est je soulligne le fait que la question de la souveraineté et de la de ce mot est pas un mot qu'on utilise usuellement ou habituellement dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche, je pense qu'il n'aurait pas été prononçable il y a quelques années encore au sein des laboratoires ou au sein des universités et que nous le portons aujourd'hui sans sans enfin avec force et je voudrais souligner le fait que nos collègues dans les laboratoires et dans les universités ne enfin je n'ai jamais eu de réaction négative autour de de ce mot.

Je parle de souveraineté nationale, de souveraineté européenne et je crois que ce sont des des sujets qui sont aujourd'hui au-delà des clivages politiques de tout un chacun qui sont qui sont aujourd'hui portés par la la majorité la plupart des collègues dans dans nos laboratoires. Souveraineté et jeunesse. ces deux mots clés qui ont vocation, je crois, à s'inscrire aussi dans nos territoires, sans lesquels, vous le savez bien, mesdames et messieurs les sénateurs, rien de durable n'est vraiment possible et je reviendrai sur cette question de l'inscription de l'ESR dans les teroir territoires.

Construire notre avenir n'est possible que si nous donnons les moyens de l'anticiper et en cela nous mettons en place, nous poussons des agences de programme qui doivent jouer un rôle, je crois, incontournable dans le dans dans le monde qui a changé. Vous savez que ces agences de programme, elles sont il y en a 7 ou h qui sont sur les grands sujets qui sont les sujet clé de transformation de notre de nos sociétés aujourd'hui. L'énergie, le climat, le numérique, le matériel, la microélectronique, l'espace, la santé.

Et euh ces agences de programme derrière elles elles jouent, je crois, elles doivent jouer d'abord un rôle clé autour de la programmation. C'est-à-dire qu'elles doivent, puisque on assume de plus en plus le fait que nous avons à la fois une recherche libre très pardon de l'anglicisme mais très bottom up, c'està-dire qui vient des laboratoires, qui vient des chercheurs qui est vraiment porté par la communauté scientifique et qui émerge comme elle peut émerger avec ses mécanismes internes propres. Et puis à côté de ça, des orientations qui sont portées par les agences de programme qui sont des enjeux nationaux ou européens qu'on assume de manière extrêmement claire et dont la et on doit écrire une feuille de route de ces de autour de ces grands enjeux, feuilles de route de recherche qui doit être portée par ces agences de programmes qui ont été créées, qui fédèrent les acteurs et qui doivent évidemment s'articuler avec le monde de l'entreprise, le monde de l'innovation et donc c'est bien ça l'enjeu he donc à la fois du vraiment une recherche libre académique assez traditionnel et en même temps de grands enjeux verticaux assumés.

Euh et donc ces priorités stratégiques dans les sciences dures que j'ai mentionné comme dans les sciences humaines et sociales sont essentielles. Nous devons au sein de ces grands enjeux quand je prends par exemple les enjeux de l'énergie, ça veut pas dire qu'on travaille sur l'énergie en général, ça n'a pas de sens. Il faut assumer des choix pour éviter du sous-poudrage de moyens, du sous-poudrage de moyens pardon et agir de façon efficace par la recherche pour la recherche.

Euh défendre l'enseignement supérieur et la recherche au-delà de cette question de cette organisation où une part de verticalité est clairement assumée. Défendre l'enseignement supérieur et la recherche c'est aussi défendre les valeurs et nous ne pouvons pas transiger avec les libertés académiques. C'est un enjeu qui est absolument essentiel.

Nous ne pouvons pas accepter que des discours haineux viennent empêcher ou restreindre la liberté académique. Cette liberté académique, elle est elle-même bornée évidemment par la loi. Évidemment, les actes de violence, les actes racistes, les actes antisémiques, les violences sexistes et sexuelles.

Toutes ces choses-là évidemment bornent cette liberté académique évidemment mais elle reste essentielle et il faut que nous soyons capables de discuter, de parler de tout au sein des établissements d'enseignement supérieur et de recherche dans un environnement qui est un environnement où la contradiction doit pouvoir être portée et doit pouvoir être voilà assumé. Mais ça veut dire qu'il faut bien qu'on ait un dialogue. Ça veut dire qu'on peut parler on peut parler pour dire les choses de manière encore plus claire.

Il faut pouvoir parler des du conflit israélo-palestinien dans les établissements d'enseignement supérieur. J'en suis profondément convaincu. Mais la manière d'en parler est essentielle.

C'est une manière où on doit pouvoir échanger, on doit pouvoir discuter, avoir des points de vues contraires qui s'affrontent et évidemment pas simplement des discours qui sont des discours maniquéins qu'on peut voir émerger ici ou là. Euh voilà, sur ce dernier point, je tiens d'ailleurs à saluer le travail de la proposition de loi de monsieur Pierre-Antoine Lévi et Bernard Fieller évidemment qui ont été adoptés, je vous le rappelle, à l'unanimité hein par au Sénat en février et qui sera examiné le 6 mai prochain à l'Assemblée nationale. C'est un enjeu essentiel.

Je je veux pas être trop long, mais je voudrais juste rappeler que pour nous dans cette proposition de loi, il y a un dispositif vraiment clé he qui est que nous pourrons quand on quand on aura des des des commissions de de discipline qui se réunissent dans les établissements, à la demande du président de l'université ou du président de de l'école, nous pourrons déporter ces commissions disciplinaires pour qu'elles se tiennent sous l'autorité du recteur avec donc une un dispositif spécial qui permettra d'avoir un débat qui sera plus serein. Donc à la fois, on respecte pleinement les libertés académiques puisque c'est bien un choix de de l'université et en même temps on aura une capacité d'aller vite et de manière professionnelle. Donc je pense vraiment c'est une excellente proposition.

La défense des valeurs évidemment, elle passe aussi par un effort spécifique en faveur des femmes, encore trop peu nombreuses à s'engager dans les filières sélectives et en particulier dans les sciences dures et les formations d'ingénieurs. Je vous invite à aller dans des laboratoires du numérique ou dans des écoles d'ingénieur. Effectivement, la part des femmes est très très faible et il faut absolument se saisir de cette question.

Pour remplir leur mission, l'enseignement supérieur et la recherche doivent s'en donner les moyens. Et la loi de programmation recherche a été le principal véhicule pour les garantir. Je voudrais rappeler que depuis le début, elle a permis d'injecter quand même plus de 6 milliards d'euros dans le système hein, depuis 2020.

À la fin de l'année, ça fera 6 milliards d'euros. Donc c'est pas quand même complètement négligeable. Ce n'est pas l'épaisseur du trait du tout.

Euh je je rappelle très rapidement que ça a permis d'augmenter significativement la rémunération des enseignants chercheurs, en particulier des jeunes, de garantir que on n'embauchait pas de jeunes chercheurs en dessous de de SMIC, de mettre des régimes indemnitaires alors qu'il n'existait quasiment pas avant dans le monde de l'enseignement supérieur, de faire un certain nombre de chers professeurs junior, de développer des équipements et cetera et cetera. Donc vraiment euh voilà euh je veux souligner la qualité du travail d'évaluation menée par votre commission sur la mise en œuvre de la loi de programmation recherche ou l'impulsion des rapporteurs Lord Accos et euh Stéphane Piedoir. Et la loi comme vous le savez prévoyait une clause de revoyure et j'ai souhaité l'activer car monsieur le président c'est devenu nécessaire je crois de redonner une trajectoire claire à l'enseignement supérieur et la recherche en particulier dans l'environnement qui a radicalement changé.

Je je ne suis pas pour être totalement clair, je suis pas tellement en train de réclamer enfin si nous arrivons à avoir une nouvelle trajectoire budgétaire encore plus ambitieuse que la précédente. Je suis évidemment je serai évidemment ravi. Mais mais je crois que le sujet numéro 1, c'est à la fois de réaffirmer cette trajectoire qui, je vous le rappelle, est quand même très ambitieuse pour les finances publiques.

Dans les prochaines années, ce sont 500 millions d'euros de marche chaque année dans les dans les cinq prochaines années. Donc c'est des c'est des c'est des augmentations très significatives. Mais au-delà de ça, c'est aussi simplement réaffirmer les priorités de la loi de programmation recherche dans un environnement international qui a radicalement changé.

Et donc évidemment qu'il faut rouvrir cette loi simplement pour discuter du contenu et des priorités contenu du nouvel environnement auquel nous avons nous avons affaire. Il faut qu'on progresse aussi, il faut qu'on continue à progresser en terme d'attractivité, faut qu'on simplifie le système de financement de la recherche. En particulier, je tiens vraiment à ce qu'on mette fin à au recours systématique aux appels d'offre dans le monde de la recherche en particulier.

La recherche doit se faire à la fois par des appels d'offre. Ça c'est l'agence de nationale de c'est l'Agence nationale de la recherche et c'est les les appels européens type ERC. C'est très bien, c'est important qu'on fasse ça et cetera.

À côté de ça, il faut que les organismes et même pourquoi pas les universités assument leur programmation au travers de choix. On leur donne des crédits, c'est pas pour les saupoudrer euh à travers des appels d'offre, c'est bien pour assumer des choix. quitte à faire des erreurs évidemment je dire quand vous faites de quand vous faites des choix vous faites des erreurs mais pas simplement en se cachant derrière des appels d'offre qui sont simplement arbitrés au prata du nombre de publications parce que c'est comme ça que ça marche he pardon enfin je donc ça bon je veux dire enfin j'ai un juriste se réunit il regarde combien il y a de publications et en fonction bon bref je je suis en train de m'égarer mais bon donc on peut pas tout faire fonctionner comme ça je veux dire qu'une partie fonctionne comme ça c'est très bien mais on a aussi besoin à côté de ça d'assumer d'assumer des choix.

Euh voilà, je voudrais enfin mentionner que le ministère c'est le ministère de toute la recherche publique comme privé et je veux accompagner le mouvement en particulier de hausse de l'investissement privé. Vous savez que nous sommes un peu en retard sur les les sur la dirda, c'estàdire le le l'investissement recherche de de l'État. On est un peu en retard par rapport aux objectifs qu'on s'était fixés.

L'industrie est très en retard aujourd'hui en France sur ces sujets-là et il faut absolument qu'on se mobilise. Et je pense que ça signifie probablement interroger les dispositifs existants qui n'atteignent manifestement par leur cible, y compris le crédit d'impôt recherche. Je n'ai pas du tout pour ambition de réduire le montant du crédit d'impôt recherche ou d'avoir une une attitude dogmatique sur cette questionl parce que je pense qu'il a aussi ses vertus en terme de de voilà d'incitation et cetera.

Et c'est pas mon sujet. Mon sujet c'est simplement de voir si on peut au sein de ce dispositif ne pas adapter un certain nombre de de de de des dispositifs qui font le cire aujourd'hui pour encourager plus fortement qu'aujourd'hui la recherche partenariale et la passation de contrat entre établissement privé et établissement public. Euh j'ai mentionné la question des territoires et je je m'arrêterai à à ces à ce ce dernier sujet qui est essentiel.

Euh j'ai mis le la relation au territoire au cœur de mon action. Dès mon arrivée, j'ai reçu les représentants des élus locaux. J'étais d'ailleurs la semaine dernière devant l'Assemblée des élus locaux pour l'enseignement supérieur et la recherche.

Les besoins des territoires, je pense qu'ils doivent être la boussole qui guide notre qui nous guide dans la définition des cartes de formation pour donner de réelles perspectives d'études et d'emploi aux jeunes. La il y a un enjeu de continuité entre le bac - 3 et le bac + 3 sur les territoires qui est essentiel. Je crois profondément au fait que l'université doit offrir partout dans le territoire des formations sur tous les domaines et je pense que nous devons viser comme objectif que tout enfant, tout jeune qui a envie de se projeter dans des études supérieures pour être philosophe ou astrophysicien, il doit pouvoir trouver une réponse dans son territoire, c'est essentiel.

Mais l'essentiel des jeunes aujourd'hui ne se projette pas sur des métiers qui sont définis par le monde académique. Il se projettent dans des métiers. Enfin, ils se projettent dans des métiers assez enfin très concrets et ils se projettent dans des métiers qui débouchent sur dans enfin dans leur territoire.

Et il faut qu'on soit capable de répondre à ça, répondre à ce besoin des familles plus efficacement. Alors le le je sais que le mot adéquationnisme est parfois on au sein de de au sein de la communauté de l'enseignement supérieur et de la recherche. Je je l'utiliserai pas mais enfin c'est quand même enfin il faut quand même qu'on tienne compte profondément des réalités de terrain des bassins d'emploi des territoires pour organiser la carte de formation du premier cycle tout en laissant à côté évidemment le monde académique avec la possibilité de faire d'autres choses mais c'est et et donc vraiment c'est un enjeu majeur et c'est pour ça que je souhaite vraiment très profondément qu'on retrouve autour de la table chaque année au moment où on où on décide des financements des établissements à la quoi l'État, les universités et les établissements d'enseignement supérieur mais aussi les régions pour qu'on puisse annuellement discuter des enjeux budgétaires et de la stratégie tous les 5 ans, on va dire se retrouver ensemble aussi tous les 5 ans pour définir les enjeux stratégiques.

Et nous expérimenterons ça. Enfin, nous ferons plutôt que le mot expérimentation, nous ferons une première une première une première vague d'établissement qui seront les établissements de la région PACA et les établissements de la région Nouvelle Aquitaine, pardon, dès cette année. que et et et les budgets seront arbitrés non plus en reconduisant les budgets des années précédentes comme c'était fait depuis maintenant très longtemps, ni en utilisant un modèle mathématique ou une feuille Excel, mais bien dans une discussion entre guillemets au premier euro sur les enjeux, sur les besoins des uns et des autres, sur la capacité à se projeter et et pour moi, c'est ça véritablement l'autonomie et c'est aussi le moyen d'avoir cette discussion forte avec les territoires.

Et je voudrais pardon et c'est vraiment un tout dernier mot dire que dans ces questions-là, il y a évidemment aussi la question de la propédotique que vous entendez le premier ministre qui croit vraiment à ce à ces enjeux-là et je le et je crois qu'effectivement ça répond à un besoin fondamental. Nous avons de plus en plus de jeunes dans les établissements d'enseignement supérieur qui arrivent et qui sont peu ou mal formés. Et quand vous avez des bacheliers professionnels qui veulent faire une licence de droit, et ben je suis désolé mais aujourd'hui le système que nous avons et qui existe, il permet au Bachelier professionnel de faire une licence de droit.

Il nous force même quelque part à les inscrire. Et nous savons qu'en pratique le taux d'échec est massif. Massif. les bâcheliers professionnels, la réussite enfin avoir une licence, le taux de succès pour les bâcheliers professionnels pour une licence est de l'ordre de 5 %. 5 %.

Et donc on voit bien que ce système là ne fonctionne pas. Ça n'a pas parce que simplement ça n'a pas été conçu pour ça. Ça n'a pas été conçu pour ça.

Il y a différentes solutions qui sont sur la table. Mais en tout cas, moi il me semble que il faut pouvoir proposer systématiquement aux jeunes qui n'ont pas les bases suffisantes une espèce d'année de sass, une année intermédiaire qu'on qu'on puisse les mettre à niveau pour leur donner une vraie chance pour leur rentrer dans l'enseignement supérieur et pour moi c'est la propédotique. Voilà, merci beaucoup, j'ai été très long, je vous prie de m'excuser et je suis évidemment à votre écoute et je serai heureux de répondre à toutes vos questions dans la mesure du possible.

Merci monsieur le ministre. Alors, comme je le disais au début, je vais le répéter pour ceux qui ne pouvaient pas être là au début de notre séance, on va essayer d'innover en travaillant par séquence euh avec une première séquence consacrée euh à l'enseignement supérieur privé lucratif, une deuxè sur les conséquences des décisions euh américaines sur la recherche et une troisème pour tout le reste. Donc, je je vais vous demander vous uns et aux autres de respecter l'ordre et de poser vos questions selon les les thèmes traités.

On va commencer par cette première séquence donc sur l'enseignement supérieur privé et lucratif et c'est notre rapporteur budgétaire qui va poser les premières questions. Merci monsieur le président. Il y aurait évidemment bien d'autres sujets sur lesquels je pourrais intervenir et notamment cette dernière notion après passe L.

On a SAS désormais qui se profile donc je lui souhaite un meilleur avenir que la filière l'innovation sur les les orientations en médecine. Pour rester fidèle à au choix l'innovation, c'est la c'est la commission de l'innovation du président Lafond. Je vais me cantonner donc à des questions concernant le l'enseignement supérieur privé et notamment évidemment au lendemain de la publication du livre de Cla Marchall le Cube sur les pratiques alors non pas de l'ensemble de l'enseignement supérieur privé dit lucratif mais sur les pratiques d'un groupe en particulier.

C'est d'ailleurs un reproche qu'on peut faire à ce livre-là, c'est que en réalité il y a un focus très très restrictif, très restreint sur un groupe en particulier. on aurait aimé avoir peut-être une une analyse un petit peu plus large que ça. En tout cas, comme vous le savez, c'est un sujet désormais qui est qui est bien documenté d'une manière générale particulièrement le par le Parlement qui a qui a qui a produit un certain nombre de rapports.

La commission d'abord des affaires culturelles de l'Assemblée nationale avait consacré un rapport paru il y a tout juste un an, le 10 avril 2024. Euh les rapporteurs étaient Béatrice Descan et et Estelle Foles qui euh euh dans ce rapport formulait 20 déjà 22 recommandations pour réguler l'enseignement supérieur privé. Notre commission du Sénat a également euh travaillé sur le sujet dans le cadre du rapport budgétaire que nous avons voté et publié le 21 novembre dernier.

Vous savez que j'étais rapporteur. C'est un sujet qui sur lequel je me suis pangé. Plusieurs propositions loi aujourd'hui sont sur la table à l'Assemblée nationale.

La celle dont on parle le plus souvent, c'est celle de d'Emmanuel Grégire qui pourrait être prochainement examiné à l'Assemblée nationale. Et par ailleurs, un ancien président d'université, lui-même, Laurent Batch, ancien président de Paris Dauphine, avait déjà publié en 2023 un rapport d'information assorti d'un certain nombre de propositions sur le sujet. Donc comme on dit en en droit, il y a un faisceau d'indice et nous disposons désormais depuis un petit peu plus d'un an de nombreux éléments d'analyse des pratiques et et de préconisation sur ce sujet qui à l'évidence appelle une régulation forte et je crois savoir que c'est c'est le l'orientation des trois ministres qui se sont succédés à votre poste.

C'est un impératif évidemment vis-à-vis des étudiants qui sont perdus dans ce avec ces politiques marketing souvent agressives et des familles encore plus qui sont victimes de ces pratiques et qui peuvent se retrouver dans des situations assez dramatiques à l'issue de des cursus après un passage dans ces ce qu'on appelle des officines ou en tout cas des formations des établissements peu scrupuleux que je préfère au terme lucratif d'ailleurs de mon point de vue. Donc c'est la première question. Monsieur le Miss, comment vous souhaitez vous emparer du de ce sujet au-delà de la la mission d'inspection vous avez lancer diligenté au lendemain de la publication ?

Donc de l'ouvrage que je citais tout à l'heure, l'ouvrage de de Claire Marchel. Euh plusieurs pistes évidemment, si on s'en tient aux travaux de de Laurent Batch, une régulation de l'ouverture des établissements euh qui est une piste sérieuse qui fait l'objet aujourd'hui d'aucun contrôle administratif. On dit que c'est plus facile de d'ouvrir une formation d'un supérieur qu'un salon de coiffure sont les propos de Laurent Batch lui-même.

Comment s'assurer que les établissement privés qui se multiplient dans certaines zones correspondent, comme vous l'avez dit d'ailleurs tout à l'heure à des besoins réels de formation professionnelle au sein de leur territoire ce qui donc s'inscrit totalement dans le SR dans les territoires comme pour reprendre vos vos propos il y a quelques minutes. Deuxème piste. Il paraît donc crucial de réguler le recours au contrat d'apprentissage.

On sait que c'est ça qui a donné l'essort et le l'élan à ces à ces officines avec les primes qui ont été associées qui a permis de financer très largement le développement de ces établissements avec ce qui est choquant parce que on peut parler du privé dit lucratif mais ce qui est choquant c'est l'usage j'allais dire le pompage d'argent public pour alimenter des structures comme celle-ci bien peu respectueuses des étudiants. 3è piste, toute ambition de régulation doit passer peut-être par un meilleur encadrement de la location de titre qui est un phénomène probablement assez peu connu en France. Je parle même pas des familles et des étudiants, mais donc location de titre du du RNCP, hein, répertoire national de certification professionnelle.

Est-ce que vous travaillez avec le ministère du travail sur ce sujet ? Et puis je voudrais pas parler du privé, l'enseignement privé de ce côté-là de la facette sans parler de ceux qui eux euh de ceux qui ont font preuve de qualité. Et je veux parler évidemment des établissements d'intérêt général, ceux qui sont labellisés ESPIG.

Euh les collègues m'entendent régulièrement en parler notamment au lors des des présentations des rapports budgétaires. Il y a depuis plusieurs années une décorrélation du financement public de la subvention pour charge de services publics et du nombre d'étudiants accueillis. très nettement, hein, les chiffres le montrent.

Évidemment, nous n'ignorons pas le contexte budgétaire extrêmement contraint des dernières années, de cette année et probablement de l'année suivante. Euh néanmoins, est-ce que il vous semble pertinent de de d'une d'avoir une remise à plat des financements de l'apprentissage dont une partie des des crédits pourrait être fléché avec un critère à définir sur des formations verteuses, des établissements verteux ? Voilà, c'est une dernière suggestion que je vous fais. et je vous prie de de peut-être bien vouloir m'excuser.

Je ne pourrais peut-être pas participer à l'ensemble de l'audition puisque je suis attendu en séance pour un autre sujet. Je vous remercie sur ce thème de l'enseignement privé lucratif. Kan Chantrel qui veut intervenir.

Est-ce qu'il y a d'autres questions dans la foulée peut-être comme ça on ? Oui oui oui monsieur le Merci monsieur le président. Je compte parler effectivement de l'enseignement supérieur privé lucratif, mais je pense qu'il est important aussi de parler de la situation budgétaire parce que je le corrèle, je fais un lien, la paupérisation budgétaire de nos universités profite bien évidemment à l'enseignement supérieur privé lucratif justement et et je vous dis ça parce que j'étais hier avec notre collègue Pierre Ozouias auprès justement des enseignants, doctorants et étudiants de Parisien la Sorbonne.

Vous êtes pas sans savoir qu'ils sont en grève depuis 4 semaines. Euh les enseignants ont dû se mettre en chômage technique car l'université est totalement asphyxiée. À force justement de ne pas compenser entièrement les transferts de charge de l'État, la Sorbonne comme beaucoup d'autres universités en France est dans le rouge. mise sous tutelle, elle s'est vu imposer 13 millions d'euros de coupes budgétaires dans le cadre des 1,5 milliards de coupes du budget de l'ESR.

Aujourd'hui, de manière très pratique, les conséquences sont totalement dramatiques. On a pu le constater nous-même sur place pour vous donner une idée. La la bibliothèque n'a même plus de budget pour acheter des livres.

L'école doctorale n'a plus que 1050 €. 1050 € pour finir l'année, ce qui rend impossible la tenue de colloc, de soutenance de thèse et de mission sur le terrain pour les recherche. Et aujourd'hui euh les enseignants en sont même à menacé de bloquer parcours sup, ce qu'on ne souhaite pas, euh pour que vous les entendiez enfin euh dans leur euh désarrois.

Euh c'est euh le rayonnement de notre pays euh que vous avez prené euh et valorisé à l'international qui est empathie quand notre prestigieuse université comme celle de la Sorbonne n'ont même plus les moyens d'assurer un fonctionnement minimum. Et euh je fais le lien justement avec l'enseignement supérieur privé. La question ne porte pas tellement sur le mais c'est lié monsieur le le président, je suis désolé parce que cet appauvrissement justement profite à l'enseignement supérieur privé à but lucratif.

Beaucoup d'éléments ont été partagés par le rapporteur qu'on partage totalement pour avoir beaucoup plus de contrôle a priori notamment. Et euh je vous avais d'ailleurs posé une question au moment des questions au gouvernement justement sur ce sujet pour obtenir des réponse précise sur la mise en place de de ces contrôles a priori de ces formations et des sanctions pour mettre fin à ces pratiques commerciales abusives. Mais j'ai également une interrogation parce que on a pu voir également et ça je pense que ça devrait inter interpeller la représentation nationale.

Est-ce que vous trouvez normal que la puissance publique à travers BPI France est toujours actionnaire de Galiléo et qu'ils investissent donc dans des groupes privés qui exploitent notre jeunesse justement à travers des pratiques commerciales abusives ? Je pense que ça n'est pas tolérable, ça n'est pas acceptable. Et je rejoindrai également mon collègue Piedénoir pour insister sur les initiatives qui sont prises notamment à l'Assemblée nationale, notamment par notre collègue Emmanuel Grégoire qui vise justement à protéger les les étudiants contre ces pratiques abusives.

Est-ce que monsieur le ministre vous engagez à soutenir justement ce texte qui va vers un meilleur encadrement justement de de ces pratiques commerciales abusives ? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet de moi je peu le règlement président, je suis désolé de le faire devant monsieur le ministre mais moi j'ai l'habitude de de rentrer sur un terrain en connaissant les règles du jeu à l'avance. Euh je n'ai rien compris à la manière dont nous organisons le premer quartant, le 2è quart, le 3è quart et le 4e quart.

Et donc je j'ai décidé de poser les questions quand j'aurai la parole dans le désordre le plus absolu. Je veux bien je veux bien que nos auditions du ministre ne sont méritent certainement d'être retravaillé. Voilà.

Excusez-moi monsieur le ministre mais je voilà j'aurais bien aimé que tout ça soit discuté en bureau et donc j'ai du mal à me plier comme ça d'un seul coup à une discipline qui m'est totalement étrangère. Donc monsieur le ministre je vous poserai les questions quand je pourrai et comme je pourrais. Alors, monsieur le ministre, est-ce que vous voulez répondre sur cette question d'enseignement supérieur privé lucratif ?

Alors peut-être quelques éléments un peu un peu généraux sur les les dérives qu'on a pu rencontrer. Alors déjà pour premier point déjà avant avant même ce ce pointl de madame Marchand sur Galiléo. Je voudrais rappeler que c'est pas un travail judiciaire, c'est pas une enquête de police, c'est une enquête d'un journaliste.

Et donc derrière, il y a des allégations qui sont des allégations qui ne peuvent que nous interpeller quand on les quand on les lit. Ce ne sont aujourd'hui quand j'entends la communication de Galiléo aujourd'hui, ils sont très clairs sur le fait queils considèrent que ces allégations sont fausses. Donc moi, je veux pas rentrer dans ce débat-là.

Je enfin c'est évidemment pas le moment. Euh par contre, ce que je peux dire en dehors du cas spécifique de Galiléo, c'est qu'on a eu des remontées avérées sur des formations diverses et varié avec des gens qui pratiquaient ce qu'on appelle le stretching RNCP, c'est-à-dire en gros, vous utilisez une fois que vous avez une vous avez le l'accréditation RNCP, ben vous la déléguez à d'autres formations qui sont connexes et donc ce qui vous permet assez facilement de d'ouvrir des formations de manière très flexible, des frais de marketing extrêmement élevé, des frais de d'immobilier très élevés aussi des parfois des étudiants qui ne sont qui sont pris dans la formation et qui qu'on voit pas jusqu'au bout de la formation pour à la fin leur donner deux types de diplômes. En gros, les mauvais, on leur donne un diplôme en carton et les bons, on leur fait passer une formation qui est la formation avec le avec l'examen qui permet après d'avoir les bonnes statistiques pour maintenir le bon niveau et donc avoir le RNCP à la fin et cetera et cetera.

Donc des pratiques comme ça, on en a vu. Est-ce qu'elles sont majoritaires dans l'enseignement supérieur lucratif privé ? Je ne le crois pas.

Je je ne le crois pas. Je ne le crois vraiment pas. mais elles existent.

Et je constate aussi que derrière le développement très rapide de l'enseignement supérieur privé, et bien il y a aussi une réponse à des à des besoins exprimés à la fois par les entreprises mais aussi par des jeunes et des familles. et réponse que nous enseignement supérieur public n'avons pas toujours réussi à apporter précédemment ou en tout cas pas apporter suffisamment rapidement. Donc je pense que la rapidité de ce développement doit aussi nous questionner nous enseignement supérieur public sur nos pratiques.

Et ça veut dire quelque part l'agilité qu'on ces formations à se positionner sur des créneaux qui sont des créneaux qui semblent être essentiels pour les entreprises et qui répondent aux besoins de formation des jeunes. Bah on devrait pouvoir aussi le faire dans le public. on le fait pas assez vite et donc ça ça nous je pense que ça nous questionne aussi et on doit apporter une réponse.

C'est pas on doit pas simplement être dans la critique et la dénonciation. Je pense qu'on doit aussi construire des réponses. Voilà, il me semble à côté de ça que je enfin je vois quand même beaucoup de formations supérieures, y compris hein vraiment des des formations d'enseignement supérieur lucratif qui fonctionnent, qui fonctionnent bien, qui ont des bons taux d'insertion professionnelle et cetera.

Donc il faut être prudent. Euh moi je dis juste que effectivement par contre on doit être garant de la qualité et c'est un rôle qui est un rôle nouveau pour le ministère de l'enseignement supérieur de la recherche parce que c'est pas quelque chose qu'on faisait avant de manière systématique et on doit le faire d'autant plus efficacement aujourd'hui qu'effectivement ce nombre de formations s'est développé de manière extrêmement rapide avec euh les aides pour l'apprentissage qui ont permis enfin qui ont donné qui ont apporté beaucoup d'oxygène à ces formations qui se sont développé de temps en temps de manière anarchique. Et ce qu'il faut faire, c'est qu' faut évidemment se débrouiller pour se débarrasser des de quelques moutons noirs si s'il y en a.

Donc vous voyez, j'essaie d'avoir une expression qui est une expression prudente sur le sujet parce que je crois vraiment qu'il y a que globalement elles répondent à des besoins. Elles répondent à des besoins. Il faut mais par contre dedans il y a eu des dérives et des excès.

Il faut réussir à se débarrasser de ces dérives, à se débarrasser de ces excès sans pour autant évidemment tout tout liquider entre entre guillemets. Donc c'est ça que je je c'est ça que je porte aujourd'hui sur la régulation et sur la manière dont on veut travailler. On veut essayer aujourd'hui avant tout de travailler sur le label qui est le label Caliopi qui est un label qui est un label qui est porté par le ministère du travail qui aujourd'hui est essentiellement construit autour des taux d'insertion professionnels de du de et et derrière on veut garantir en conservant cet unique label c'estàd sans multiplier des labels divers et variés donc avec un unique label avoir à la fois cette garantie sur l'insertion professionnelle mais aussi des garanties sur la qualité de la formation qui devrait nous permettre d'éliminer de manière simple et assez rapide la plupart des formations qui sont les formations problématiques que j'ai mentionné précédemment.

Je voudrais dire aussi que sur Parcours sup qui qui qui accueille la grande majorité des formations d'enseignement supérieur privé et comme public, les établissements qui viennent sur Parcours Supent'engager au travers d'une charte sur un certain nombre de critères qui permet et cette charte permet d'éliminer tous ces moutons noirs dont j'ai parlé précédemment. Donc sur parcours sup. Alors, je je peux je peux je peux pas vous jurer que 100 % de toutes les formations sont toutes exceptionnelles et ne posent aucun problème et cetera.

Bien sûr que non, mais enfin quand même très très très majoritairement, on a de des formations de très très grande qualité aujourd'hui. Voilà. Euh peut-être euh je voulais après euh dire un mot très rapidement euh sur euh la question des coupes budgétaire et sur euh euh voilà, j'ai entendu une fois de plus le chiffre de 1,5 milliards de coupes budgétaires dans l'ESR.

Je suis obligé, je crois que nous avons déjà eu cette discussion, mais je je suis ravi de l'avoir de l'avir à nouveau. Ce chiffre de 1,5 milliards d'euros de de de baisse correspond à une évolution de la MIRS. Et au sein de cette mission qui est une mission extrêmement large et qui inclut des programmes qui sont aussi bien liés à des programmes directement liés à l'armement ou des programmes liés à du démantellement d'installation ou des choses comme ça.

Il y a une baisse qui correspond à ce moment-là. Le ministère de la recherche est évidemment partie prenante de la MIRES sur trois programmes uniquement. Et si vous regardez le périmètre des trois programmes du ministère de l'enseignement supérieur et la recherche, il n'y a aucune baisse.

Monsieur le sénateur, je voudrais je voudrais vous rassurer sur ce Ah ben non, mais je je je peux vous faire les additions avec les trois tableaux et le la feuille Excel qui va bien. Il n'y a aucune baisse. Le budget des universités augmente de 300 millions d'euros cette année par rapport à l'année précédente.

Je voudrais quand même dire que le budget complet du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche est proche aujourd'hui de 27 milliards d'euros par an. Je je je ne vous dis pas que je ne serai pas ravi de l'arrondir à 30. Je veux dire si vous pouviez voilà je je serai je serai ravi de toute forme de contribution mais nous ne sommes pas dans le misérabilisme.

Je veux dire il faut quand même aussi à un moment donné que qu'il y ait des difficultés dans telle ou telle université à tel ou tel moment. Je suis le premier à vous le enfin oui bien sûr on le sait je enfin j'ai mais quand même l'effort de l'État aujourd'hui pour les questions de l'enseignement supérieur et de la recherche c'est 27 milliards d'euros par an. C'est enfin encore une fois, je pense vraiment qu'il faut sortir de cette image misérabiliste qu'on peut parfois avoir tendance à porter au sein de l'enseignement supérieur.

Il y a quand même des efforts qui ont été très significatifs qui ont été faits. La loi de programmation de la recherche, c'est 6 milliards d'euros en plus. C'est des revalorisations de salaires qui qui sont quand même très significatives.

Les jeunes enseignants chercheurs entre le début de la loi de programmation recherche et aujourd'hui, c'est 600 € de plus par an qui est pardon par mois 600 € par mois qui arrivent sur la feuille de paix. Enfin, pardon, mais c'est mais je veux dire enfin on a il y a eu des efforts qui ont été des efforts très significatifs qui ont été faits. Ce qui ne veut pas dire, monsieur le sénateur, que il n'y a pas des endroits où effectivement des universités sont en déficit ou et et bien sûr et on est attentif et on essaie de les aider à redresser à redresser leur à redresser leur compte.

Les les raisons sont variées, il y a eu beaucoup d'argent. Il y a aussi beaucoup d'argent qui est arrivé au travers de contrat et peut-être moins et peut-être pas suffisamment sous la forme directe de SCSP et donc parfois ça peut créer des tensions. On peut on peut constater effectivement qu'il y a beaucoup d'argent qui est arrivé et qui est tombé dans les fonds de roulement.

Ça veut dire que c'est alors quand je dis tomber dans les fonds de roulement, ça veut pas dire que c'est de l'argent perdu, mais c'est de l'argent qui est programmé sur plusieurs années et qui se décaisse au fur et à mesure. Et donc on peut avoir des effets des fois un peu déceptifs de ça et je pense qu'il faut en tenir compte aujourd'hui. Mais mais ayons une image qui est une image aussi je crois positive des établissements.

Il suffit d'aller visiter nos grands équipements de recherche, nos laboratoires de pointe. On en trouve, il y en a beaucoup. Euh on a des formations d'enseignement supérieur de très grande qualité, des établissements qui se placent bien euh aujourd'hui euh au niveau de Shanghï, qui sont désirabl enfin je je voilà je je j'appelle à une une forme de de de prudence sur ces différentes sur ces différentes questions et sur Parisien évidemment.

Alors quelques éléments plus spécifiques. Alors évidemment on suit la situation de près. Le rectorat de Paris accompagne l'établissement pour définir une trajectoire qui est soutenable.

Le budget initial était en déficit de 23 millions d'euros et effectivement ça c'était pas possible. Et donc le rectorat a utilisé assure le contrôle budgétaire de l'établissement et essaie de travailler sur une trajectoire qui soit une trajectoire qui sera qui sera une trajectoire raisonnable pour l'établissement. C'est aussi lié aux choix qui ont été faits précédemment par l'établissement au travers de recrutement, au travers de voilà que qu'il faut après retrouver et la campagne d'emploi est préservée.

Donc et la campagne d'emploi aujourd'hui est préservée. Voilà, je pense avoir répondu à euh à peu près l'essentiel des questions. Vous avez pas répondu sur BPI France.

Alors BPI France, BPI France effectivement est actionnaire de Galileo et je peux je je pense qu'il faudra demander à BPI France en temps et en heure. Encore une fois, je je voudrais redire ce que j'ai dit sur Galileéo. Galileéo, je pense que dedans, il y a des formations, j'en suis certain, qui sont de très bonne qualité.

Il y a aujourd'hui des formations qui sont pointées du doigt à travers un livre qui est un ouvrage qui est voilà qui contient des des allégations qui sont assez graves. Je je pense qu'il faut simplement le temps de recul, le temps de comprendre, le temps d'avoir un contradictoire sur différents sujets avant de s'emballer et ne pas être dans le temps médiatique immédiatement. Bien deuxième sujet sur la la situation internationale poser la question à la place de d'Alexandra Borchure Fontain qui ne pouvait être là cet après-midi.

Vous vous avez monsieur le ministre appelé à développer l'autonomie stratégique en matière de de recherche en France et en Europe. À la chaîelle européenne vous avez mentionné la question de l'hébergement des données de recherche. Les États-Unis ayant historiquement joué un rôle de plateforme internationale dans ce domaine.

Comment l'Europe peut-elle venir en aide aux chercheurs américains qui voient leurs données scientifiques censurer au-delà de cette première urgence, quelle piste envisagez-vous pour développer une autonomie européenne en matière d'hébergement des données scientifiques ? Vous estimez que l'Europe est aussi le bon niveau pour établir un plan d'accueil des chercheurs installés aux États-Unis, américains ou non, qui se retrouvent aujourd'hui empêché de de travailler. Où en est la discussion avec vos homologues européens et avec la Commission sur ce sujet ?

Quelle forme pourrait prendre un programme européen d'accueil ? Pour votre part, vous avez demandé début mars aux organismes nationaux de recherche, aux universités ou aux grandes écoles de vous adresser des propositions d'accueil pour les chercheurs menacés. Quel retour-vous eu ?

Combien de de chercheurs pour être concernés ? Selon quelle modalité d'accueil ? Enfin dernière question, ilelle traite sur le le chercheur français en mission pour le CNRS qui s'est vu interdire d'entrer sur le territoire américain parce qu'il avait exprimé une opinion personnelle sur la politique des États-Unis en matière de recherche.

Cette atteinte manifeste à la liberté d'expression et à la liberté de la recherche ne peut rester sans réponse surtout quel risque de se répéter ? De quel levier de réaction disposez-vous ? Est-ce qu'il y a d'autres questions ? situation international Pierre Oouas.

Oui, merci monsieur le monsieur le président, monsieur le monsieur le ministre. Je partage complètement le le questionnaire du président, donc je veux pas le le répéter, mais je pense que il faut que on prenne conscience de ce qui est en train de se passer et du renversement de valeur que c'est en train de quand euh le président de l'université d'Ex-Marseille, c'était la semaine dernière, reçoit 10 candidatures de chercheurs américains par heure alors que il doit être au 100e rang du classement de Shanghaiï et que les chercheurs en question viennent des premières universités du sommet du classement de Shanghaiï. On comprend bien qu'il y a quelque chose qui est en train de changer radicalement et je pense que c'est quel c'est un changement fondamental, c'est-à-dire qu'il durera plus longtemps que le mandat de de monsieur monsieur Trump.

Je suis intimement persuadé que le classement de Shangaï de 2025 ne changera pas parce que il y a une donnée fondamental dans Classement Shanghaiï qui n'est pas pris en compte, c'est la liberté. Classement Shangaiï c'est le parti c'est le classement du parti communiste chinois. C'est moi qui dit pour ce classement la liberté académique n'a aucune valeur.

Ce qui compte c'est l'attractivité. Oui. Et on voit bien que peu ou cette attractivité, elle sera elle sera maintenue même s'il y a des chercheurs qui sont entravés dans leur liberté académique.

Donc le modèle français qu'on nous disait ancien primitif enfin vous souvenez le discours aujourd'hui c'est c'est une c'est c'est un un système qui sert de référence qui sert de référence parce que il donne aux chercheurs ce qu'ils n'ont plus la liberté académique et je trouve que pour nous français ça doit être une fierté une fierté absolue parce que ce système c'est nous qui l'avons inventé pas très loin d'ici 12 115 la Sorbonne où on a décidé que l'université serait indépendante du pouvoir politique et ça je crois qu'il faut le dire parce que il y a un message universaliste humaniste qui est envoyé à la planète entière. Voilà après vous nous direz si on a les moyens d'organiser tout ça, l'avenue des des chercheurs, comment comment on peut faire. Mais je retiens aussi dans dans votre discours quelque chose qui est fort et que je partage avec le président Lafont, c'est l'idée que l'université française, c'est un service public qui garantit la liberté académique mais surtout qui est un outil prodigieux d'aménagement du territoire.

Et je finirai par une formule, je crois qu'il faut s'occuper aujourd'hui plus de Chinai que du classement de Shanghaiï. Voilà. Merci monsieur le ministre.

Toujours sur le même sujet. Oui, je crois qu'on est dans la continuité. nos échanges sur cette question de la liberté académique que vous avez beaucoup évoqué monsieur le ministre et moi je voulais vous interroger là-dessus par rapport à la situation aux États-Unis mais ces impacts concret et peut-être immédiat peut-être pas à court terme mais à moyen terme en France parce que cette cette liberté académique comme l'a évoqué le sénateuras elle garantit l'indépendance de la recherche de l'enseignement elle constitue un rempart contre les discours idéologiques démagogiques et elle objective les politiques publiques.

Et cette liberté académique elle est aujourd'hui en recul dans le monde. Elle est en danger. J'en veux pour preuve l'indice de liberté académique qui montre une tendance préoccupante et je voulais qu'on parle de ces chiffres.

En 2006, un citoyen sur de dans le monde vivait dans une zone de liberté académique et en 2023, cette proportion est tombée à 1/. C'est un recul qui s'est accéléré très mécaniquement mais très clairement avec la montée des autoritarismes en Argentine, en Hongrie. Et là, on le voit aujourd'hui aux États-Unis avec pour conséquence un discrédit sur le un discrédit public des chercheurs, des coûtes budgétaires massives et des censures de certains mots jugés trop progressistes comme égalité femme ou encore bien.

Et en France, nous sommes encore, je l'espère à l'abri de ces dérives autoritaires mais elle n'en est pas moins fragilisée. Moi, c'est sur un autre point que je voulais axer cette cet aspect là, c'est par rapport aux difficultés financières que connaissent les universités, on voit en contrepartie aujourd'hui les soutiens des entreprises qui s qui imposent désormais souvent leur vue à l'université. Je suis pas en train de remettre en cause la recherche de financement, partenariat public, partenariat privé.

On le voit des partenariats avec entre l'Oréal et BNP Paris-bas à Dauphine total à Polytechnique. Toutefois, il y a un certain nombre de points sur lequels je voulais vous alerter. à l'école des mines par exemple un contrat de ménac total incluse de non dénigrement pour un montant de 2000 €.

Ce n'est pas anecdotique, il s'agit d'une tendance lourde qui menace la liberté académique sous ces trois dimensions : la liberté de recherche, la liberté d'enseignement et la liberté d'expression académique. Dans ces conditions, c'est ma première question, monsieur le ministre. Et avec ce qui est en train de se passer aux États-Unis, ces dérives, peut-on parler de liberté académique en est contrainte par un sous-financement public et soumise contrainte par le sous-financement public et soumise aux intérêts privés.

On deuxième point et c'est un paradoxe majeur, si l'État demeure le principal financeur des universités, c'est le secteur privé dans certains cas qui peut en dicter de plus en plus les orientations. Dans ce cas, que reste-t-il du contrôle démocratique sur la recherche publique ? Et j'en arrive à ma conclusion, l'ampleur du phénomène est très difficile à mesurer parce qu'il n'existe pas de données officielles sur le poids total des financements privés dans la recherche publique qui peuvent alimenter et on le voit de plus en plus de la suspicion et de la défiance.

Et j'en viens à ce problème qui est l'opacité. La loi garantit aujourd'hui l'accès au documents administratifs, mais en pratique, on le sait toutes et tous, euh les universités invoquent très souvent le secret des affaires pour refuser toute transparence de ces contrats et même en cas de recours, les les délais sont dissuasifs plusieurs mois devant la CADA jusqu'à 2 ans devant la justice. Donc je ne remets pas en cause la recherche bien évidemment et de partenariat entre le privé et le public en particulier dans les universités mais comme je vous le disais à l' de ce qui se passe et des attaques que subit la liberté démocratique la liberté démocratique la liberté académique à l'étranger se recule dans le monde.

Quelles actions le gouvernement peut-il envisager à ce sujet parce qu'on envoie des conséquences praticopratiques et est-ce que vous seriez favorable à une modification législative qui imposerait la publicité obligatoire de ces contrats pour garantir la liberté académique ? D'autant plus que dans les entreprises du monde de la culture lorsqu'un mécenat est signé avec, je donne un exemple très concret culturel, ces ces contrats ont nécessité d'être publique pour connaître les contreparties qui ont été offerts par un établissement culturel par exemple pour une opération de messen je vous remercie monsieur le ministre chaque grouin. Merci président.

Sans prolongement de l'intervention d'Adziane, euh on parle souvent depuis des des cerveaux en français qui s'accélère et c'est vrai que ce matin euh le président de la fond nous avait organisé une réunion, en tout cas une visite très intéressante dans le centre de recherche cardio-vasculaire deme où on a bu et on a pu discuter, échanger avec certains professeurs qui nous disaient que ils ont hésité à partir. nous avait dit Singapour, Pays-Bas, le 3è pays, je ne sais pas mais c'était pas les États-Unis en tout cas, ils sont restés pour d'autres raisons et je et et on a pu se rendre compte he les que ce soit les figures comme Agostini ou Anne Lulier qui sont qui ont été récemment nobilisé qui exercent à l'étranger, cette situation en tout cas elle peut affaiblir la France au niveau international. Alors, ça a été dit hein, il y a un contexte géopolitique actuel avec cette incertitude aux États-Unis, cette tension sur les libertés académiques qui pourraient peut-être inciter certains talents français à revenir.

Et je pense que ça serait le moment, monsieur le ministre, d'envoyer un signal fort, un engagement clair de l'État en faveur de ce qu'on de cette excellence académique, cette recherche appliquée et de la formation des élites des futures élites scientifiques. Alors, comment pourriez-vous donner des signaux forts ? Vous vous nous avez dit tout à l'heure que vous souhaiteriez arrondir à 30 milliards. pas 25 mais je crois qu'il y a une affaire d'argent mais il y a pas que ça et certains nous disaient que tout est compliqué dans dans la recherche en France parce que chacun ouvre le parapluie, chacun ouvre son parapluie et et ils aimeraient avoir d'autres modèles comme ça peut comme il existe par exemple au Pays-Bas où c'est peut-être plus simple mais ma question est peut-être unique en tout cas vis-à-vis de cela quel signal je pense que c'est le moment opportun de faire les choses pour faire revenir nous nous cherch il y a de la prouté toujours sur le même sujet Ah oui, tout monsieur, on est dans le sujet nous.

Aucun problème avec ça. Ouais. Euh donc ma question en fait suite à la visite de ce matin, on a fait le constat qui enfin du moins il nous a été affirmé une assertion qu'on retrouve dans bien des situations.

C'estàd que la recherche publique en France est très soutenue par le public et par l'État. Euh euh derrière ces travaux de recherche fondamentale aboutissent à la mise en place à la création de spinoff qui font des des start-ups. Euh et donc toute la partie recherche et développement euh et est vraiment très accompagnée par la collectivité, que ce soit les collectivités locales d'ailleurs au travers des régions que l'État.

Et puis derrière après c'est racheté par du privé qui est pas français et si possible plutôt américain. Voilà. Et donc finalement toute cette contribution publique au bien public hein puisque dans matière de santé publique c'est pour des nouveaux traitements, ça contribue pour le bien de tous mais il n'empêche que c'est quand même la France qui qui a accompagné.

Et donc je reviens au sujet, c'est que un si on fait un appel euh auprès de chercheurs et si on ouvre les bras, il faut avoir d'abord un des stratégies, c'està-dire choisir des priorités si possible au niveau européen, mais qu'on le décline aussi sur nos priorités nationales puisqu'on en a notamment en matière d'innovation, je pense à France 2030 par exemple, on a déjà des des des stratégies qui sont identifiées. de il faut mettre en place des règles parce que faire venir des chercheurs américains, même s'ils sont d'une très grande qualité et qu'ils sont dans le haut du panier, ils vont développer en France avec l'accompagnement public comme ça se fait classiquement des brevets qui derrière vont entraîner la création de spin-off, de start-up et puis derrière ça sera arraché par les grands fours américains parce que comme c'était finalement de la recherche américaine qui avait été et bien identifié par les financiers américains et les fonds de financement américain et bien ça retournera là-bas et c'est nous qui finalement aurions assumer la partie la plus difficile et finalement le le plus faible retour sur investissement vis-à-vis de l'Europe et de notre pays singulièrement. Et donc comment vous vous voyez cette stratégie et ces règles nécessaires à mettre en place dès maintenant pour éviter que ce cercle vicieux ne s'accélère avec la venue de chercheur américains régulièrement.

C'est toujours sur le même sujet ou parce que sinon on va aborder la séquence après juste on a on a Oui oui oui oui on va laisser le ministre répondre sur cette séri sur le le même sujet. Oui. Euh on on voit on a parlé de de ces jeunes chercheurs, des gens qui investis enfin qui s'investissent dans ces dans ces start-ups et souvent une façon de les faire ces sacrifices, c'est parce qu'ils auront après ils seront payés en différé avec des actions ou pas ou pas.

Donc c'est un vrai risque qui prennent. Par contre, lorsqu'ils le sont, on vient d'augmenter encore les prélèvements sur les plusvalues qui vont faire. Et euh c'était une façon pour des start-ups de pouvoir garder euh justement ses ses talents.

Et le signal qu'on vient d'envoyer, c'est justement qu'ils ne pourront plus avoir pas de risque mais cette chance de pouvoir réaliser. Et à ce moment-là, on voit partir ses cerveaux dans des entreprises qui les payent dans d'autres pays à des sommes qui sont sans commune. Monsieur le ministre, merci beaucoup. les les bon les sujets ont été abordés sont son sont larges.

Peut-être revenir effectivement sur la situation internationale. Euh bon, je crois que le le le constat qui a été qui a été enfin le tableau qui a été dressé par le sénateuras, malheureusement je je je crains de devoir le partager à peu près intégralement. C'est-à-dire que effectivement nous sommes aujourd'hui dans une situation où d'abord que personne n'aurait imaginé il y a quelques années.

Personne je enfin on se retrouve avec des pentiers de la recherche qui sont qui sont menacés par la politique de l'administration américaine avec des non seulement des agences qui sont peut-être pas fermé mais enfin réduites à la portion congrue. Je pense à l'agence, à la NOA qui travaille sur le climat, l'environnement et la météo qui était quand même une pépite américaine he enfin vraiment une référence absolue qui est qui est qui est en alors je sais pas où ils en sont, mais les couples sont sont absolument considérables. C'est aussi le cas de au ni sur l'équivalent de l'INCERM américain qui se retrouve avec des couples programmatiques.

Mais au-delà des couples programmatiques, ce sont aussi des bases de données et ça c'est vraiment crucial, des bases de données qui ont été nourries des données mondiales de la recherche par tous les pays du monde qui travaillaient avec les États-Unis sur un une relation de confiance. Alors, parfois encadré par des accords juridiques, parfois sans accord du tout, mais qui ont nourri les ces bases de données qui ont été qui sont utilisés aujourd'hui par tous les acteurs de la recherche mondia, c'estàd que les bases du NH sont utilisées partout dans le monde et du jour au lendemain, vous vous retrouvez sans ces sans ces outils là. C'est comme si on c'est comme si on faisait disparaître la moitié de votre laboratoire, c'estàdire que derrière comment vous travaillez.

C'est c'est vraiment je veux dire le le dans le dans le monde des laboratoires et le monde de la recherche, partout dans le monde, l'émotion est enfin est vraiment très très forte. Je je vous renvoie un papier de Nature qui est sorti il y a une quinzaine de jours qui disait que 75 % 75 % des chercheurs américains, pardon pas américains mais résidents aux États-Unis, il y a il y a il y a c'est évidemment une vraie différence j'imagine, mais résident aux États-Unis envisager de quitter les États-Unis. 75 % enfin je c'est c'est c'est enfin ça donne une idée de la de il y a il y a une vraie rupture quoi.

Je je c'est c'est pour ça que je me mobilise sur le sujet parce que je crois que c'est une véritable rupture partout dans le monde. Ça nous ça nous renvoie aussi mais j'ai envie de dire le parallèle avec le monde de notre défense et de nos et de nos et de nos faiblesses européennes. Enfin le parallèle est assez évident même si on n'est pas sur les mêmes enjeux.

Ça ça nous renvoie aussi à notre propre naïveté rétrospective. C'est toujours plus facile de juger de sa naïveté rétrospectivement, mais enfin évidemment, on voit bien que nous européens avons été peut-être probablement un peu naïfs sur ces questionsl parce que une grande partie des investissements étaient faits par nos par nos par nos amis américains et que nous en bénéficions au travers de de partenariat. Enfin, c'est très très très vrai dans un monde que je connais très bien qui est le monde du spatial où où où nous avions tout un ensemble de partenariats avec les États-Unis en investissant une fraction de de ce qu'investissaient les États-Unis.

Les investis les États-Unis, juste pour donner un ordre de grandeur, rappeler, les États-Unis investissent quelque chose comme pas loin de 70 milliards de dollars par an sur le spatial. Le la France en M3 et l'Europe tout compris en M 15. Et donc nous avions ce partenariat qui permettait malgré tout de vivre dans un monde intéressant dans lequel on faisait quand même plein de choses sans investir suffisamment.

Donc ça nous pose des questions, ça nous pose aussi des questions sur notre autonomie stratégique en matière de données et notre capacité à aller effectivement bah stocker nous-même, être maître de nos données et parce que c'est c'est fondamental. Enfin, imaginez, là, je suis prudent mais moi, j'entends des collègues qui s'inquiètent, ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais qui s'inquiètent du fait que des données autour des évolutions du climat pourraient disparaître demain des bases de données où elles ont été stockées. C'est je je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui.

Donc, je mais cette inquiétude, elle est réelle dans les laboratoires. Donc, c'est pour ça que je je sonne un peu le le toxin au niveau européen. Alors, qu'est-ce qu'on fait au niveau européen et qu'est-ce qu'on va faire au niveau national ? niveau européen, j'ai j'ai rédigé, on a cigné avec une quinzaine de pays européens un courrier à la commissaire en charge de la recherche pour mettre en avant ces questions et mettre en avant déjà en fait notre capacité à répondre en européen à cette question, à accueillir les chercheurs qui sont aujourd'hui aux États-Unis, qui voudraient venir en France.

C'est c'est une quinzaine de pays. C'est pas évidemment c'est pas 100 % des pays. Un certain nombre de pays n'ont pas signé ce courrier.

Mais nos grands partenaires allemands, espagnols par exemple se sont largement associés à ce à ce à ce courrier, à la rédaction de ce courrier et il partage cette vision. Euh donc qui moi j'attends évidemment des premiers éléments de réponse de la commission qui travaillent sur cette saisine. À côté de ça, euh au niveau national euh plusieurs universités se sont euh ont lancé des dispositifs d'accueil.

Vous avez cité ex-Marseille mais c'est aussi PSL, c'est Jucieux, c'est les organismes de recherche qui vont faire la même chose et nous les soutiendrons. Des mesures seront annoncées prochainement et ça veut dire qu'on les soutiendra avec de l'argent additionnel qui sera qui sera mis en place pour les aider. Je voudrais aussi rappeler le fait que accueillir des chercheurs internationaux, c'est pas quelque chose de nouveau dans le monde de l'enseignement supérieur de la recherche.

Alors, j'ai pas la statistique exacte, mais sur au CNRS, il y a un certain nombre de disciplines où plus de la moitié des candidats recrutés sont non communautaires. C'estàd que donc cette circulation des cerveaux, elle est normale, elle est nouvelle, enfin, elle est normale. Ce qui ce qui est nouveau, c'est de dire ben il y a un focus aux États-Unis où on avait plutôt des flux de gens qui partaient vers les États-Unis et où là on pense qu'on va en accueillir quelques-uns.

Je voudrais aussi mentionner le fait que dans ce grand jeu de circulation des cerveaux, il y a des pays qui jouent un rôle essentiel pour nous parce qu'ils nous amènent de la compétence, ils nous amènent des il nous amènent des des cerveaux. C'est les pays d'un certain nombre de pays d'Europe du Sud. L'Italie a pendant très longtemps joué ce ce rôle-là.

C'est des pays aujourd'hui d'Afrique du Nord qui nous amènent énormément d'étudiants et de doctorants sans lesquels les laboratoires, les écoles d'ingénieur et même certaines écoles de commerce se ne ferait enfin quand je dis pas le plein, c'est même pas palpelein mais pourrai être par moment vraiment en situation en situation critique. Enfin c'est c'est un autre sujet. Donc voilà donc on va ouvrir ce dispositif.

Les questions que vous avez posé, elles sont complètement légitimes. C'est de dire en gros combien de chercheurs vous allez accueillir, lesquels euh comment et cetera. Je ne peux que constater aujourd'hui que je ne sais pas répondre à ces questions parce que on alors on voit bien que l'ampleur de la demande est significative.

Euh ex-Marseille effectivement sont des centaines de candidatures qu'ils ont reçu. C'est vrai aussi, j'ai entendu la même chose de PSL et cetera. Donc donc oui, je pense qu'on a énormément de de candidatures.

Ces candidatures, est-ce qu'elles vont se transformer à la fin en en une véritable enfin le taux de transformation si je devais utiliser ce ce est pas est pas est pas connu aujourd'hui ? Donc je je ne sais pas vous répondre. Euh il y a beaucoup de gens qui sont des postc qui sont là-bas depuis pas longtemps et qui veulent revenir.

Il y a des candidatures de de deux autres niveaux. des gens qui sont en en teigneur, c'estàdire qui sont qui ont 35 ans, qui n'ont pas encore un poste de de de fou professor aux États-Unis et donc qui sont en train de postuler sur lesquels il faut qu'on les fasse venir. Moi, je pense qu'il faut qu'on leur offre des packages qui soient des packages comparables un petit peu à ce qu'il y a le RC aujourd'hui.

Donc ça veut dire grosso modo peut-être un package de d'un million de 1 million d'euros pendant pendant 3 ans pour qu'il puisse venir évidemment pas tout seul parce que là dedans il y a la rémunération mais il y a aussi leurs équipes, les équipements et cetera. C'est ça qu'on va essayer de mettre en place et puis à côté de ça on va aussi avoir probablement quelques grandes très grandes stars internationales qui vont vouloir venir et pour lesquelles il faudra faire un effort adoc spécifique et là ce sera vraiment du cas par cas. Donc le dispositif, il sera il sera présenté et annoncé dans les dans les dans les jours ou dans les semaines dans les semaines qui viennent, mais on sera en soutien avec de avec de l'argent en plus.

Je voulais peut-être dire un mot sur les questions des libertés académiques. Je crois profondément effectivement que cette question des libertés académiques, elle est essentielle. Elle est objectivement en recul partout dans le monde.

C'est vrai. C'est c'est vrai. Je pense qu'elle est très grande en France et dans la grande majorité des pays européens.

Peut-être pas la totalité, mais la très grande majorité des pays européens. Elle fait partie de notre culture. Vous avez cité 1215 la sœur voilà la sœur bonne évidemment.

C'est évidemment absolument essentiel. C'est notre c'est derrière c'est la culture de la liberté, la culture de l'autonomie euh des chercheurs, la liberté de faire de la recherche sur tout sur tous les sujet. Euh moi, j'y suis évidemment très très attaché. elle est menacée.

Moi je ne je ne partage pas totalement le constat. Enfin, je ne crois pas que enfin si les relations économiques qui seraient très trop fortes ou qui pourraient pourrai pourrai mener une forme de risque. Je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui.

C'est j'ai pas l'impression que l'ampleur des relations économiques, malheureusement entre université et et et entrepris soit suffisante pour véritablement mener à une une véritable inquiétude justifiée. Je dis malheureusement parce que je pense qu'elles sont pas elles sont pas tout à fait assez fortes hélas. Mais il faut être vigilant sur ce point c'està-dire qu'il faut qu'elle soit encadrée, ça je suis assez d'accord.

Moi, je pense que ce qui menace les libertés académiques aujourd'hui, ce sont les extrémismes de tout bord qui aujourd'hui dans quelques universités en France ne rêvent que d'une chose, c'est de s'étriper au sein de l'université. Et ça, c'est terrifiant. G enfin pardon mais ça vraiment je je je je trouve que c'est vraiment c'est les parce que parce que d'abord ça ça projette une image déplorable de ce qu'est l'université, de ce qu'est le monde académique, de ce qu'est l'enseignement supérieur.

C'est évidemment hyper focalisé sur le conflit israélo-palestinien, on le sait tous. et et et encore une fois, moi je crois profondément qu'il faut pouvoir, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, il faut pouvoir débattre de toutes les questions, y compris celle-là dans le respect des uns et des autres. Ça veut dire sans parler, sans évidemment sans violence, dans un débat qui doit être un débat contradictoire, un débat qui soit un débat ouvert en suivant un certain nombre de principes élémentaires et je constate aujourd'hui que malheureusement ce n'est pas le cas et que les violences et les provocations font suite aux violences et aux provocations.

Et ça c'est vraiment et ça c'est vraiment un point de vigilance de vigilance extrême de préoccupation aussi. Il me semble que aujourd'hui en France, c'est là mon premier point d'attention aujourd'hui en terme de menace aux libertés en terme de menace aux libertés académique. Euh il y a eu un mot sur le la rapide mais sur la complexité de notre organisation et de la simplification et je partage ce sujet.

Nous avons une organisation de la recherche qui a une organisation qui est le fruit de l'histoire qui est complexe. Je enfin qui est complexe. Elle est complexe parce que nous avons plusieurs universités sur les mêmes territoires.

Nous avons des universités, des organismes de recherche. Nous avons des structures qui font de la valorisation. Euh donc oui, il y a une forme de une forme de complexité.

Je pense qu'il y a des choses qu'on peut simplifier. J'ai mentionné tout à tout à l'heure la question des appels d'offre. Ça c'est quand même une plie pour les chercheurs aujourd'hui.

Donc je pense vraiment qu'il faut le faire. autour de la gestion aujourd'hui. Moi, je crois profondément que quand je vois aujourd'hui des établissements publics qui se battent pour gérer des contrats de recherche, honnêtement, je pense que nous aurions intérêt à mettre notre énergie sur d'autres sujets.

C'est pas voilà. Enfin, donc il faudrait arriver à simplifier un peu ça. Je je donc ça va être aussi l'objet d'un certain nombre d'un certain nombre d'annonces.

Voilà. et pareil sur l'innovation et sur le transfert. Je je vais pas vous promettre le grand soir parce que beaucoup de gens euh qui m'ont précédé l'ont l'ont promis et n'ont pas été en mesure de le faire.

Donc je vais je vais essayer d'être crois que tu veux voilà, je vais être un tout petit je vais être un tout voilà, je vais être un tout petit peu plus prudent. Je ne vous promets pas le grand soir, mais je vous promets par contre effectivement un certain nombre de simplifications qui sont atteignables. qui sont atteignables.

Voilà. Voilà. Si vous nous prémontez à manger, à boire, c'est déjà pas mal.

Dernière série de questions. Alors t tous les sujets que vous avez envie de poser au ministre Catherine Belliti. Merci monsieur le président Daniel Pieras.

Merci. Oui, j'ai j'ai pas parlé j'ai pas répondu sur innovation et sur Excusez-moi si vous me laissez. Oui, pardon.

Donc oui, je partage le fait que nous avons euh beaucoup progressé sur le sujet de l'innovation et du rapprochement des questions écon enfin cette question de l'innovation, de l'utilisation des start-ups, de la création de start-up dans les laboratoires en 15 ans, elle a progressé radicalement. radicalement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je pense que c'est vraiment il y a plein de gens qui s'intéressent à ça.

Je partage le constat qu'on est plutôt assez bon sur la maturation, la prématuration et la maturation de ces projets, la création et l'accompagnement de ces start-ups. Et après, il y a un trou de financement au niveau euh national et européen pour accompagner ces start-ups lors du 2e ou du 3è tour et de temps en temps elles se font racheter. Donc oui, on a un sujet autour de ça qui honnêtement n'est plus pas vraiment dans mon périmètre.

Donc je je sans vouloir être c'est un c'est un sujet de connexité mais c'est plutôt à mes collègues de Bercy évidemment de de qui qui s'occupe de cette de cette question là. Il y a des éléments de réponse à travers les programmes de la BPI, à travers le IC donc qui est aussi positionné sur ces questions au niveau au niveau européen. Mais oui, je partage cette cette ce ce moment de de questionnement, c'est-à-dire que on peut pas investir simplement sur la Mont et puis voir après les start-ups parties.

Alors, c'est pas toujours le cas. C'est pas toujours le cas, Dieu soit loué. Mais effectivement, quand elles sont au deuxè tour ou au 3è tour et qu'elles cherchent à lever des dizaines voire des centaines de millions d'euros, pendant très longtemps, il y avait pas d'acteur en Europe qui étaient capable de répondre.

Ça change. C'estàd qu'aujourd'hui, on commence à voir des fonds qui sont positionnés sur ces sur ces sur ces enjeux là, mais on est encore en retard. Voilà, je je Catherine Belleriti.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, le numérique joue un rôle croissant dans l'enseignement supérieur. Quelles sont les politiques pour accompagner les établissements dans leur transition numérique et comment garantir l'égalité d'accès aux technologies pour tous les étudiants ?

Selon vous, comment améliorer la reconnaissance internationale des diplômes français ? Favoriser les échanges académiques avec d'autres pays ? Vous avez en partie répondu déjà, quelles actions le gouvernement met-t-il en place pour encourager la mobilité étudiante et renforcer les partenariats avec des universités étrangères ?

Et puis enfin, quelles actions sont mises en place pour renforcer l'égalité des chances à l'accès de l'enseignement supérieur, notamment pour les étudiants issus de de milieux modestes ? Vous parlez tout à l'heure euh des besoins des territoires et aujourd'hui on a une fracture entre des jeunes qui vivent dans le monde rural euh parce que je crois qu'il y a un blocage au niveau de la mobilité mais également au niveau intellectuel. On se sent pas capable et possible pour eux de faire des études supérieures et également de moyens.

Et je voudrais justement savoir ce qui est envisagé pour aller vers cette population. Est-ce qu'on peut envisager et bien des établissements d'enseignement supérieurs dans des dans des villes moyennes plutôt que de favoriser de les mettre toutes sur des villes très importantes et éloignées ? Merci Karine Daniel.

Oui, merci président et ma question va un peu dans le même sens. On sait que le taux d'accès à l'enseignement supérieur dans les départements est notamment lié à la présence d'établissement ou pas. Et aujourd'hui euh quand on voit les moyens des universités euh se dégrader, alors vous avez dit euh effectivement qu'il y a des éléments qui sont des éléments d'augmentation dans les budgets, mais de ce fait l'effet de ciseaux fait que le déploiement des sites pour les universités qui ont des sites sont particulièrement difficiles et les choix qui sont demandées et qui peuvent être opérés par des universités sous contrainte budgétaire, ça peut être de désinvestir sur ces sites secondaire parce qu'on sait très bien que quand on fait des économies, on fait aussi des économies d'échelle sur le renforcement de de sites principaux et certains sites secondaires pour certaines universités sont la seule offre publique d'enseignement supérieur dans certains départements.

Je pense par exemple à la Vendée, je pense pour l'université de Nantes à l'antenne de Saint-Nazer dans le même département. Donc là, je pense qu'on a vraiment un enjeu de choix stratégique à faire et à opérer qui ne doit pas se faire sous le simple prisme des restrictions budgétaires pour les universités qui sont concernées. Beatrice Gosin.

Mais alors peut-être que vous ne pourrez pas avoir la réponse monsieur. Je je m'interroge. Moi, vous avez parlé des risques de risque de perdre des données importantes à la fois sur le climat.

Est-ce que nous avons sur le le sol européen la capacité de de conserver ces données ? numérique qui sont essentiels pour la recherche. Monique de Marco.

Oui, en réalité, elle est pas prête au suivant. Euh non, moi j'ai trouvé intéressant justement de sectionner comme ça les questions. Euh ça permet là de pouvoir maintenant aborder différents sujets.

Euh donc je reviens à moi, ça rejoint un petit peu les deux questions qui ont été posées sur l'inégalité des chances en territoires ruraux. Et donc il y a eu un rapport de ligas justement qui a montré qu'en définitive les jeunes qui viennent en difficulté de parcours universitaire quand on vient plutôt de la ruralité et moi je connais assez ce sujet là puisque je suis de Gironde et Nouvelitain et tout à l'heure vous avez justement commencé à évoquer que vous alliez commencer à contractualiser faire une expérimentation en PACA et Nouvelle Aquitaine. Donc se retrouve quand même la difficulté qu'ont les universités et je parlequitaine et en particulier de Bordeaux qui nous ont alerté les difficultés financières et disons bien dans ces conditions euh qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on fait pour pouvoir maintenir et cetera ces universités euh sur les sites secondaires.

Je pense à peau, à périgueux euh donc prêt à sacrifier justement l'offre qu'ils ont dans ces territoires. Alors comment pouvez-vous les accompagner ? pour pouvoir maintenir justement ces sites secondaires.

Je pense que sera préservé pour l'instant. Pierreas. Oui, merci monsieur le président.

Moi je je je vous pose une question sur l'intelligence artificielle au nom de Agnè Sverren et Lord Darcos qui sont les les deux rapporteurs avec lesquels nous dirigeons une mission une mission d'information sur sur le sujet. On sait et c'est ce qui apparaît des premières auditions que le moissonnage des données par les gars femmes a été titanesque. Ça dépasse l'entendement.

Toutes les données qui pouvaient être moissonnées l'ont été qu' soi protégé ou pas. Voilà. Ma première première question, c'est est-ce que la politique de de sciences ouverte qui a été menée pendant quelques temps par le ministère n'a pas été le cheval de 3 des gars femmes pour accéder plus facilement à des données rendues publiques ?

Et est-ce que est-ce qu'on pourrait pas réfléchir à une réorientation de la politique des de sciences ouvertes ? Ma deuxième question, c'est comment on peut garantir aux chercheurs, est-ce qu'on est en capacité de le faire, que selon l'article 53 du règlement de l'IA de juin 2000 2024, il puisse disposer de de du droit de retrait, c'est-à-dire de la possibilité que leur données, leur production scientifique ne soient pas maçonnée. Est-ce que c'est une disposition de la directive qui fonctionne réellement ?

Est-ce que vous pouvez réellement la mettre en œuvre ? Est-ce qu'on peut garantir aux chercheurs que le travail qui est financé par l'argent public ne va pas être moissonné par des gars femmes qui ensuite vont faire de l'argent alors dans des quantités là aussi phénoménales à partir d'une recherche payée par le contribuable ce qui poserait un problème. Par ailleurs, vous le savez la science ouverte ça coûte de plus en plus cher. qu'on on a le sentiment que finalement c'est le contribuable qui paye deux fois, qui paye pour publier et ensuite qui paye les gaf pour être moissonné.

Il y a il y a quelque chose de complètement irrationnel. Donc sur ce sujet-là, est-ce qu'on pourrait pas sortir de l'engénisme hein et considérer que moi en tant que sénateur communiste, bien évidemment la science ouverte, c'est magnifique que toute la planète puisse profiter des données, je suis d'accord mais la question elle est plus là. La question c'est qu'on est en train de de fournir des éléments aux gars femmes pour prendre place sur sur le domaine européen.

Voilà, c'était ma question au nom de mes deux autres collègues. Marie-Pierre Monier. Oui, tout d'abord, j'étais aux États-Unis la semaine mi-mars et nous avons rencontré des chercheuses dans une université qui est en train de reprendre leur programme de recherche et en enlevant les mots qu'a cité mon collègue Adelsian, c'était très violent, c'est vraiment terrible.

Je rebondis sur les femmes. Nous faisons une mission, pour votre information, monsieur le ministre, au sein de la délégation des droits des femmes sur femmes et filles et sciences. Et en a fait, il apparaît que la place des femmes dans les sciences dures, dans des types certains types de recherches qui sont sont malheureusement les femmes sont malheureusement peu présentes.

Alors, j'ai envie de dire quand ça arrive chez vous, c'est un peu tard parce qu'il faut que les femmes et les filles surtout que ce soit en premier ou second degré une appétence pour les mathématiques en particulier mais les sciences en général mais les maths en particulier. Donc si vous pouvez faire avoir des discussions avec votre homologue madame Borne pour on ne manquera pas de le lui dire mais parce que c'est c'est un vraitable sujet que quand ça arrive au niveau de de l'entement supérieur c'est trop tard déjà il faut travailler en amont et la dernière chose qui n'a absolument rien à voir mais je suppose que en tant que ministre de la recherche vous avez la main pour décider si la France se lance ou non dans la recherche sur certaines maladies et moi je vous alerter sur la maladie de Charco. parce que mon collègue de la drôan est atteint et que c'est une maladie, vous savez qui est très rapide et donc la recherche avance peu vraiment il faudrait mettre parce qu'il y a de plus en plus de malades qui sont enfin de personnes qui sont touchées et ça bouge pas beaucoup.

S'il n'y a pas d'autres questions, je vais je vais en ajouter une. Vous nous avez parlé de la clause de revoyure. Est-ce que vous pourriez nous préciser dans quelle mesure le parlement sera associé à cette clause de revoy ?

Parfait. Euh merci beaucoup. Alors euh peut-être au risque de paraître dans le désordre.

Je vais peut-être commencer tout de suite par ce que vous avez mentionné sur la maladie de charco. Alors, j'ai pas les j'ai j'ai pardon, j'ai j'ai pas les chiffres qui sont là, qui sont disponibles et je peux pas vous répondre immédiatement, mais je serai ravi de le faire de le faire évidemment en parallèle et de vous faire parvenir la réponse. Euh je je c'est le le une des difficultés qu'on a quand on travaille sur la recherche.

On travaille sur une recherche évidemment et en particulier sur la recherche médicale qui est financée très largement par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Derrière la le terme de recherche médicale, il y a des maladies, il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des situations de souffrance qui sont qui sont terribles. Et il y a souvent une tentation qui est une tentation du parlement, pardon, de dire les choses de manière brutale, qui est de dire il faut focaliser sur tel sujet ou sur tel autre.

Et je pense que il faut être prudent là-dedans parce que je crois que il faut faire confiance aux communautés médicales et aux communautés académiques pour identifier les priorités de financement. Je crois que c'est pas c'est je crois qu'il ne faut pas rentrer dans une démarche flécher sur une démarche à travers la loi. Il faut pas non plus que ce soit les ministères qui imposent de mettre tant d'argent sur tel sujet ou sur tel autre.

Pourquoi ? parce que en fait bah d'abord on est loin des des réalités techniques, des réalités précises des des enfin sur les sur les maladies sur le sur les évolutions technologiques, les évolutions scientifiques et très souvent en faisant ça en fait on peut rater des sujets qui sont des sujets qui sont transverses, des sujets qui sont des sujets fondamentaux qu'on voit pas et sur lesquels on va focaliser d'une recherche sur un soin qui va être par exemple très aval en négligeant l'amont et cetera. Et dis autrement, je pense qu'on a besoin de mettre des mécanismes où on fait confiance au professeurs en charge de ces questionsl pour faire des propositions qui doivent être après validées et évaluées.

Et je pense qu'il faut il faut faire attention à ça parce que évidemment c'est des situations qui sont dramatiques et je je on perçoit votre émotion à travers la question et je peux vous dire on a eu le même sujet sur des cancers pédiatriques il y a quelques temps et sur et sur d'autres sujets et évidemment c'est des situations dramatiques et qu'est-ce que qu'est-ce que sur les cancers pédiatriqu on avait des demandes de rajouter quelques dizaines de millions d'euros et cetera ce qui a été fait mais en fait le sujet Si ça aide évidemment, mais la recherche pour résoudre les les pour résoudre ces questions, elle se chiffre pas en dizaines de millions d'euros et en les mettant à tel ou tel endroit de manière ponctuelle telle année. C'est des c'est des recherches qui se chiffrent en milliards d'euros sur des investissements avec une vision transverse, avec des infrastructures, avec des recherches pluri et interdisciplinaires et cetera et cetera. Et donc on a toujours un risque de quelque part à travers ça de rater finalement les vrais sujets.

Voilà, c'est pardon, excusez-moi parce que je suis une réponse un peu un peu compliqué et un peu longue mais et et qui en plus de ça évidemment est contraire à au phénomène enfin à la réponse la plus naturelle et la plus empathique qui consiste à dire "Oui, on y va." Et je suis toujours un tout petit peu prudent, un tout petit peu prudent, un tout petit peu prudent là-dessus. Euh voilà, au risque d'être peu politique et pardon euh excusez-moi, mais euh mais je pense que voilà, faut toujours être faut toujours avoir cet équilibre là.

Euh sur la reconnaissance des sur le sur le pardon sur la mobilité des étudiants. Euh je crois fondamentalement que cette question est essentielle. C'est un atout pour l'Europe aujourd'hui.

Dans les grandes réussites européennes, j'ai envie de dire que moi je pense qu'il y en a trois enfin qu'on voit dans le grand public. C'est Arian parce que j'aime bien le spatial. Euh c'est l'euro parce qu'on l'utilise tous les jours et c'est Erasmus parce que on connaît tous ou on a tous bénéficié des programmes Erasmus.

C'est des choses qui sont quand même fondamentales qui permettent de découvrir durablement d'autres cultures, d'autres pays qui construisent l'Europe aujourd'hui. Et moi, j'y suis quand même profondément profondément attaché. Je pense qu'il faut vraiment il faut vraiment veiller à ce que ça perdure.

Euh on on a aussi des programmes d'échange en particulier des programmes Full Bright qui sont aujourd'hui quasiment arrêté par nos amis américains qui étaient aussi des programmes d'accueil de ce type là. Il faut aussi réfléchir voir au niveau européen si on peut derrière s'y substituer en augmentant ce qu'on appelle les Erasmus Moundus. Enfin des programmes d'accueil de master de très haut niveau.

Donc il y a tout un enjeu autour de ça. Moi j'y j'y crois profondément. Euh un mot sur la l'égalité des chances et sur euh c'est évidemment un objectif.

Est-ce qu'aujourd'hui tous les étudiants ou tous les Bacheliers ont les mêmes chances dans tous les territoires ? La réponse évidemment vous le savez, c'est non. On est dans un système qui reste aujourd'hui profondément inégalitaire.

C'est pas nouveau malheureusement, mais c'est vrai que quand vous êtes dans vous avez votre baccalauréat dans un établissement rural qui est éloigné d'une métropole universitaire, les choix qu'on vous propose sont extraordinairement limités et pour peu que vous veniez d'une famille modeste, parce que c'est souvent les deux sont liés, et bien votre capacité à vous projeter dans l'enseignement supérieur est d'autant plus limitée, votre ambition est moindre et les destins sociaux sont scellés. Et je veux dire pour aller pour aller régulièrement à droite à gauche dans des lycées techniques, dans des lycées professionnels pour regarder comment ils font leur vœux sur parcours sub demain et cetera. Euh le déterminisme social est est aujourd'hui encore terriblement fort dans nos dans ces établissement et et voilà et les meilleurs étudiants scientifiques et techniques, on doit leur faire miroiter l'école normale et polytechnique et pas simplement la possibilité de faire un excellent BTS certes mais qui quelque part enfin on voilà il faut il faut donner une ambition et une capacité d'avoir cette ambition à tous on a c'est un travail titanesque à faire.

Je partage ce que vous avez dit sur les antennes et dans les régions. Il faut probablement ce que ce que vous avez mentionné sur la problématique de des antennes. Les antennes, créer des antennes universitaires dans des villes moyennes, ça permet de considérablement aider.

Ça coûte très cher. Ça coûte très cher. Souvent les locaux, alors pas toujours, mais très souvent les collectivités territorial investissent et et contribuent sur les locaux.

Donc ça c'est très bien mais ça ne suffit pas parce que derrière vous avez les les enfin il y a des frais de transport et cetera. Et c'est c'était aussi une des autres questions, c'est on est pris dans un effet ciseau qui est lié au fait que on a des enseignants chercheurs. Ces enseignants chercheurs, ils font deux choses, de l'enseignement et de la recherche.

La recherche plaide naturellement pour concentrer les ressources dans des où les gens se retrouvent dans des très grandes métropoles universitaires avec des gros laboratoires qui sont interdisciplinaires où on mutualise l'équipement. Donc ça ça a tendance à évidemment ben fuir les villes moyennes et à côté de ça les questions d'enseignement supérieur un enjeu majeur c'est d'avoir des enseignants sur place. Donc donc il faut trouver un équilibre.

C'est un équilibre qui coûte de l'argent. On y est particulièrement attentif. Je crois que la question elle est fondamentale en particulier sur le premier cycle parce que c'est là parce que après derrière bon bah le master et cetera, faudra je pense que dire qu'on aura des masters de haut niveau pluridisciplinaires dans toutes les villes moyennes, ça ça n'existe pas.

On y arrivera jamais. Par contre, avoir des premiers cycles, qui soient des premiers cycles de base qu'on retrouve un peu partout, il faut qu'on y arrive à la rigueur peut-être en commençant simplement par une première année au moins. Voilà.

Alors, il y a des dispositifs qui existent, c'est des dispositifs qui sont alors soit des propédotiques, soit des premières années qui sont des campus connectés, des choses comme ça. Donc, il faut qu'on développe ça et ça va faire l'objet aussi de propositions et d'annonces qui ne sont pas gratuites. D'accord ?

C'est mais ça correspond aussi à un enjeu majeur et et on et on sera au rendez-vous. Il a peut-être développé aussi la mobilité facilité la mobilité de ces gens. Oui.

Si on peut pas aller vers eux mais au moins que eux puissent le logement aussi et la mobilité. Alors c'est donc peut-être laisser répondre le ministre. Non mais non mais vous avez absol Non non mais vous avez absolument absolument raison.

Les freins les freins c'est avant tout le logement parce que ça donc ça ça nous amène sur la politique de bourse. Aujourd'hui nous avons 2 milliards 3 ou 7 je sais plus pardon j'ai un trou 2 milliards 7 sur les le programme pour les bourses pour les pour les étudiants. enfin les enfin vie étudiante pardon, c'est pas que les bourses, c'est la vie étudiante et donc derrière c'est le les financements de logement, les le logement et le premier frein à la le premier frein à la mobilité.

Donc donc c'est pour ça qu'il y a un programme qui est un programme ambitieux hein, donc de 15000 de la création de 15000 logements par an. On y est très très attentif. Mes prédécesseurs ont fait des promesses qui n'ont pas réussi à tenir.

Et c'est pas du tout pour jeter la pierre, c'est juste qu'on a c'est compliqué de trouver le foncier et cetera. Euh je vous garantis qu'on fait un suivi peut-être pas quotidien mais en tout cas hebdomadaire sur ces questions pour essayer de garantir le fait qu'on tiendra cette promesse de 15000 logements de 15000 logements par an dans les prochaines années. Alors le peut-être le dernier point.

Oui, j'ai pas mentionné mais c'est que vous ayez quand même en perspective le vous savez que la démographie baisse commence à baisser en terminal. Euh malheureusement entre guillemets, enfin malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, mais dans les établissements d'enseignement supérieur, cette démographie non seulement elle ne baisse pas, mais elle va continuer à augmenter. Nous avons dans les derniers chiffres de parcours supl qui viennent de sortir, ce sont euh, sauf erreur de ma part, 35000 étudiants de plus qui ont formulé des vœux. par rapport à l'an dernier.

Et qu'est-ce que c'est ? C'est essentiellement des bâcheliers professionnels. Alors, c'est pas que he puis l'analyse est pas très fine, mais c'est beaucoup de bâcheliers professionnels qui poursuivent leurs études plutôt que de s'arrêter.

Et donc ça c'est un vrai différentiel par rapport aux années précédentes. Bâchelier professionnel qu'on a le plus grand mal à accueillir dans l'enseignement supérieur. Enfin, c'est vraiment notre difficulté numéro 1.

Elle est là aujourd'hui hein qui qui plombe les taux de succès de toutes les formations et cetera. Et puis pour eux évidemment aussi c'est une c'est une immense difficulté. Et donc ce phénomène de baisse démographique malheureusement je pense qu'on ne va pas l'atteindre immédiatement.

Donc c'est à la fois de nouveau bâchelier mais c'est aussi l'allongement progressif de la durée des études. C'est-à-dire que les aujourd'hui les étudiants restent plus longtemps dans le système que précédemment. Et donc quelque part, on ne va pas avoir de redescente rapide du nombre d'étudiants.

Euh et comme comme vous certains nombre d'entre vous l'ont constaté, il y a eu quand même une croissance significative du nombre d'étudiants ces 15 dernières années avec les efforts budgétaires qui ne sont peut-être pas tout à fait corrélés à cette croissance. Euh malheureusement euh on ne peut pas faire le pari d'une baisse rapide des effectifs pour euh assumer cette baisse. Bon, pardon, je mais je voulais mentionner ce point parce que c'est vraiment important sur la question des données et de l'ouverture des données.

Euh bon, moi je je crois qu'il faut garder nos données ouvertes parce que euh sans être forcément ni sénateur ni communiste, euh je partage cette conviction. [Rires] Je partage je partage non mais je partage je partage cette conviction. C'est-à-dire que les données doivent être ouverte parce que c'est ça qui caractérise la science.

C'est ça qui c'est la libre circulation des idées. Ça nous ramène à nos valeurs. Ça nous ramène à ce qui est l'universel, à ce qui est voilà, c'est fondamental.

Ce que vous avez dit est très vrai aussi. Ces données sont siphonnées et le dernier kilomètre est fait par les gafes. Je vais vous donner un exemple.

Les données Copernicus du spatial sur l'observation de la Terre. pardon parce que je connais très bien euh sont l'Europe est numéro 1 en terme de fournisseur de données. C'estd qu'on fournit ces données qui sont gratuites, disponibles pour tous et cetera.

Elles sont aspirées et disponibles et vous les utilisez sur Google et sur les outils gafam. Elles sont merveilleusement mises en œuvre par les GF femmes utilisé. Alors, c'est mentionné hein, c'est des données Copernicus et cetera tout ça, mais c'est vrai que on n'est pas capable en Europe, c'est pas forcément de la recherche hein, c'est les entreprises, c'est les entreprises du numérique, les géants du numérique qui sont pas là qui ne sont pas capables de faire le dernier kilomètre en exploitant ces données disponibles pour en faire des applications, des services du numérique.

Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut arrêter de produire les données ? Je ne crois pas mais c'est vrai que ça nous interroge sur ce ce ce cette étape, ce numérique qu'on a raté en Europe au cours des 30 dernières années. Je enfin c'est sur la place des femmes dans l'enseignement supérieur.

Oui, bien sûr, c'est un c'est un phénomène qui enfin évidemment avant c'est là qu'il faut faire l'effort, probablement dès la matérielle, dès les premières sections, c'est fondamental. Euh je voudrais quand même mentionner que même dans le supérieur, on ne peut pas simplement s'exonérer d'une réflexion. Pourquoi ?

Ben parce que vous regardez dans toutes les disciplines, la place des femmes au fur et à mesure de leur carrière ne fait que réduire. Ce qui veut dire que quand vous avez enfin il y a une attrition dans les dans les dans les au fur et à mesure de la prise de responsabilité et ça ça ne relève que l'enseignement supérieur et ça montre bien qu'on a aussi un problème dans l'enseignement supérieur. On a on a aussi un problème qui est qui est là.

On voilà, je je et puis je pense que moi j'ai été très frappé par une réflexion de d'un certain nombre de de collègues il y a pas longtemps qui me parlait de la place des écoles normales et du fait que le jour où l'école normale de réservé aux femmes a disparu et bien brutalement la proportion de mathématicienne normalienne a dramatiquement chuté et et cette question là ben je pense pose la question éventuellement la question de quota euh qui est qui est une question, je la pose, je ne sais pas, je ne sais pas, je je suis moi-même pour être tout à fait transparent. Nous n'avons pas de position gouvernementale sur le sujet, mais à titre personnel, je dois vous dire que je suis moi-même je suis ambivalent sur le sujet, mais je pense que cette question mérite d'être posée. C'est bon, ça c'est un sénateur communiste qui le dit.

On est au sur la clause de revoyure. Alors sur la clause de revoyure donc c'est une c'est évidemment une vraie question. Là on va travailler avec les établissements d'enseignement supérieur, avec les acteurs de l'enseignement supérieur pour essayer déjà de mettre en avant les grandes évolutions nécessaires compte tenu des champs des bouleversements internationaux qui sont là.

On va faire ça très rapidement. Est-ce que derrière ça nécessitera de faire une un changement de la loi ou pas ? Je pense que cette question se posera dans quelques dans quelques mois.

Euh au-delà de ça, évidemment, moi je je m'engage évidemment de toute façon à venir vous présenter si vous le souhaitez les résultats de ce travail-là à vous, à l'OPEX, enfin à toutes les instances qui peuvent s'intéresser à ces questionsl bien sûr. Toute dernière question est brève de Bernard Fialer. Juste d'actualité, je vais revenir sur les événements de Lion 2 parce qu'une question a été posée tout à l'heure. nous a parlé de bon des événements qui se sont passés et que les l'ampist serait encore occupé.

Euh il y avait un peu d'ambigué dans la réponse de madame Borne. Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui ? Donc mais je ne pense pas alors je ne crois pas que le l'ampille était jamais occupé.

Ce qui s'est passé c'est que vous avez eu une descente de d'individus étudiants ou pas, on nen sait rien mais enfin d'individus qui sont venus perturber et interrompre le cours avec violence. du maître de conférence en question qui faisait un cours de géographie. Euh le tout ça s'est déroulé très très rapidement en quelques minutes.

Donc il y a pas eu d' enfin il y a il y a pas eu dans ces quelques minutes la possibilité même de de faire intervenir un service d'or quelconque ou quoi que ce soit. Euh le collègue est sorti euh le maître de conférence est sorti de de sa salle et le cours a été interrompu. Derrière l'université a condamné de manière claire le l'intervention.

Elle a déposé un article 40 auprès du procureur. Euh une plainte a été déposée qui est aujourd'hui pardon par l'enseignant par le par le maître de conférence. Euh voilà donc je pense que la réponse elle a été elle a été elle a été claire.

On verra s'il y a des enseign s'il y a des pardon des enseignants, j'espère pas mais des étudiants qui sont concernés par cette descente dans un et évidemment à côté de la plainte, il y aura si c'est le cas, il y aura évidemment, je le souhaite, euh des une commission disciplinaire, mais ça c'est la enfin c'est la responsabilité de l'établissement, mais j'ai pas beaucoup de doute sur le fait que l'établissement euh sur le fait que l'établissement le fera. Mais mais voilà, mais tout ça enfin quand je disais je suis inquiet de voir le climat aujourd'hui et et parce que tout ça cette hystérisation du débat autour de autour des autour des questions tout ça parce que derrière on nous explique l'enseignant aurait considéré que la rupture du jeune telle qu'elle avait enfin le le pardon le l'événement de l'interdiction de d'un événement autour de la rupture du jeûne qui avait été l'interdiction qui avait a été mise en place pour des motifs de trouble à l'ordre possible de trouble à l'ordre public de de l'université n'était étaient légitime. Tout ça justifierit le fait que derrière il y a eu derrière des des étudiants qui viennent perturber le cours.

Enfin tout ça n'a aucun sens pardon mais c'est c'est enfin c'est c'est c'est on est on nage dans l'absurde on n dans le contraire de ce qui est l'université dans le contraire des libertés académiques. C'est c'est je trouve ça dramatique. Merci monsieur le ministre.

On va vous libérer parce que je crois que vous devez aller à l'Assemblée nationale où il y a un amendement qui vise à supprimer l'HRS et nous aurons sans doute à en discuter puisque le texte nous viendra, c'est dans le cadre de la loi projet de loi, proposition de loi sur la simplification. Donc nous aurons sans doute à en discuter et faire preuve, je l'espère, de plus de sagesse ici que de j'espère qu'il ne vous arrive