Élisabeth Borne : Première ministre, jusqu'à quand ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous. Restera, restera pas. La perspective d'un remaniement agite la majorité. Question, pourquoi Emmanuel Macron chercherait-il à changer de première ministre et quelles sont ses relations avec Elisabeth Borne ? Et puis surtout, qui pour la remplacer à Matignon alors que l'un des problèmes numéro un de l'exécutif, c'est l'absence de majorité ? Justement, Emmanuel Macron va-t-il droitiser davantage son équipe gouvernementale pour aller chercher les députés LR ? Alors à cet égard, quels sont les ministres sur la sellette ? Et puis quels sont les noms qui circulent pour entrer au gouvernement, y compris au poste de premier ministre ?

C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir Elisabeth Borne, première ministre jusqu'à quand ? Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Nathalie Moret, journaliste politique pour le groupe de presse régional Ebra, le Dauphiné ou l'Est républicain. Julie Marie Lecomte, vous êtes chef du service politique à France Info et Aurélie Herbemont, journaliste politique à RTL. Vous coprésentez l'émission On refait le monde, merci de participer à cette émission en direct.

Nathalie Moret, d'abord l'état des lieux, quelles sont aujourd'hui les relations, est-ce qu'on sait l'état des relations entre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron ? Alors je crois qu'il n'aura échappé à personne, que ces relations se sont un petit peu tendues dernièrement. Il faut se rappeler qu'Elisabeth Borne, ce n'est pas le premier choix d'Emmanuel Macron. Et finalement, ceci explique beaucoup cela. C'était la présidente du Grand Reims. Oui, c'était Catherine Vautrin. Et ensuite, on va dire, pardon, je voudrais vexer personne, mais que quelque part, Elisabeth Borne, c'était un petit peu le plan B pour Emmanuel Macron.

En même temps, elle a eu, comment dire, beaucoup d'avantages, Elisabeth Borne. Elisabeth Borne, c'est quelqu'un qui a pris de l'épaisseur au fur et à mesure des mois. Elle a réussi à s'imposer au niveau de la majorité. Mais c'est vrai que, comment dire, on se rappelle qu'il y a un an à peu près, Elisabeth Borne avait fait un grand forcing, une grande campagne pour devenir Premier ministre parce que c'était un poste dont elle avait envie. C'est aussi quelque part un poste qui lui convient puisque c'est une femme de mission. Elle a une mission à l'accomplir. Cette mission est définie par le président de la République et elle s'y tient.

Et un an plus tard, elle est de nouveau en campagne, mais cette fois-ci pour rester.

On la voit, elle est dans une offensive médiatique très très importante. Et elle veut rester. Et c'est vrai que, de ce que nous disent à la fois l'entourage d'Elisabeth Borne et l'entourage d'Emmanuel Macron, on voit qu'il y a des hauts et des bas et que la relation n'est pas totalement fluide. Elle veut rester, Julie-Marie Lecomte. Quel est son état d'esprit ? Ça veut dire qu'elle se plaît à Matignon ou qu'elle est en mission et qu'elle ne veut pas lâcher le job ? Parce qu'on pourrait se dire, on parle souvent de l'enfer de Matignon. Paradoxalement, Elisabeth Borne, elle est très épanouie à Matignon.

Moi, ça m'avait frappé les premières fois où je l'avais rencontrée là-bas, effectivement, entrant dans ce qu'on appelle l'enfer de Matignon. Elisabeth Borne était en fait très détendue alors qu'elle était attaquée de toutes parts, beaucoup par un certain nombre d'hommes qui souhaitaient... Il y a toujours un peu un relant de machisme ? En tout cas, elle, elle le vit un peu comme ça. C'est-à-dire qu'elle se sent un peu cernée par des mecs qui voudraient son poste. Vous pouvez donner des noms, on les a tous en tête. On les a tous en tête, je ne les donnerai donc pas. Bruno Le Maire, voilà.

François Bayrou.

Et c'était quasiment comme si, finalement, ça lui donnait de la niaque, l'envie de se battre. Pour ce qui est de sa relation avec Emmanuel Macron, c'est presque pas, en réalité, un sujet. Finalement, Emmanuel Macron, il n'a pas eu de relation personnelle avec ses autres premiers ministres. D'ailleurs, il ne le cherche pas du tout. Et dès qu'Édouard Philippe s'est mis à briller, ça a commencé à devenir un problème. Donc, je ne suis pas sûre que la nature de la relation entre Emmanuel Macron et Elisabeth Borne en elle-même soit complètement la clé de quand Elisabeth Borne va sortir ou pas. La question, c'est est-ce qu'elle le sert ou pas ? Est-ce qu'elle est loyale ou pas ?

Et pour l'instant, à ce poste, Elisabeth Borne, elle reste utile. Alors, Yves Tréhard, à l'inverse, pourquoi, c'est un peu une question mais posée différemment, pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron chercherait-il à changer de premier ministre ? Parce qu'on ne parle que de ça. Qui vous dit qu'il va changer ? C'est nous qui parlons de ça. Je ne suis pas persiste. Alors, il y a 60% des Français qui souhaitent que le président de la République change de premier ministre. C'est votre sondage, Aurélie Arbonne. Et cela dit, je ne suis pas persuadé qu'il en change. Il n'a pas intérêt à en changer. Pourquoi ? D'abord, pour mettre qui ? Gros problème. Mettre quelqu'un qui viendrait plutôt de la droite ?

Il va se couper d'une partie de sa majorité. Deuxièmement, est-ce qu'elle a démérité ? Non. La réforme des retraites est passée. Troisièmement, il a intérêt à l'user, si vous me permettez l'expression, jusqu'à la corde, puisqu'il va y avoir le budget à la rentrée, après les vacances. Et on sait que le budget, eh bien, il va avoir recours au 49-3. Et donc, il a intérêt à ce que ce soit Mme Borne, qui a maintenant une grande expérience des 49-3, d'utiliser le 49-3. Et non pas, si vous voulez, de prendre un nouveau Premier ministre qui va s'abîmer dans cet épisode-là.

Donc, il a tout intérêt à garder Mme Borne, d'autant qu'avec la réforme du quinquennat, on peut dire que la relation des Français avec son personnel politique et avec ses gouvernants, c'est la relation directe avec le Président de la République. Le poste de moins Premier ministre est moins stratégique. Aujourd'hui, on va se dire la vérité, le Premier ministre et ses ministres sont des collaborateurs du Président de la République. Ils ont une indépendance qui est infime, minime. Et les Français, ce qu'ils demandent, eh bien, c'est des comptes au Président de la République. Donc, il n'a pas intérêt à en changer.

Alors, Aurélie Herbemont, votre regard sur ces rumeurs qui brouissent, c'est vrai que s'il hésite à changer de Premier ministre, c'est qu'il lui trouve des qualités. Ou en tous les cas, il estime qu'elle rend des services. Mais bien sûr, c'est ce que me disait une ministre cette semaine, Elisabeth Borne, c'est le plus grand des plus grands commis de l'État. C'est vrai qu'elle est loyale, elle fait le boulot, mine de rien. Et aussi, on peut la cartonner, c'est encore cette ministre qui disait ça, on peut la cartonner, elle ne dit rien. Souvenez-vous de l'épisode sur Pétain.

Le Président de la République, en Conseil des ministres, dit qu'il ne faut pas user d'arguments moraux pour combattre le Rassemblement national. Alors que deux jours avant, Elisabeth Borne avait renvoyé le Rassemblement national au Front national et avant, donc comme héritier du maréchal Pétain. Donc, elle encaisse, mine de rien. Donc, c'est vrai que si vous faites des colonnes avec des plus et des moins, elle a beaucoup de plus. Et c'est ce que disait Yves tout à l'heure. La remplacer, mais par qui ? Est-ce qu'un Premier ministre magique existe pour avoir une majorité absolue ? En l'occurrence, on ne le voit pas.

On entend par exemple les noms de Julien Denormandie, ancien ministre d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'il aurait plus une majorité qu'Elisabeth Borne à l'Assemblée ? Non, a priori non. Richard Ferrand, ancien président de l'Assemblée, alors c'est un fin tacticien, un fin politicien. Mais Richard Ferrand, il faut quand même rappeler qu'il a été battu aux législatives l'an dernier. Donc, ce serait peut-être un petit peu paradoxal de remplacer une femme qui a gagné sa première élection par un homme qui a été balayé par les électeurs il y a un an. Sinon, il y a l'option de prendre un Premier ministre de droite, effectivement.

Mais même s'il y avait, mettons dans le meilleur des scénarios, une quarantaine de députés de la droite qui suivaient ce Premier ministre, derrière, vous risquez d'avoir de la perte à gauche. Donc, il y a encore des plus pour garder Elisabeth Borne à Matignon. Alors, Emmanuel Macron lui avait donné 100 jours pour faire ses preuves et apaiser le pays. A l'approche de l'échéance du 14 juillet, l'avenir d'Elisabeth Borne reste en suspens. Mais pendant que le président consulte sur son sort, elle l'affirme. Baisser les bras n'est pas dans mon ADN. C'est un sujet de l'Asselogé Laberre et Benoît Thébault.

Au Salon de l'Innovation Technologique ce mercredi, Emmanuel Macron déambule. Jusqu'à rencontrer un participant vêtu d'un maillot de Kylian Mbappé. La rumeur court qu'il pourrait quitter le PSG. Le chef de l'État compte bien l'inciter à rester. Gérer la carrière d'un champion du monde est-ce vraiment la priorité ? Au moment où bruissent les rumeurs de remaniement, la première ministre pourrait bien quitter le jeu. A l'approche du cap des 100 jours fixés par Emmanuel Macron, l'entente est-elle encore possible avec Elisabeth Borne ? Celle qui a surmonté 17 motions de censure s'accroche.

Baisser les bras, ce n'est pas dans mon ADN.

Vous avez la confiance du président ? Je crois qu'il a eu l'occasion de le dire. Je vous confirme qu'on échange très régulièrement. Et effectivement, on rentre dans le fond des dossiers pour trouver ensemble les bonnes décisions. Il n'empêche, 6 Français sur 10 souhaitent changer de Premier ministre. Pression maximale sur Elisabeth Borne, Emmanuel Macron consulte à tour de bras. Ce lundi, déjeuner très discret à l'Élysée avec son ancien Premier ministre, Edouard Philippe. Et il y a quelques jours, c'est dans un avion entre Berlin et Paris qu'Emmanuel Macron embarque avec lui Nicolas Sarkozy et ses précieux conseils.

Il faut changer de Premier ministre. La France est à droite, il faut un Premier ministre de droite.

Parmi les noms qui circulent, celui de Christine Lagarde. Gérard Larcher ou encore Éric Ciotti qui balaye totalement l'hypothèse.

Éric Ciotti, ici demain matin, Emmanuel Macron vous appelle à Matignon. Est-ce que vous prenez l'engagement de refuser ?

Cette question ne se pose pas. On n'a pas un groupe majoritaire à l'Assemblée nationale. Donc tout ça, c'est de la politique fiction. Moi, je me bats pour que nous gagnions les élections demain et notamment l'élection présidentielle pour que ces idées dont la France a besoin soient au gouvernement de la France.

Autre scénario, un successeur issu de la garde rapprochée d'Emmanuel Macron. Comme Richard Ferrand, désormais hors des radars de la justice suite à la fin des poursuites dans l'affaire des mutuelles de Bretagne. Ou encore Julien Denormandie, jugé trop fragile par Nicolas Sarkozy.

Vous ne pouvez pas m'aide de Normandie. Ce n'est pas un chef de la majorité. Mettez le corps nu et resserrez votre gouvernement avec un ou deux poids lourds de droite.

Si le sort d'Elisabeth Borne n'est pas encore fixé, plusieurs de ses ministres seraient sur la sellette. Marlène Chapa a été entendue par les sénateurs sur sa responsabilité dans l'attribution de subventions du fonds Marianne à plusieurs associations. Une audition plutôt laborieuse. A ma connaissance, vous deviez faire partie du comité de sélection. Je n'en ai pas souvenir, je n'ai pas de traces dans mes éléments du fait que je dois en faire partie. En tout cas, je n'en fais pas partie. Je réponds pour ce que j'ai fait. Je n'ai pas connaissance d'autres échanges personnels. D'après ce qu'on me dit, d'après ce que je retrouve dans les échanges.

Ce qu'on vous dit, madame, c'est ce que vous savez quand même. Vous n'oubliez pas tout de votre vie quand même. D'autres personnalités issues de la société civile seraient menacées à l'image de Papa Ndiaye. François Braune ou encore Christophe Béchut. Éric Dupond-Moretti, lui, pourrait pâtir de son procès qui devrait avoir lieu en fin d'année. Des affaires judiciaires qui ternissent aussi la réputation de Bruno Le Maire, solide pilier du gouvernement. Une enquête a été ouverte pour déterminer si son micro-parti a bénéficié de dons illégaux lors de sa campagne pour la primaire de la droite en 2016.

Yves Tréard, on a vu néanmoins qu'Emmanuel Macron consulte, y compris Nicolas Sarkozy. Alors, ensemble, ils refont la politique ? Ça fait longtemps qu'ils consultent le président de la République. Il a toujours consulté. Et c'est vrai qu'avec le président de la République, Nicolas Sarkozy, l'ancien président de la République, il a toujours eu des relations assez proches. C'est le club des présidents ? Non, non, non, non, parce que ce n'est pas le cas de François Hollande. François Hollande n'est pas aussi intime, je dirais, parce que François Hollande est encore dans l'idée que Macron est un félon.

Alors que Nicolas Sarkozy, vous vous souvenez que quand il est arrivé en 2017, Macron à l'Élysée, Emmanuel Macron, Nicolas Sarkozy a dit « C'est moi en mieux ». Vous vous souvenez de cette phrase ? Oui, c'est moi en mieux. Non, il consulte parce qu'il veut... Je crois qu'il consulte davantage sur les sujets, sur sa faculté à pouvoir obtenir des majorités au cas par cas, que de savoir s'il doit mettre un tel à tel poste ou un tel à tel poste.

En revanche, il y a l'entrisme de l'ancien président Sarkozy qui voudrait effectivement, comme vous l'avez montré dans votre reportage, que Mme Lagarde éventuellement devienne Premier ministre, parce que, évidemment, Mme Borne sortant du gouvernement, il faudrait de préférence avoir une femme qui la remplace, parce que ça pourrait être la signification d'une espèce de misogynie qui ne dit pas son nom. Donc, il y a ce... Christine Lagarde à la présidence de la Banque Centrale Européenne. Elle a été présidente aujourd'hui qui a une grande expérience. Elle a été patronne du FMI. Elle a été ministre des Finances sous Sarkozy. Elle a été ministre du Commerce Extérieur, de l'Agriculture.

Elle a une grosse expérience. Mais je ne vois pas ce que ça pourrait lui rapporter, parce que, comme il a été dit tout à l'heure, il perdrait nécessairement une partie de sa majorité sur sa gauche. Donc, le président de la République, je crois qu'il avance, si vous me permettez, au coup par coup, et un peu aux doigts mouillés. Et c'est un peu ça, la façon d'agir aujourd'hui. Au coup par coup, Nathalie Moret, est-ce que le président aime faire des coups ? Franchement, on a vu dans le sujet que l'hypothèse Ciotti est envisagée. Est-ce qu'elle vous semble crédible ? Ça pourrait être un coup. Et d'ailleurs, est-ce que la droite pourrait dire top là ?

Parce que vous étiez cet après-midi aux états généraux des LR. Ils ne savent plus où ils habitent tellement les LR ?

Alors, en tous les cas, ils savent qu'ils n'habitent pas à l'Élysée, au sens où il est hors de question pour eux d'intégrer le gouvernement et de faire un pacte de gouvernement. Eux, pour l'instant, ils sont en train de travailler sur l'après Emmanuel Macron.

Et il n'est absolument pas question pour eux d'intégrer un gouvernement d'Emmanuel Macron. Votre question, c'était... Il aime faire des coups, ce président. Oui, il aime faire des coups.

Moi, je me souviens que depuis 2017, à chaque fois qu'il y a eu un remaniement, il y a eu un effet waouh. Éric Dupond-Moretti était un effet waouh, par exemple.

Donc, il y en aura. Est-ce qu'il a intérêt, là, à le faire et à changer Elisabeth Borne par un des noms qu'on vient de citer ? Mais un Premier ministre de droite type Lecornu, est-ce que ça pourrait lui amener des députés LR ? Non. Parce qu'il n'y a pas de majorité dans ce gouvernement. Non. Sébastien Lecornu est quelqu'un qui est extrêmement politique. C'est un des ministres les plus politiques et il adore être dans la tambouille parlementaire à construire des majorités, etc. Donc, en ce sens, c'est une possibilité. Mais Sébastien Lecornu, c'est un homme de droite, issu de la droite, et ce serait compliqué pour lui d'être...

Il y a quand même le groupe de renaissance de La République En Marche, il est quand même constitué d'une partie de l'aile gauche qui est quand même assez importante. Et ce serait quand même difficile de ne pas perdre de voix. Alors, à l'inverse, Julie Marie Lecomte, si on garde Elisabeth Borne à Matignon, est-ce qu'en dessous, il peut y avoir du remaniement pour donner l'impression d'une balle neuve ? Est-ce qu'Elisabeth Borne le souhaite ? Et est-ce qu'elle a une liste de noms en tête de ministres dont elle se séparerait bien volontiers ? Oui, oui et oui. D'accord.

Effectivement, garder Elisabeth Borne, à ce moment-là, on est dans une configuration où on se dit que, finalement, l'idée de changer Elisabeth Borne, c'est de se dire qu'on essaye d'impulser quelque chose de nouveau. Parce qu'en réalité, la question, ce n'est pas de savoir qui on remplace, mais c'est pour faire quoi. Donc, si on considère qu'on continue, que, finalement, Emmanuel Macron a fixé un cap, que les uns et les autres réussissent à peu près à être décryptés et qui semblent tenables, à ce moment-là, effectivement, on permet à Elisabeth Borne, j'allais dire, de se débarrasser de tout ce qui, éventuellement, peut la freiner.

Et à partir de ce moment-là, on commence à examiner qui, au gouvernement, peut sembler embarrassant à différents degrés. Et là, on commence à faire la liste. Et oui, Elisabeth Borne, il y a des gens qui l'agacent au sein de son gouvernement. Il y a des gens qu'elle trouve trop faible. Elle le dit. Il est arrivé... D'accord, parce qu'il y a une différence entre être agacée et trouver quelqu'un de trop faible. On n'est pas là pour être copain dans un gouvernement. Il l'agace à cause de leur faiblesse. Ah d'accord, il l'agace à leur faiblesse. C'est pas... Parce que j'imagine que... Elisabeth Borne, c'est assez peu dans le... Comment c'est... L'empathie, la sympathie...

C'est une patronne, hein. Soit les gens sont efficaces, soit ils ne le sont pas. Et elle mène Matignon à la baguette. Au point que c'est largement son équipe a changé. Les conseillers changent. Enfin, voilà, il y a quand même... Il y a du mouvement à Matignon. Il faut suivre... Il faut quand même suivre le rythme de ce qu'il faut. Elle était patronne de la RATP, d'ailleurs. Donc c'est une femme qui a l'habitude de diriger des grands groupes. La RATP, ça ne devait pas être simple à gérer.

Ancienne préfète.

Ancienne préfète, voilà.

Réputée exigeante.

Aurélie Herbemont, question d'Henri en Gironde. Puisqu'on est dans les ministres qui pourraient perdre leurs Marocains à l'occasion d'un éventuel remaniement. Question. L'affaire du fonds Marianne a-t-elle quelque chose à voir dans ce possible remaniement ? D'abord, vous nous rappelez ce que le fonds Marianne, et c'est Marlène Schiappa. Marlène Schiappa, effectivement, qui est mise en difficulté, clairement, par cette affaire du fonds Marianne. Alors, pour faire simple, c'est l'histoire de subventions qui ont été accordées à des associations après l'assassinat de Samuel Paty. Des associations qui devaient lutter en ligne contre l'islamisme, contre le séparatisme.

Et il y a certaines subventions qui posent question. Tout ne s'est pas forcément fait dans la plus grande transparence. Et c'est vrai que cette semaine, Marlène Schiappa a été auditionnée au Sénat. Audition assez compliquée, parce qu'en fait, on a vu que Marlène Schiappa n'était pas forcément au courant de tout. Ce que faisait son administration pour l'attribution des subventions est peut-être plus gênant, ni même ce que faisait son cabinet. Donc, le cabinet d'un ministre, c'est vraiment sa garde rapprochée. Normalement, le cabinet peut parler à la place du ministre. Et là, on a vu que peut-être il y avait une différence entre ce que savait Marlène Schiappa et ce que faisait son cabinet.

Clairement, elle est en difficulté. Il y a cette affaire du fonds Marianne, qui fait d'ailleurs qu'elle avait commencé à baisser dans les sondages de popularité ces deux derniers mois, depuis le déclenchement de l'affaire du fonds Marianne et depuis son interview et ses photos dans Playboy. Donc, clairement, Marlène Schiappa est en difficulté. Jusqu'ici, elle avait un peu un totem d'immunité de par sa popularité. C'est vrai qu'en baissant dans les sondages, ça la met en difficulté pour un éventuel rematenement. En tout cas, dans la majorité, vous avez des ministres qui disent oui, clairement, là, ça devient un problème.

Quand des affaires qui concernent un ministre commencent à feuilletonner, c'est un vrai sujet politique. Yves Tréhard, c'est embarrassant pour la ministre, et même au-delà, cette affaire du fonds Marianne. C'est le procès en laxisme ou en incompétence d'une équipe gouvernementale ? C'est un cas très spécial, si vous me permettez, Marlène Schiappa. Parce que, d'abord, je défie quiconque, y compris peut-être autour de cette table, de nous dire, moi le premier, elle est ministre de quoi ? On n'en sait rien, finalement. Économie sociale et solidaire, aujourd'hui. Oui, mais elle n'est pas tellement identifiée dans ce sens-là. Elle est identifiée Marlène Schiappa. Oui, c'est Marlène Schiappa.

Marlène Schiappa, qui est une personnalité assez étonnante, qui sort, qui n'est pas énarque, qui n'est pas magistrate, qui n'est pas... C'est une proche d'Emmanuel Macron. Et, alors, elle a su faire sa place pendant le premier quinquennat, parce qu'elle a marqué l'opinion, là où la plupart des ministres, en dehors d'Armanin, le maire et quelques autres qui étaient déjà connus, tous les autres, c'était un régiment d'inconnus qui venait de la société civile.

Elle, elle est venue de la société civile, mais elle a su s'imposer parce qu'elle a son franc-parler, parce qu'elle a de l'audace, elle a du courage, d'une certaine façon, elle a fait des émissions de télévision aussi assez improbables pour une ministre, et elle s'est imposée dans l'opinion. Et, d'une certaine façon, c'est une mascotte. Pendant longtemps, ça a été une mascotte pour le président Macron, qui au moins pouvait compter sur elle. Elle a du flair politique. Je ne sais plus qui dit qu'elle a un mélange de Nadine Morano et de Ségolène Royal.

C'est-à-dire Nadine Morano pour mettre les pieds dans le plat, pour ne pas dire plus d'ailleurs, et Ségolène Royal pour avoir de l'instinct politique. Et c'est un peu ça, Marlène Schiappa. Alors, effectivement, il y a ce fonds Mariane. Aurélie a tout raconté, c'est quand même très gênant. On parle de plus de 100 000 euros. C'est de l'argent public. Qui a été utilisé, on dit, pour faire un tweet. Ce n'est pas tellement qu'il y a deux choses. Il y a un, ce n'est pas trop ce qui s'est passé. Enfin, Fémin, le fonds Mariane n'a servi à rien. Et deuxièmement, surtout, elle est accusée de favoritisme, d'un délit possible de favoritisme. C'est-à-dire qu'elle a accordé des subventions ?

Non, non, elle aurait barré la route à une association qui est connue, d'ailleurs, sur la place de Paris et en France, qui s'appelle SOS Racisme, où elle a dit qu'elle ne voulait pas donner d'argent à SOS Racisme au profit d'une autre association. Et le délit de favoritisme, ça ne fait jamais bien. Ça, c'est la première chose. Donc, si vous voulez, c'est là où Emmanuel Macron... Alors, je pense qu'effectivement, Elisabeth Borne, si elle pouvait s'en passer, elle s'en passerait. Si elle reste, ce sera grâce à Emmanuel Macron. Parce que ce n'est pas du tout le genre de beauté, si vous voulez, d'Elisabeth Borne. Elle n'a pas fait polytechnique, elle n'est pas rationnelle. Je crois que ce soit.

Je ne crois même pas tellement que ce soit pour ça. Il y a ce propos qui a été rapporté, prêté à Elisabeth Borne, qui dit que son gouvernement était composé d'un moitié débile. Oui. C'est un propos qui lui sont prêté. Je ne veux pas faire ce procès-là. Elisabeth Borne, c'est un peu facile. Et puis pour elle, bon, elle est quelqu'un d'assez rigide, d'assez sobre, je vais dire. Ce n'est pas du tout le genre de beauté, effectivement, de Marlène Schiappa. Donc, Marlène Schiappa, voilà, c'est un cas un peu à part. Il y a deux cas à part dans ce gouvernement. Il y en a un autre qui ne devrait pas être là, qui s'appelle Éric Dupond-Moretti, très vraisemblablement.

Mais Éric Dupond-Moretti, c'est pareil, c'est un marqueur pour le président de la République, parce qu'il est reconnu et connu, alors qu'on ne peut pas dire qu'il est tout réussi, même s'il a réussi une chose qui n'est pas négligeable pour la justice, c'est qu'il a fait doubler quasiment le budget qui était, il est vrai, extrêmement faible. Le budget de la justice est passé de 7 milliards à quelques 12 milliards d'euros. Quels sont ceux qui ont réussi, alors, selon vous, et qui ont émergé à la faveur de... C'est les milieux de droite qui ont cranté, c'est Darmanin, le maire, et Sébastien Lecornu.

Alors, Julie Marie Lecornu, est-ce que l'autre personnalité, on a parlé de Marlène Schappah, est-ce que Papendiaï, lui aussi, est dans le viseur, pourrait perdre son poste à l'occasion d'un remaniement ? Papendiaï, c'est la grande déception, brillante, universitaire, devant permettre de retrouver les faveurs du monde de l'éducation nationale, et puis, finalement, installant une forme de défiance, alors, chez les profs, y compris au simple fait qu'ils mettent ses enfants dans le privé et pas dans le public. Donc, du coup, on a un corps enseignant. On a le chantre de la mixité sociale qui va dans l'école la plus privée.

Voilà, donc, avec un corps enseignant, quand même, assez déchant, et puis qui commet de grosses erreurs de communication, qui, d'ailleurs, ne lui sont pas impétables. Alors, vous pensez à quoi, là ? À son action après la mort de l'adolescente, l'INSEE ? C'est-à-dire qu'il ne réagit pas, il met trop de temps à réagir. Quand il reçoit la famille, il laisse sortir la famille seule, qui, du coup, déclare qu'elle ne s'est pas sentie accompagnée, etc. Et Brigitte Macron est obligée, pour le dire un peu prosaïquement, de repasser derrière pour sauver les mœurs. Mais ça, ça dit quoi aussi ? Ça dit qu'Emmanuel Macron... Ça dit que Brigitte Macron est le ministre de l'éducation.

Non, ça veut surtout dire que, certes, Emmanuel Macron, il fait des coups. Et c'était un beaucoup, Pape Ndiaye, directeur du musée de l'immigration, intellectuel. C'était un beaucoup. Sauf qu'il fait partie de ces ministres de la société civile qu'on jette dans le vide. Et notamment parce qu'il y a une faiblesse structurelle renforcée lors de ce deuxième quinquennat. C'est que... Et pardon pour ceux qui nous écoutent, mais en fait, il n'y a pas grand monde dans les cabinets. C'est-à-dire qu'aujourd'hui... Derrière un ministre, il y a une équipe ministérielle... Il y a des gens...

En fait, les gens expérimentés n'ont pas grand intérêt à venir s'épuiser à la tâche dans ce deuxième quinquennat qui peine un peu. Et donc, du coup, il y a des gens qui changent beaucoup, qui sont jeunes et qui n'accompagnent pas beaucoup. Ce que vous voulez dire, c'est que les jeunes brillants, ils préfèrent aller travailler chez AXA ou chez L'Oréal plutôt que d'être dans le cabinet ministériel de Papendiaï. Regardez l'année qu'on vient de vivre. Il y a en fait peu d'intérêt à accompagner un ministre. Des ministres qui... Alors en plus, à qui on reproche au bout d'un an d'être restés invisibles. Alors qu'en fait, ces ministres-là, ils ont fait exactement ce qu'on leur a dit.

On leur a dit, consulte ton écosystème, organise des conseils nationaux de la refondation. Donc ils sont allés partout, ils sont allés sur le terrain, ils ont rencontré des tas de gens, ils ont élaboré des propositions. On ne leur a pas laissé d'espace. Par ailleurs, la réforme des retraites a pris tout l'espace. Et au bout d'un an, on leur dit, dis donc, c'est un petit peu invisible. C'est ce qui s'est passé par exemple avec un autre ministre qui est cité, qui est Olivier Klein. Pareil, maire de Clichy-Soubois, tout le monde se disait... Ils ont eu leur ministre de l'immobilier. Le logement, oui. On a du peine à les identifier quand même. Oui, mais ministre délégué. Ministre délégué.

Donc ça veut dire aussi que première préoccupation des Français, le logement. Et ce n'est pas un ministre de plein exercice. Donc en fait, même dans la construction du gouvernement, il y a potentiellement des choses à revoir. Regardez Julien Denormandie, qui était, on peut dire, un jeune prometteur, il ne veut pas revenir. Il a arrêté. Il préfère rester dans sa start-up et s'occuper de ses enfants. On va y aller sur les difficultés. Mais Aurélie Herben, on a juste un mot sur le ministère de l'Éducation nationale. On a coutume de dire que c'est un ministère difficile parce que la tâche est compliquée. Il y a quoi ? Il y a près d'un million de personnes sous les ordres qui dépendent.

Un million d'eux. Oui, plus d'un million de personnes qui dépendent du ministère de l'Éducation nationale. On imagine que pour Papendiaï, se retrouver catapulté à la tête de cet énorme ministère, c'est une tâche difficile. Et d'ailleurs, qui pourrait avoir envie de cette tâche ? Oh, ça, des ministres potentiels, on en trouve toujours. Mais c'est vrai que l'éducation, c'est quand même un des trois gros chantiers qu'avait impulsé Emmanuel Macron pour ce second quinquennat. Il y avait la santé, l'éducation. L'éducation était dans ses chantiers. Donc forcément, il faut quelqu'un qui incarne.

Et c'est tout le paradoxe d'Emmanuel Macron, c'est qu'à la fois, il voudrait des ministres forts qui incarnent. Mais en même temps, souvent, quand il y a des annonces à faire, il les chope à ses ministres. Donc ça peut être parfois un petit peu ingrat de se retrouver à devoir faire le service après-vente, mais avec le président qui prend tout. Mais oui, il peut y avoir des candidats. Je pense que même dans les ministres actuels, si jamais Emmanuel Macron proposait à Olivier Véran, par exemple,

de devenir ministre de l'éducation, je pense qu'il en serait très heureux.

Nathalie Moret, alors on se met à la place d'Elisabeth Borne, où elle reproche à certains ministres d'être transparents ou de ne pas être à leur tâche. À côté de ça, est-ce qu'elle n'est pas agacée aussi, pour reprendre votre expression, par des ministres qui seraient trop visibles et qui joueraient trop au vice-premier ministre ? Donc on pense évidemment à Bruno Le Maire ou Gérald Darmanin. De toute façon, quand on est Premier ministre, je pense que c'est intrinsèque à la fonction. Il y a plein de gens qui veulent votre place.

Non, moi je suis assez d'accord avec ce que disait Julie en début d'émission. Sur ce thème-là, c'est-à-dire est-ce qu'elle est agacée par des gens qui veulent sa place ? Je la trouve assez forte. C'est quelqu'un qui a réussi à s'imposer et qui finalement, quand je disais qu'elle était une femme de mission, c'est vraiment ça. C'est-à-dire que ce n'est pas quelqu'un qui est par exemple une femme d'État. Il y a des gens, ils ont l'État chevillé au corps, etc. Elle, ce n'est pas son cas. C'est une ingénieure. Donc elle a une mission. Et du coup, elle ne se laisse absolument pas influencer par les gens à côté d'elle.

Elle l'a remplie et assez sans état d'âme. Et ça, c'est une de ses forces. Donc effectivement, elle se laisse peu impressionnée par notamment Gérald Darmanin, qu'on voyait juste la photo derrière. Elle sait très bien que Gérald Darmanin a fait campagne pour avoir Matignon à sa place. Mais du coup, elle s'en accommode. Question de téléspectateurs Yves Tréhard. Quel ministre serait heureux de quitter le gouvernement au plus vite ? Est-ce qu'il y a des ministres qui veulent partir ou est-ce que non ? Être ministre, avoir le titre de ministre et le pimpon qui va avec et le chauffeur qui vous ouvre la porte, c'est quand même un privilège qui fait qu'on a envie de garder le poste.

Maintenant, je suis un perdreau de l'année, donc j'ai pas mal de recul. Je connais assez peu de personnalités, hommes ou femmes, qui ont coupé un ministère et qui m'ont dit « j'en ai assez, je voudrais partir ». J'en connais pas. Sincèrement, j'en connais pas. Et ils n'ont qu'une trouille, c'est de le perdre à la main ? Non, parce que si vous voulez quitter un ministère, c'est toujours interpréter, c'est jamais de votre propre chef que vous quittez un ministère. C'est toujours interpréter, à tort ou à raison d'ailleurs, comme vous avez été viré. Et donc, il y a une question d'orgueil. Il y a de l'orgueil qui compte, on est tous orgueilleux.

Donc, de partir d'un ministère, il faut vraiment partir sur un désaccord de fond et le faire savoir. Ce qui s'est produit avec Jean-Pierre Chevènement, qui a dit, un ministre d'ailleurs, il a dit « ferme sa gueule » ou « ça démissionne ». Bon, ben, lui, il n'a pas voulu fermer sa gueule. C'était en 1991, la France engagée dans la guerre en Irak avec les alliés. Et il a démissionné parce qu'il était ministre de la Défense. En plus, c'était inimaginable pour lui. Mais c'est très rare, si vous voulez, de voir ça. Le problème aujourd'hui, c'est que tous ces ministres qui viennent de la société civile sont...

C'est très difficile, quand vous êtes de la société civile, et on va peut-être en parler, de s'imposer comme ministre.

Eh bien, surtout, pardon, dans le cadre d'une majorité relative.

Alors, précisément, dans l'hypothèse d'un remaniement, une difficulté persiste pour Emmanuel Macron. Boucler son casting, convaincre les talents de rallier le futur gouvernement. Et face à la grande sociale et à l'absence de majorité à l'Assemblée, le poste de ministre, visiblement, ne fait plus autant rêver qu'avant. Reportage de Juliette Vallon et Pierre de Horn.

C'est un métier où chaque minute compte.

Peu de place à l'improvisation, et encore moins avec la grogne sociale qui s'est installée avec la réforme des retraites. Ce jour-là, la ministre Olivia Grégoire part à la rencontre des boulangers, soucieuse d'éviter tout incident.

Moi, j'aime bien la spontanéité. Oui, j'aurais bien aimé aller surprendre le boulanger du vientième qui a remporté le palmarès de la meilleure baguette de Paris. Pour les conditions actuelles, il vaut mieux que je le prépare un peu, que je le prévienne, etc.

Des membres du gouvernement en première ligne, au cœur d'une crise politique qui pourrait bientôt faire bouger les chaises, autour de la table du Conseil des ministres. Mais il en faudrait plus pour effrayer cette ancienne spécialiste de la communication venue du privé et connue pour son franc-parler.

Il y a plein de moments dans l'entreprise où tu es angoissé aussi, où il y a une fusion, une acquisition, où l'entreprise se développe et où tu as peur aussi pour ton poste. Donc déjà, je voudrais dire que le remaniement que parfois on érige comme quelque chose de très angoissant, c'est une angoisse aussi que peuvent vivre parfois au quotidien des salariés.

Moi, j'ai une règle. Le moins j'en parle, le moins j'y pense, le mieux je me porte. Tenir, coûte que coûte, continuer d'avancer dans un gouvernement sans majorité, à l'heure où l'Assemblée semble donner le tempo en politique.

Vous avez pu étaler les paiements ? Oui, voilà. Si il y a quoi que ce soit, vous m'appelez.

Rester à l'écoute des Français, alors que pour beaucoup, le président gouverne de manière trop solitaire. Pour Olivier Grégoire, les ministres doivent être bien plus que de simples exécutants.

Quand j'arrive dans le bureau de Bruno Le Maire et que je parle du panier anti-inflation, au mois de décembre, au mois de janvier, enfin, je veux dire, c'est pas une idée qui vient d'en haut, c'est une idée qui vient de mon petit cerveau. Et puis, ça existe et c'est dans les supermarchés. Et aujourd'hui, vous avez un truc qui s'appelle trimestre anti-inflation avec des prix qui baissent pas, enfin, des prix qui n'augmentent pas et qui commencent à baisser. Donc, l'utilité, c'est là, c'est ça ?

L'utilité ou méthode couée ? Car à chaque remaniement, c'est le même casse-tête pour Emmanuel Macron. Les aspirants ministres ne se bousculent plus au portillon, y compris pour les meilleures places. L'an dernier, la députée socialiste Valérie Rabault révélait avoir refusé Matignon, tout comme la présidente PS de la région Occitanie, Carole Delga, et la patronne de Next City, Véronique Bédague. Au sein du gouvernement aujourd'hui, il se murmure même que certains ministres n'attendraient qu'une chose, retrouver leur liberté.

Il faut bien l'avouer, être ministre, ça ne fait plus rêver. À un moment, tu peux en avoir marre.

Lui a quitté son ministère, celui des transports, il y a un peu plus d'un an. Jean-Baptiste Djébari le reconnaît, ce job n'est pas facile. Scruté par les citoyens, mais aussi par la hiérarchie, le ministre est attendu au tournant dès les premières semaines.

Quand vous commencez et que vous vous mettez en jeu médiatiquement, ou en tout cas que vous acceptez d'aller parler aux médias, et en même temps d'apprendre une fonction, évidemment vous vous mettez un petit peu en danger. Et donc la boulette peut parfois assez vite arriver. Un jour, après justement une matinale, j'ai eu un entretien avec Édouard Philippe sur une prise de parole que j'avais eue sur la réforme des retraites. Et je reconnais qu'effectivement c'était une petite variation par rapport à la ligne du gouvernement qui effectivement n'était peut-être pas la plus bienvenue à ce moment-là.

Trop de pression, et aujourd'hui un manque de considération, selon l'ancien ministre qui vient d'intégrer un fonds d'investissement spécialisé dans l'immobilier.

C'est vrai qu'on a un sujet de considération des hommes et des femmes politiques, et c'est vrai que ces fonctions-là aujourd'hui, elles sont dévalorisées. Elles sont dévalorisées dans l'œil du public, qui pensent volontiers que les politiciens sont des gens pleins de privilèges, des pourris, des corrompus, et là je ne parle même pas des sujets de violence qui peuvent s'exprimer ici et là à l'égard des élus.

Souvent critiqués, parfois mal aimés, des ministres de plus en plus exposés, et un casting qui s'annonce décidément bien difficile à boucler avant le début de l'été. Question téléspectateur Aurélie Herbemont, c'est Philippe dans l'ISER. Qu'importe le remaniement, puisque de toute façon, c'est Emmanuel Macron et Alexis Collaire qui décident de tout. Il y a beaucoup de vrais dans cette question. C'est vrai qu'Emmanuel Macron, il l'avait dit d'ailleurs dans une interview aux Parisiens, je crois, après la séquence des retraites, où il avait dit, j'aurais dû en fait m'en occuper moi-même, parce que sous-entendu, si ce n'est pas lui qui s'en occupe, eh bien ça ne se passe pas très bien.

Donc oui, c'est vrai qu'Emmanuel Macron est au centre de tout, mais par la constitution de la Ve République, et a fortiori depuis qu'il y a le quinquennat. Et il peut voler la vedette à ses ministres par moment ? Oui, bien sûr, quand il y a des annonces à faire, les annonces d'augmentation, de nouvelles mesures, etc., forcément c'est le président qui les prend. Et d'ailleurs ce qui est très intéressant à noter, c'est qu'il était descendu très très bas dans l'opinion à peu près les tièges au moment des gilets jaunes pendant la réforme des retraites. Et là, depuis qu'il retourne sur le terrain, qu'il remouille la chemise et qu'il montre qu'il est là, eh bien là, il remonte.

Donc tout procède de lui, c'est toujours lui le responsable, c'est à lui que les Français en veulent quand il y a besoin de... Donc forcément c'est difficile d'être ministre, parce que voilà, vous avez un président qui de toute façon veut garder les bonnes nouvelles. Après tout, c'est à peu près humain comme façon de voir. Et avec Alexis Collaire qui est son bras droit, qui est le vice-président. Tout procède de lui. C'est vrai qu'Yves Tréhard, on l'a vu dans le sujet précédent, Emmanuel Macron même s'occuper de ce qu'Emmanuel Mbappé reste au PSG. Emmanuel Macron, oui, Kylian Mbappé reste au PSG. Ça surprend à l'étranger, on dit « mais jamais on ne verrait un chef d'État s'intéresser ».

C'est arrivé au Cameroun, il y a très longtemps. Mais peu importe, c'est... Vous êtes capable de le citer d'ailleurs, c'est arrivé au Cameroun il y a très longtemps. Oui, oui, oui. Et en France, en ce moment. Avec un joueur qui s'appelait Roger Millard. Et le président s'appelait Paul Billard, et s'appelle toujours Paul Billard. Mais revenons à la France. Est-ce que c'est pas déplacé ? Mais complètement déplacé. Mais même si c'était pour l'équipe de France, mais là c'est même pas pour l'équipe de France, c'est pour un club privé, une société privée qui s'appelle le PSG. Mais vous savez, c'est là où Emmanuel Macron, on parlait en début d'émission, d'Emmanuel Macron et de Nicolas Sarkozy.

Mais il se ressemble beaucoup, beaucoup. Qu'est-ce qu'on disait d'Emmanuel Macron, de Nicolas Sarkozy ? L'omni-président, vous savez, qui faisait tout, même sous-secrétaire d'État, à la pêche, enfin bon. Eh bien lui c'est pareil, Emmanuel Macron c'est pareil. Nicolas Sarkozy, il s'occupait aussi de football. Le Qatar, on peut dire qu'il n'a pas été pour rien dans l'arrivée du Qatar au Paris Saint-Germain. Mais c'est quoi ? C'est cette fonction qui vous monte à la tête et qui fait qu'on s'occupe de tout ? Il y a un seul président qui ne s'est pas occupé de tout, de toute la Ve République. Il y en a deux.

Il y a le général de Gaulle qui restait à sa place, qui surplombait et qui laissait faire ses premiers ministres. Et d'ailleurs, quelle longévité, puisqu'il a eu trois premiers ministres en 11 ans. Michel Debré, Georges Pompidou et Maurice Couvre de Murville à la fin, mais surtout Pompidou. Mais tous les autres présidents. Et le deuxième, pardon, c'est François Hollande, qui lui préférait commenter... Président normal. Et avec des journalistes. Mais les autres ont toujours été, ont eu tendance... C'est ce que, d'ailleurs, les contempteurs de la Ve République et du régime actuel en France disent.

C'est que le président de la République, c'est une espèce de roi omnipotent, omniscient et qui fait tout. Et je veux dire que là-dedans, il y a du vrai, il y a beaucoup de vrai, et il y a du bon et du mauvais. C'est-à-dire que ça permet à nos institutions d'être solides, parce qu'il y a une solidité, il y a très, très peu de contre-pouvoirs. Donc le régime reste debout. Mais il y a aussi pas mal de défauts, parce que tout procède de lui et tout remonte à lui. Nathalie Moret, est-ce à dire qu'être ministre, c'est forcément un travail ingrat, parce qu'on est au four et au moulin, et on en récolte, quand ça fonctionne bien, on n'en récolte pas les gloires.

Il y a beaucoup de ministres, ça, comme ça, qui, on ne sait pas que ce sont eux qui sont à l'origine de telles mesures très populaires.

On voyait, par exemple, dans votre reportage, Olivia Grégoire, qui, effectivement, a conscientisé, organisé, etc., ce qu'on appelle le panier inflation.

C'est pas elle qui l'a annoncé quand ça a été fait, c'est son ministre de tutelle, Bruno Le Maire. Et je peux vous assurer qu'on en a fait des choses.

Alors, comme c'est quelqu'un de très politique, elle profite de votre reportage pour le glisser.

Mais oui, aujourd'hui, c'est difficile d'être ministre, parce que, souvent, quand vous êtes ministre, vous êtes patron de votre administration, vous voulez avoir votre loi, la loi, machin truc, sur le logement. Mais là, on est dans une situation politique extrêmement difficile, puisqu'on est dans une situation de majorité relative. Donc, ça va être très difficile de faire passer des textes. Donc, il y a beaucoup de choses qui vont être décidées, non pas par la loi, mais par décret ou par ordonnance, etc. Donc, ça va être compliqué pour un ministre d'exister. Et ensuite, il y a un autre problème, c'est où est le vrai pouvoir ? Là, on est sur le deuxième quinquennat.

Donc, plus on avance dans le quinquennat, moins Emmanuel Macron va avoir de poids, et plus les oppositions vont prendre du poids dans l'optique de la campagne de 2027. Et ensuite, qui a du poids aujourd'hui en France ? Ce sont sans doute les maires de grandes villes, les présidents de régions. Ce n'est pas un hasard si vous avez beaucoup de présidentiables qui sont aujourd'hui maires de grandes villes ou présidents de régions, parce qu'ils ont plus de pouvoirs politiques. Vous disiez tout à l'heure, Olivia Grégoire profite de notre reportage pour mettre en avant ce qu'elle a fait, en l'occurrence de panier anti-inflation.

Vous voyez bien ce jeu des ministres qui peine à exister, et qui vous invite, vous les journalistes, à me dire, suivez-moi, comme ça je vais avoir une belle page dans les journaux, et enfin on va m'identifier, et peut-être que je garderai mon poste...

Qui a annoncé le plan O ?

Le plan O ?

Le plan O, il a été annoncé par Emmanuel Macron.

Qui a annoncé l'augmentation du salaire des enseignants ? Emmanuel Macron. C'est toujours comme ça. Et effectivement, et après, moi, en presse quotidienne régionale, j'ai des appels de tous les cabinets de ministres qui me demandent de faire le service après-vente des choses qu'ils ont décidées eux-mêmes, en tous les cas qu'ils ont mises en place, et sur lesquelles ils ont envie de communiquer. C'est toujours comme ça. Donc oui, c'est difficile quand on est ministre d'exister dans le quinquennat,

parce que je pense que ce n'est pas simplement lié à Emmanuel Macron.

C'est lié au quinquennat et à la concomitance des législatives et de l'élection présidentielle. Question téléspectateur Julie-Marie Lecomte, c'est Jean-Marc dans les Sons. Avant de changer de Premier ministre, ne serait-il pas plus judicieux de définir un cap ambitieux pour la France ? C'est vrai que le premier quinquennat, c'était Macron disruptif. Le deuxième quinquennat, on ne sait pas où est-ce qu'on veut nous emmener en 2027. C'est exactement ce que pensent un certain nombre de cadres, notamment chez Renaissance, mais de la majorité plus largement. C'est-à-dire qu'avant de savoir qui on met à tel ou tel poste, il faut savoir exactement où on va.

Parce que s'il n'y a pas de projet politique, en réalité, ça ne sert à rien du tout de changer les joueurs. Donc la question, c'est effectivement pour Emmanuel Macron de savoir aujourd'hui s'il se décide à gouverner tout à fait à droite, quitte à se renier ce qu'il est. Un certain nombre de ses proches disent, pourquoi on va aller passer un accord de coalition pour appliquer le programme de gens qui ont fait 4% à la présidentielle et qui ont 60 députés à l'Assemblée ? La vraie question qui se pose aujourd'hui, et c'est d'ailleurs notamment pour ça que Stéphane Séjournay, le délégué général de Renaissance, va réunir... En dehors de Macron, on peine à les identifier, les cadres de Renaissance.

C'est le patron du parti présidentiel, on va le dire simplement. Pour discuter de tout ça, parce qu'il y a un moment donné où, effectivement, même pour les Français, même pour ceux qui nous regardent, c'est-à-dire qu'on discute de comment on fait passer des lois, avec combien de voix ici, combien de voix là, mais en fait, il ne suffit pas de faire passer des textes. C'est-à-dire qu'il faut que tout ça ait une cohérence, et qu'on sache exactement quel est le projet pour le pays. Parce qu'encore une fois, les LR n'ont gagné ni la présidentielle, ni les législatives, et c'est un petit peu difficile de comprendre pourquoi tout d'un coup, on se mettrait à appliquer leur programme. Yves Tréhard.

C'est très difficile pour le président de la République et pour l'exécutif, si vous voulez, de savoir où il va. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas de majorité. Il n'a pas de majorité absolue. Et donc, dire je vais faire ça, mais si vous vous prenez un mur en face, ce qui a failli arriver avec les retraites, c'est compliqué. Il y a un exemple actuellement, c'est l'histoire de l'immigration. Cette loi immigration qui est là depuis maintenant pas mal de temps, le président de la République veut absolument qu'elle soit sur la table du Conseil des ministres, au dernier Conseil des ministres du mois de juillet prochain.

La Première ministre avait dit, non, non, mais regardez dans quel état on est, on sort des retraites, ce n'est pas le moment. Et lui, il est revenu à la charge après, dans une interview, je ne suis pas dans le Figaro d'ailleurs, je ne sais plus exactement. Dans la presse ? Dans la presse, pour dire, non, non, non, non, il faut la faire. Or, sincèrement, moi je fais partie de ceux qui pensent qu'il n'y aura rien du tout.

Parce que, d'abord il y a un projet alternatif qui est porté par la droite, beaucoup plus exigeant, et que la droite va faire monter les enchères, et que la gauche va s'en servir pour dire, ben voilà, vous faites le jeu de Marine Le Pen, enfin, ça va être, c'est un gros risque. Et pareil pour l'école, il avait, comme Aurélie l'a dit tout à l'heure, il avait trois priorités. École, hôpital, santé et transition écologique. – Ça, ça mérite d'avoir une majorité pour passer, c'est des très très lourds enjeux.

– Aurélie Herbemont, tout à l'heure Nathalie Moret disait, peut-être la carrière de ministre attire moins, parce qu'au fond c'est plus là forcément que sont les vrais pouvoirs, on est empêché, on n'a pas de majorité à l'Assemblée pour faire voter des textes ambitieux. Est-ce que du coup il faudrait s'inquiéter d'une baisse du niveau du personnel politique dans les ministères, peut-être qu'il serait plus attiré d'ailleurs par des carrières dans les mairies, je me souviens de cette phrase de Xavier Bertrand qui avait dit « c'est pas moi qui monte, c'est le niveau qui baisse ».

– Mais c'est vrai que ça ne fait plus forcément rêver de devenir ministre, parce que c'est ce que Nathalie a expliqué tout à l'heure, mais en plus vous avez, alors ça peut faire hurler dit comme ça, mais vous ne gagnez pas si bien votre vie que ça par rapport à la moyenne des Français, bien sûr. – Vous voyez gagner le 4 rupes ou 10 fois plus chez Total ? – Sur le privé, vous pouvez gagner beaucoup plus.

Et puis quand vous êtes en politique, vous êtes sous le feu des projecteurs, sous le feu des critiques, la moindre petite incartade dans votre CV de près ou de loin, que ce soit avec vos impôts ou un jour du favoritisme ou des problèmes d'agression sexuelle, de comportement déplacé, vous êtes sous le feu. – On est passé à la loupe, tout son comportement est passé à la loupe. – Vous êtes passé à la loupe, donc il faut avoir… – Plus la responsabilité pénale. – Plus la responsabilité pénale. – Vous avez plein de choses qui font que c'est beaucoup plus dur, vous êtes beaucoup plus en danger aujourd'hui quand vous êtes ministre, que ça pouvait être le cas il y a plusieurs dizaines d'années.

C'est très très dur. Et puis il y a les réseaux sociaux dont vous pouvez passer la journée à vous prendre des bordées d'insultes qui viennent de partout. – Et ça les touche ça, les ministres, quand ils vous allument les réseaux sociaux ? – Ce sont des êtres humains, donc évidemment ils ont le cuir plus épais sans doute que moi, ça c'est sûr. Mais c'est vrai qu'il faut être solide pour être ministre et avec quelle reconnaissance après ? Mais c'est pas forcément gagné. – Alors, tandis que bruisent des rumeurs de remaniement du côté des Insoumis, on réfléchit à une réorganisation.

Réunis ce samedi à Paris, la France Insoumise cherche sa stratégie sans parvenir à sortir de la crise interne qui le secoue depuis des mois. Jean-Luc Mélenchon reste accusé de verrouiller à tous les étages. Sujet de Magali Lacroze et Michel Bouilly.

– C'est en Savoie cet après-midi, aux côtés des opposants à la ligne TGV-Lyon-Turin qu'un nouveau front s'allume pour la France Insoumise. La manifestation est interdite, qu'importe.

Au même moment, à Paris. – Et les camarades qui ne sont pas là aujourd'hui, je pense à Mathilde Panot, Gabriel Amart, un certain nombre de militantes et de militants qui sont en ce moment présents en Morienne.

Manuel Bompard tire un trait, ou presque, sur le combat contre la réforme des retraites, remerciant des militants Insoumis tirés au sort, invités à réfléchir à l'avenir du mouvement.

– C'est 4000 personnes de plus qui ont rejoint les groupes d'action dans le mouvement, donc c'est un mouvement qui avance, qui progresse,

mais c'est un mouvement, bien évidemment, qui n'est pas parfait, sur lequel il faut continuer à travailler. – Le patron de la France Insoumise a-t-il en tête les tribunes de militants en colère ? La dernière date du mois de mai.

– Nous traversons en effet une véritable crise interne

liée aux décisions verticales à répétition que nous subissons.

– Et ça fait des mois que ça dure. De la base, au sommet, ils et elles dénoncent un manque de démocratie en interne.

Les anciens compagnons de route de Jean-Luc Mélenchon affichent leur désaccord.

Et c'est dans ce contexte que l'élection du nouveau bureau du groupe parlementaire LFIN-UPES vire à la réunion de crise.

Juste après le vote, François Ruffin file au pas de course. Aucun député ne répond à nos sollicitations, tout le monde a l'air très pressé. – Excusez-moi, j'y rends pas le temps.

– Désormais, plus aucun des dix frondeurs ne fait partie du bureau du groupe. Tour à tour, Clémentine Autain inaugure le premier congrès de son micro-partie. L'amateur de foot François Ruffin lança un appel aux dons pour ses futures ambitions.

– J'ai opéré un changement de division. Si vous voulez nous aider à franchir cette étape, on a besoin de vous et de vos sous. – La direction des insoumis ne veut pas de courant en interne, mais est-ce déjà trop tard ? Raquel Garrido est l'une des rares à défendre publiquement la nécessité d'une ouverture, sujet sensible visiblement. – Le fait qu'il y ait plusieurs choix de personnes pour nous représenter, représenter nos idées dans une élection présidentielle, est d'abord une bonne chose, parce que le pire, ce serait d'y se retrouver sans choix. On a Jean-Luc Mélenchon qui est un choix assez naturel, mais est-ce que toutefois il ne voulait pas ?

Et puis de toute façon, si on veut se pérenniser sur le temps long, il faut quand même se poser cette question. Je pense être un peu comme ce militant,

c'est pour le bien naître et pour vraiment défendre leur mouvement, qu'ils veulent l'améliorer.

– Si le parti a su s'installer dans le paysage politique en sept ans d'existence, l'affaire Catenins a été une ligne rouge pour beaucoup de militants.

Rémi est l'un d'entre eux, il a quitté la France insoumise à la réintégration du député déçu du manque de transparence.

– Peu importe l'opinion de la base militante, peu importe même l'opinion des personnalités politiques dans le parti, au final, la décision revient toujours à une personne et deux, trois proches. Catenins, quand je dis que ça a cristallisé ça, c'est Catenins, c'était le dauphin, on va dire ça très clairement, c'était le dauphin, et ça n'a pas plu qu'on demande à ce qu'il se retire. Et du coup, il y a l'affect qui a beaucoup joué, mais à un moment, si l'affect passe avant les principes, ça devient compliqué. – Officiellement, Jean-Luc Mélenchon n'est plus le patron de la France insoumise.

Retraité, vraiment ? En tout cas, il était bien présent aujourd'hui face aux militants insoumis à Paris. – Si l'affect passe avant les principes, ça devient compliqué. Yves Tréard, question, téléspectateur. François Ruffin est-il en train de supplanter Jean-Luc Mélenchon au sein de LFI ? On a l'impression que c'est la statue du commandeur, là. – Non, non, non, mais on se raconte beaucoup d'histoires, y compris nous autres, les journalistes, mais Jean-Luc Mélenchon, il n'est pas parti du tout. Mais Jean-Luc Mélenchon, c'est encore la figure tutélaire de tout ce petit monde-là. C'est le seul à être vraiment connu et d'avoir une réputation nationale et internationale.

François Ruffin, il n'est pas connu, ce n'est pas une critique, mais il est loin, si vous voulez, d'avoir la popularité de Jean-Luc Mélenchon. Et alors, je crois que Jean-Luc Mélenchon a compris, et il faut le voir, que ça plaise ou pas, a compris où était l'avenir de la gauche. L'avenir de la gauche, il est probablement dans la défense des minorités, dans la gauche identitaire, dans cette gauche-là. et beaucoup plus que dans la gauche, la vieille gauche traditionnelle du travail. Que ça plaise ou que ça ne plaise pas, c'est comme ça. Il l'a compris, Mélenchon. Et Mélenchon, il est sur cette... Alors que lui, il vient, il a un passé.

Parce que Ruffin voudrait recentrer, justement, le bateau sur cette gauche laborieuse, des usines. Mais la France, elle a changé. Il n'y a plus d'usines. Il y a beaucoup de minorités. Il y a beaucoup... Vous voyez bien que tout le débat sur l'identitaire, sur le wokisme, tout ça, ça remue beaucoup la société. Et Mélenchon a compris ça. Et c'est pour ça que Mélenchon, il ne faut jamais le sous-estimer. En 2017, il est donné à 12 ou 13, il ne fait pas loin de 20. En 2022, il est donné à 12 ou 13, même pire, on dit il est fini, il est à 20. Et en 2027, il sera, contrairement à ce qui est entendu aussi, il ne sera pas si âgé que ça. Il aura 75 ans.

75 ans, bah oui, mais Biden s'est fait élire à quel âge ? Trump, il a quel âge ? Et il a encore tous ses moyens, donc attention, attention. Aurélie, c'est vrai qu'en 2022, l'hypothèse d'un second tour Mélenchon-Marine Le Pen circulait énormément. C'est ce trou de souris que vise Jean-Luc Mélenchon, ce rêve de victoire ?

Oui, je pense qu'il y a un rêve de victoire.

Après, ce qui est compliqué là aujourd'hui, c'est quand on discutait avec des gens de l'ANUP hors LFI, ils disent le pire qui pourrait arriver à la gauche et au pays, c'est que si jamais Jean-Luc Mélenchon y retourne et qu'il se retrouve face à Marine Le Pen, Marine Le Pen va être élue. Parce qu'aujourd'hui, Marine Le Pen fait peut-être moins peur que Jean-Luc Mélenchon. Donc si vous voulez, il y a tous ces éléments-là qui traversent la gauche, où donc tout le reste de l'ANUP et une partie de LFI se dit, il ne faut surtout pas que ce soit Mélenchon. Parce que ce serait vraiment dangereux.

Donc c'est très compliqué de dire à Jean-Luc Mélenchon, en même temps, c'est lui qui a poussé la gauche à ces niveaux-là. Donc c'est vrai qu'il y a eu un moment où on se disait que peut-être Jean-Luc Mélenchon serait au second tour. Et puis au final, il y a moins que combien ? C'était 400 000 voix ? Donc c'est peu, mais bon voilà, il manquait quand même 400 000 voix pour qu'il soit au second tour. Donc il peut être tenté de se dire, allez, peut-être que la prochaine sera la bonne. Surtout que Marine Le Pen, a priori, sera aussi la candidate. Il va juste manquer dans l'équation Emmanuel Macron. Sinon, on a potentiellement deux fauves qui étaient déjà là pour les présidentielles précédentes.

Alors même si, Julie et Marie le comptent, on a compris que dans la perspective des européennes l'année prochaine, la NUP allait être mise entre parenthèses et que chacun va courir sous ses propres couleurs. Donc on va avoir le PS qui court, le PS, le PC, les Verts et la France Insoumise. C'est pour ça qu'il faut faire attention à ne pas confondre l'incarnation, le projet et la stratégie. Parce que Jean-Luc Mélenchon, il peut être le candidat de LFI encore en 2027, oui, mais il ne peut probablement plus, il ne peut pas être le candidat de la gauche.

Donc il y a effectivement un certain nombre d'échéances, les européennes, les municipales notamment, avec des enjeux qui ne sont pas tout à fait les mêmes, ni pour les partis, ni pour les électeurs. Alors déjà, ce que les électeurs mettent en termes d'attente dans ces différentes élections, n'est pas exactement la même chose que ce que les partis... Surtout, alors le Parti Socialiste, on l'attend au tournant, ce grand parti de la 5e. Et effectivement, il y a une difficulté conceptuelle à se dire qu'il pourrait y avoir une candidature unique aux européennes.

En revanche, un électeur de gauche, lui, peut avoir beaucoup plus de mal à comprendre pourquoi le processus d'unification, d'union, tout d'un coup, est interrompu. Jean-Luc Mélenchon, il a brassé ses troupes avec cette histoire d'affaires Quatennens, effectivement, et le témoignage qu'on a entendu est assez symptomatique. Donc en fait, il a perdu une partie des siens. En fait, la question, ce n'est pas de savoir si François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon

sont en concurrence directe ou si François Ruffin sera l'héritier de Jean-Luc Mélenchon. C'est de savoir si François Ruffin va réussir à se positionner à un endroit un tout petit peu différent de celui de Jean-Luc Mélenchon pour réussir à créer une dynamique qui n'est pas ou qui n'est plus celle de Jean-Luc Mélenchon.

Il faut couper... Il faut dire une chose, c'est que la gauche qui part divisée aux européennes est plus forte que si elle part groupée. D'accord. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, Eric à Paris, qui pose la question. Va-t-on remplacer des ministres inconnus par d'autres inconnus ? Donc là, on a parlé tout à l'heure de Klein au logement, alors Papendia, il est connu, mais il est connu pour justement pour être le prochain qui va devoir céder son poste.

En fait, un...

Quels sont les réservoirs de ministres ? Alors, on a vu tout à l'heure qu'il y avait le nom de Ciotti qui circulait, qui avait circulé pour Matignon, Christine Lagarde, il y avait Thierry Breton également. Quels sont les autres noms qui circulent ? Alors, chez Renaissance, il y a aussi des patrons de commissions à l'Assemblée nationale qui ont beaucoup de poids et qui pourraient rentrer au gouvernement. Je pense par exemple à la patronne du groupe, Aurore Berger, c'est quelqu'un qui est quand même un petit peu connu, Sacha Houllier qui est président de la commission des lois. Bon, il y a des gens comme ça qui sont connus. Mais ce n'est pas l'essentiel, j'allais dire.

L'essentiel, c'est qu'est-ce qu'on raconte ? Quel est le récit qu'on va mettre derrière ? Parce qu'effectivement, Aurore Berger ou Sacha Houllier ne sont pas des gens très très très connus. Mais tout l'intérêt d'un remaniement, s'il y en a un, c'est effectivement pour le président de la République, d'expliquer ce qu'il veut faire, d'installer un récit. Aujourd'hui, mi-juin 2023, vous ne savez pas ce qu'il veut faire de son second quinquennat. Donc l'opportunité pour lui d'un remaniement, ce serait d'expliquer, d'inscrire un nouveau récit qui pour l'instant manque. Yves Tréhard, y a-t-il déjà eu un ministre de l'Éducation nationale apprécier des professeurs ? C'est très difficile.

Il y a eu deux ministres qui ont marqué l'histoire de ce ministère. Dans les années 60, il y a eu un ministre de l'Éducation qui a duré 5 ans. Et M. Blanquer, le prédécesseur de Pabdiaye, a duré 5 ans aussi. Tous les autres ministres de l'Éducation n'ont pas fait plus de 2 ans, la plupart. Et sont repartis sous les sifflets, je dirais, de la communauté professorale et des enseignants. Même Bayrou, bien sûr. En plus, Bayrou était fâché avec ses ministres délégués. Il ne faut pas oublier que le ministre délégué de Bayrou, c'était Darkos. Et Xavier Darkos et Bayrou, ils ne peuvent pas se voir... Agrégé de grammaire, ça a posé son nom.

Luc Ferry, qui parle beaucoup, qui donne beaucoup de sa vision des choses aujourd'hui, il a été aussi remercié de façon... Lui, il venait de la société civile, c'était très difficile. Un ministre de l'Éducation nationale, vous l'avez dit tout à l'heure, il ne faut pas oublier une chose, c'est 1 200 000 fonctionnaires. Il y a 800 000 enseignants et puis vous avez tout le périscolaire à côté qui pèse lourd. Et puis vous avez, je ne sais pas combien il y a d'élèves en France, je crois qu'il doit y avoir 20 millions d'élèves si on confond tous les niveaux. Et donc c'est autant de foyers, de parents d'élèves et tout ça. Et ça fait toujours une force de résistance.

On dit toujours qu'il faut réformer le mammouth, comme disait Claude Allègre. Mais le mammouth, il est difficile à manier. À manœuvrer. Aurélie Herbemont, Bertrand dans le Haut-Rhin, François Bayrou pourrait-il être candidat à Matignon ? Le petit problème pour François Bayrou, il est judiciaire. Il va bientôt y avoir un procès pour l'affaire des emplois présumés fictifs d'assistant européen du Modem. Donc tant qu'il y a cette épée de Damoclès au-dessus de François Bayrou, c'est compliqué de le nommer à Matignon. Est-ce que lui, il pense aussi à 2027 ? D'ailleurs, qui va récupérer l'héritage de la Macronie ? Parce que ça aussi, c'est un danger quand on n'a pas parlé.

Alors ça, il va sans doute y avoir une petite guéguerre.

Parce que François Bayrou pourrait tout à fait être légitime à être candidat à la présidentielle de 2027. On sait qu'il y a Edouard Philippe qui se prépare. Darmanin se dit, après tout, pourquoi pas moi aussi ? Et puis Bruno Le Maire est aussi en attente et en observation. Donc ça, ne vous inquiétez pas, il y aura des candidats pour être candidat à la succession. L'aile gauche de la Macronie peut-elle encore empêcher un virage à droite ? Alors, on a l'impression d'un gouvernement qui va virer à droite, notamment pour aller séduire les fameux 60 députés LR ? Non mais ça, ça me paraît... Je pense qu'on n'est pas sorti, si vous voulez, de cet équilibre dû en même temps.

Ça va être très difficile pour le président de la République. C'est là tout l'enjeu. S'il penche trop d'un côté, il perd l'autre côté. Déjà, on peut dire que son deuxième quinquennat est entamé plutôt à droite, avec cette réforme des retraites, qui est un marqueur quand même assez précis, même si LR, là, s'est un peu loupé. On va le dire ça comme ça. Bon, et puis maintenant, de filer sur l'immigration. Ce sont quand même deux thèmes qui ne sont pas vraiment des thèmes de la social-démocratie. Donc, je vois mal quand même à les débaucher. Il y a un homme qui pourrait... Nathalie ne l'a pas cité tout à l'heure, mais je sais qu'elle y pensait sans doute. C'est Éric Wörth.

Éric Wörth, qui fait partie de la majorité présidentielle, qui a fait le choix de rallier la majorité présidentielle avant même l'élection dernière. C'est quelqu'un qui est précédé d'une réputation quand même assez solide, quelqu'un qui a une grosse expérience. Lui, il peut briguer un poste de Premier ministre. Et lui, il serait légitime à ce poste-là. Et lui, il a ce petit... Pas ce petit, il est estampillé de droite quand même, quoi qu'on dise. Alors justement, Jean-Pierre dans le barrage... Les LR, pour eux, c'est un traître. Pour l'instant, tous ceux qui ont rejoint Emmanuel Macron sont considérés comme des traîtres à la cause. Donc, ça ne passe pas forcément très très bien.

Justement, sur LR, je lisais ce matin dans Le Figaro, cette interview d'Éric Ciotti, qui disait... Alors, je ne sais plus où est-ce que j'ai la phrase. Voilà. « Jamais le pays n'a été autant à droite. Et pourtant, nous avons quitté le pouvoir il y a plus de 11 ans. » Éric Ciotti, ce matin dans Le Figaro. Il l'a redit cet après-midi, effectivement. Il s'interroge. Qu'est-ce qu'on a raté ? Qu'est-ce qu'ils se disent chez LR ?

Alors, le but de ces États généraux, c'est de s'interroger. De ce que j'ai vu aujourd'hui, ils ne sont pas complètement beaucoup interrogés.

Pourquoi ? Parce qu'il y a les égaux encore ? Il y a beaucoup, beaucoup d'égaux. Et puis surtout, il y avait beaucoup d'absents. Donc, c'est bien de s'interroger.

Mais quand les absents sont absents, il faut s'interroger en groupe. Et effectivement, il y avait beaucoup, beaucoup de gens très importants à LR qui n'étaient pas là. Il devait y avoir une petite poignée de députés, 3 ou 4 sénateurs.

Donc, ça fait quand même peu pour s'interroger. Et là, ils se disent qu'il ne faut pas qu'on se loupe en 2027, sinon c'est la fin. Alors, on rend les clés. Voilà, c'est ça. Mais oui, ils ont une possibilité. Il y a un espace, peut-être, assez tenu. Mais il y a un espace.

Et effectivement, s'ils réussissent ces États généraux-là, et s'ils ont une incarnation, pourquoi pas ?

Le remaniement à venir sera-t-il le dernier du mandat d'Emmanuel Macron ? Julie Marie Lecomte, sortez votre boule de cristal. En tout cas, pas le dernier gouvernement, quoi qu'il arrive. Parce qu'à un moment donné, il y aura une dissolution. Il y aura une dissolution ? Ça semble inéluctable. Il va juste falloir être très précis dans le moment où on... On ne peut pas garder cette Assemblée nationale pendant 5 ans. Dans le moment où on choisit. Vous voyez bien le paysage politique tel qu'on est en train d'écrire depuis tout à l'heure. Les LR, ils cherchent leur espace. Mais en fait, assez vite, il est possible que finalement, ils aient en Édouard Philippe leur candidat de droite.

Et puis, en tout cas, les électeurs. Et d'ailleurs, c'est intéressant. Vous avez vu, toutes les interviews qu'on a citées, elles se passent dans le Figaro. Mais en réalité, le jeu, maintenant, il ne se fait plus vis-à-vis des cadres de LR. En fait, ceux à qui tout le monde parle aujourd'hui, c'est les électeurs de droite. Allez, merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Vous restez sur France 5 à suivre C'est l'Ebdo avec Ali Badou. Salut Ali, au programme ce soir. Au programme, climat et météo, comment expliquer, comment comprendre l'enchaînement des phénomènes extrêmes. Et à quoi s'attendre cet été ? Le grand retour des Beatles, Axel.

Vous avez bien entendu les Beatles grâce à l'intelligence artificielle. La success story, c'est meilleur quand c'est bon. Et puis après 20h, Mélissa Thuriot et Julia Pascual viendront nous présenter un documentaire absolument formidable. Premier de Corvée et le débat de l'Ebdo à propos de la reconnaissance faciale. Souriez Axel, vous êtes filmé. 2023, un nouveau Beatles. Et bien ça, c'est sur C'est l'Ebdo. Bonne soirée sur France 5.