« Brisons le tabou des marges ! » | Antoinette Guhl

la grande distribution, l'industrie agroalimentaire, les agriculteurs, voilà le triangle dans lequel on va euh se promener ce soir avec notre débat, question des marges évidemment notamment de la grande distribution. Je vous présente mes invités. Antoine Edgul, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénatrice écologiste de Paris, vice-président de la commission des affaires économiques et rapporteur de cette commission d'enquête portant sur les marges des industriels et de la grande distribution. Domic Chelcher, bonsoir, bienvenue. Merci d'avoir accepté notre invitation. vous êtes le président, le PDG de coopérative U, les systèmes U qui sont évidemment bien connus de de nos téléspectateurs et téléspectatrice.

Jordi Bouanchot, bonsoir et bienvenue. Merci d'être venu jusqu'à nous. Souvent, on est délocalisé au salon de l'agriculture, pas cette année.

Donc merci d'être là. Vous êtes membre du conseil d'administration des jeunes agriculteurs et Jonathan Boucher Pettersen et rester à mes côtés littéroralistes politique à libération et pour sens public. Je reviens à l'origine.

D'où vient d'où est partie l'idée de cette commission d'enquête Antoine Edgul ? Alors l'idée vient en fait d'une forme, j'allais dire d'ambiguïté qui existe sur les prix. En fait, les agriculteurs nous disent et nous le disent à chaque crise agricole qu'ils ne sont pas assez rémunérés pour leur travail, qu'ils ne peuvent pas vivre dignement de leur travail et les consommateurs nous disent qu'ils payent beaucoup trop cher à la caisse.

Et donc, on se dit avec effectivement ces deux extrémités de la chaîne qui ne vont pas bien, que se passe-t-il tout au long de la chaîne ? C'est comme ça qui est arrivé l'idée de cette commission d'enquête, se dire ben comment est réparti la marge tout au long de cette chaîne de valeur qui est la chaîne de valeur de l'alimentation mais pas uniquement de tous les produits vendus en grande surface. Oui, et ça va durer jusqu'au printemps hein, c'est ça.

Conclusion rendu a priori au mois de au mois de mai. C'est vrai qu'on est on si on prend la les les chiffres de macroécon l'inflation, elle est revenue à un niveau acceptable de Michel Cher tous les Français se rendent pas forcément compte quand ils font leurs courses. Comment vous vous évaluez ce paradoxe ?

Vous avez parfaitement raison. Il y a un sondage récent qui disait que 50 % des Français pensent que l'inflation continue en fait. Pourquoi cette perception ?

Parce que pendant cette crise inflationniste, donc qui est la conséquence de la guerre en Ukraine, dont c'est le l'anniversaire aujourd'hui, euh les prix ont augmenté dans l'alimentaire de 23 24 % pendant cette période. C'est énorme. Ça faisait très longtemps qu'on avait pas connu ça.

Et les Français pensent qu'il y a toujours un espoir que ça puisse rebaisser et et ça ça les prix ne reviendront pas au niveau d'avant la crise. Ça faut le dire, on l'a déjà dit, il faut le redire. Et c'est et c'est pour ça qu'ils ont ce sentiment-là.

Et donc justement tout notre travail dans les fameuses négociations qui sont en cours actuellement, c'est de faire le tri dans tout ce qui nous est proposé entre ce qui doit continuer à augmenter parce que ça se justifie et ce qui pourrait baisser parce qu'il y a un moment des cours qui baissent aussi. Voilà. D'accord.

Et ça c'est des négociations qui ont lieu en ce moment. On est dans la toute dernière semaine là. On est dans le money time comme on dit dans la dernière ligne droite.

Absolument. Qu'est-ce que vous attendez Jordi Boanchou d'une commission d'enquête comme celle-ci ? De la clarté un peu plus de transparence.

Bah déjà nous on peut que saluer les initiatives de de s'intéresser finalement à la juste répartition de la valeur de de nos produits enfin de d'un produit au consommateur en partant du producteur jusqu'au consommateur parce que nous ce que l'on a toujours défendu c'est que tout le monde doit gagner sa vie nous bien sûr les premiers mais aussi l'industriel qui les transforme ou le distributeur qui joue son rôle d'intermédiaire avant le consommateur. Ça c'est important et puis nous on a toujours défendu aussi le débat la transparence pour justement essayer de comprendre là où il y a des difficultés parce qu'on ne peut pas toujours dire que tout va mal, il y a des choses qui vont bien, on peut aussi s'appuyer sur de bons exemples. Et donc nous ce que l'on attend d'une commission comme celle-ci, c'est on espère pouvoir aussi mettre en évidence des choses qui fonctionnent bien parce qu'on en a besoin en ce moment dans l'agriculture.

Est-ce que c'est encore un tabou en parler des marges de la grande distribution Antoine Gul ? parce que quand vous là vous avez quand même un mois presque en 2 de 3 mois de de recul avec cette cette commission de est-ce que ça vous semble encore un tabou ou est-ce qu'il est en train de se lever quand même ? Alors je pense que c'est un tabou en fait je pense globalement en France que c'est un tabou de parler des marges, de savoir qui gagne quoi sur une chaîne de valeur.

C'est c'est un tabou. Donc euh lorsque nous posons cette question à tous les industriels qui nous disent "Ah, on va quand même pas dévoiler notre plan d'affaires et cetera, ce qu'on peut euh comprendre les Alors, j'avoue quand même que la grande distribution joue plutôt le jeu de nous donner des marges mais qui sont quand même euh voilà quand même, j'allais dire qui sont des marges déjà approximatives et qui sont assez généralisées. très mais malgré tout nous avons les informations après il nous envoie et là c'est en off il nous envoie les information et donc on les aura au moment de l'ex distribution joue plutôt le jeu si je comprends bien et l'industrie agroalimentaire les industriels nous les envoient mais ne les disent pas publiquement puisque là je pense qu'il y a un peu le secret des affaires, un secret de négociation qui essaie d'être d'être mieux gardé.

Je crois que vous avez dû répondre à une question d'Antoine Edgul de quand vous étiez auditionné par la commission dequ sur les marges. Ben vous allez nous faire la même réponse parce que moi je veux bien comprendre. Et ben absolument.

Et donc j'ai fait la transparence et nous on a aucun problème pour la faire et donc prenons 100 €. Un client fait 100 € de dépenses chez nous. On a fait un sondage cheu il y a pas longtemps avec Elab et on a demandé aux gens combien pensez-vous qu'il reste en marge nette à la fin au distributeur.

Les gens nous ont dit entre 16 et 17 €. En réalité, il reste 2 € et je vais vous le décomposer. Alors ça ça va où ?

Ça va où ? Sur 100 € il nous reste 24 % de marge brute une fois qu'on a payé l'industriel, le producteur, la TVA et cetera. Il nous reste 24 % de marge pour payer nos frais dans le magasin.

Les salariés, c'est le premier poste de dépense. Je l'ai expliqué, 12 à 12,5 %. Ensuite, vous avez les frais généraux du magasin, l'électricité, le nettoyage, la publicité qui est le poste ensuite le plus élevé de nos charges, les prospectus et cetera.

Ça c'est 6 7 %. Ensuite, vous avez 1 % d'impôt hors la TVA, hein, 1 % la taxe sur les surfaces commerciales qui pèse très lourd. Et vous avez 3 % de ce qu'on appelle le coût outil.

C'est quoi ? C'est le remboursement de vos prêts aux banquiers, les intérêts et cetera. C'est un loyer si vous n'êtes pas propriétaire.

Et à la fin, des 24 % de marge qu'on doit sortir, vous défalquez toutes les charges, il reste 2 % environ. Et donc c'est absolument précis. Je veux dire, je je peux pas être plus précis que ça.

Pour préparer la commission d'enquête, on a ressorti tous les tous nos chiffres avant la crise, après la crise et ce chiffre n'a pas changé pendant la crise inflationniste. On est au même point qu'avant à date d'aujourd'hui. On peut pas être plus transparent.

Sur 100 € dépensés, il reste 2 € au commerçant. Alors, on vous fait confiance et pourtant on est dans une situation où les agriculteurs français vivent mal de leur métier. Donc, on va essayer de comprendre pourquoi et peut-être des d'esquisser des des solutions.

Et je vous propose de pour commencer de d'aller dans les allées de ce 62e salon international de l'agriculture avec Stéphane Dug qui est notre envoyé spécial qui a posé tout simplement autour de lui cette question de la mauvaise santé financière des exploitations. Oui, Thomas et c'est notamment le cas chez les éleveurs. Ce sont les agriculteurs les plus pauvres de la profession dans les allées du salon.

Tout à l'heure, j'ai rencontré Camille Charles. Elle a une double casquette. Elle élève des moutons vendéens et elle est horticultrice.

Deux emplois qui sont nécessaires. Écoutezla en terme de salaire quand on arrive, on va dire étaler sur l'année, nous personnellement, j'arrive à peu près à me sortir entre 400 et 600 € par mois. Donc si j'avais pas mon travail à l'extérieur, clairement ça fonctionne pas.

Dominique Bouveau est dans la même situation. Il cumule un emploi de gestionnaire de paix avec l'élevage de brebisognote en bio. Il déplore lui que le revenu agricole dépend des primes d'autant que certaines sont supprimées notamment en ce qui concerne l'agriculture biologique.

Écoutez-le. La suppression des primes en fait sur le maintien de l'agriculture biologique fait que ça fait une diminution qui était de 18000 € l'année dernière. Donc si je devais en vivre, bah quelqu'un n'importe qui, n'importe quel salarié, on lui a dit bah tu as 18000 € en moins.

Forcément il réfléchit à tout arrêter, à changer de métier. Pour remédier à cette situation, lui il propose d'alléger les contraintes administratives qui pèsent sur les agriculteurs. D'autres proposent un prix de vente planché pour les élevages.

En tout cas, la question du revenu, bien le gouvernement va s'en saisir dans son projet de loi d'urgence agricole. Mais Emmanuel Marie qui élève des beauvins et des moutons en Normandie, bien lui ne se fait pas d'illusion. Écoutez, mais non mais des des des promesses, on vit que deux promesses.

Moi j'ai j'ai passé ma carrière, ça fait 40 ans que je vais de l'élevage. J'ai entendu des promesses tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps et tous les tous les jours, il y a un agriculteur qui suicide tous les deux jours en France. Donc quelque part, je sais pas qu'on se pose des bonnes questions, qu'on qu'on réfléchisse à une autre manière de rémunérer les agriculteurs, on rémunère nos produits à leur juste valeur.

Pour être complet, Thomas, rappelons que le taux de pauvreté chez les agriculteurs, il est de 17,7 %. C'est plus que dans la population générale où il est de 14,4 %. Voilà.

Merci à à Stéphane Duget qui a passé la journée au salon de l'agriculture. Vous êtes éleveur Jordi Boanchaud ? Oui, je suis éleveur en plein cœur du bocage vendin.

D'accord. Des beauvins et de la volaille, c'est ça ? Beauovin, volaille et maintenant un petit peu de mouton également.

D'accord. Alors, vous vivez de votre métier ou c'est difficile ? Ah bah, enfin, on vit notre métier.

C'est c'est là où je voulais rebondir ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'en effet, on peut pas dire que tout va mal. Aujourd'hui on a quand même des prix payés à la production sur certaines filières qu'on a jamais connu. On a des filières où aujourd'hui on voit enfin le bout du tunnel, si je puis dire.

Donc c'est plutôt motivant. En viand bovine par exemple, viand bovine aujourd'hui on a des tarifs qu'on a jamais connu depuis x génération et donc il faut qu'on arrive à maintenant à capitaliser là-dessus, trouver des solutions pour que ce soit pérennes et pour autant construire rapidement de la contractualisation, des outils de sécurisation de nos revenus pour se dire que par la suite, il faut aussi qu'on qu'on garde de la motivation parce qu'on est de plus en plus challengé sur d'autres enjeux. Et quand j'entends les reportages qu'on a pu voir aujourd'hui, c'est pas entendable que quelqu'un dise qu'il lui reste plus que 400 € pour vivre à la fin du mois alors que c'est une jeune agricultrice qui je pense a plein de projets en tête et ben il faut au moins un minimum arriver à à sécuriser une partie de son revenu pour justement garder le goût d'entreprendre et garder cette jeunesse qui sera beaucoup moins patiente je pense que la télégénération qu'est-ce que vous voyez comme solution point Antoine Gul justement pour sécuriser je sais pas ce qui s'est effacé pour les vi la viande bovine par exemple est-ce qu'on peut dupliquer ça alors ce qui se passe en terme de marge et qui est assez intéressant, c'est qu'en fait il existe une forme de péréquation de la marge.

Péréquation de la marge, ça veut dire qu'entre le pot de Nutella et le kilo de pommes, alors je prends les pommes, mais je pourrais prendre la viande ou je pourrais prendre autre chose, et bien il n'y a pas la même marge de la part du distributeur. Alors on va nous dire "Bah oui, mais c'est normal parce que à la boucherie, il nous faut un boucher ce qu'on a pas besoin devant le pot de Nutella". C'est vrai mais ça c'est quand même globalement les, j'allais dire les dépenses globales du magasin, mais de décider de ne pas marger sur le pot de Nutella et de marger sur le kilo de pomme, sur les fruits et légumes ou sur des produits frais dont on sait qu'ils viennent directement des producteurs et des agriculteurs.

Et bien moi ça m'interroge et c'est aussi une des raisons pour lesquelles cette commission d'enquête a été créée, c'est de vérifier que la péréquation se fait bien aussi au profit des agriculteurs. Nous en avons parlé évidemment Dominique Chelcher, vous allez répondre à ça parce que c'est j'imagine que vous êtes allez je vais dire en position de faiblesse quand il s'agit de discuter avec le grand groupe qui est derrière la marque Coca-Cola ou Nutella parce que les consommateurs il ils les veulent ces marques dans les rayons. Vous avez pas le choix.

Et donc est-ce que vous vous avez zéro marge sur ces produits et donc plus de marges sur les produits de l'agriculture française par exemple ? Et ben moi je vous dis que non puisque la marge ce qu'on appelle seminette c'est une fois nos charges payées en fait elle est la même sur de l'épicerie ou sur ou sur des fruits et légumes. Quand tu déduis les frais de personnel tes charges, le transport qui coûte plus cher sur les frais, c'est à peu près la même chose.

Et on a refait le calcul avant d'aller à la commission. Maintenant, je je vais vous dire, il y a deux systèmes de négociation en France, faut faut le rappeler. Il y a un système très encadré, celui qu'on vit actuellement avec les grandes marques, les grands industriels et un autre, celui pour la fabrication des marques distributeurs qui représentent un/ers de notre activité, qui n'est pas encadré comme celui-là avec une date butoire et cetera et qui se passe très bien, dans lequel on signe des contrats tripartites avec des éleveurs.

Aujourd'hui, on a signé, la ministre de l'agriculture a signé était présente à la signature d'un nouveau contrat de filière qu'on a fait aujourd'hui. Là, il y a des prix garantis. Il y a une durée dans le temps qui donne la visibilité au producteurs de 3 à 5 ans chez nous.

Donc ça c'est un système dont on devrait s'inspirer. Donc tripartite, il y a qui ? Il y a les agriculteurs, il y a il y a nous, il y a la coopérative agricole ou le regroupement de producteurs et un transformateur, celui qui va nous emballer le produit et cetera et tout le monde doit être gagnant.

Mais ça c'est sur 3 ans, visibilité, prix révisé à l'année et dans ce cadre-là, 1/3 de notre activité globalement les gens sont contents, il y a pas assez grand débat. Vous voyez ce que je veux dire ? Et sur l'autre système qui est beaucoup plus encadré, c'est beaucoup plus envie.

C'est celui qui se négocie en ce moment. Qui se négocie. Et n'oublions pas une chose sur ce système- làà, c'est que nous n'achetons pas directement au monde agricole dans ce système là.

C'est l'industriel qui achète le monde agricole. On on va expliquer ça effectivement si l'industrie agroalimentaire ensuite répercute effectivement des prix très bas pour les pour les agriculteurs. Vouz réagir ?

Oui, je voulais réagir puisque'en fait euh on peut pas dire que c'est parce que le législateur a essayé d'encadrer la rémunération des agriculteurs, des producteurs que le système dysfonctionne. Il dysfonctionnait avant et c'est bien pour ça qu'il y a eu une volonté d'encadrement de manière à pouvoir rémunérer correctement euh les agriculteurs. Et on voit que partiellement ça a fonctionné.

C'est ce que nous dit quand même c'est ce que nous dit quand même cette commission. On va y revenir sur la loal mais Jonathan, je vous donne la parole parce que vous vouliez revenir sur la peut-être la perception des Français de ce duo là formé par les industriel de l'agroalimentaire d'un côté et la grande distribution de de l'autre. B, c'est souvent on entend des interlocuteurs qui sont tout à fait et compétents et percutants dans la façon de défendre leur leur secteur.

Souvent, on accuse l'autre, voilà, on défend ses intérêts, on accuse l'autre quand on questionne la formation parce qu'on disait, la formation des prix, leur poids sur le pouvoir d'achat d'un côté ou quand on interroge le partage de la valeur avec la la question du revenu des des producteurs agricoles. Honnêtement, pour un citoyen lambda, peut-être que c'est entretenu ce discours là et qu'on est à côté du Rel, on a le sentiment quand même d'une boîte noire, quelque chose dans lequel on a du mal à à y voir clair où tout se fait loin des regards, donc sûrement le mieux possible avec des acteurs qui ne sont que vertueux, mais on a quand même du mal à le croire dans des négociations opaques. Donc quand même au fil des années, sans être un spécialiste, on a le sentiment de ne constater que l'accroissement des dégâts.

D'un côté, alors côté distributeur, il y a quelque chose, on connaît les distributeurs d'une manière générale dans le débat public, sont des gens qui ont plus de facilité à venir s'exprimer, que ce soit vous qu'on voit de plus en plus régulièrement dans dans les médias, que ce soit évidemment Michel Eddouard Leclerc, que ce soit Alexandre Bonpard pour Carrefour, on a même un ancien patron de système U qui est aujourd'hui au gouvernement qui est ministre chez vous, vous allez devenir ministre commerce, artisanat, tourisme et pouvoir d'achat. Donc voilà, ça c'est une réalité. Je pense que les les distributeurs on voit qui c'est.

Il s'agit d'un côté industriel de l'agroalimentaire un peu moins pire. En plus la grande distribution, c'est ce qu'on dit. Il y a une schizophrénie du consommateur, grande empathie pour le producteur.

En même temps, volonté d'avoir le prix bas le plus bas possible et vos vos produits sont globalement plébiscités, hein, que ce soit même les les les produits de distributeur. Et de l'autre côté, c'est vrai qu'on a un secteur qui est voilà qui se montre beaucoup moins, dont on sait qu'il est aussi très structurant et qui en gros sort quand il y a une crise, une crise sanitaire, une crise environnementale. On connaît le patron de l'actalis, on connaît le patron d'avril à la tête de la FNSA.

Voilà qui a quelque chose d'un peu plus spectral dans la façon d'être dans le débat public. Oui. Puis alors à côté à côté de ces secteurs qui sont quand même puissants, bah il y a le politique avec peut-être une forme d'impuissance du politique.

En tout cas, dans les moment de tension, donc on a évidemment le le politique est souvent décrit par les acteurs comme un empêcheur de tourner en rond, quelqu'un qui vient complexifier, qui vient donner trop d'administratif dans quelque chose qui s'appelle voilà simplement une négociation humaine et commerciale et ça irait tellement mieux si l'État s'en mêlait pas. Bon, quand même euh on est en droit d'attendre de la puissance publique dans un état comme la France qu'elle régule non pas par plaisir, qu'elle contraigne non pas par sadisme mais simplement voilà qu'elle vienne défendre les intérêts du plus grand nombre, l'intérêt général qu'il soit agricole ou qu'il soit celui du pouvoir d'achat. Au moment de la crise inflationniste, vous l'évoquiez effectivement grand dérèglement imprévisible.

Voilà le le fond de sauce, la petite musique, c'était quand même les industriels se gavent. Voilà, il y a eu des il y a certes eu des hausses de prix qui étaient absolument inattendues, mais quand les prix des matières premières sont revenus à la normale, les marges se sont maintenu. Là, on a vu Bruno Lemire à l'époque qui était ministre de l'économie demander s'il vous plaît, faites un effort.

C'est un moment aussi de négociation d'ailleurs entre les distributeurs. Je confirme parfaitement. Il y a pas un industriel qui s'est représenté à la table à l'appel du ministre de l'économie. il a gagné ce surnom de Bruno demande alors que dans un état où l'état est puissant, on pourrait demander Bruno exige, Bruno obtient.

En tout cas, c'est et ça je pense que ça vient contribuer à une idée que voilà, on regarde un petit peu passer les il y a la loi effectivement, on a parlé de la loi égalime alors oui donc la législation qui est un outil tout à fait légitime, les lois égalimes donc qui ont commencé à avoir le jour donc la première en 2018 après les états généraux de l'alimentation en 2017 ont changé la donne sur un certain nombre de secteurs mais en fait là aussi il y a un grand flou comme ça a été percuté par ce moment d'incertitude et de complexification de d'une lecture à peu près honnête 2022 2024 c'est une période où tout s'est un petit peu déréglé Moi, c'est en ça que je voudrais saluer la création de cette commission d'enquête qui a des pouvoirs et dont on attend les résultats avec impatience à un an de la présidence. Alors, on se concentre. Merci Jonathan sur cette loi égaline qui est censée protéger la rémunération des des producteurs.

Je dis Bchau, est-ce qu'elle est contournée d'après vous aujourd' aujourd'hui ? Bah contourné, je sais pas. En tout cas, nous on ne peut que saluer cette loi égal parce que elle a permis de remettre sur le devant de la scène la juste rémunération des agriculteurs et enfin la construction du prix en marche avant.

Et ça veut dire quoi la construction du prix en marche avant ? Bah c'est de se dire que au moins on essaie de de comprendre quels sont les coûts de production des agriculteurs et d'accepter de dire qu'un agriculteur doit gagner dignement sa vie et et au moins de ne pas travailler à perte et de rémunérer son travail. Euh c'est déjà pas mal une fois qu'on a dit ça.

Euh et cette sanctuarisation de la matière première agricole pour nous elle est elle est vitale. Après en effet, on sait bien que aujourd'hui la loi n'apporte pas de sanction pour ceux qui ne l'appliqueraient pas euh ou du moins peu. Et donc euh il a quo il y a quelques amendes et encore à peine, c'est ça ?

Oui, il y a eu quelques amendes mais c'est surtout cette notion de contrôle et elle était importante quand même parce que nous ce que l'on observait, on en avait un peu marre d'être en spectateur du jeu du chat à la souris entre l'industriel et le distributeur. Et donc nous ce que l'on dit c'est qu'il y avait besoin de mettre un petit peu de règles et et un arbitre qui a été celui du gouvernement qui a mis en place la loy Yan. Alors effectivement est-ce qu'il faut la durcirul cette loi ?

C'estàd qu'il y ait des vraies sanctions. Alors sur les sanctions, ça fait partie d'ailleurs hein des questions des questions que je pose souvent aux uns et aux autres, c'est est-ce qu'il y a des sanctions ? Est-ce que les contournements de la loi égalime que vous constatez mériter de plus de sanctions ?

Ce que j'entends beaucoup hein, il faudra voir après les résultats de la commission d'enquête. Mais moi ce que j'entends beaucoup c'est que les sanctions ne sont pas assez dissuasifes pour l'instant. Mais sans quand on dit pardon, je vous interromps parce que juste pour bien comprendre, j'ai un petit doute peut-être que nos téléspectateurs téléspectatrices aussi quand on dit contournement de la loi, ça veut dire quoi ?

Alors contournement de la loi, ça peut vouloir dire par exemple la loi égalime veut que les négociations soient terminées au 1er mars. Contournement de la loi, c'est ben tant pis, on négocie, on continue à négocier après le 1er mars, donc jusqu'au mois de juin par exemple. C'est contrôlé tous les ans.

C'est contrôlé bien sûr. Tous les ans. Et il y a des Tout à fait.

Mais là c'est il me demandait quels étaient les contournements contournement de la loi égalim qui est beaucoup plus important et qui est dans le débat de ce qui de ce soir, c'est quand par exemple la matière première agricole n'est pas sanctuarisée. En fait la loi égalime que dit-elle ? Elle dit avant toute chose vous devez sanctuariser la matière première agricole.

Vous ne devez pas la négocier. Quand un distrib quand un un industriel vient et vous dit moi ma matière première agricole a augmenter de 2 % et bien le distributeur ne doit pas négocier ces 2 %. Ces 2 % pas négoci ils porteront sur le reste mais pas sur la matière première agricole.

Et ça c'est important parce que c'est c'est vraiment grâce à cela que nous pouvons avoir des agriculteurs qui sont mieux rémunérés et enfin plus qui peuvent vivre dignement de leur travail. Donc ça c'est vraiment le point qui est important, la sanctuarisation de la matière première. Ou alors ce ce système qui est qui est on peut considérer que c'est un un progrès, est-ce que il dysfonctionne pour vous ?

Dominique chercher ? Moi je je pense que il a vraiment permis de faire des progrès et et d'améliorer la rémunération dans un certain nombre de secteurs. C'est malheureusement pas général encore, mais ça a permis de progresser.

Maintenant, il y a plusieurs possibilités d'améliorer encore les choses et j'ai fait des propositions quand je suis venu devant madame la la sénatrice. La première dans ce qu'on vient de dire, c'est que il y a un certain nombre, comment dire, d'industriels qui ne donnent pas la transparence totale sur la part de matière première agricole parce qu'ils ont le choix, c'est un peu technique, d'une option qui est certifiée par un tiers externe mais qui nous permet pas d'avoir la donnée pure. Donc nous, notre proposition, elle est de dire quoi ?

Nous, on adorerait que l'industriel signe en amont avec l'agriculteur puisqu'il achète de toute façon sa matière première à l'agriculteur, qui signe d'abord avec l'agriculteur, qu'ensuite ils viennent nous voir en disant voilà, j'ai acheté à ce prix-là, je vous le montre ou et là on ne le discute plus et ça ce serait cette transparence n'existe pas pour l'instant. Ça n'est pas prévu comme ça aujourd'hui et on a une option 3 prise à 80 % par les grands industriels chez nous qui est pas assez transparente et et celle-là elle est parfois un peu gênante. Je dis bonjour.

Comment ça se passe une négociation pour un agriculteur ou un agriculteur dans un dans une coopérative face euh face à l'industrie agroalimentaire ? Bah c'est vrai. Est-ce que vous avez est-ce que c'est vraiment une négociation ?

Bah nous déjà les agriculteurs, notre acte premier, enfin notre rôle c'est de produire. Donc et j'avoue qu'on n pas on n'est pas dans le box des négociations commerciales, on n'est pas présent et puis j'ai envie de dire ça nous importe peu à partir du moment où on est justement rémunéré. Après comment ça se passe ?

Bah ça se passe que nous aussi on a des charges et on a de la on subit l'inflation comme tout le monde. On a besoin de gagner notre vie, d'avoir une rémunération qui rémunère le temps passé sur nos exploitations. Et c'est vrai que nous ce que l'on propose c'est une construction du prix en partant du coût de production et qui et en y mettant aussi des indexes qui permettraient de de d'adapter finalement ce prix payé producteur en fonction de l'inflation ou la déflation de nos charges.

Pardon ? Pourquoi vous êtes pas à la table des négociations ? Je pose des questions basiques hein mais je j'assume.

Pourquoi vous êtes pas à la table de négociation ? Bah parce queen fait nous on on délègue euh l'acte de commercialisation de nos produits souvent bah à l'industriel qui les transforme ou à notre coopérative qui qui regroupe l'offre. Après on a certaines euh enfin certains marchés de niche où des agriculteurs peuvent avoir comme interlocuteur direct le distributeur mais ça reste à la marge.

C'est vraiment la marge. Alors il y a il y a ces il y a ces négociations qui sont en cours. Je vous propose d'écouter l'ancienne présidente de la FNSE à Christian Lambert qui est aujourd'hui président de la Fédération des industriels de la charcuterie.

Euh traiteur Stéphane Dug qui est donc au salon lui a lu a demandé comment se passent ces négociations là entre l'industrie agroalimentaire et la grande distribution. L'écoute le climat est étendu. On est dans le monétail, c'est la dernière ligne droite.

C'est toujours difficile parce que on a l'impression que c'est un éternel recommencement. Les industriels ont besoin de passer des hausses par rapport à leur tarifs et notamment à l'augmentation des coûts industriels que nous subissons dans les entreprises qu'il s'agit du gaz, de l'emballage, du transport, des salaires et on a des demandes de déflation ce qui est très mauvais parce qu'on a déjà pas mal d'entreprises qui sont à des taux de rentabilité extrêmement faibles et ça pourrait les mettre encore plus en difficulté voir les faire disparaître. Alors il reste quoi ?

Même pas une semaine he c'est ça c'est fin du mois. Donc vous disiez-vous aussi vous disiez vous aussi mon time comment ça se passe tiens pardon une question de curieux il y a combien de personnes autour de la table qui représente quoi mais déjà je vais vous dire il y a énormément de contrats qui sont déjà signés toutes les PME à quelques rares exceptions près sont signé c'était en plus un engagement qu'on a pris avec les ministres cette année au 15 janvier beaucoup d'entreprises sont signées c'est la preuve de grande sont signées aussi c'est la preuve qu'on est capable de s'entendre et là où c'est plus difficile c'est quand il y a un désaccord sur effectivement les matières. Je vais vous donner un exemple.

Le cacao, le fameux cacao. Le cacao est monté très très haut hein, très longtemps. C'était 2000 dollars la tonne.

C'est monté à plus de 10000. C'est fortement redescendu. C'est sur ces derniers mois, c'est redescendu de 60 %.

Et là, on revient encore nous voir pour certains pour certains Lyn par exemple, on entend le Michelard Lecler cibler Lyn. Moi je vais citer ce soir, je cite Ferrero Ferrero c'est généralisé. Alors Ferrero, on est à une os à deux chiffres encore alors que plein d'autres produit son des prix qui sont anciens.

C'est ça. Continue d'appliquer les vieux prix quoi. Pardon, j'emploie des bult simples mais un niveau incompréhensible.

À un moment où le chocolat dans nos magasins l'année dernière, les volumes sont en baisse. Le prix est devenu trop élevé. Le prix est trop élevé.

Et d'ailleurs ça me fait penser, il y a un phénomène aux États-Unis très intéressant. Toujours observer ce qui se passe dans la consommation aux États-Unis. Les grands industriels, les mêmes que vous avez reçu en partie, se sont rendus compte qu'ils sont allés trop loin dans les prix aux États-Unis et disent "Ouh là là, les ventes stagne voire baisse, il faut qu'on se remette en cause, faut qu'on baisse les prix." Voilà ce qui se passe aux États-Unis actuellement.

Je dis pas que c'est général, pas du tout. Je je ne généralise rien, mais dans certains secteurs, on est allé trop loin. Alors, avec une vraie question, ça reprend les les termes que qu'employait Jonathan tout à l'heure sur le rôle de l'État, sa capacité à s'imisser ou pas. de march estét dans ces négociations alors moi je me permets d'intervenir moi si vous voulez pour l'instant dans cette enquête que nous menons, moi je pars sans parti prix je dis bah écoutez je constate qu'au debout de la chaîne il y a des personnes insatisfaites parce qu'elles payent trop cher et donc c'est la question du pouvoir d'achat parce qu'ils sont pas rémunérés suffisamment rémunérés c'est la question de la rémunération des agriculteurs.

Que se passe-t-il au milieu ? Et je m'aperçois pour les négociations, vous parliez du chocolat, moi ce qui m'intéresse sur le chocolat, c'est qu'en fait à un moment donné, il y a ce qu'on appelle un dééférencement. C'est-à-dire qu'au milieu des négociations, on dit "Ah bon, vous n'êtes pas on n'est pas d'accord avec vous, ben écoutez, on va on va arrêter de vous commercialiser pendant quelques semaines et on va voir si on arrive pas à trouver un accord." Et en fait, il existe des méthodes un peu violentes qu'on a vu hein puisque ce risque de dééférencement, les industriels nous le disent et les petits et les gros nous le disent.

C'est c'est très gênant. puisque'en fait c'est un risque je vais pas dire qui est vital pour les entreprises en question mais qui a un risque qui est important. Je dis pas que tout la grande distribution joue à cette menace de déà le déférence chez nous.

C'est franchement très ponctuel. Ça peut arriver déjà c'est légal faut rappeler que c'est légal. Ce qui n'est pas légal c'est l'abus du déréférencement.

C'està-dire ne pas respecter un délais de prévenance. Vous voyez vous avez des contrats, il y a des règles de contrat, il y a des délais de prévenance. Donc on essaie nous d'être légaliste.

Nous chez U, on n pas envie d'être sanctionné. Moi, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord pour les contrôles, le contrôle du respect de la date butoire, le contrôle du respect de la part de matière première.

Il faut qu'on soit contrôlé et éventuellement sanctionné si on n'est pas à jour. Là question de Boris qui nous écrit Toulon quelles alternatives à la grande distribution est-ce qu'elle fonctionne ? On va ça ça me permet d'ouvrir le le chapitre effectivement de de modèles peut-être un peu différents.

Il y a une marque est très souvent cité en exemple, c'est la marque C'est qui le patron. On va écouter Mélanie André, elle est productrice de pommes. Vous parliez des pommes tiens dans les Hautes Alpes et elle nous dit "Je gagne deux fois plus au kilos que dans le circuit classique." Écoutez, c'est la seule démarche qui vient demander au producteur ce que lui coûte à produire un fruit.

Et c'est quand même la c'est quand même assez impressionnant. C'est la c'est c'est la base de tout. C'est si nous on n'arrive pas à couvrir nos frais de production pour pouvoir investir, renouveler les vergers et tout et transmettre encore à nos enfants derrière, et ben il y a pas d'avenir au niveau de la production.

Donc c'est une démarche qui quand même à la base de tout. C'est-à-dire la juste rémunération des producteurs. Alors, c'est une coopérative, hein.

C'est qui le patron ? Je dis bonjour, est-ce que c'est duplicable euh à à presque tous les produits ou pas finalement ? Bah bien sûr.

Après, il en existe plein des initiatives comme celle-ci, initiative plus locale. Enfin, moi j'ai un département la Vendé où on a créé la marque Justin par exemple qui par qui est une une initiative un peu similaire. Donc, on voit que ça fonctionne.

Donc, ça fonctionne à une petite échelle, pourquoi ça fonctionnerait pas à une plus grosse ? Mais pourquoi ça fonctionne ? parce qu'il y a moins d'intermédiaire pour pour essayer de bien comprendre finalement parce que comment grâce à ce système là vous êtes agriculteur mieux rémunéré ou justement rémunéré. moins moins d'intermédiaire, pas forcément parce qu'on a des produits des fois où on a besoin d'intermédiaire pour les transformer, mais pour autant, il y a plus de transparence, c'est-à-dire on part directement du prix payé producteur et ensuite on accepte de rencontrer des industriels ou des transformateurs qui nous disent de combien ils ont besoin pour transformer ce produit-là.

Et puis après, on on débat où on se met d'accord aussi du prix faciè consommateur qui doit permettre aussi de rémunérer celui qui qui le distribue. Quelle leçon vous tirez du succès de cette marque ? C'est pas la seule he encore une fois mais mais quand même c'est intéressant.

Mais de quoi c'est inspiré c'est le patron ? Ils sont beaucoup inspirés du fonctionnement des contrats tripartites dans les marques de distributeur. C'est un peu le mais que queon applique depuis très longtemps, depuis 25 ans, depuis 30 ans.

C'est voilà. Donc c'est de la long c'est donner du temps long aux années donner du temps long des contrats de temps long qui permettent de produire dans le temps. Une rediscussion du prix chaque année et et dans la confiance et et dans le débat et voilà c'est tout simplement la recette du pluriannuel de la confiance elle existe sur les les marchés de marque distributeur.

Ouais, j' moche. Moi, je voulais juste compléter que dans un dans une démarche comme celle-ci, ce qui est très important, c'est qu'au moins on fait de la pédagogie au consommateur et on accepte de dire aussi au consommateur que le prix qu'il a en face de lui, c'est le juste prix. Et donc ça c'est important et c'est le rôle aujourd'hui de la distribution et c'est ce qu'on souvent on leur dit, c'est de faire plus de pédagogie.

Je suis d'accord. C'est un modèle moins capitalistique. Est-ce qu'on peut dire ça ?

En je pense que la différence c'est la différence entre le prix le plus bas et le juste prix. En fait, c'est ça la différence. Aujourd'hui en France, on a toujours tendance à dire on veut les prix les moins chers.

Mais combien ça coûte à la société de vouloir le prix les moins chers ? Et il y a beaucoup de nos téléspectateurs téléspectéatricistes qui ont juste pas les moyens de de payer un peu plus cher entre le prix le moins cher et le juste prix, il y a 8 centimes d'écart et ces 8 centimes d'écart permettent aux agriculteurs de vivre bien. Et donc c'est ça la réflexion que l'on peut avoir.

Mais attention, il y a 8 centimes d'écart si tout le monde joue le jeu tout au long de la filière. C'est ce qui c'est ce qui est dit. Si tout le monde accepte de prendre une marge qui est une marge raisonnable et non abusive.

Ouais et c'est quelques centimes d'écart. H donc d'accord. Alors il y a il y a il y a une question associée à notre débat qui est la question de des produits sains et des produits français.

Il y a une pétition qui a été lancée à l'initiative d'une trentaine d'associations qui appelle la Grande Distrer à prix coûtant une centaine d'aliments bons pour la santé de Michel Cher. Est-ce que vous êtes prêt à à répondre à ce défi ? C'est mené par famille rurale de France et Food Watch que je suis allé rencontrer.

On en a débattu. Oui, moi je suis assez favorable. Je vais vous dire chez Coopérative U, on a 150 produits à pris coûtant depuis la crise inflationniste.

Et ce que je vais essayer de faire, c'est de rapprocher ma liste des produits U les plus courants, les plus vendus et cetera de cette liste de 100 pour essayer qu'elle matche sur des produits encore plus sains. On a cessé de faire évoluer notre liste, on va encore essayer de la faire évoluer. Mais je rajoute une autre dimension quand même au débat qui me semble importante.

Je rappelle que la grande distribution ne représente que 40 % de l'écoulement de la production agricole française et et de la production agroalimentaire. Les autres 60 %, il y a la restauration. Je crois qu'il y a des grands efforts à faire encore dans la restauration et il y a l'export qui se porte plus si bien que ça puisqu'on a plus que 200 millions d'euros d'excédents à la balance de de l'année dernière.

Et ça pour moi, c'est aussi la preuve que la grande distribution n'est pas à l'origine de tout. Parce que si votre prix n'est pas compétitif à l'export, que vous le vendez moins, ça veut dire quoi ? C'est dire que votre entreprise n'est pas compétitive sur un marché international.

Donc derrière ce grand sujet, il y a aussi un sujet de compétitivité de l'industrie agroalimentaire. C'est vraiment une préoccupation de nos téléspectateurs, téléspectatrices Hermance qui nous écrit de du SU PESA qui serait temps de considérer les prix à la consommation comme un enjeu de santé publique. Ça rejoint exactement ce qu'on est en train de se dire.

La nourriture ultra transformée malsen aux origines des d'ingrédients inconnus meilleur marché que le produit brut et çaul on est dans une espèce de la stratégie alimentaire aussi ce texte un peu structurant qui a fini par être adopté il y a quelques qui vient d'être publié la et c'est tout à fait ça c'est-à-dire qu'on est-ce qu'on peut inverser la tendance en fait et ben il faut inverser la tendance et c'est aussi à ça que j'espère servira cette commission d'enquête qui est de mettre un peu l'éclairage sur le fait que ce qui doit être privilégié c'est les produits qui sont sains C'est des produits dont le Nutriscore est je je vais dire A ou B en priorité. Alors bien sûr, on va me parler du fromage et cetera et donc on peut peut-être avoir une petite une petite réflexion là-dessus mais en tout cas privilégier des produits qui sont bons pour la santé plutôt que des produits qui sont gras, qui sont sucrés, qui sont qui sont ultra transformés. Bien entendu que derrière il y a aussi tout l'équilibre de la société qui est en jeu, l'équilibre de la santé.

Et ça, on ne peut pas laisser uniquement aux mains de la grande distribution sans rien dire. On peut dire à la grande distribution et au grands distributeurs qu'on attend d'eux une politique de marge qui soit conforme aux objectifs de notre société. Et c'est aussi ça que voulait dire cette commission d'enquête.

Ouais. Avec un parallèle ou une une quand on dit produit sain, on dit souvent produits français. Je dis manchaud.

Ah bon ? En tout cas, nous parce que parce qu'on a des règles qui sont peut-être un peu plus exigeantes que d'autres. On va pas rentrer dans le débat sur les pesticides, l'acétamide et cetera.

Mais bon, en effet, mais on a surtout la chance de pouvoir manger trois fois par jour aujourd'hui en France. C'est vrai que l'acte de de consommation aujourd'hui, c'est divulgué. Enfin, moi j'ai j'ai traversé aussi d'autres pays dans le monde où ils n'avaient pas cette chance là.

Et c'est vrai que les consommateurs ont la chance aussi de ne pas se poser la question de savoir si ce qu'ils ont dans leur assiette va leur être néfaste pour la santé. parce que l'agriculture française a été reconnue depuis de nombreuses années comme la plus vertueuse au monde. Donc je pense qu'on a rien à prouver là-dessus et en tout cas on y attaché nous les agriculteurs.

Mais il y a un monde entre la qualité du produit de l'agriculture française et les produits ultra transformés qu'on finit par avoir dans des assiettes ou dans par pour pour des questions de facilité de mode de vie de de culture sociétale ou voire de pouvoir d'achat. Donc c'est vrai que ça remet pas en cause la qualité du produit brut, mais c'est vrai que la façon dont il est transformé, les additifs, l'enjeu de conservation, tout ça, enfin on a fait des émissions sur le sujet, il y a quand même un sujet qui coûte cher à la société à la fin. Donc c'est vrai que le et juste une question parce que je encore une fois vous avez bien compris que j'étais un peu néophile sur le sur le sujet mais j'ai toujours entendu Systèmeus c'est c'est les plus vertueux du du secteur.

Est-ce que les propositions que vous faites, la posture que vous avez qui moi me paraît quand même plutôt constructive même si j'imagine que quand on rentre dans le détail peut-être un peu plus compliqué, c'est il y a une position commune de la part des grands distributeurs où il y a les grands méchants loups et ceux qui sont un peu plus ouverts d'esprit. Non, il y a un certain nombre de positions sur lesquelles on est d'accord, mais je dois reconnaître que dans les dernières étapes de la loi égalime, la grande distribution dans les propositions qu'elle a formulé a été battue à plat de couture. Aucune de nos propositions n'a jamais été retenue.

C'est toujours plutôt euh les propositions, je dirais plutôt des industriels qui sont passées. On est allé jusqu'à dans le cadre de la loi égalim à limiter la promotion sur les produits d'hygiène, le savon, la lessive et cetera. Quel est le rapport avec la matière première agricole ?

Il y a eu un peu parfois des excès. Alors, on fait des propositions, on les a reformulé récemment. J'espère cette fois qu'elles seront entendues.

Antoine Gul, vous dites "Je peux l'expliquer ?" Mais oui, je peux l'expliquer puisqu'en fait il s'agissait si on réduit si on limite le pouvoir de promotion et ce qui a été fait dans la loi égalim sur les produits alimentaires, ben on voyait bien ce qui se passait, c'est qu'en fait les les marges étaient prises ou en tout cas les produits d'appel étaient faits pardon pas les marges, les produits d'appel étaient faits sur des produits d'hygiène et de beauté. Donc on voilà, le législateur s'est dit "Ben il faut limiter pour tout comme ça tout est au même euh est traité à la même".

Connaissez-vous la conséquence de cette dernière mesure ces derniers temps ? On envoie les clients dans des chaînes de hard discount étrangères comme Action par exemple qui achète tout ça au niveau international qui brade en France ses produits à pas cher au détriment de de tout ça. Donc je pense que là on est allé trop loin quand même.

Mais c'est d'ailleurs un des sujets de cette commission d'enquête et on le traite. Très bien. Ouais.

Il y a il nous reste 2 minutes. J'ai j'ai il y a une question jearais vous poser. On est un peu à la marge de notre débat mais euh euh le le repas à 1 € pour les étudiants, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Parce que je vais vous dire, alors je je dis rarement ce que je pense dans cette émission, mais je dis attention danger parce qu'on fait croire à l'opinion que ça coûte rien de manger. Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Moi en effet, moi je pense qu'il faut remettre l'acte d'achat des produits alimentaires comme prioritaire dans la consommation de nos ménag ou dans le budget des des ménages parce que l'alimentation a un prix et il faut pas que ce soit la variable d'ajustement à la fin du mois.

Et donc faire croire au consommateur qu'on peut acheter à 1 € un repas, c'est faux. C'est faux. Après lui expliquer qu'on peut avoir, il faut que au moins le prix FA soit le juste prix et lui dire voilà après qu'il y ait des aides et qu'on affiche quel est le pourcentage de l'aide qui soit apporté pour ces ces ces consommateurs là, pourquoi pas.

Mais alors là, je suis d'accord, je sous-estime pas la précarité étudiante dans ce pays hein, c'est elle est majeure et elle s'aggrave. Mais en revanche, il y a peut-être un truc de pédagogie à faire Gul. C'estàd que qu'on sache quand même ce que coûte vraiment le repas qu'on va qu'on va payer 1 €.

Oui, je pense quand même que la précarité étudiante mérite qu'on s'y intéresse de près et que nombreux sont les étudiants qui ne mangent pas à leur faim. Je suis d'accord. Mais il y a il y a peut-être un effet un peu délétaire de dire un un repas coûte 1 €.

Non, un repas non, ce sont des repas que l'on peut manger à 1 € c'est-à-dire que l'on va payer dans certaines cantines au collège, on les paye 30 centimes. Mais je pense que ce que vous disiez en fait, c'est que quand on aura réglé la crise du logement, c'est quand on regarde sur quelques décennies dans ce qui est le budget mensuel d'un ménage, la par était consacrée à l'alimentation avec du coup l'exigence qu'on peut avoir parce que la qualité est pas toujours liée au prix mais il faut quand même mettre un certain prix pour avoir accès à autre chose. bien le succès de du en en 60 ans cette part est passée de 28 % à 13 % la part de l'alimentation dans le budget des ménages. 80 % des étudiants ont moins de 100 € de reste à vivre pour un mois.

Donc il faut les aider mais je suis d'accord avec vous, il faut afficher le vrai prix. Voilà, c'estàd que un repas 1 € pour les étudiants, la précarité elle est là mais à côté on on sait qui est je sais pas ça peut être la municipalité, l'État, le l'Europe, je ne sais pas mais qui permet de payer 1 € combien coûte le repas et on l'a vu dans dans les dernières crises he pendant la crise de Covid quand il a fallu que les gens donnent à manger à leurs enfants et qu'ils n'étaient pas à l'école, finalement ils sont rendu compte que ça coûtait bien plus cher que ce qu'il payait à la fin du mois. Merci beaucoup, c'était passionnant.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. bonne commission d'enquête entre autres l'un des travaux des sénateurs et des sénatrices. Merci beaucoup.

À bientôt sur sur Public Sénat. M.