Où bat le coeur de la droite ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux familles politiques de la droite. A l'ordre du jour ce soir, où bat le cœur de la droite ? L'élection de Valérie Pécresse comme candidate des Républicains pour la présidentielle samedi et le meeting d'Éric Zemmour à Villepinte hier permettent de se demander où en sont les familles de la droite française aujourd'hui.

Les classifications traditionnelles entre droite protestataire et droite de gouvernement, droite libérale et droite souverainiste, droite nationale et droite européenne semblent brouillées à la fois par l'existence d'un macronisme ayant récupéré une partie de la droite républicaine et par l'émergence du nouveau parti d'Éric Zemmour reconquête. Nous allons en parler avec nos trois invités. Frédéric Sinclair, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes essayiste et politologue, analyste en stratégie et communication politique.

Vous avez été chargé de mission auprès du Premier ministre Dominique de Villepin et vous êtes auteur chez Salvator de la refondation de la droite mais également de la droite face à l'islam. Avec nous en studio, Arnaud Tessier, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historien et essayiste. Vos derniers ouvrages parus sont L'énigme Pompidou de Gaulle chez Perrin et Philippe Séguin, auprès de qui vous avez travaillé un temps, chez Tempus Perrin. C'était en 2020. Avec nous, troisième invité, Emilien Warvial. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, vous êtes spécialiste de la droite française, enseignant à Sciences Po Paris et doctorant au Centre d'études européennes de la politique comparée de Sciences Po. Votre sujet de thèse, c'est comment produit-t-on et diffuse-t-on de l'idéologie aujourd'hui le cas de la droite partisane française ? C'est sous la direction de Florence Hegel.

D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est que la droite est de retour. Et elle est vraiment debout. Les programmes qui ont été choisis par les adhérents sont des programmes de droite assumés. Très clairement pour mon projet, qui n'est pas un projet, je le dis, non plus à l'eau tiède. Mon projet est un projet extrêmement fort. Il est gaulliste, il est libéral et social. Il reprend pratiquement toutes les réformes que la droite a voulu faire en 2017, à l'exception de la réforme de l'assurance maladie, mais toutes les réformes que la droite voulait faire en 2017 qu'elle n'a pas pu faire.

Il reprend aussi deux propositions de loi très fortes constitutionnelles référendaires, une sur l'immigration, une sur la sécurité et contre le séparatisme islamiste. On va y venir. Mon projet ne sera pas édulcoré.

J'en appelle à ces militants et ces électeurs des Républicains qui en ont assez de voir leurs élus se plier aux injonctions de la gauche et du politiquement correct. Je tends la main, je tends la main aux électeurs, au cadre, aux sympathisants des Républicains dont beaucoup ont été représentés par mon ami Éric Ciotti.

Vous les avez reconnus, Valérie Pécresse ce matin sur France Inter, puis Éric Zemmour en meeting à Villepinte hier. Alors, gaulliste, libéral, social, un programme assumé et pas édulcoré, disait Valérie Pécresse. Qu'est-ce que cela signifie si on le traduit dans le langage de la droite, Arnaud Tessier ?

Je dirais gaulliste et social, oui, c'est quelque chose qui parle. C'est-à-dire que de Gaulle, c'est une conception de l'État, de la souveraineté. C'est une conception aussi de la société. Libéral, c'est plus compliqué. Tout dépend ce qu'on met derrière le mot libéral. Et c'est sans doute là qu'il y a eu, dans le positionnement de la droite républicaine au cours des vingt dernières années, des incertitudes et des doutes, notamment avec cette expression peu propre à entraîner les foules, des valeurs de la droite et du centre.

Donc, il y a une question qui n'est pas très présente, sinon en creux, dans la campagne électorale qui est celle du rôle de l'État, qui est une question quand même vitale, surtout après deux années de crise pandémique et qui ne sont pas terminées, où le pays entier était porté à bout de bras par l'État. Et je pense qu'on ne pourra pas escamoter cet aspect des choses.

Oui, d'ailleurs, cette question de l'État, vous en parliez dans votre livre en 2016, Frédéric Sinclair, la refondation de la droite, philosophie d'un courant politique. Vous disiez que l'État était uniformisateur, qu'il était partout présent, trop présent, qu'il opprimait l'individu en France. Qu'est-ce que vous en pensez cinq ans plus tard ?

Je n'ai pas changé d'avis. Cinq ans plus tard, je pense effectivement qu'on a un État qui est malhabile et que la question libérale, et en cela je suis plutôt d'accord avec Arnaud Tessier, elle est complexe parce qu'elle est multiple et elle ne date d'ailleurs pas d'aujourd'hui, elle est consubstantielle à l'émergence de la modernité. Déjà, Hobbes fonde le libéralisme, bien différemment de ce qu'on a aujourd'hui tendance à considérer comme étant un libéral, mais moins d'État, c'est une nécessité. On l'a entendu aujourd'hui, ces jours-ci, dans les revendications des différents candidats de la droite, on l'a entendu hier encore dans les revendications d'Éric Zemmour à Villepinte.

Moins d'État, c'est moins d'impôts. L'État oppresse en grande partie parce que fiscalement, il prélève de trop et que ces prélèvements, il ne les redistribue pas de la bonne façon. Alors, malhabile parce que la droite traditionnelle républicaine trouve qu'on en fait trop au niveau social. Et la droite plus radicale, elle trouve qu'on en fait trop pour les étrangers, toutes les personnes qui auraient vocation à, en réalité, chercher des solutions ailleurs qu'en France.

Émilien Ouarvial, vous qui travaillez justement sur la production de l'idéologie partisane aujourd'hui à droite, est-ce que vous voyez un glissement, un changement par rapport au discours que vous avez appris, pour les avoir lus, des années précédentes ?

Ce qui est assez sûr, c'est que pendant longtemps, notamment, je pense par ça du quinquennat de François Hollande, une position très claire de la droite, c'était qu'il fallait libéraliser. Il fallait moins de charges pour entreprises, il fallait les aider, il fallait penser en termes d'offres, il fallait réduire le nombre de fonctionnaires. Donc, c'était un petit peu la norme à droite, notamment parce que c'était une manière de s'opposer très frontalement à la gauche, et c'était notamment un point d'accord assez large avec tous les candidats de la primaire de 2016.

Une norme d'ailleurs reprise par Valérie Pécresse, qui veut supprimer le nombre de fonctionnaires, un certain nombre de fonctionnaires. Absolument, mais c'est vrai que depuis quelques années, notamment depuis la crise de Covid, où on a vu que l'État avait quand même une importance assez fondamentale, et que certains services publics étaient dans un état un petit peu compliqué, on va dire ça comme ça, il y a une forme de prudence, on dit qu'on ne va pas baisser le nombre de fonctionnaires de police, on ne va pas baisser le nombre de médecins, d'infirmières. On veut toujours avoir cette forme de libéralisation de l'État, de dérégulation quelque part, mais on reste prudent ce qu'on ne veut.

On sait que c'est une question très sensible dans l'opinion.

Alors, je vais vous proposer pendant cette émission, si vous voulez bien, des couples qui sont des couples de pensée, pourrait-on dire, pour la droite d'hier et peut-être pour la droite de demain. Si on prend par exemple la question chef-peuple, par exemple, Arnaud Tessier, qu'est-ce que l'on voit dans cette droite qui s'est présentée hier à Villepinte, ou dans cette primaire qui n'en était pas une, chez les Républicains, puis chez Marine Le Pen aussi, puisque ça fait partie de la droite ?

Déjà, on voit quelque chose qui, à mon avis, est fondamental, parce qu'il y a eu une vieille tendance sous la cinquième depuis un certain nombre d'années à reprendre les méthodes et les pratiques de la quatrième, elle a réinstillé dans la cinquième, ce qui est un peu redoutable, mais il y a une réalité qui, l'élection du président de la République, au suffrage universel, est l'importance de la fonction présidentielle, dont le pendant, dans l'esprit de De Gaulle, est des constituants de 58, et ça a évidemment pris encore plus d'ampleur avec la révision de 62 et l'élection du suffrage universel, dont le pendant, c'est le référendum.

C'est-à-dire, le président de la République définit les grandes orientations, c'est avant le quinquennat, mais enfin quand même, et lorsqu'il veut véritablement entraîner le pays, à un moment donné, dans une direction sur des sujets fondamentaux, il y a le référendum qui est mis sur le même plan que l'élection des députés par l'article 3 de la Constitution. Or, cet aspect-là a complètement sombré dans la tradition institutionnelle de la cinquième, donc on a l'impression que c'est un régime qui est sous-employé, et là, à mon avis, c'est un sujet.

Oui, et pour vous, Frédéric Sinclair, chef, peuple, à façon verticale, pourrait-on dire, d'exercer le pouvoir présidentiel ?

C'est la grande crise démocratique de notre époque. La fracture démocratique passe par là, puisque le chef ou les chefs, les représentants, ne sont plus reconnus. C'est la grande crise des Gilets jaunes.

Et puis, c'est aussi la grande crise de la gestion du Covid, où les Français ont malgré tout été, pour une large part d'entre eux, très critique vis-à-vis de la façon dont l'État avait accaparé les pouvoirs et géré en Conseil de défense sanitaire assez mal, finalement, au niveau des masques, au niveau du gel hydroalcoolique, au niveau des tests, au niveau de la commande de vaccins et du déploiement du vaccin, alors qu'on l'a vu à travers, par exemple, David Lissnard, qui a été brillamment élu à la tête de l'AMF, l'Association des maires de France, certaines communes ont réussi, elles, à faire beaucoup mieux par leur proximité avec le peuple.

Il faut préciser, d'ailleurs, Frédéric Sinclair, que dans votre pensée politique, la question de la commune par rapport à la question de l'État est très importante et que vous vous placez du côté d'une démocratie qui serait une démocratie plus communale, d'une certaine manière, et moins, disons, étatique et moins jacobine.

Exactement, j'allais le dire, bravo, c'est exactement ça. C'est le jacobinisme et donc cette relation très particulière entre l'État et la population qui a été mis en question et finalement, on est prêt peut-être aujourd'hui en France à ouvrir la porte à une forme plus girondine d'organisation du pouvoir politique.

Oui, alors là, c'est une vraie rupture d'une certaine façon émilien ou arviale parce qu'effectivement, dans le régime présidentiel que nous connaissons, enfin, la Ve République telle que nous la connaissons, cette question verticale d'un État très fort qui est dirigé par l'Élysée ne va pas très bien avec ce qui vient d'être dit par Frédéric Sinclair.

Oui, tout à fait. L'autorité, c'est une question qui préoccupe beaucoup la droite, c'est-à-dire l'idée que la hiérarchie soit obéie aussi bien en matière de respect des institutions au plus haut de l'État que dans la hiérarchie plus concrète à l'école, etc. et notamment parce qu'il y a une forme de tradition gaulliste qui veut que ce soit l'État qui décide, même si évidemment il ne décide pas de tout, et que De Gaulle aussi a porté des mesures de décentralisation, mais c'est l'État qui décide. Et, en revanche, je pense que la question du chef et du peuple est quand même appréhendée de manière un peu différente entre La République et Zemmour.

On voit que Zemmour a eu un discours qui est très populiste, qui veut un discours de trahison du peuple par les îles, alors que les Républicains ont forcément été marqués par l'exercice du pouvoir. Et c'est vrai que le Président est très important dans leur vision du pouvoir, mais il y a aussi des parlementaires, des élus locaux qui sont très importants à droite aussi. Donc c'est un peu plus contrasté que du côté d'Éric Zemmour.

Oui, pour vous Arnaud Tessier, justement cette différence entre un discours républicain qui aurait des élus locaux évidemment et les choirait d'une certaine manière, tandis qu'Éric Zemmour venant tout seul d'une certaine manière avec des militants qui viennent d'un peu partout, ils se retrouvent dans une situation différente.

Oui, parce que la France est quand même un pays très décentralisé, contrairement à ce qu'on dit souvent, dans la réalité, dans la réalité juridique et dans la réalité politique. Et effectivement, les parlementaires, la droite, ont beaucoup d'élus locaux et ça pèse très lourd. Et ça, c'est ce qui entrave forcément une nouvelle formation politique et ce qui aussi détermine un certain discours. Je crois que ce qui est important par rapport à ce qui a été dit, c'est que c'est la situation de crise. Le chef, le peuple, en situation de crise, c'est logique que l'État reprenne la main puisqu'il faut quand même des mesures coordonnées. Et on ne peut pas faire...

On a vu d'ailleurs, on a fait l'apologie du modèle allemand et on voit aujourd'hui le revers de la médaille et la difficulté à prendre des décisions d'urgence dans un système fédéral. Donc je crois qu'il faut distinguer les situations de crise et les situations courantes. Et ce qui a été quand même très marquant dans l'affaire de la gestion du Covid, c'est que si l'État a été jugé inefficace sur certains sujets, c'est parce que l'État a été quand même très largement démembré depuis 30 ans, notamment par les gouvernements de droite. Donc il y a un paradoxe quand même que la droite doit arriver à dominer.

Oui, Frédéric Saincler, vous êtes d'accord avec ce qu'il y a dit par Arnaud Tessier et Émilien Ouar-Vial ?

Sur la relation et la spécificité de la relation au chef, oui, il y a un mot qui me semble important qui est celui qui a été posé par Julien Freud dans son Essence du politique. Il parle à la recherche de ce qu'est l'essence du politique et donc il définit différents critères. Un qui reprend à Carl Schmitt sur la distinction amis et ennemis. La distinction privée-publique qui est évidente à tout le monde, je pense. Et il fixe la question du commandement et de l'obéissance.

Et en réalité, c'est ce point-là qui me semble avoir été particulièrement abîmé, pas seulement sous le quinquennat d'Emmanuel Macron à cause des différentes crises, des deux crises on va dire majeures qu'ont été la crise des Gilets jaunes et celle du Covid, mais durant les 10 ou 20 ou 30 même dernières années où cette relation d'obéissance aujourd'hui pose problème. Et là, je pense que la singularité de la crise des Gilets jaunes a été particulière parce qu'on a vu que même au sein de ce mouvement, dès qu'une tête émergeait et prétendait prendre une position dominante pour représenter les autres, eh bien, elle était immédiatement coupée. Le mouvement n'arrivait pas à se politiser.

Il ne parvenait pas à fabriquer un représentant.

D'ailleurs, Jacqueline Moureau, qui était une des têtes du départ qui était hier au meeting d'Éric Zemmour, s'est vu tout de suite enlever la possibilité d'être une représentante des Gilets jaunes, ce qui va plus ou moins dans votre sens. Mais est-ce que vous pensez, Frédéric Sinclair, que, justement, l'émergence d'une figure comme Éric Zemmour, eh bien, c'est une émergence d'une figure de chef, entre guillemets ?

Alors, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'il y a dans l'imaginaire de la droite cette attente, malgré tout, du chef, j'allais même aller un tout petit peu plus loin, de la dictature. C'est-à-dire qu'il y a...

Vous y allez carrément, effectivement, un peu loin.

J'y vais fort parce qu'il y a quelque chose de schmittien dans l'imaginaire de la droite. Je dis bien l'imaginaire ? Oui, Carl Schmitt, oui. Il écrit donc cet ouvrage sur la dictature où il ne vante pas, d'ailleurs, les dictatures actuelles de son temps, mais la dictature romaine qui est validée par le Parlement, par le Sénat, qui est à court terme et qui sert simplement à donner un excès de pouvoir au chef. Aujourd'hui, on pourrait parler de la situation d'exception où le chef prend sur lui l'ensemble des responsabilités pour régler les problèmes du pays. Et quelque part, il y a, dans les électeurs d'Éric Zemmour et dans cette façon de voir en lui le sauveur, il y a cette attente.

Et c'est très intéressant parce que je pense qu'à droite, il y a vraiment une grande fracture. Les électeurs de la droite plus républicaine, plus modérés, sont absolument rebutés à cette idée-là. Ils restent craintifs vis-à-vis d'un excès de pouvoir. Ils ont encore dans la tête les réalités de ce qu'a été le XXe siècle et des dérives totalitaires. Et donc, on a autour de cette question du chef une forme d'ambivalence. Il y a, à mon avis, une arythmie. On parlait tout à l'heure du lieu où bat le cœur de la droite. On pourrait se poser la question comment bat le cœur de la droite. Le cœur de la droite bat de façon arythmique.

Il y a vraiment une segmentation et je pense qu'elle passe par la figure du chef.

Émilien Ouarvial, qu'est-ce que vous en pensez ? Effectivement, Éric Zemmour dit qu'il n'est plus temps de réformer la France. Il faut la sauver.

Oui, c'est une rhétorique qui d'abord est assez classique dans une optique plutôt populiste. Aussi, dans une volonté de radicalité, d'autorité, d'idée que finalement toutes ces tergiversations n'ont pas forcément apporté beaucoup à la France. Il y a une alternance qui n'a pas apporté ses fruits. Il est temps d'une forme de radicalité. Je pense que c'est assez clair. Il est dans une optique où les questions de solutions techniques aux problèmes, des chiffres, etc. ne sont pas dans son logiciel.

On s'attendra à ce que ça le devienne d'une certaine manière parce que quand il rentrera un peu dans le dur de la campagne, il faudra donner des chiffres au minimum.

Oui, je pense qu'il en aura parce que l'exercice, y compris l'interview, il exige. Mais fondamentalement, quand on lui pose la question, souvent il a tendance à répondre que ce n'est pas le sujet. Lui, ce qu'il veut, c'est une vision, c'est une forme de grand récit et après, les mesures techniques. Finalement, pour lui, si on veut, on peut. C'est l'essence aussi du populisme quelque part. Arnaud Tessier ?

Oui, non, je ne crois pas qu'il y ait un appétit pour la dictature à droite, je veux dire, dans l'électorat de droite classique, normal, qu'il y ait un jeu par certaines figures de l'extrême droite là-dessus, ça c'est normal, c'est classique. Mais je crois que l'électorat de droite, il est attaché à la figure du chef comme le symbole de l'autorité républicaine. Ce qu'est le président de la République sous la Ve République, ce qui a été De Gaulle, qui, je le rappelle, est quand même le seul à devoir démissionner de sa propre initiative alors que personne ne l'y contraignait sur un référendum dont il avait seul décidé de l'organiser. Donc, je ne crois pas que il y ait...

Par contre, c'est la dictature de salut public, c'est-à-dire qu'à un moment donné, d'ailleurs, Emmanuel Macron, dit-on, a envisagé au début de la crise du Covid le recours à l'article 16 parce que tout simplement, il fallait mettre le pays sous cloche et on ne met pas un pays démocratique comme la France sous cloche comme ça. Et ça a marché, ça a marché globalement sans doute parce que justement les structures étatiques restaient relativement solides et que la culture des Français restait dans la conscience du fait qu'il y a une nécessité publique qui doit l'emporter dans les situations de crise.

Mais sinon, le problème, je crois, de ce qu'on appelle la droite et le centre, c'est qu'en réalité, il y a eu une sorte, c'est ce que disait Philippe Séguin, qui n'était pas un partisan de la dictature ni un adepte de l'extrême droite, je crois que chacun le sait, il disait que finalement, il y avait une centrisation et une dégaulisation de la droite et qu'en réalité, ce qu'on appelait l'UMP qui a succédé au RPR qui lui-même était déjà très dégaulisé, c'est quelque chose qui est un accord entre partis politiques et formations politiques et c'est le retour du gouvernement par les partis qui est en contradiction avec les institutions de la Ve République et l'idée de l'autorité mais qui n'a rien à voir avec la dictature.

Vous écoutez le temps du débat, nous nous posons la question de savoir où bat le cœur de la droite en compagnie d'Arnaud Tessier, historien et séiste, vous venez de l'entendre, d'Emilien Warvial, politiste et spécialiste de la droite française et de Frédéric Sinclair, essayiste et politologue. On écoute quelques extraits d'archives justement pour nous remettre en tête d'autres visions de la droite, celles des années 80 et 90.

C'est très clair, les idées qui sont actuellement véhiculées par M. Le Pen nous paraissent inacceptables et inacceptables pour plusieurs raisons. La première d'abord, c'est qu'elles sont extraordinairement simplistes et tellement simplistes qu'elles finissent par être un peu sottes. À qui fera trop en croire qu'il suffit de mettre à la porte des étrangers pour régler le problème du chômage, du déficit de la sécurité sociale, de la drogue, du sida, etc. Est-ce que le discours de M. Pascou est très différent sur le thème des immigrés ? Totalement et j'y reviendrai tout à l'heure. À la droite républicaine, je voudrais dire qu'elle peut convaincre sans se relier.

Elle a pris des engagements, même fois répétés, au terme desquels elle n'accepterait aucune compromission avec l'extrême droite. Ces engagements doivent être respectés dans la lettre mais aussi dans l'esprit. La barrière hermétique avec les droites radicales, c'est une réalité qui n'a pas commencé hier. C'était vrai du temps du RPR avec Jacques Chirac. C'est vrai aujourd'hui aux Républicains. France Culture,

le temps du débat, Emmanuel Laurentin.

Barrière hermétique, disait Alain Juppé en 1987 sur Antenne 2 entre la droite et l'extrême droite ainsi que Jacques Chirac en 1998 dans une allocution aux Français et Gérard Larcher. C'était ce matin le président du Sénat sur France Info. Qu'est-ce que vous pensez justement de cette barrière émilien ou arviale qui a été dressée entre droite et extrême droite et dont on a l'impression qu'en tout cas c'est la volonté d'Éric Zemmour que de la faire sauter pour pouvoir réunir toutes les droites comme il le dit ?

Alors d'abord qu'elle a varié au cours du temps. Elle n'a pas toujours existé au tout début de la relation entre le RPR, l'UDF et le FN au moment où celui-ci a commencé à prendre un peu de l'importance en 1983-84. Il y a eu quand même des alliances locales entre tous ces partis-là. C'est vrai que dans les années 90 où Jean-Marie Le Pen accumulait les déclarations particulièrement polémiques et où le FN commençait à s'affirmier comme un parti qui n'était pas parti pour s'en aller. La droite a commencé à construire un peu ce cordon sanitaire qui est vraiment devenu efficace je dirais au tournant des années 2000 donc évidemment le second tour entre Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen.

Aujourd'hui dans les faits dans les alliances y compris locales il tient plutôt ce cordon sanitaire. C'est vrai que dans les idées on continue à avoir depuis 40 ans une forme de cooptation c'est-à-dire on va aller chercher les électeurs du FN, du RN sur leur thème favori d'immigration et sécurité ça passe par une forme de droitisation des mesures donc cordon avec les droites extrêmes oui sans doute cordon avec les droites radicales c'est plus compliqué.

Arnaud Tessier puis Frédéric Sainte-Claire sur cette même question.

Je dirais que le cordon n'a pas très bien fonctionné parce que si on additionne les intentions de vote de Mme Le Pen et de M.

Zemmour on est autour de 30% et je me souviens là aussi pardonnez-moi de reciter Philippe Séguin vous aimez beaucoup citer Philippe Séguin il critiquait le Front Républicain alors que encore une fois personne n'était plus hostile à Le Pen que Séguin il disait le Front Républicain c'est une aberration parce que vous allez ne plus parler à vos électeurs il disait en 91 le Front Républicain mettra le Front National à 40% donc il avait vu exactement ce qui est en train de se passer le cordon sanitaire c'est un cordon des élus mais le problème c'est l'électorat et on voit quand même qu'il y a une hémorragie électorale qui est dramatique

et d'ailleurs c'est une des questions qu'on voulait poser dans cette émission ça marche dans quel sens selon vous Arnaud Tessier est-ce que ça marche du haut en bas c'est-à-dire c'est les élus écoutent les électeurs qui changent et le changement est patent ou est-ce qu'au contraire il y a un échange dans l'autre sens c'est-à-dire que les électeurs essayent de pousser les élus à changer

oui je pense que il y a une nuance entre le discours radical des dirigeants ou des leaders et puis le fait qu'il y a tout un électorat qui souhaite simplement que leur formation politique d'origine qui s'appelait le RPR l'UDF puis l'UMP puis LR parlent des sujets qui leur paraissent importants c'est deux choses différentes et à partir du moment où on leur oppose simplement les valeurs de la droite et du centre et bien il y a une hémorragie et c'est un peu dramatique parce qu'on aboutit à cette situation politique terrible dans un pays où l'extrême droite doit peser quelque chose mais sûrement pas 30% de l'électorat Frédéric Saint-Clair on a un véritable problème sémantique en réalité autour de ce cordon sanitaire et de ce qu'est l'extrême droite parce que cette extrême droite depuis le 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui elle a pris un sens à chaque fois complètement différent et aujourd'hui à chaque fois qu'on réhabilite ce terme d'extrême droite le politologue devrait être censé se poser la question à celui qui utilise le terme mais de quoi parlez-vous exactement c'est qui cette extrême droite et sur quels critères précis la définissez-vous

parce que ça veut dire que vous êtes en train de nous dire qu'il faudrait considérer qu'Éric Zemmour ou peut-être Marine Le Pen ne sont plus à l'extrême droite c'est ce que vous dites

Frédéric Saint-Clair ? Alors c'est ce que disent un certain nombre de politologues notamment Jean-Yves Camus qui ne classe plus Marine Le Pen à l'extrême droite et vous-même c'est mon cas aussi c'est-à-dire que je les classe je le faisais encore jusque à la présidentielle de 2017 à l'époque où le concept d'identité nationale était au cœur de son programme et où tout le programme de Marine Le Pen reposait sur ce point-là pourquoi ?

parce que et je le développe dans mon livre La Refondation de la Droite parce que ce concept d'identité nationale est entièrement fondé sur le principe d'une identité collective qui est facilement accaparable par tous les penseurs du racisme biologique qui pensent que les français de souches entre guillemets ont dans leur sang quelque chose qui participe d'une identité collective et donc qui exclut le reste de la planète

Alors que vous êtes plutôt du côté des spiritualistes et vous pensez qu'il y aurait une âme commune qui pourrait rassembler justement un certain nationalisme identitaire mais pas le droit du sang ou le matérialisme du sang c'est ce que vous voulez dire vous-même Frédéric Sinclair

C'est exactement ça le terme âme est employé par Renan moi je préfère le terme de culture une culture on y adhère ou on n'y adhère pas par choix et des fois ça peut être même difficile de s'arracher à sa culture d'origine pour adhérer à une autre donc la question de l'assimilation est une vraie question mais fondamentalement la question de la culture est beaucoup plus ouverte et donc à partir du moment où on bascule et on l'entend bien dans le discours aujourd'hui alors que je me suis battu avec ce livre la refondation de la droite et puis j'ai recommencé avec la droite face à l'islam pour imposer le terme de civilisation parce qu'il me semblait qu'à la suite d'Huntington c'était vraiment la question non pas celle du choc mais celle du paradigme civilisationnel c'est-à-dire penser la civilisation en tant que fait qu'en tant qu'élément politique aujourd'hui c'est dans tous les discours Éric Ciotti Marine Le Pen etc.

Éric Zemmour bien évidemment et donc là j'ai un vrai problème ensuite pour parler d'extrême droite parce qu'il ne refuse pas la république ils ne refusent pas la démocratie ils basent leur discours sur la question civilisationnelle donc où est le curseur ? Donc ils sont plus proches de vous effectivement

Émilien Ouarvial qu'est-ce que vous pensez justement de cette question ? C'est vrai qu'il y a un énorme débat sur qu'est-ce que c'est l'extrême droite il y a évidemment la question de la frontière entre la droite et l'extrême droite qui est un enjeu de débat y compris entre l'aspect politique après pour ce qui est de Marine Le Pen moi je pense que la raison pour laquelle on pourrait éventuellement se questionner sur savoir si il y a toujours d'extrême droite serait plutôt une forme d'affadissement des idées et du discours idéologique c'est-à-dire le fait d'abandonner l'euro éventuellement préférence nationale etc.

à un moment est-ce que finalement il reste suffisamment de densité idéologique pour qu'on la considère encore d'extrême droite qui est quand même une famille politique enfin en tout cas une galaxie politique qui est extrêmement dense idéologiquement je ne trancherai pas sur la question sur Alex Zemmour par contre je n'ai pas grand doute sur le fait que oui il y a une appartenance à l'extrême droite qui a été affirmée y compris par les spécialistes de l'extrême droite sur le fait qu'il veuille revenir à une France passer une certaine vision ethnique voire raciste dans son discours et donc sur ce plan-là moi je n'ai pas de doute qu'il en fasse partie

et puis peut-être aussi parce que ceux ou celles qui fréquentent ces meetings en particulier viennent justement de ce qu'on appelait traditionnellement l'extrême droite que ce soit génération identitaire ou du côté de l'action française qu'est-ce que vous en pensez Arnaud Tessier ?

Il faut regarder les entourages aussi pour Alex Zemmour c'est un peu tôt parce que je crois que l'entourage n'est pas encore parfaitement défini mais au Front National enfin au Rassemblement National on sait quand même qu'il y a un certain entourage qui est quand même assez typé de ce point de vue-là mais ce que je voudrais distinguer encore une fois c'est les formations politiques c'est les leaders et puis c'est l'électorat voilà donc il y a quand même quelque chose qui cloche quand on parle de droitisation non je crois simplement qu'il y a un électorat de droite à qui on ne parle plus depuis 20 ou 30 ans en tout cas qui a l'impression qu'on ne lui parle plus que l'offre politique est devenue la même que ce soit chez Emmanuel Macron ou chez les républicains de la droite et du centre etc et qui donc il y a un effet d'éviction un effet de suite vers des formations politiques mais qui ne sont pas représentatives de cet électorat le fascisme l'extrême droite ça a toujours été extrêmement minoritaire en France et je pense que ça le reste donc c'est vraiment le problème fondamental c'est cet électorat c'est normal qu'il y ait une droite en France il y a un électorat de droite il y en a toujours rien

oui Frédéric Sinclair si on prend un autre couple par exemple par rapport à cette question justement des couples qui forment les familles de droite et bien quand on pense à chef et peuple on pense aussi à démocratie et aristocratie par exemple vous dans votre livre sur la refondation de la droite vous dites il faudrait ingester une sorte de dose d'aristocratie dans la démocratie dites-vous parce que vous dites et bien voilà l'école ne fait plus son travail l'école républicaine ne permet plus la création des élites c'est une position qui est un peu particulière dans le champ de la droite

et qui est minoritaire j'aurais tendance à dire

parce que globalement oui en regardant effectivement la droite j'ai l'impression qu'elle est minoritaire mais peut-être pas peut-être que du côté d'Éric Zemmour on le pense aussi par exemple

alors il y a eu il y a eu effectivement vous avez raison de le souligner il y a eu dans le discours d'Éric Zemmour une partie sur l'école et la nécessité de revenir à une forme d'élitisme de l'école républicaine qui permettait à un Péguy qui était fils d'une rempailleuse de chaises de devenir cette grande figure qui a intégré Normal Sup etc donc il y a bien évidemment cet attachement à l'élitisme mais on ne le pense pas dans les termes de l'aristocratie parce que l'aristocratie a été définitivement rayée des listes à la fois par les groupuscules royalistes qui de toute façon pensent davantage la noblesse comme étant soumise au roi et veulent le rétablissement de la royauté que par tous les autres qui se disent non mais on est en république et pourquoi on nous parle d'aristocratie en réalité il faut la penser cette aristocratie en termes platonicien aristoi ça veut dire les meilleurs kratos c'est le pouvoir donc c'est le rendre le pouvoir aux meilleurs c'est à dire distinguer effectivement une élite c'est Montesquieu qui explique qu'en réalité quand la démocratie penche trop du côté de son propre côté elle se perd et on doit chercher un équilibre c'est vraiment l'obsession de Montesquieu dans toutes les questions politiques l'équilibre et là le contre-pouvoir de la démocratie c'est cette aristocratie c'est ce qui nous manque aujourd'hui et cette aristocratie bizarrement elle ne se trouve pas forcément dans les corps constitués pas forcément dans ce que les écoles les grands corps sont capables de produire même s'il y a probablement un peu de populisme à vouloir taper sur l'ENA et sur ces grandes écoles qui à mon avis font leur boulot mais c'est un autre sujet la vraie question c'est comment on arrive à distinguer des citoyens comment on arrive sur quoi quel est le socle commun sur lequel on peut s'accorder pour faire en sorte que certaines personnes soient reconnues plus compétentes que d'autres

plus capables la question de la république des capacités en particulier Emilien Ouarvial qu'est-ce que vous pensez justement de cette discussion sur les élites l'école la droite et la vision qu'elle peut avoir de la démocratie par l'intermédiaire d'une école républicaine

alors la droite dite républicaine modérée ou de gouvernement comme on veut c'est vrai a été enfin a beaucoup a beaucoup bataillé contre l'égalitarisme ce qu'elle appelait l'égalitarisme d'ailleurs le nivellement par le bas l'idée qu'on veuille accorder absolument à tout prix une forme d'égalité de condition pour chacun donc sur le plan scolaire sur le plan économique etc donc il y a une forme de reconnaissance de pas forcément d'inégalité mais en tout cas de différence de disposition d'appétence etc mais pour le reste je pense que la droite du gouvernement par exemple républicaine est quand même très très imprégnée d'une forme de culture républicaine et citoyenne qui voit en tout cas une égalité a priori entre tous les citoyens donc je conçois en tout cas qu'elle soit un peu rétive à cette idée d'aristocratie en tout cas je ne pense pas qu'elle l'assumera comme telle un jour il n'y avait pas que Peggy qui était

un fils de l'école républicaine celui que vous citez tout le temps Philippe Séguin elle a été également puisqu'elle était elle-même plus pays de la nation

je lui ai consacqué un livre

à Arnaud Tessier donc effectivement qu'est-ce que vous pensez de cette question de distinction et puis peut-être d'élitisme tel que Frédéric Sinclair la pense en tant que politologue et essayiste

l'élitisme républicain il existe c'est celui effectivement de Peggy c'est celui de 1945 de Gaulle la Libération c'est celui de Michel Debré c'est celui de Philippe Séguin c'est-à-dire c'est le concours républicain mais ça c'est quelque chose qu'une partie de l'électorat de droite n'aime pas trop puisque maintenant on est dans une société qui reconnaît surtout le succès par l'argent et ça c'est quelque chose qui touche aussi bien un électorat qui peut voter pour Emmanuel Macron qu'une partie de l'électorat de droite et c'est intéressant de voir quand même qu'il y a actuellement quand même depuis quelques années une offensive frontale contre le système des concours des grandes écoles une sorte de bourdieusisme inversé qui va assez bien à la droite parce que ça correspond aussi aux aspirations d'une partie de la bourgeoisie donc là il y a une perte en ligne par rapport à ce qui était une tradition républicaine qui d'ailleurs n'était ni de droite ni de gauche mais qui était assumée par la 5ème république

Frédéric Sinclair une autre question qu'on a pu voir poindre lors du meeting d'hier à Villepinte d'Éric Zemmour c'est la question de la violence alors une violence revendiquée parfois par certains de ses supporters une violence symbolique d'autrefois qu'est-ce qu'il faut penser de cela dans le cadre justement d'une droite traditionnelle pourrait-on dire qui avait peut-être après les errements au moment de la guerre d'Algérie en particulier peut-être disons une vision différente de cette question de la violence en démocratie

il y a à mon avis un certain nombre de grands impensés dans la la politique contemporaine la civilisation en a été un je l'ai abordé brièvement la violence en est un autre

et là vous êtes encore schmittien

exactement et je alors je pense contre schmitt je précise mais je ne peux pas penser sans lui et je pense vraiment que cette violence et Weber qui en parle le mieux en fait il parle des forces dont l'homme politique est responsable il justifie en fait c'est même Ricoeur justifie même Weber en expliquant que ceux qui veulent effacer cette violence légitime du politique sont même des doux rêveurs et donc il y a dans la violence quelque chose de fondateur en réalité et il y a une forme de frustration aujourd'hui on n'utilise plus

oui mais parce que quand on critique la violence soit des gilets jaunes soit des black blocs qu'est-ce que vous en dites vous veuant de là où vous êtes avec votre pensée justement des séillistes disons de droite Frédéric Sinclair

oui

de droite radicale on a bien compris mais justement qu'est-ce que vous en pensez de cela justement de cet usage de la violence qui est critiquée d'un côté et qui serait légitime de l'autre

elle est légitime uniquement quand elle émane de l'état c'est-à-dire du souverain c'est le seul moyen dit Max Weber c'est le seul moyen de fixer d'éviter l'anarchie Michel Foucault dans ses cours au collège de France justifie lui aussi Max Weber c'est-à-dire il dit si l'état renonce à cette violence légitime à ce moment-là c'est le délitement du souverain et c'est l'anarchie c'est-à-dire qu'on ne peut pas penser une société sans violence elle n'existe pas et d'ailleurs aujourd'hui on constate l'ensauvagement de la société absolument partout et le seul moyen de la rétablir c'est de rétablir ce qu'on appelle l'autorité l'autorité de l'état mais derrière cette autorité il y a un usage de la violence et c'est une violence

est légitime on arrive au terme de cette discussion Emilien Ouarvia sur cette question de la surgissement de la violence dans des meetings politiques par exemple

je pense que en ce qui concerne l'action politique violente il est évident que la droite républicaine est vraiment plutôt très très hostile à ça même si bon elle peut avoir tendance à l'imputer un peu aux deux camps donc y compris je pense qu'elle est plutôt hostile à toutes les formes de mobilisation que ce soit pas très institutionnel on sait que pendant très longtemps les électeurs de droite ont été plutôt ceux qui étaient le moment pour les manifestations les pétitions etc après il est vrai que la droite c'est intéressant ce que disait avec Sinclair accepte voire légitime une violence du moment qu'elle découle d'une forme d'ordre social vu comme juste et donc c'est vrai qu'on ne verra jamais un dirigeant de droite venir plaindre quelqu'un qui est supposé avoir commis une infraction un crime etc voire même jusqu'à renier le temps même de violences policières

Arnaud Tessier qu'est-ce que vous pensez de ça ?

sur la violence en général oui la violence politique je pense qu'il y a un retour de la politique qu'on avait voulu évacuer et que ça se traduit effectivement dans le langage dans le discours dans les comportements par quelque chose qui ressemble à de la violence mais enfin enfin quand on regarde l'histoire de la 5ème république quand on regarde les caricatures les articles de presse dans les 20 premières années je pense pas seulement à la période de Gaulle mais Pompidou même Giscard je trouve qu'à une époque on disait que les médias étaient soumis au pouvoir je trouve qu'il y avait une violence dans le débat politique qui était très grande donc c'est pas nouveau

merci à tous les trois merci à vous Frédéric Sinclair essayiste et politologue auteur chez Salvatore de la refondation de la droite et de la droite face à l'islam Arnaud Tessier vous étiez avec nous l'énigme Pompidou de Gaulle c'est chez Perrin ainsi que le Philippe Séguin chez Perrin également Emilien Ouarvial on attendra avec beaucoup d'intérêt la soutenance de votre thèse comment produit-t-on et diffuse-t-on de l'idéologie aujourd'hui le cas de la droite partisane française c'était le temps du deb Fanny Richer Mathias Megy Rémi Baye Sarah Marx et Chloé Cambrelin à la technique Jean-Frédéric Salarisation Thomas Jost