La palme d'or "Fjord" sort mercredi en salle : Cristian Mungiu son réalisateur "espère que le public va aimer"

France Inter, Alexis Morel, le 6-9.

Notre invité ce matin fait donc partie du cercle très fermé des réalisateurs doublement palmés au Festival de Cannes. Bonjour Christiane Nounjou. Bonjour. Cinéaste roumain, votre sixième long métrage Fjord sort après-demain en France. Il vous a donc valu en mai dernier votre deuxième Palme d'Or, après celle que vous aviez décrochée en 2007 pour quatre mois, trois semaines et deux jours. J'invite les auditeurs qui souhaitent échanger sur votre travail et sur vos films à nous appeler au 01 45 24 7000 et à nous écrire via l'appli Radio France.

Alors avant de plonger ensemble dans ce film, dans ce fjord, je voulais d'abord vous demander quand on a deux Palme d'Or, qu'on est reconnus comme vous l'êtes par la critique, est-ce qu'on appréhende encore la sortie du film en salle ? Est-ce qu'on appréhende encore ce que va en penser le public ?

Ah oui bien sûr, ça n'a rien à voir avec les Palme d'Or. Tu espères toujours que le public va aimer le film. La Palme d'Or, c'est vraiment une très bonne recommandation, peut-être la plus bonne ici en France et en général dans le monde. Mais ce qui compte beaucoup pour un réalisateur, c'est si le film marche pour le public. Moi je fais des films pour le public pour leur donner une histoire très forte, pour s'exprimer, pour comprendre quelque chose en plus sur leur vie à eux. Et c'est pour ça que le retour de la part du public, c'est vraiment très important pour moi.

C'est un peu comme si c'était la vraie vie du film qui commençait maintenant ?

Oui absolument, absolument. On a eu quelques projections dans les festivals, mais moi j'ai seulement ce période dans la vie du film pour avoir des retours de la part des spectateurs. C'est pour ça que j'accompagne toujours le film pour être là-bas pour ce série de débats qui commence maintenant. Le film commence ici en France aujourd'hui dans les salles et après ça on va enchaîner beaucoup beaucoup de territoires. Je vais continuer avec la Norvège qui est déjà très intéressante pour voir qu'elle... On va en reparler. Oui bien sûr.

Parce qu'il y en aura des réactions, il y en aura du débat. Fjord c'est un film qui remue, qui dérange. C'est donc l'histoire d'une famille, père roumain, mère norvégienne, cinq enfants, famille très religieuse, évangéliste, qui vient donc s'installer dans un petit village norvégien. Alors au début tout se passe bien, à l'école, au travail, avec les voisins. Jusqu'au jour où une enseignante découvre un bleu, une contusion sur le cou d'une des filles du couple. Et alors là ça déclenche tout un engrenage infernal, une procédure implacable des services de protection de l'enfance qui vont finir par retirer la garde des cinq enfants à leurs parents sur la base de maigres soupçons.

Et là le village va complètement changer d'attitude à leur égard. A travers cette histoire, on va y revenir, mais vous pointez la polarisation qui gagnent les sociétés occidentales, notamment celles qui se proclament les plus tolérantes, ces sociétés qui sont gagnées par le choc de plus en plus violent entre progressistes et conservateurs. D'abord, pourquoi installer cette histoire en Norvège ? C'est tout sauf un hasard.

Non, l'histoire est installée là-bas parce que ça part d'un fait divers qui se passait là-bas. Oui, c'est une histoire vraie. Et la plupart des cas que j'ai étudiés se passaient là-bas. Ce n'est pas seulement la Norvège, mais pour nous le cliché qu'on associe, le cliché positif disons qu'on associe avec les pays du Nord et qu'ils sont les plus progressistes de l'Europe. Et en vrai, la législation pour défendre les droits des enfants sont les plus forts dans la Norvège, le Danemark, la Suède. Et on avait beaucoup, beaucoup de cas qui se passaient dans cette période-là, là-bas. Et peu à peu, j'ai vu un sort de modèle.

Et j'ai essayé de comprendre pourquoi ça arrive là-bas et pourquoi ça arrive toujours pour les enfants des migrants. Parce que là, ça arrive pour, disons, 90% des enfants qui sont enlevés sont les enfants des familles des migrants qui décident de continuer leur vie là-bas.

Et les services norvégiens de protection de l'enfance ont été beaucoup critiqués ces dernières années. Il y a eu des enquêtes, notamment pour le fait de lancer des procédures un peu trop vite, un peu trop rapidement.

Oui, on doit toujours dire qu'il fait ce qu'il croit que c'est bien pour les enfants. Ça, c'est clair. Mais les opinions sur l'avenir des enfants sont très différentes. Les opinions sur l'éducation de nos enfants sont différentes. Et pour moi, ce n'est pas un film sur la Norvège ou la Roumanie. C'est un film sur la société d'aujourd'hui qui est vraiment très polarisée. Je pars de cette histoire pour parler de ces solutions qu'on doit trouver ensemble pour qu'on essaye de survivre ensemble, même si nous avons des opinions vraiment très, très différentes.

Voilà, parce que vous placez le spectateur entre deux camps, finalement. Chacun persuadé d'avoir raison. D'un côté, la famille très pieuse, attachée à une éducation stricte, une culture très traditionnelle. De l'autre, ces autorités norvégiennes, qui sont convaincues aussi d'être dans leur bon droit, de retirer très vite les enfants, mais sans preuve réelle de violence, qui critiquent aussi la place de la religion dans cette famille. C'est une société, alors dans le film, qui parle de leur culture contre nos lois. Vous avez vraiment voulu faire, vous le disiez, de cette histoire le reflet de nos divisions, de nos fractures actuelles en Occident ?

Oui, absolument. Et ça se passe un peu partout. Si nous sommes attentifs, on découvre ça dans la plupart des cultures, dans la culture occidentale. Et on doit chercher, on doit essayer de voir c'est quoi la solution. Parce que ce n'est pas possible que chaque fois, quand l'autre partie gagne, il essaye d'imposer ses valeurs à l'autre partie de la société. On doit trouver une façon de se rencontrer au milieu. Même si ce sont des valeurs très progressistes ? Oui, parce qu'à la fin, le film parle aussi de... Les valeurs progressistes sont bonnes, mais si on exagère dans n'importe quelle direction, elles finissent par être aussi des valeurs extrémistes, même dans le progressisme.

Et c'est bien d'avoir une sorte d'écart pour voir quelles sont les mesures qui sont bonnes pour la société et après quel niveau essayer d'imposer ces valeurs pour les gens qui ne les partagent pas du tout. Ça devient une sorte d'abus contre... et de forcer les gens de se conformer. Ce n'est pas si bien. C'est bien d'essayer de les convaincre, pas de les forcer.

Le progressisme peut être radical, comme peut l'être le conservatisme.

Je crois que oui. On peut voir ça très bien dans les Etats-Unis, et aussi les effets de ça. Je trouve qu'aujourd'hui, ce qui se passe dans les Etats-Unis, c'est l'effet d'un sort d'exagération de la part des progressistes qui étaient au pouvoir pour beaucoup d'années là-bas.

Vous avez dit, dans une interview, vous avez dit, si en ce moment, on a une explosion des mouvements d'extrême droite, c'est aussi peut-être parce qu'on a trop insisté sur des mesures de gauche et que la façon de les appliquer n'était peut-être pas la meilleure. Vous allez très loin.

Oui, les mesures sont bonnes en général, mais tu dois trouver le bon rythme pour vraiment voir c'est quoi que la société accepte dans un rythme, disons, naturel. Tu ne peux pas vraiment exagérer et tu ne peux pas essayer d'avoir toutes ces mesures d'une façon très formelle. Tu dois juger quand même des situations qui sont un peu spéciales parce qu'appliquer les lois juste comme ça sans réfléchir qu'à la fin, on parle des gens, des enfants, des familles, peut-être qu'ils ne partagent pas les mêmes opinions avec nous, mais c'est bien d'investir, disons, plus dans l'éducation pour changer leur avis, pas de les imposer des choses parce que ça ne nous amène pas trop loin.

Alors, je reviens à l'histoire. Face à cette violence supposée des parents qu'on ne voit jamais à l'écran, ce film insiste sur une autre violence, donc celle des services sociaux, comme une machine qui écrase tout sur son passage. Il y a une scène très marquante, c'est celle où les agents de la protection de l'enfance viennent chercher les enfants. Ils l'annoncent à la mère dans le salon de la maison et derrière, il y a le drapeau norvégien à l'extérieur qui claque comme ça dans le vent. C'est le symbole de quoi ? C'est le symbole de toute la puissance aveugle d'un état qui vient s'écraser sur une famille ?

Si vous voulez, mais moi, j'aime pas trop traduire le film...

C'est pas un hasard s'il y a le drapeau derrière.

Non, non, c'est pas au hasard, mais en même temps, c'est bien, c'est une petite histoire drôle comment on arrive à ça. C'était pas prévu, je dois dire. C'était pas prévu, mais tu dois toujours réagir comme réalisateur à ce qui se passe sur le plateau parce qu'il y a des... Je peux pas dire des signes, mais il y a des choses qui se passent qui sont dans la faveur du film si tu essaies à les remarquer. Et nous, c'est le premier jour de tournage, on devait tourner quelque chose d'autre, on avait un orage énorme. Et alors, j'ai changé, j'ai commencé avec la scène la plus difficile du film, mais je voyais pas le vent de l'intérieur.

Et j'ai dit à mon accessoiriste, amène-moi quelque chose pour qu'on voit le vent. Et quoi ? Je dis, je sais pas, un drapeau, je sais pas. Et il a amené ce drapeau énorme de la part d'un voisin et ce n'est pas possible de vraiment manipuler ce drapeau avec du vent faux pour le tournage, pour avoir ce sort de rythme qu'on avait dans l'enceinte, mais nous avons commencé à voir que ça correspond. Et ça donnait un sort de mouvement qui correspondait pour nous à ce sort d'état intérieur de Renate, de la comédienne principale, parce qu'elle essayait toujours de rester calme dans ces situations un peu difficiles.

Alors qu'en elle, c'est la tempête ?

Si vous voulez, mais c'est pas bien de traduire des films comme ça. C'est pour ça qu'on fait des films.

Alors justement, en termes d'interprétation, quand on regarde le film, on a quand même l'impression que la violence des services sociaux qu'on voit, qu'on se prend, si je puis dire, en pleine face, elle est bien plus forte que celle des parents qu'on ne voit pas, qui est de l'ordre du soupçon. Donc l'empathie du spectateur, elle va vers les parents instinctivement, comme si vous aviez finalement choisi votre camp.

Je ne l'ai pas choisi comme ça. L'idée est que le film essaye de rester neutre et de te donner des informations, mais c'est une autre façon de cinéma. Tu dois juger les informations que tu reçues dans le film et tirer les conclusions toi-même. Si on regarde le film et on regarde les faits, jusqu'à la fin du film, on commence à comprendre que nous avons assez de petits détails pour dire que peut-être que quelque chose de violent s'est passé dans ces familles. Pour moi, le débat commence quand nous ne sommes pas vraiment sûrs que quelque chose s'est passé. Quand nous avons de violences dans la famille, le cas est clair. On doit agir, on doit résoudre ça, c'est clair.

Mais dans ces limites ou dans ces cas qui sont en deux limites, oui, ce n'est pas clair qu'est-ce qu'on doit faire. Et en plus, c'est quelque chose d'autre. Chaque fois, quand le spectateur découvre le personnage, ils sont le personnage principal dans un film, il y a une sorte de sympathie associée avec eux qui vient toujours. Même si tu veux rester complètement neutre, c'est naturel. Mais c'est naturel aussi parce qu'on s'associe toujours avec les comédiens connus, avec les rôles principaux dans le film. Mais ce n'est pas à moi, ça. Vous avez beaucoup plus de sympathie pour Sébastien Stane et Renate. C'est mon problème. Oui, ce n'est pas à moi.

Moi, j'essaye d'avoir ce genre de réponse neutre jusqu'à la fin.

Mais puisque vous doutez dans ce film de la façon dont on a appliqué les valeurs progressistes et qu'il est question forcément d'interprétation de la part des spectateurs, est-ce que vous ne craignez pas que ce film, forcément, il soit instrumentalisé par l'un des camps, par justement ces mouvements conservateurs ou d'extrême droite ?

Absolument, c'est possible, mais c'est un risque que j'ai dû prendre. Chacun de mes films était polémique et chacun de mes films était mal utilisé par un champ ou l'autre. Je commençais par quatre mois, trois semaines et deux jours. c'est aussi un film qui ne s'exprime pas d'une façon claire sur l'avortement, mais bien sûr qu'il a été instrumentalisé par les deux camps et c'est le cas ici aussi. Mais en même temps, je me suis dit que c'est beaucoup plus important que quelqu'un a le courage d'amener ce genre de situation, ce genre de cas dans le débat public. C'est ça qu'un film de cinéma doit faire et c'est ça qu'un redacteur doit faire.

Il doit prendre un peu de risque pour essayer d'avoir ce genre de politique polémique, ce soit de débat et moi j'ai pris ce risque parce que je crois que c'est beaucoup plus dangereux d'aller dans cette direction où nous avons des sujets sur lesquels on ne parle pas. C'est interdit de parler. Des sujets tabous. Des sujets tabous et je crois que nous avons suffisamment dans la société d'aujourd'hui.

Alors on a une question sur l'application Radio France d'un auditeur de GZKL qui nous dit si les valeurs de l'autre sont violentes, je dois essayer de le convaincre mais pas l'empêcher de battre ses enfants, je trouve ce point de vue dangereux. Oui absolument mais...

Ce n'est pas ce que vous voulez dire dans ce film. Non, ce que je veux dire dans ce film est que avant d'être sûr que nos valeurs sont les plus bonnes, on doit toujours douter et on doit toujours écouter l'autre. Il est arrivé à ces valeurs-là à la fin d'un sort d'éducation qui était aussi donné par nos sociétés à nous. Si quelque chose n'a pas bien marché, on doit arriver en arrière et changer quelque chose dans l'éducation. si on essaie de changer seulement leur façon d'agir tout à la fin, ça ne change pas les choses profondément si on veut voir une modification, un changement dans la société à venir.

Parce que si on continue à dire aux gens ne pensent pas bien comme vous pensez, on va avoir des surprises chaque fois quand ils votent. C'est important de s'engager dans ce sort de conversation pour comprendre pourquoi, qu'est-ce qu'ils expriment. Nous avons des grands chiffres, des grands nombres. Vous avez ici aussi en France un nombre énorme de gens qui votent pour l'extrême droite. On doit comprendre pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé et qu'ils ont arrivé à ce niveau-là.

Et c'est un regard assez inquiet que vous posez sur l'avenir du vivre ensemble. C'est fini de vivre ensemble en Europe ?

On ne peut pas dire que c'est fini mais on doit quand même trouver une façon de vraiment vivre ensemble parce que maintenant les sociétés sont complètement fracturées. Ça, ce n'est pas vivre ensemble. On vit sur les deux parties de ces rivières qui nous partagent complètement et on ne communique pas du tout. On considère que les autres sont complètement bêtes. Ils ne partagent pas, ils ne sont pas intelligents et nous n'avons pas du tout d'empathie. On doit essayer de changer ça parce que ça nous amène dans un droit très violent. C'est le dernier processus avant de se dire qu'on peut quand même les éliminer.

Et on voit que ça arrive chaque fois dans les pays où nous avons une guerre entre deux parties. C'est les éléments finales avant de passer à un autre niveau de violence qui est physique.

Alors, il y a quand même des touches d'optimisme dans le film et moi, je trouve que l'optimisme, il vient des enfants parce que pendant que le monde adulte se déchirent, les enfants, alors ceux de la famille et ceux des voisins, ils vont nouer des liens, ils vont aller vers l'autre, ils vont essayer de comprendre aussi un peu de la culture de l'autre, plus traditionnelle, plus progressiste. Il faudrait peut-être faire davantage confiance aux enfants alors finalement.

Oui, mais c'est trop simple de passer cette responsabilité à nos enfants. Nous sommes toujours les adultes qui décident. Avant qu'on fasse ça, on doit préparer un milieu pour leur passer un monde un peu plus calme que ce variant des mondes qu'on essaie de le passer dans ce moment. Bien sûr, c'est un stéréotype positif que l'optimisme vient toujours avec les enfants, mais on doit rester attentif parce que les enfants ont un grand avantage. ils n'utilisent pas les mêmes stéréotypes que nous déjà.

Ils sont un peu plus ouvertes, ils sont avant la fin d'une éducation qui était dans une direction dans la vie, mais quand même les efforts doivent toujours être faits par les parents parce que nous, on leur donne un sort de modèle. Alors, pour changer leur modèle, on doit commencer par changer la nôtre pour leur donner un bon exemple.

Un mot quand même de vos comédiens parce que ce n'est pas votre habitude, mais là vous avez choisi des stars mondiales. C'est une question de Louisa sur l'application Radio France. Pourquoi avoir choisi Renate Hainzveu et Sébastien Stan comme acteurs principaux ?

Absolument, c'est une très bonne question. Pour commencer, ils n'étaient pas si stars qu'ils sont aujourd'hui quand je les choisissais. Ils étaient avant leur année extraordinaire qu'ils avaient il y a un an avec leur film et c'est simple, avec Sébastien, on a essayé, parce qu'il est d'origine humaine, on a essayé à faire un film ensemble depuis dix ans. pour ce film, je lui ai appelé parce que pour une fois il pouvait parler plus d'anglais que des romans, alors il se sentait confortable et pour être vraiment très honnête, ça c'était un film beaucoup plus cher que le film que je peux faire en général.

C'était tourné à Norvège, la Norvège est un pays assez cher, sans avoir Sébastien dans le film, je ne pouvais pas mettre ensemble le budget pour faire le film.

L'histoire amène le budget.

Ah oui, absolument, et c'est la même chose avec Renate, si tu arrives là-bas, bien sûr, tu veux connaître les comédiens qui sont bien connus là-bas, je commençais par parler avec elle, mais je ne lui ai pas donné le rôle principal, nous avons Lee pour les deux rôles principaux, elle a préféré ce rôle-là, j'ai cru qu'elle est mieux dans ce sort de contre-emploi, parce qu'elle est une fille, une femme très progressiste, très libérale, mais elle était curieuse de comprendre le point de vue de l'autre, et c'est comme ça que nous avons avancé ensemble dans ce sort d'aventure, qui s'est bien terminé, et aussi avec eux, dans un autre niveau de reconnaissance publique.

Oui, parce que Sébastien Stann il joue dans des Marvel, donc c'est assez éloigné de votre univers,

généralement. Oui, mais il a fait aussi des films qui montrent qu'il a un grand talent pour des films dramatiques aussi, et j'aimais à lui donner ce chance-là. Vous parliez de la Norvège,

est-ce que vous allez être plus particulièrement attentif à la réception du film en Norvège, parce que le pays ne s'en sort pas très bien dans votre film ?

Oui, mais à la fin, ce n'est pas bien de généraliser, je ne parle pas d'un pays qui ne sort pas bien, j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour la Norvège, c'est un pays très civilisé, avec des gens très tolérants, à la fin, c'est important de dire que j'ai pu faire ce film en Norvège avec un financement norvégien, je ne pouvais pas faire un film sur la dictature en Belarus, par exemple, avec un financement en Belarus, c'est bien de comprendre, même en Roumanie, je ne pouvais pas faire un film sur les problèmes que nous avons, nous, avec les gens qui partagent cette éducation traditionnelle, les gens sont très violents, et à la fin, c'est ça que je dis toujours, l'idée n'est pas de réaffirmer que ce n'est pas bien d'être très conservatoire, parce que ça, je crois qu'on connaît déjà, l'idée est de comprendre à l'envers, que ce n'est pas bien de dormir avec ces idées que nous sommes déjà de la bonne côté des choses, c'est bien de rester vigilante, et c'est pour ça que j'attends beaucoup de ce tournoi en Norvège, parce qu'on va avoir des entretiens et des débats, aussi avec le Barnet, le service de protection

de l'enfance,

pour moi c'est important de commencer un débat, et c'est ça aussi le rôle du film, de lancer cette sorte de déclencheur dans un débat qui est beaucoup plus grand que le film.

Alors, pour la suite, quelle sera la troisième palme d'or de Christiane Mounjou ? Est-ce qu'on peut en savoir plus sur le prochain projet ? Vous avez un projet tous les 4-5 ans, en général ? Oui,

mais c'est déjà trop que j'ai eu de palme.

Jamais 203.

Oui, mais bon, je n'attendais jamais que je puisse avoir une palme, mais l'idée est que ce qui est important dans ce moment est de trouver une autre histoire rélévante pour moi, et ça c'est un sort de soupçons et de doutes que j'ai après chaque film, c'est beaucoup plus important, mais pour continuer, j'ai choisi de finalement tourner un film qui était préparé pour déjà des années, je ne sais pas si les gens se souviennent, mais moi je commençais par faire des comédies, et aussi j'étais à Cannes avec une comédie, un épisode avec plusieurs réalisateurs qui s'appelaient les contes de l'âge d'or, des petits épisodes drôles qui se passaient dans la période communiste, et maintenant je fais les contes en tournée, les contes de l'âge d'or numéro 3.

D'accord.

Et ça se passe dans la plupart des pays de l'Europe de l'Est où on avait aussi des blagues, et nous avons tourné deux épisodes maintenant, l'épisode polonais et l'épisode bulga et on va continuer jusqu'à la fin de l'année avec deux autres épisodes.

Voilà pour le programme. En attendant, il y a donc Fjord qui sort après-demain en salle en France et c'est un film France Inter. Merci beaucoup Christiane Mungio et bonne journée. Sous-titrage Société Radio-Canada