Rouler, se chauffer : un nouveau luxe ? #cdanslair 22.01.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Record des prix des carburants, record des prix de l'électricité et du gaz. Nous sommes bel et bien face à un véritable choc énergétique. Alors pour l'instant, le gouvernement essaye d'amortir ce choc en faisant des chèques. 15 milliards d'euros ont ainsi été mobilisés pour amoindrir les factures d'électricité. Question, pourquoi cet envolé simultané de toutes les énergies ? Avec la fin du carbone, faut-il craindre des prix durablement élevés ? Comment réduire la facture ? Quelles sont les énergies de demain ? C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir, rouler, se chauffer, un nouveau luxe.

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou. Vous êtes économiste, directeur du cabinet de conseil Asterès. Pascal Hébel, vous êtes directrice du pôle consommation et entreprise du Credoc. Citons votre livre, La révolte des moutons, les consommateurs au pouvoir, c'est aux éditions Autrement. Fanny Guinochet, spécialiste des questions économie et sociale, éditorialiste à la Tribune et France Info. Je cite votre édito d'hier, l'espoir d'une sortie de crise du Covid, le nouvel en vol des prix du carburant. Et enfin, Erwann Benozé, vous êtes journaliste en charge des questions de l'énergie.

Pour le Parisien aujourd'hui en France, auteur de Nucléaire, une catastrophe française, c'est chez Fayard. Alors, Pascal Hébel, sur les derniers relevés de l'UFIP, le prix du sans-plomb 95, 1,71 €. Pour le gasoil, c'est 1,62 €, record. 1,71 €, ce qui fait que, quand on fait un plein maintenant, on n'est plus très loin de devoir payer 100 €. Ça pèse lourd dans le budget des ménages, ce carburant ? Alors, sur l'ensemble des Français, ça ne pèse que 3,5 %, mais bien sûr, ça va peser plus pour ceux qui vont faire un aller-retour pour aller travailler chaque jour

et qui vont faire 4 pleins dans le mois, donc ça fait 400 €, et c'est cher. En octobre, on était presque à 2 €, certaines pompes. Donc oui, ça peut peser cher.

Selon qu'on est urbain ou rural, selon qu'on vit dans des grandes villes ou qu'on a une maison isolée en périphérie des villes, on n'a pas le même regard.

Oui, tout à fait. Le même budget. Oui, tout à fait. En octobre, l'INSEE a fait des travaux sur ce prix de l'énergie au total, carburant plus l'énergie pour le logement. Ils se sont rendus compte qu'en moyenne, ça avait augmenté de 30 € que par le prix sur un mois.

Et il y a des différences fortes, donc 25 € quand on est en agglo-parisienne et 45 € quand on est dans des zones rurales. Donc en zone rurale, il y a les allers-retours, en effet, pour aller travailler, mais il y a aussi le fait d'habiter dans des maisons. Une maison, ça se chauffe plus difficilement qu'un appartement. Erwann Benezé, la presse fait souvent la une avec les prix du carburant. C'est quelque chose de très visible. On a tous en tête le prix de l'essence. On fait plusieurs fois le plein. Et donc, c'est un sujet très prégnant dans la vie quotidienne des Français ? C'est une référence.

Parce qu'effectivement, aujourd'hui, les prix augmentent, mais la dépendance, en fait, à la voiture et à la mobilité a largement augmenté. Donc, si on n'est plus dépendant, on n'est plus regardant. Et donc, c'est une référence très, très forte qui diffuse dans l'esprit des Français. On peut couper un abonnement à une plateforme de série télé. Mais on peut difficilement moins consommer, moins rouler aujourd'hui, surtout notamment en milieu rural. La dépendance est plus importante. Et d'ailleurs, Fanny Guinochet, les Gilets jaunes avaient été déclenchés suite à une hausse du prix du carburant. A l'époque, le gasoil était à 1,53 €. Aujourd'hui, il est à 1,62 €.

C'est-à-dire qu'on est bien au-dessus du niveau qui avait déclenché les Gilets jaunes en octobre 2018.

Et c'est pour ça que le gouvernement a fait cette prime inflation. Alors, il y avait déjà aussi du chèque énergie avant. Mais cette prime inflation, c'est parce qu'il a vu monter ses prix et il s'est inquiété. Parce que c'est vrai que c'est un trauma, la crise des Gilets jaunes. C'est pas très vieux, 2018. C'est quand même un marqueur du quinquennat Emmanuel Macron. Et le fait d'être en campagne présidentielle fait qu'Emmanuel Macron et son équipe savent qu'il faut tout faire pour essayer d'atténuer la facture, même si les marges de manœuvre sont extrêmement faibles. Parce que ça n'est pas qu'à cause du gouvernement, et c'est même pas à cause de lui, que les prix augmentent.

C'est indexé sur le prix du baril de pétrole qui augmente. C'est des histoires géopolitiques. Donc il n'y a pas beaucoup de manœuvre. Mais en revanche, la volonté d'éteindre un incendie social qui pourrait couver, elle est extrêmement forte. Parce qu'Emmanuel Macron se dit que si ça redéclenche un mouvement social comme on a connu, il est sûr de ne pas être élu. C'est une certitude. D'où ce chèque qui reçoivent les Français qui gagnent moins de 2 000 euros, donc 38 millions de Français, qui est en train d'être distribué actuellement par le gouvernement. A peu près la moitié l'ont reçu, dit Olivier Dussop, il le disait ce matin sur France Info.

Et il va se déployer encore en janvier, février, avant les élections.

Donc 38 millions de Français qui reçoivent 100 euros, ça fait 3,8 milliards.

Voilà. Pour la facture, c'est pas rien. C'est pas rien. Sauf que 100 euros, comme Pascal Hébel le disait, si vous prenez votre voiture régulièrement, finalement... C'est un plein. Vous avez déjà très vite, il a déjà été très vite englouti. C'est ça la difficulté, c'est que pour un urbain à Paris qui circule très peu, qui prend très peu sa voiture ou même qui n'en a pas...

Parce qu'il n'a pas été ciblé ce chèque.

Parce qu'il n'a pas été ciblé. Il a été ciblé juste sur le seuil des 2 000 euros en fonction de ce que gagnait 2 000 euros au moins de ça.

Pour une voiture ou qu'on n'en ait pas, qu'on l'utilise beaucoup ou qu'on l'utilise peu, on a le même chèque.

On a vu qu'à Paris ou dans le Lot ou au fin fond de la Creuse, ça ne change pas. Donc c'est vrai que pour certains Français, les 100 euros, c'est chouette, c'est un plus qui va les aider dans leurs dépenses. Mais pour celui qui utilise sa voiture et qui en a besoin pour aller travailler, qui ne peut pas passer et qui fait son plein, 100 euros sur une facture, vous disiez, ça peut atteindre jusqu'à 400 euros par mois, 400 euros par mois, il est englouti.

Nicolas Bouzou, on parle beaucoup d'inflation en ce moment. Est-ce que cette hausse des prix du carburant et des énergies en général, est-ce qu'elle infuse ? On apprend que les fruits et légumes, plus 9 %, c'est 3 à 4 fois plus que l'inflation. Oui, alors je dirais plutôt que les mêmes causes produisent les mêmes effets en réalité. Parce que les augmentations de prix, c'est toujours lié à la même chose. C'est lié au fait que la demande est plus importante que l'offre. Donc si les prix du logement sont élevés en France, c'est parce qu'on ne construit pas beaucoup, il n'y a pas suffisamment de logement par rapport à la demande.

Si les prix de l'énergie sont élevés dans le monde, c'est parce que la demande est très importante et parce qu'on n'arrive pas à suivre la demande. Si les prix de l'alimentation sont élevés, c'est pour la même raison. Des équilibres offre-demande, mais avec une spécificité. C'est que les désordres climatiques rendent la production alimentaire beaucoup plus erratique. Et donc on a des poussées inflationnistes sporadiques, qui pèsent sur le pouvoir d'achat des ménages, et qui sont liés à des mauvaises récoltes, à du gel. Exactement. Et en fait, je trouve que c'est toute la problématique politique de ces augmentations de prix, c'est que je pense que c'est un problème social majeur.

Je pense que vraiment l'inflation, je peux me tromper bien évidemment, mais je pense que des sédans l'air sur les prix, il va y en avoir beaucoup ces prochaines années. Il y en avait les années précédentes, mais en réalité, on se disait, peut-être que les ménages surévaluent un peu les augmentations de prix. Oui, il y a des augmentations de prix, mais finalement, ce n'est pas ça qui va affecter beaucoup le pouvoir d'achat. Je pense que ça, c'est avant, et que maintenant, on va avoir des vraies problématiques. Vous nous annoncez un peu la fin de l'ère des prix bas. Ah, mais complètement. Ça fait une vingtaine d'années qu'on voyait les prix baisser dans beaucoup de secteurs.

Dans les produits manufacturés, enfin tout ce qui était fabriqué par exemple. Les chemises. Voilà, exactement. On avait des baisses de prix. Mais je pense que tout ça, c'est terminé. Je pense que, mais je dois avouer par honnêteté que ma position chez les économistes est plutôt minoritaire. Mais moi, il me semble qu'on entre dans un nouveau régime avec des augmentations de prix. Juste pour terminer, ce que je voulais vous dire, c'est que socialement, je pense que c'est un sujet. Et politiquement, c'est compliqué. Parce que les politiques vont s'en émouvoir, bien évidemment. Mais en réalité, il est très difficile pour eux d'agir sur les prix.

C'est très difficile d'agir sur les prix de l'énergie. C'est très difficile d'agir sur les prix de l'alimentation. On peut agir éventuellement sur les revenus. Ça, oui. Mais sur les prix, c'est plus compliqué. Justement, effectivement, c'est l'un des thèmes de campagne. La flambée des prix de l'essence. Entre les candidats, c'est donc la course à la proposition. Chèque énergie, baisse des taxes, comment aider les Français. Tous, en tous les cas, ont conscience qu'il y a urgence à agir sur cette question. Sujet de Constance Meyer et Stéphane Lopez.

Chaque jour, Iliès Lamoury sillonne les routes d'Île-de-France avec sa camionnette. Cet électricien roule en moyenne 5000 km par mois. Et depuis quelques semaines, sa facture d'essence s'est alourdie.

Je passais de 70, 75 euros à maintenant 90, pratiquement. Pratiquement 100 euros, quoi. Donc c'est énorme.

Pour essayer de limiter ses frais d'essence, il n'a pas d'autre choix que de renoncer à certaines interventions.

Ça devient un peu compliqué de mettre en fait à chaque fois des pleins. On calcule nos départs. Des fois même, on évite de partir sur des chantiers parce que voilà, c'est un peu plus loin, quoi. On essaie d'être dans une zone en fait de entre 30 et 40 kilomètres maximum.

Son budget essence avoisine désormais les 400 euros par mois. Ça vaut plus que de l'or. Gasoil ou essence, les prix à la pompe s'envolent. Jusqu'à 1,91 euros pour le 100 plomb 98, du jamais vu. Ce mardi, le cours du baril de pétrole a atteint 88 dollars. Son plus haut niveau depuis 7 ans. Une envolée des prix que le gouvernement avait anticipé en sortant le carnet de chèques en décembre. 38 millions de foyers ont reçu une indemnité inflation de 100 euros. Les familles les plus modestes, une rallonge de leur chèque énergie. Un bouclier pour l'heure suffisant, selon le gouvernement.

L'ensemble des mesures que j'ai indiquées, l'indemnité inflation, le chèque énergie que nous avons augmenté, je le rappelle, 100 euros de plus. L'ensemble de ces mesures. La facture, 15 milliards d'euros pour l'État. 15 milliards d'euros pour l'État qui ont déjà été dépensés, engagés, pour protéger les Français sur le gaz, sur l'électricité et sur l'essence. Est-ce qu'il faut faire plus ? Moi, je vais être très clair avec vous, je ne ferme aucune porte.

Si le gouvernement est à la recherche d'idées, les candidats à l'élection présidentielle n'en manquent pas. Pour l'écologiste Yannick Jadot, l'idée du chèque énergie est la bonne, mais il faut l'augmenter.

On fait un chèque énergie de 300 euros pour les 6 millions de familles qui sont les plus en difficulté. On fait un chèque énergie de 100 euros supplémentaires pour 15 millions de familles au-dessus.

Pour Anne Hidalgo et Marine Le Pen, l'angle d'attaque porte sur les taxes qui constituent la moitié du prix du carburant.

Je pense qu'il faut baisser la TVA de 20 à 5,5%. Pourquoi ? Parce que ce sont des produits de première nécessité. Et ça fait tout de suite baisser le plein de gazole de 40 litres de 8 euros.

Une mesure irréaliste, selon la candidate LR, Valérie Pécresse. Sur l'essence, on n'a pas l'argent aujourd'hui pour baisser la TVA à 5,5%. En revanche, ce qu'on peut faire, et c'est pour ça que je vais vous poser la question, c'est qu'on peut vous faire défiscaliser au réel vos frais d'essence dans le cadre de votre travail. La baisse de la TVA à 5,5%, c'est juste financièrement pas possible.

Ou alors je ne fais pas la hausse des salaires. À un moment, il faut que je choisisse. Donc j'ai choisi ça. J'ajoute que l'essence ne montera peut-être pas jusqu'au ciel tous les ans. Il y aura peut-être à terme une baisse des prix. Alors que les salaires, il faut qu'ils augmentent.

La flambée des prix de l'essence ravivra-t-elle la colère des Gilets jaunes ? En 2018, lorsque le mouvement de contestation est né, le prix du litre de gasoil était 30 centimes moins cher qu'aujourd'hui.

Alors question téléspectateurs, Pascal Hébel, c'est Yves, dans les Côtes d'Armor, qui vont être les victimes de cette inflation ? Pourquoi dit-on souvent ou entend-on que les ménages les plus modestes ressentent plus durement la hausse des prix, qui est la même pour tous, non ? Alors tout simplement parce qu'à la fois le poste logement et le poste alimentaire pèsent beaucoup plus chez les plus modestes. C'est-à-dire que comme eux, ils n'ont pas de dépenses de loisirs, il faut savoir que ce qui a changé en 40 ans, c'est qu'avant, tout augmentait à peu près de la même façon,

alors qu'aujourd'hui, il y a des produits qui baissent beaucoup. Et c'est les produits, par exemple, des ordinateurs, des vêtements, des choses qui ne sont pas fondamentalement des besoins primaires. Et donc le poids du logement et le poids de l'alimentation,

le poids de l'alimentation, c'est 30% chez les plus modestes et que c'est 5% chez les plus aisés.

Donc une baisse de TVA, ça ne résout pas le problème des inégalités, en fait. C'est-à-dire qu'on fait baisser le prix du carburant pour des gens qui vont l'utiliser pour aller en vacances. Ce n'est peut-être pas la bonne idée. Donc il vaut mieux des chèques énergie qui vont vers ceux qui en ont le plus besoin.

La moitié des Français sont en difficulté pour payer leur énergie et le prix du logement en fin de mois. Et la moitié a des difficultés à manger ce qu'ils veulent. Il n'empêche, Fanny Guinochet, dès lors qu'on a dit qu'on n'a pas le choix, pour aller travailler, il faut bien prendre sa voiture, c'est une nécessité. Anne Hidalgo comme Marine Le Pen proposent de baisser à 5,5 la TVA sur les carburants en expliquant que ce sont là des produits de première nécessité. On n'a pas le choix.

Alors c'est vrai qu'il y a une partie du prix du carburant qui est occupée par les taxes. Donc là-dessus, le gouvernement aurait la main. La difficulté pour lui, c'est que ça lui rapporte de l'argent. Et donc Bruno Le Maire le disait, il faut baisser quand même, pour que les Français s'en rendent compte, il faudrait baisser considérablement les taxes. Et vous perdez du coup beaucoup d'argent qui rentre dans les caisses.

Alors il l'a dit, Bruno Le Maire, baisser de 10 centimes d'euros le litre du gazole, ça coûterait 5 milliards d'euros à l'Etat. Donc c'est énorme.

Alors c'est énorme pour, est-ce que les Français s'en rendront compte 10 centimes ? C'est vrai, mais ça ne fera pas non plus baisser d'un coup la facture où on se dira, il y a un effet waouh, comme disent les jeunes. Donc l'arbitrage, il est compliqué et c'est une forte dépense. Par ailleurs, il y a un autre sujet, c'est que là, on est en campagne électorale. Les taxes, elles ont aussi été mises, quelque part pour remplir les caisses de l'Etat, mais aussi pour inciter les Français à consommer différemment, à s'éloigner des énergies fossiles. On est en campagne, il y a un vote écologique qui est important, c'est une préoccupation qui est forte.

D'enlever cette taxe sur des énergies fossiles, c'est un mauvais signal sur la préservation de la planète. Ça peut être vécu comme ça. Et enfin, dernière chose, vous enlevez les taxes aujourd'hui, ok, mais ça veut dire que vous ne les rétablissez jamais. Donc quelque part, le gouvernement, c'est un peu comme un patron, vous lui demandez une hausse de salaire, il vous donne une prime, parce qu'il sait que c'est un truc qui a un coût, et que l'année prochaine, on rediscutera de la hausse de salaire, mais qu'en attendant, lui, ça ne changera pas trop, il ne s'engage pas sur 10 ans à vous monter le salaire.

Là, c'est pareil, il enlève, s'il enlève la TVA, pour la remettre et regagner l'argent perdu, c'est beaucoup plus compliqué. On l'a vu aussi, par exemple, il y a eu des TVA qui, à des moments, ont fluctué, par exemple sur les restaurateurs. À un moment, sous Nicolas Sarkozy, ils avaient baissé le niveau de TVA pour la restauration en disant qu'ils vont embaucher. Et puis au final, il n'y a pas eu l'effet escompté. Donc c'est aussi pour ça qu'il y a la pédale sur le frein, pour le moment, du côté du gouvernement, sur la baisse des taxes.

Erwann Benazé, c'est vrai que baisser les taxes sur l'essence, sur les énergies fossiles, c'est le contraire de ce qu'on veut faire. Le gouvernement veut sortir des énergies fossiles, donc on ne va pas les encourager en baissant les taxes. Erwann Benazé, il y a totalement raison. Il y a un signal qui serait envoyé, qui ne serait pas compris par une partie de la population. C'était Sandrine Rousseau qui s'était même réjouie de la hausse des prix du carburant en disant comme ça, on en sortira plus vite, l'écologiste. En fait, pour être un peu provocateur, je pense que la norme sur les prix, en tout cas pour l'énergie, c'est plutôt aujourd'hui qu'auparavant.

Quelque part, on nous a un peu vendu un mensonge. L'énergie pas chère, ça n'existe pas. Qui payait cette énergie pas chère à l'époque ? C'était l'environnement. C'est-à-dire qu'effectivement, si on avait de l'énergie pas chère, on en consommait plus. D'ailleurs, dans les années 70, on était en surproduction de l'électricité parce qu'on a construit un parc nucléaire qui était trop important par rapport aux besoins. On a saccagé la nature ? Alors, on a déjà construit des logements qui sont des passoires énergétiques. Plus de 5 millions aujourd'hui, un tiers du parc immobilier. Donc aujourd'hui, on est en train d'essayer de payer les erreurs du passé.

Et pour l'instant, ce sont plutôt les gens qui habitent dans ces logements-là qui les payent, avec des moyens de chauffage qui étaient des grilles peints. Et donc, on a vendu un peu un mensonge de cette énergie pas chère. Et aujourd'hui, on se heurte à la réalité et on doit la rattraper. Et donc, effectivement, le signal d'une énergie pas chère, si on baissait par exemple la TVA, à long terme, il n'est pas sûr que ça serait bénéfique. Mais Nicolas Bouzou, les pétroliers, on leur demande même d'arrêter d'explorer du pétrole. Shell a été condamné parce qu'il faisait trop de pétrole. Total, on lui dit, mais faites de l'éolien maintenant. D'ailleurs, c'est ce qu'il fait.

Il n'explore plus la mer pour trouver du pétrole. Il explore la mer du Nord pour faire des éoliennes. Mais vous avez mille fois raison. Mais là, je crois qu'il faut dire la vérité, même si elle est douloureuse à entendre. On doit décarboner notre production. Pas simplement la France, mais le monde. On y met aujourd'hui à peu près 50 milliards de tonnes de CO2 par an. Il faut passer de 50 milliards à zéro en net à peu près. Alors, ils ont 2050. Ça veut dire que nous devons et nous allons sortir des énergies fossiles. Et ça, c'est ça qui est désagréable à entendre. Il y a un consensus là-dessus. Tout le monde est à peu près d'accord là-dessus. Y compris d'ailleurs parmi les opinions publiques.

Mais ça ne peut se faire qu'au prix d'une augmentation du prix des énergies fossiles. Et donc, il faut savoir ce qu'on veut. Soit on dit, on accepte ça pour sortir des énergies fossiles et pour préserver notre planète. Soit on dit, on baisse la TVA, par exemple. Auquel cas, oui, c'est bon éventuellement pour le pouvoir d'achat, aux réserves qui ont été dites sur ce plateau. Mais globalement, évidemment, c'est bon pour ceux qui vont en bénéficier. Mais en revanche, on va contre nos objectifs écologiques.

C'est la raison pour laquelle je pense que Yannick Jadot, mais c'est ce que fait le gouvernement en réalité, a raison de dire, il vaut mieux verser des revenus à ceux qui sont en difficulté plutôt que d'agir sur une baisse de TVA qui est absolument contradictoire avec un engagement qui est quand même un engagement fort de la France et de tous les pays développés. Et surtout, je le disais tout à l'heure, qui est aussi important, c'est là où il faut avoir une vision globale. Je suis désolé, c'est un tout petit peu complexe. Mais le réchauffement climatique, en réalité, il fait augmenter certains prix, comme je le disais tout à l'heure. Vous voyez ?

Il est mauvais pour les récoltes, donc il fait monter le prix du blé. Il est mauvais, il augmente par exemple les sinistres dans le domaine assurantiel et donc il fait augmenter les primes d'assurance aussi. Vous voyez ? Fanny Guinochet ?

Certains pays, en revanche, ont pris cette option-là. Par exemple, en Espagne, la TVA a été diminuée. Diminuée, donc c'est aussi un arbitrage à faire. La difficulté, c'est effectivement, les ménages modestes entendent cette obligation, sauf que quel a été le message qui a été transmis au moment de la crise des Gilets jaunes ? C'est-à-dire, nous, on veut bien, on n'est pas anti-écolo, comme on aimerait bien avoir du bio, mais simplement, on n'a pas les moyens de faire cette transition.

Souvenez-vous de cette phrase qui avait été marquante, mais entre l'arbitrage, entre la fin du monde et la fin du mois, eh bien, il y a un moment, les ménages modestes, celui qui déjà en temps normal n'arrive pas à remplir son caddie, à nourrir ses enfants, à chauffer toutes ses pièces dans son appartement, eh bien, il dit, ok, c'est bien joli, la fin du monde, j'entends bien, mais moi, là, aujourd'hui, j'ai besoin de pouvoir consommer cette énergie.

– Pascal est belle, Fanny Guinochet disait à l'instant, rappelez les Gilets jaunes, on aimerait bien avoir du bio. Est-ce qu'au fond, ce qu'on vient de dire sur le pétrole, de la même façon, on pourrait dire sur l'alimentaire ? Au fond, produire de façon vertueuse dans le monde d'après, c'est le bio. Je crois que le lait bio est 50% plus cher que le lait traditionnel. Du coup, il se vend moyen. – Oui, c'est ça, donc il y a vraiment un écart de prix qui est entre 40 et 60% selon les produits, mais c'est vrai que les prix de l'alimentation par rapport au reste de la consommation, ça fait une vingtaine d'années qu'ils augmentent plus fortement,

en raison, en effet, de la qualité qui augmente, en fait. Et c'est vrai qu'on va plus vers des labels rouges, on va plus vers du bio. – On met moins d'engrais chimiques.

– Oui, alors en fait, pourquoi le bio coûte plus cher ? Ce n'est pas compliqué, en effet, on a moins de produits chimiques qui viennent en effet de l'énergie fossile, mais il y a moins de rendement, c'est-à-dire qu'on en produit moins par hectare.

C'est pour ça que c'est plus cher. Et d'ailleurs, c'est pour ça que dans les calculs d'impact environnemental, ce n'est pas si évident que ça. Et c'est vrai que quand les Français, la moitié, disent qu'ils n'arrivent pas à manger ce qu'ils veulent, c'est parce qu'ils ont tous envie de manger du bio et qu'ils n'y arrivent pas.

Donc la norme aussi, en termes de qualité, a augmenté. C'est comme l'énergie renouvelable, elle est plus chère. Et donc toute la transition énergétique a un coût

et il faut pouvoir en effet aider les plus faibles,

les plus modestes, en fait, à pouvoir payer cette transition énergétique qui, en moyenne, va en effet faire augmenter les prix. Ça, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'on va vers une inflation qui va être structurelle pour ces raisons-là, puisque les normes augmentent.

Alors Nicolas Bouzou, face à cette envolée des prix agricoles, on a Michel-Édouard Leclerc qui a fait scandale parce qu'il dit que c'est mépriser le travail des agriculteurs en proposant sa fameuse baguette à 29 centimes. C'est ce que disait Fanny Guinochet, la fin du monde d'accord, mais moi j'ai la fin de moi et j'ai besoin d'avoir du pain. Mon budget n'est pas extensible. Mais ça, je comprends. Là, pour le coup, je ne peux pas en vouloir à quelqu'un qui est dans la grande distribution, qui s'adresse à des millions de personnes, à un marché vraiment de masse, de vouloir maintenir les prix les plus bas possibles. Là aussi, en fait, il faut vraiment savoir ce qu'on veut.

C'est-à-dire que c'est très bien de dire qu'on veut que tout le monde ait des rémunérations importantes dans la chaîne de valeur agroalimentaire. Et on le veut, bien évidemment. Qu'on veut que les agriculteurs soient mieux payés, bien évidemment. Qu'on veut que les gens qui travaillent dans les usines de l'agroalimentaire soient mieux payés. Tout le monde veut ça. Mais en même temps, il y a déjà des poussées qui sont importantes. Et donc, il est de toute façon absolument inévitable. Je vais vous dire, si ce n'était pas Michel-Édouard Leclerc, là, c'est lui qui fait débat en l'occurrence, parce qu'en plus, c'est une figure médiatique importante.

Mais si ce n'était pas Leclerc, ce serait quelqu'un d'autre qui aurait de toute façon proposé de bloquer les prix sur les carburants, de faire des promotions sur la baguette de pain. C'est inévitable. Et là encore, vous le dites, ça va durer. Bloquer les prix, justement, pour éviter... Alors, on a fait le chèque énergie, le chèque inflation, face à la prise de l'essence. Face à l'envolée des prix d'électricité, là, le gouvernement a sorti le bazooka Erwan Benozé. Le gouvernement, la semaine dernière, nous a tranquillement annoncé qu'il mobilisait 15 milliards d'euros pour 2022 pour limiter à 4% la hausse des prix d'électricité. Le budget de la justice, c'est 12 milliards, je crois.

Pourquoi, à ce point, avoir mobilisé autant d'énergie, j'allais dire autant d'argent, pour limiter la facture de l'électricité ? C'est que l'enjeu est considérable ? Un membre du gouvernement nous expliquait aux Parisiens que ce qui se passait là dans l'énergie, c'était une étincelle dans un baril de poudre. On est à 3 mois de la présidentielle. Et donc, il faut agir. Donc, c'est une mesure d'urgence. Je ne la jugerai pas. Elle est peut-être nécessaire, mais en tout cas, elle n'est absolument pas suffisante. Sur l'histoire de la fin du mois et de la fin du monde, pour moi, c'est un peu une opposition entre le court terme et le long terme.

Et quand on oppose le court terme et le long terme, ça porte un mot, ça s'appelle procrastiner. Procrastiner, c'est ne voir que le moment présent, en essayant d'éviter d'anticiper l'avenir. Or, cet avenir-là, il va arriver, de toute façon. Donc, on peut, là, baisser l'arène, baisser, pardon, il ne faut pas que je dise de gros mots ou de mots trop compliqués, mais de jouer sur l'électricité nucléaire pour essayer de contenir, etc. Mais ça ne va pas changer ce qui est en train de se tramer, ce qui est en train de se préparer. Et donc, certes, 15 milliards d'euros, là, mis sur la table pour, de façon très ponctuelle, essayer de limiter la hausse des prix d'électricité. Pourquoi pas ?

Je ne jugerai pas. En revanche, il va falloir penser aux mesures de long terme. C'est très important. Fanny Guinochet, sur ces 15 milliards, quand même, ce n'est pas neutre de mobiliser 15 milliards d'euros ?

Non, ce n'est pas neutre. C'est un effort considérable. D'autres pays ne l'ont pas fait. Ça, il faut le préciser. C'est vrai que les Français...

Alors, pourquoi l'a-t-on fait à ce point en France ?

Toujours avec ce souci ou cette crainte de faire d'une explosion sociale, ce souci aussi qu'il n'y ait pas plus de gens qui soient dans la difficulté. C'est aussi un saut en avant, parce que ces 15 milliards, il y a un moment, il va falloir les payer. Que ce soit... Alors, est-ce que ce sera le contribuable qui les paiera ? Comment on va faire rentrer l'argent dans les caisses ? Pour l'instant, on n'a pas de réponse. Mais c'est vrai qu'il y a un poids de ces... Une grosse partie de ces 15 milliards pèsent sur EDF, entreprise, certes, où il y a une...

C'est la moitié pour l'État, l'autre moitié pour EDF.

Voilà, mais EDF, c'est quand même une entreprise où il y a une grosse partie publique, quand même. C'est vrai qu'EDF perd 8 milliards dans l'affaire par un système assez compliqué où on l'oblige à vendre à ses concurrents...

On l'oblige à faire des soldes.

...de l'électricité moins chère, voilà. Mais c'est vrai qu'en plus, EDF, ce n'est pas une entreprise qui est en très bonne forme. Enfin, je parle sous le contrôle de... 42 milliards de dettes. Mais 42 milliards d'euros de dettes. Énormément d'investissements à faire. Et il faut qu'il y ait les moyens pour faire de nouveaux réacteurs. On a quand même un certain nombre de réacteurs.

Et donc, on est allé les voir en leur disant, tiens, vous avez tous ces problèmes, mais en plus, vous allez devoir brader votre électricité.

C'est vrai que c'est à court terme. Et d'ailleurs, les salariés d'EDF ne sont pas très contents. Ils se mettent en grève au mois de janvier, là. On peut comprendre que c'est une façon...

Ils sont furieux quand on les force à brader l'électricité.

C'est des revenus qu'ils n'auront pas. Et c'est vrai que ce qui attend EDF aujourd'hui, il y a quand même des réacteurs que l'on ferme aujourd'hui parce qu'il y a des soucis techniques de sécurité. Pour ça, c'est de la maintenance. Il faut pouvoir les entretenir. Si on veut réfléchir à d'autres énergies, c'est aussi des investissements à faire, tout ça, ça coûte de l'argent. Et donc forcément, les 8 milliards que le gouvernement leur demande de mobiliser et sur lesquels il faut qu'ils s'assoient, en gros, on peut penser que, oui, ça va fastiquer.

Juste un petit point. Il convient d'être très vigilant, vous disiez, moitié pour l'État dans les 15 milliards, moitié pour EDF, 8 milliards à peu près. D'accord. J'attends quand même de voir s'il n'y aura pas de rattrapage en 2023. Pour l'instant, le gouvernement promet qu'il n'y aura pas de rattrapage. Alors, justement, parce qu'elle est belle, il l'a dit, Bruno Le Maire, il dit, si je n'étais pas intervenu, les prix auraient augmenté de 40% les prix de l'électricité. Ce qui fait que la facture moyenne serait passée de 1 000 à 1 400 euros. Et Erwan Benoze a dit, mais attendez, on ne perd rien pour voir. L'année prochaine, on va voir nos prix d'électricité augmenter de 40%.

Alors, je pense qu'ils vont essayer de contenir les prix aussi,

parce qu'on a eu une hausse de 15 à 20% en octobre. Mais c'est vrai que l'année 2019, 2020, était très basse. Donc, il y avait un effet de base. On comparait par rapport à une année basse. Si, en effet, il y a 40%, les 10 millions de Français qui ont le chèque énergie n'y arriveront pas, même avec 200 euros. En fait, ceux qui ont le chèque énergie, c'est ceux pour qui l'énergie coûte 10% de leur budget. Donc, vous imaginez, vous allez leur mettre 20% de leur budget sur l'énergie.

Ce n'est pas possible, parce que ce sont ceux qui ont les budgets les plus faibles, qui, avec 2 000 euros, 1 500 euros, ils ne pourront pas payer ces 40%.

Nicolas Bouzou, on a souvent dit en France, on a l'électricité, grâce au nucléaire, on a une électricité abondante et bon marché. Et d'ailleurs, c'était l'un des points de compétitivité de l'industrie française. Et c'est vrai que, si on compare, alors c'est les chiffres de 2020, donc avant tout ce qui vient de se passer, le kilowattheure en France, 20 centimes, en Allemagne, 30 centimes. C'était l'un de nos atouts, l'électricité pas chère, et on est en train de le perdre, cet atout ? Point d'interrogation ? En tout cas, la question se pose.

Moi, je veux bien juger ce qui a été fait par le gouvernement pour, en effet, limiter l'augmentation des prix de l'électricité avec un coût très important pour EDF. Je pense que c'est vraiment une mesure de court terme, mais qui pénalise encore plus la filière nucléaire. Comprenez bien qu'on veut décarboner l'économie. Ça veut dire qu'on doit électrifier une très grande partie de l'économie, on doit davantage électrifier les transports, on doit davantage électrifier l'industrie, etc. Ça veut dire qu'il faut conserver une capacité de production électrique décarbonée, mais en réalité, il faut l'augmenter considérablement. C'est les deux.

Ce n'est pas simplement avoir de l'électricité décarbonée, c'est en réalité en avoir beaucoup plus. Si on veut justement être capable de décarboner l'économie en maintenant des prix qui soient à peu près acceptables pour les consommateurs. Or, en tergiversant comme on l'a fait depuis longtemps sur le nucléaire, en disant on le garde, mais on en a un peu honte, donc on n'investit pas énormément, etc. On vient de fermer Fessenheim. Alors, on se retrouve avec des difficultés techniques, des difficultés de maintenance.

Et ce qui a été annoncé la semaine dernière et qui va coûter très cher à EDF, eh bien, on peut penser, moi, je crains que ça amoindrisse la capacité d'investissement d'EDF ces prochaines années. Vous voyez ? Cette question de production d'électricité, de prix d'électricité, c'est vraiment une question stratégique sur laquelle il faut avoir une vision à 20 ou 30 ans. En réalité, ce que l'on sait globalement, c'est qu'il faudrait qu'on fasse une dizaine d'EPR, une dizaine de nouveaux EPR. Le président de la République en a annoncé, je crois, 5 ou 6. Il faudrait qu'on en ait une dizaine, mais surtout, parce que ça prend du temps, ça, on ne va pas les faire en 2 ans.

Il faudrait les commencer là, maintenant. – Mais il faudrait qu'il démarre, parce que celui de Flamanville, il ne démarre toujours pas. Les travaux ont été encore rallongés, ce n'est pas au milieu de 2023. Alors, en attendant, les prix du carburant augmentent, les prix de l'électricité augmentent, l'énergie pèse de plus en plus lourd dans le budget des Français, et c'est particulièrement le cas à la maison. Électricité, gaz, les factures se sont envolées ces derniers mois, et si certains misent sur la rénovation thermique, et bien d'autres sont tout simplement obligés de limiter leur consommation. Reportage de Léa Dermidjian, David Lemarchand et Pierre de Horne.

– Le quotidien de Vanessa Lagnès, mère célibataire de 3 enfants, sait tout faire pour que les factures d'énergie n'augmentent pas.

– J'ai baissé d'un degré sur mon thermostat, j'étais à 18, j'ai mis à 17, parce qu'on entend tellement qu'un degré, c'est 7% sur la facture, je me dis avec un petit bonheur à la chance.

– Une fois les calculs faits, ces factures mensuelles de gaz et d'électricité ont augmenté de 20% cette année.

– Je suis passée de 105 à 130, donc forcément, on ne peut pas dire que ça ne se voit pas sur un mois. 25 euros, c'est une semaine de course, enfin même pas une semaine, c'est 4 jours.

– Selon l'INSEE, en moyenne sur un an, les prix du gaz ont augmenté de 41%. Alors certains propriétaires ont décidé de rénover leur logement. – J'avais une cheminée d'angle qui a été remplacée par un super poêle, donc je suis assez contente. Je ne pouvais pas laisser le chauffage en permanence, parce que sinon je me retrouvais avec des factures exorbitantes. Donc je suis montée à 1000 euros de... Je ne pouvais pas payer 1000 euros de rattrapage. Donc du coup, maintenant, avec ce nouveau système, j'ai gagné déjà cette année, en n'utilisant que le poêle, j'ai gagné 40 euros par mois. – Nouveau système de chauffage, isolation à neuf, pour une surface de 111 mètres carrés.

Au total, 39 000 euros de travaux, presque entièrement financés, par pas moins de 7 organismes différents. Pour s'y retrouver, constitue ces dossiers qui tournent parfois au casse-tête. Depuis 2017, l'OR est accompagné par une association.

– La difficulté, c'est que vous voyez, en fait, il y a des aides qui s'additionnent, d'autres qui, au contraire, vont s'annuler. Et en fonction de tous ces dispositifs qui peuvent changer de temps en temps, parce qu'on va changer de région ou de département, ou on va changer de dispositif local, c'est comme un puzzle qu'il faut chercher à additionner. Il suffit qu'une pièce change pour remettre en cause tout un budget d'une opération de travaux.

– Des travaux qui ne seront plus vraiment une option pour les logements gros consommateurs d'énergie. Si aucune rénovation n'est faite, la loi interdira bientôt aux propriétaires de les mettre en location. D'ici 2025 pour les logements classés G, 2028 pour les F, 2034 pour les E. Sur le papier, l'objectif est d'accélérer la rénovation énergétique, sauf que dans les faits, selon cet administrateur de biens, de nombreux propriétaires préfèrent vendre plutôt que de faire des travaux. Dernier dossier en date, celui d'un appartement parisien.

– Aujourd'hui, c'était un appartement de 30 mètres carrés et on arrivait sur une dépense de 22 000 euros. Clairement, 22 000 euros, c'était un investissement dont il ne pouvait pas se permettre puisque son appartement était en bon état. Et aujourd'hui, c'était uniquement une amélioration pour entrer dans le cadre du DPE.

– Un phénomène loin d'être isolé. Un peu partout en France, le nombre de passoires énergétiques mis en vente augmente. Plus 72% à Paris, 74% à Rennes, 70% à Nantes ou encore 43% à Lyon. Et des conséquences sur le marché de l'immobilier. – On est en droit de s'interroger aujourd'hui si toute cette situation et si toutes ces obligations ne vont pas créer des inégalités

entre les particuliers et les investisseurs, entre ceux qui pourront faire les travaux et ceux qui ne pourront pas les faire.

– Avec ses obligations d'amélioration des performances énergétiques, le gouvernement se donne pour objectif d'avoir fait rénover plus de 4 millions de logements d'ici 2034.

– Pascal Hébel, on disait tout à l'heure que le logement individuel en zone périurbaine, ça coûtait plus cher parce qu'il fallait se déplacer en carburant. Et de la même façon, pour se chauffer là aussi, c'est un budget qu'ont moins les petits appartements dans les grandes agglomérations ? – Oui, tout à fait, dans l'étude qu'a faite l'INSEE, on est à 24 euros pour se chauffer dans les zones rurales, on n'est qu'à 18 en agglomération parisienne, donc c'est 30% de plus, tout simplement parce qu'on a plus de maisons individuelles dans les zones rurales que dans les villes, dans les très grandes villes, ça coûte moins cher.

Donc il y a vraiment cette question de surface aussi, les surfaces sont plus grandes quand on est à la campagne, on a donc chauffé et des passoires thermiques, les maisons peuvent être très anciennes, toutes celles qui sont construites avant 75-76 ne sont pas dans les normes et en effet,

il faut les isoler et donc les locataires vont être obligés, les propriétaires vont être obligés de le faire pour les locataires.

D'ici 2028, il faudra isoler tous les logements. – Et il y a certains propriétaires qui ne sont peut-être pas forcément au courant, qu'il y a un échéancier ainsi d'ici 2028 ? – Non, je pense que ça va se mettre en place.

Alors c'est vrai que c'est dans les logements sociaux que les rénovations ont été faites depuis plus longtemps, donc dans les logements sociaux, le travail se fait et puis dans tout ce qui est immobilier neuf, ça coûte plus cher, ça coûtera plus cher d'acheter un bien parce que dès aujourd'hui, il faut mettre des normes, donc il faut isoler, on perd de la surface aussi quand on isole, parce qu'en fait, il faut isoler sur tous les murs, donc les biens vont perdre de la valeur, on fait des travaux, il y a un petit peu moins de surface.

– Fanny Guinochet, on parle souvent des prix de l'immobilier, mais l'immobilier, entre les prix de l'immobilier, les normes, les travaux, etc., ça va devenir un gouffre, c'est peut-être ça d'ailleurs que l'éléphant au milieu du salon qu'on ne voit pas quand on parle de pouvoir d'achat.

– C'est un véritable sujet, déjà aujourd'hui, entre ceux qui ont les moyens d'être propriétaires et qui peuvent accéder à la propriété et les autres, on voit bien que plus le temps passe et plus l'écart se creuse, et là c'est vrai qu'il y aura entre eux aussi les gros propriétaires et puis les petits propriétaires qui ont acheté un appartement pour le louer, pour se faire un revenu d'appoint, mais si cet appartement n'est pas aux normes, comme la pression est très forte, il y a un moment où l'arbitrage va se faire, ils vont peut-être le vendre, ne plus le louer, donc ça risque aussi de rétrécir le parc locatif, et donc c'est déjà difficile pour certains Français d'avoir accès à ce parc locatif pour tout un tas de raisons qu'on connaît, il faut montrer des garanties, il faut pouvoir avoir un garant même quand on a 50 ans et qu'on travaille, enfin bref, on sait que c'est quand même très difficile, et bien là ça risque encore de faire un goulot d'étranglement, sauf que par ailleurs, on sait qu'il y a, vous le rappeliez, et Erwan Benezé le rappelait, 5 millions de passoires énergétiques dans le logement, et donc le gouvernement veut absolument mettre la pression parce que c'est une des façons de réduire la facture.

La solution c'est la sobriété, ce que vous dites. Question téléspectateur Erwan Benezé, comment va-t-on faire pour supprimer les chaudières à fioul dans tous les immeubles ? De toute façon, la loi va l'obliger, et on va accompagner, ça risque de ne pas être très simple, mais il y a un accompagnement des pouvoirs publics avec des financements, ma prime rénov', Il faut chauffer à quoi maintenant ? Parce qu'on dit l'électricité est hors de prix, le gaz c'est du fossile ? Alors oui, l'électricité est hors de prix, mais il y a quand même des moyens de production de chaleur normalement qui seront plus rentables qu'auparavant, les pompes à chaleur.

Vous savez qu'aujourd'hui, vous remplacez une cuve au fioul par une pompe à chaleur, vous rentrez dans vos frais au bout de 2-3 ans. D'accord. Donc juste sur les prix immobiliers, sur le renchaisement, le vrai gouffre financier, il n'est pas là. Le vrai gouffre financier est allé sur le temps, mais le temps passé comme le temps à venir, ce sont ces dépenses énergétiques. On se dit que peut-être le niveau des loyers va un peu augmenter parce qu'il y aura eu des travaux qui sont faits, etc. Mais il faudra amputer les dépenses énergétiques qui ne seront plus faites, qui seront moindres, quand un locataire rentre dans un logement parce qu'il dépensera moins en énergie.

Vous donniez un petit exemple tout à l'heure. On comparait avec l'Allemagne sur le prix unitaire de l'électricité grâce au nucléaire. Mais il y a un point qu'on ne dit jamais dans la comparaison entre la France et l'Allemagne qu'on fait tout le temps. C'est que notre parc immobilier, ces fameux tiers de logements qui sont des passoires énergétiques, font qu'on dépense beaucoup plus d'unités de chaleur. Parce qu'on a beaucoup de chauffage électrique ? Exactement. Et donc la facture est plus importante. Le coût unitaire est réduit. Mais la facture est quasiment équivalente, voire supérieure, à celle de l'Allemagne. Alors justement, faut-il se chauffer au gaz ?

Les Allemands se chauffent beaucoup au gaz. Le gaz dont les prix explosent. Mais alors l'Union européenne vient de dire « Non, mais le gaz, c'est très bien, c'est une énergie verte ». Alors pourtant, c'est fossile le gaz. Quel est notre rapport au gaz ? Et sous question, ce gaz, il vient d'où ? Est-ce qu'il ne vient pas de Vladimir Poutine ? Point d'interrogation. En fait, tout est une question de comparaison. C'est-à-dire que le gaz, on va dire que du point de vue écologique, c'est quelque chose qui est moyen. Pour un pays comme la France, par exemple, c'est moins bien que l'électricité. C'est clair que l'électricité nucléaire, elle ne fait quasiment pas de CO2. Le gaz en fait un peu.

Mais si par contre, vous êtes au fioul ou dans les pays dans lesquels il y a beaucoup de charbon, la transition du charbon au gaz, alors ça, c'est un gain écologique qui est très important. Ça met deux fois moins de CO2 que le charbon, le gaz. Mais en fait, nous, on ne le voit pas en France parce qu'on a l'électricité nucléaire, mais pour beaucoup de pays, en fait, aller vers le gaz. Vous voyez, par exemple, on avait ce débat, je me souviens, il y a quelques années, sur le gaz de schiste américain. On critiquait, vu de France, énormément le fait qu'aux Etats-Unis, vous aviez beaucoup de forages de gaz de schiste.

Mais en réalité, le gaz de schiste aux Etats-Unis, c'est très bon du point de vue écologique. Avant, il y a de charbon. Mais bien sûr. Et donc, passer au gaz, ça participe de la décarbonation. Ce que l'on voit, de façon générale, pour le gaz, c'est que c'est une bonne énergie de transition. C'est-à-dire que si la question que vous me posez, c'est est-ce que dans 100 ans, il faudra toujours utiliser beaucoup de gaz, la réponse est sans doute non. Pourquoi les prix augmentent de la sorte ?

Alors, les prix augmentent, là encore, parce que la demande est forte et parce qu'il n'y a pas de volonté, notamment de la Russie, pour des raisons qui sont évidemment des raisons d'ordre politique, d'ordre géopolitique, il n'y a pas de volonté de nous aider et de produire plus. Aujourd'hui, vu ce qui se passe du point de vue géopolitique, vu les difficultés extrêmes que nous avons, notamment avec les mouvements militaires à la frontière ukrainienne, donc, je parle des Etats-Unis et de l'Union européenne, nous sommes en conflit grave, en réalité, avec la Russie, vous comprenez bien que le président Poutine, lui, son intérêt, c'est plutôt de maintenir une pression forte.

Je voudrais quand même vous dire qu'en fait, on le menace de sanctions économiques. Donc, lui, il dit, écoutez, moi, la principale sanction économique, c'est très simple, c'est de limiter la production de gaz au maximum et donc de contribuer à l'augmentation, à la cherté du gaz, notamment en Europe. Mais, Fanny Guinochet, alors, au moment même où on inaugure un nouveau gazoduc en provenance de Russie, Vladimir Poutine nous fait du chantage au gaz ? Ça ne donne pas tellement envie de prolonger, de signer avec lui, là, pour la fourniture de gaz.

Sauf que, excusez-moi, je ne suis pas une spécialiste de la géopolitique, mais on n'a pas tellement le choix. C'est-à-dire qu'on est en plein hiver, demain, s'il coupe un peu le réservoir de gaz, on en a quand même besoin. Et ce que ne veulent pas tous les gouvernements, que ce soit en Allemagne, la problématique, elle est exactement la même, si ce n'est plus que chez nous, puisque nous, on a encore le nucléaire. Voilà, vous avez raison, c'est même pire en Allemagne. C'est d'avoir des ruptures, des pénuries, parce que là, on parle du prix de l'énergie, mais il y a quand même, aujourd'hui, en France, vous n'avez pas de coupure.

Vous ne rentrez pas chez vous en vous disant, il faut que j'utilise mon énergie de telle heure à telle heure. Il y a certains pays où on en est là. Enfin, le Liban, tout ça, nous enseigne que... Donc, pour avoir constamment de l'énergie, eh bien, on est dépendant, et c'est cette dépendance-là que l'on paye, que l'on paye chèrement, à plein de niveaux, que ce soit un niveau économique, mais aussi un niveau politique, vis-à-vis des gens dont on dépend.

Parce qu'elle est belle ?

On fait du biométhane aussi, c'est-à-dire qu'on essaye de réutiliser, notamment dans l'agriculture,

des déchets et d'en faire du gaz. On n'en parle pas beaucoup, mais on essaye de le faire progresser, et ça prend du poids de plus en plus, et c'est de l'énergie plutôt renouvelable.

Erwan Benozef, Annie Guinochet, il disait qu'il n'y a pas que la hausse des prix de l'électricité, il y a les risques de coupure. Ça nous pend au nez si on continue de faire l'autruche. Nicolas Bouzou disait tout à l'heure, on ne prend pas de décisions, parce qu'elles sont impopulaires, souvent en matière d'électricité. Si on y prend garde, l'Europe, un jour ou l'autre, sera un continent où, comme au Liban, il y aura des coupures d'électricité sauvages. Alors je souriais, parce que je m'agitais sur la chaise, je voulais justement rebondir à ce que disait Fanny, parce qu'on n'en est quand même vraiment pas très loin. Quand vous voyez que vous avez des électro-intensifs qui ont dû arrêter...

C'est quoi les électro-intensifs ? Pardon, ce sont par exemple des industriels qui consomment énormément d'énergie. Ça peut être un producteur d'aluminium, d'acier, etc., ou des papeteries, ou des cimenteries, etc., qui consomment beaucoup, beaucoup d'électricité. Et quand vous voyez que là, cet hiver, vous avez certains de ces industriels qui ont dû arrêter ou qui ont menacé de décaler ou de transférer une partie de leur production, par exemple en Allemagne, parce que le coût de l'électricité coûtait trop cher, on n'est pas loin du phénomène de coupure.

Quand vous voyez que RTE, qui est le réseau de transport d'électricité, qui regarde qu'il y a un équilibre en permanence entre l'offre et la demande, dit, cet hiver, compte tenu des problèmes des réacteurs, si jamais, à un moment, il y a vraiment beaucoup de froid, on sera obligé de faire des micro-coupures tournantes qui ne dépasseront pas deux heures dans certaines zones, on n'est donc pas loin des problèmes de coupure. Alors, c'est sûr que ce n'est pas le Liban où certains quartiers à Beyrouth sont coupés pendant plusieurs heures, mais quand même, aujourd'hui, la France est un pays qui peut être victime de coupure.

Question de Rémi, en Loire-Atlantique, Fanny Guinochet, peut-on relancer Fessenheim ? Est-ce que sur le plan politique, on pourrait reprocher à Emmanuel Macron d'avoir fermé Fessenheim, qui était une centrale d'IODF qui fonctionnait parfaitement ?

Ah oui, clairement, après, moi, je ne suis pas une spécialiste pour dire est-ce qu'il fallait fermer ou pas. En tout cas, clairement, c'est ce que l'on entend, ce que les experts disent, c'est que c'était une centrale qui fonctionnait, même si elle était vieillissante. Et effectivement, ça peut être un reproche qui peut être fait à Emmanuel Macron. Parce que ça n'est pas tout de fermer des structures, il faut avoir la solution alternative qui convient. Or, aujourd'hui, on voit bien que cette solution alternative, on ne l'a pas toujours. En Allemagne, ils l'ont fait, conclusion, ils reviennent au charbon, quelque part. Donc, ce n'est pas non plus plus vertueux.

C'est ça, la difficulté qui se pose aujourd'hui sur ce sujet-là.

C'est que l'intendance ne suit pas toujours quand on prend des décisions politiques.

On n'a pas la solution, en tout cas, l'innovation suffisante aujourd'hui qui permet de se dire qu'on a une indépendance totale.

Alors, justement, l'innovation, les énergies de futur, quelles seront-elles ? Le gouvernement a mis plus de 7 milliards d'euros sur la filière hydrogène. Un objectif développé, ce qu'on appelle l'hydrogène vert, c'est-à-dire celui qui est fabriqué à partir d'électricité solaire ou d'éoliennes et non pas à partir d'hydrocarbures. Les explications de Théo Manval et Maxime Liogier. Un simple hangar au milieu des champs et des éoliennes. Ça n'a l'air de rien et pourtant, nous sommes sur un site pionnier, le premier en France à produire à grande échelle de l'hydrogène vert. On a la proximité des éoliennes auxquelles on est relié par un câble qui fait 2 à 3 kilomètres.

Et puis, juste à côté, on a la mer.

L'eau et l'électricité, les deux composants nécessaires pour obtenir de l'hydrogène, produit ici depuis l'automne dernier.

L'eau arrive ici, elle est pompée de l'extérieur, puis elle est traitée dans des cuves. D'abord, elle est dessalée, cette eau de mer.

Avant d'être envoyée quelques mètres plus loin dans cet autre appareil.

Donc là, on arrive au niveau de l'électrolyseur. L'électrolyseur, c'est cette grosse machine qui nous permet de dissocier la molécule d'eau en deux.

On va aller chercher l'hydrogène qui se trouve dans l'eau grâce à un courant électrique. Courant qui provient donc des éoliennes et non pas d'énergie fossile. C'est la différence avec la majeure partie de l'hydrogène produit aujourd'hui dans le monde, dont la fabrication est très émettrice de CO2. D'ici sortent chaque jour 300 kilos de cet hydrogène vert, objectif atteindre une tonne par jour, avec le soutien des plans d'investissement du gouvernement.

L'hydrogène est sous le feu des projecteurs, ce qui est une très bonne nouvelle. Et en effet, c'est un vrai levier de compétitivité pour la France, pour l'Europe. Et puis, une solution de décarbonation sans précédent, puisque là, on a la possibilité de décarboner un grand pan de l'industrie et de la mobilité avec l'hydrogène.

Mais pour cela, il faut encore dépasser un obstacle, le coup. À 250 kilomètres du littoral vendéen, l'hydrogène produit alimente cette station-service du Mans. Et les pleins quotidiens du premier bus à hydrogène de la ville.

Du coup, combien de litres vous pouvez mettre ?

100 kilos. 100 kilos.

Donc en moyenne, on fait à peu près 15 kilos

à peu près tous les jours.

Ça permet de rouler combien de kilomètres ?

200 kilomètres environ. Avec un bus qui n'émet plus de gaz à effet de serre. Bonjour. La métropole du Mans en a commandé 10 autres et 6 camions poubelles pour réduire la pollution de l'air, malgré un prix 2 à 3 fois plus cher que les mêmes véhicules au diesel.

On considère que c'est à nous aussi, collectivité, d'amorcer ce passage à l'hydrogène. On avait fait partie des premières collectivités il y a plus de 20 ans à passer une partie de nos bus au gaz naturel de ville, au GNV. À l'époque, il y avait eu un surcoût. Et on se rend compte 20 ans après que finalement, au kilomètre, ça nous coûte moins cher, les bus au GNV qu'au diesel.

Pour l'instant, ce sont surtout les aides publiques qui aident la ville à amortir le choc car le plein en hydrogène, lui aussi, alourdit le budget.

Effectivement, le coût du carburant aussi est environ 2 fois plus cher pour l'instant. Là aussi, il y a des enjeux de massification. Il faut massifier la production d'hydrogène propre pour faire baisser les coûts. Et c'est tout l'enjeu des mesures qui sont annoncées et qui vont permettre justement de multiplier cette production, ces usines de production d'hydrogène en France.

Pour l'heure, seule une poignée de sites produisent déjà dans tout le pays. Une vingtaine d'autres doivent suivre dans les années qui viennent. Maillage indispensable car le surcoût de l'hydrogène est surtout lié à son transport. Alors le plan à 7 milliards d'euros du gouvernement suffira-t-il à faire de l'hydrogène vert l'énergie de demain ? Pour cet expert, il faudra peut-être être un peu plus patient.

Il faut beaucoup d'électricité. Vraiment pas cher, pas cher du tout. Donc ça, ça ne peut s'obtenir que par le nucléaire. Si on veut qu'elle soit décarbonée, soit par le nucléaire, soit par les énergies renouvelables. Il faudrait multiplier la quantité d'énergie renouvelable en France par 10, par 20. Enfin, c'est quelque chose d'absolument colossal. Je ne vois pas l'hydrogène comme l'énergie de demain, mais plutôt comme l'énergie d'après-demain.

Pour en faire un carburant grand public, il faudrait aussi développer les stations de recharge. Moins de 50 aujourd'hui en France, 20 fois plus espérées d'ici 2030. Alors, question téléspectateur Nicolas Bouzou, c'est Christian Haute-Seine. La seule énergie bon marché n'est-elle pas l'hydrogène ? Point d'interrogation. Pourquoi n'en parle-t-on pas plus ? Je suis assez convaincu par la pertinence de l'hydrogène, surtout en France. Pourquoi ? Je pense qu'on l'a bien compris dans le reportage. L'hydrogène, ça ne vient pas tout seul. En fait, il faut de l'électricité pour le fabriquer de l'hydrogène.

Et l'avantage de l'hydrogène, en revanche, c'est qu'on peut le mettre dans des moyens de transport plus facilement que des batteries électriques. Donc, ça peut aller dans des voitures, ça peut aller dans des bus, ça peut aller aussi dans des avions. Il y a vraiment des développements, recherches et développements dans le domaine de l'aéronautique qui sont très intéressants de ce point de vue-là. Alors, nous, l'électricité, justement, potentiellement, avec le nucléaire, on l'a. Donc, en France, on est vraiment le pays dans lequel on peut imaginer toute une filière de l'hydrogène propre.

Le nucléaire pour produire de l'hydrogène, les entreprises, on a des grands groupes, français, qui développent de l'hydrogène, des liquides, exactement. Et en plus, on a des marchés parce qu'on a des infrastructures de transport qui sont bien, parce qu'on est Airbus. Donc, je trouve qu'on coche un peu toutes les cases. Après, il ne faut pas mentir aux Français, ce n'est pas ça qui va faire baisser leur facture d'électricité le mois prochain. On est quand même à des horizons temporels qui sont plus proches de la décennie que de l'année.

Mais, de la même façon qu'il a bien fallu développer le parc nucléaire à un moment donné en France, il faut quand même, le long terme, ce qu'on a dit tout à l'heure, a fini toujours par nous rattraper. Voilà, c'est l'énergie d'après-demain, disait le spécialiste dans le reportage. Pascal est belle. Alors, en revanche, il y a une technologie propre qui existe tout de suite en matière de motricité. C'est la voiture électrique. La voiture électrique, qui eut cru, qui vient de dépasser les ventes. On vend plus de voitures électriques en France que de voitures diesel. Alors, est-ce que c'est la solution à tous les problèmes ? Bingo ! Ben voilà, roulons électriques.

Oui, en effet, en 2021, ça a explosé puisque 20% des ventes sont en partie électriques, 10% en électrique pure et 10% en hybride.

Donc oui, on a développé le parc électrique. Après, les spécialistes disent qu'il faut faire attention parce qu'on n'a pas mis assez de bornes. On devait en mettre beaucoup et on n'a pas atteint. Donc il faut que les particuliers aient des bornes électriques et qu'ensuite, il y ait de quoi payer. Parce qu'en fait, le véhicule coûte,

même s'il est encore financé, même s'il y a une subvention, ça coûte beaucoup plus cher. Mais par contre, en usage, alors c'est pareil, au niveau individuel, il faut que les particuliers fassent le calcul.

Ça coûte moins cher en ayant un carburant qui coûte très peu, en fait.

Donc là, le calcul est à faire sur de long terme. Mais il faut pouvoir investir. Donc les spécialistes disent qu'en effet,

là, on est à 20% et il faut faire attention si les infrastructures ne suivent pas. Mais en tous les cas, c'est en effet écologique puisque ça ne pollue pas l'air en usage non plus.

– Fanny Guinochet, est-ce que la voiture électrique, c'est Carlos Tavares, le patron de Peugeot Citroën, qui disait « mais c'est beaucoup plus cher ». Le Monde titrait récemment « la voiture neuve devient un produit de luxe » en faisant remarquer que c'était 26 000 euros, maintenant, le prix d'une voiture neuve, plus 35% en 10 ans.

– Alors, c'est vrai que Carlos Tavares a sorti une interview, là, cette semaine, un peu tonitruante en disant « c'est bien beau l'électrique ». Alors, il s'adressait à l'Europe puisque en 2035, on ne pourra plus, la vente de véhicules essence ou diesel sera interdite. Donc l'alternative, ce sera l'électrique. Et ce que dit Carlos Tavares, c'est « attention, ça coûte beaucoup plus cher, une voiture électrique, ça coûte beaucoup plus cher à produire. » Et attention, parce que du coup, il y a toute une partie de la population européenne qui ne pourra même pas s'acheter de voiture.

Donc il dit « attention, il y a un risque social, là, très fort, d'une classe moyenne qui ne pourra pas avoir accès à ces véhicules. » On revient toujours à la même difficulté, c'est-à-dire un arbitrage entre ceux qui auront les moyens de pouvoir prendre le virage écologique et puis les autres. Et donc, alors évidemment, Carlos Tavares fait du lobbying. Il veut inciter la Commission européenne à décaler cette obligation, cette contrainte. En attendant, c'est vrai que ça pose la question. Et en plus, dans cette interview, il dit aussi qu'il y a un risque social parce que vous avez nécessité de moins de personnes pour construire une voiture électrique que pour construire une voiture…

Il faut quatre fois moins de personnes sur une ligne de montage.

Voilà. Et en plus, ce n'est pas les mêmes personnes. C'est-à-dire que vous avez beaucoup d'ingénieurs quand même pour l'électrique, c'est beaucoup de logiciels. Et donc du coup, ce ne sont pas tout à fait les mêmes métiers. Donc il va y avoir des pertes nettes d'emplois. Donc ça, c'est une chose. Et puis sur le côté très écolo qui serait vraiment une neutralité de la batterie électrique, il dit attention, là aussi, ça n'est pas totalement zéro écolo, tout blanc, tout blanc, parce que ces batteries, on les construit avec des métaux rares que l'on fait venir de pays émergents.

– Du lithium, du cobalt…

– Et donc il y a un coût à faire venir ces métaux. Et puis, derrière, ça s'appelle une voiture électrique. Et bien l'électricité, on retombe sur le début. Comment on la produit ? On ne produit pas de l'électricité qu'avec du nucléaire ou qu'avec du renouvelable. Donc là aussi, il y a un coût. Et finalement, il dit, il faut que…

– Une voiture électrique qui roule en Pologne, elle roule au charbon en fait. – Voilà.

Donc finalement, si on met tout ça dans la balance, il fait son lobbying, mais si on met tout ça dans la balance, ça pose quand même un certain nombre de questions.

– Erwan Benoze, sur cette idée que la voiture électrique, elle va être plus chère et que ça serait la fin de la démocratisation de l'automobile, c'est vrai qu'il n'y a plus que 2% des ménages qui peuvent s'offrir du neuf. C'était 7%, on a retrouvé cette statistique dans les années 90. Est-ce que ce n'est pas déjà le cas aujourd'hui ? Les ventes sont très basses, les ventes d'automobiles, de voitures. Déjà, qu'est-ce qu'il faut acheter ? On achète un moteur thermique, on achète une voiture électrique, est-ce que le consommateur n'est pas un peu perdu ? Autrefois, c'était simple d'acheter une voiture, on a l'impression que c'est compliqué maintenant.

– Ah ben la liberté, le choix, ça complique toujours les choses. Quand on vous met un produit devant les yeux,

on vous dit c'est ça et rien d'autre, c'est sûr que c'est plus simple. Carlos Tavares, il est en mission. Fanny Guinochet le rappelait et il cherche absolument à pousser pour que ça ne soit pas 2035, que ça soit plus tard, etc. Ça, c'est une première chose. Qu'est-ce que nous enseigne ? Ah, s'il y a un autre point, vous parliez des 26 000 de la voiture neuve, alors c'est peut-être 26 000 aujourd'hui en incluant la voiture électrique, mais il n'y a encore pas très longtemps, quand il n'y avait pas de vente de voiture électrique, on était déjà à 23 000 ou 24 000 une voiture neuve.

Donc certes, peut-être pour l'instant, la voiture électrique renchérit un petit peu une voiture neuve, mais je ne pense pas qu'à terme, enfin je suis absolument persuadé, qu'à terme, une voiture électrique et d'ailleurs ce qu'on appelle l'effet ciseau entre le coût d'une voiture thermique et le coût d'une voiture électrique devra arriver d'ici 2025 et donc après, le problème ne se posera plus. Il y a un enseignement... Ce que vous voulez dire, c'est que plus on va en faire, plus le prix va baisser. Bien sûr, bien sûr. Mais il y a un enseignement dans tout ça et là je vais contrebalancer un petit peu ce que je viens de dire, qui est que de toute façon, il n'y a pas de panacée.

La voiture électrique ne va pas répondre à tous les besoins, tous les défis, y compris écologiques. Donc peut-être que, sans doute et même certainement, la voiture électrique coûtera de moins en moins cher. Donc la question qui était posée là, à mon avis, on aura la réponse d'ici 2025. Mais ensuite, le problème, c'est que la voiture électrique ne va absolument pas répondre complètement aux enjeux écologiques. Là encore, Fanny le disait, il va falloir importer des batteries ou alors les construire ici sur place parce que sinon, on est en train de se construire une autre dépendance. Les batteries asiatiques. Voilà.

La dépendance à l'OPEP qu'on a eue pendant des décennies, ça pourrait être à la Chine. D'ailleurs... On va construire ici des méga factories. Nicolas Bouzou, est-ce que la filière automobile européenne est à risque en ce moment avec ce changement, avec cette révolution ? Je dis ça parce que la voiture électrique la plus vendue en France, ce n'est pas une Peugeot, ce n'est pas une Renault, ce n'est pas une Volkswagen, c'est une Tesla. C'est américain. Ah oui, oui.

Moi, je suis persuadé que ces phénomènes de destruction créatrice comme disent les économies, c'est-à-dire d'innovation qui peut en fait pénaliser davantage les grandes entreprises très installées plutôt que des entreprises comme Tesla qui sont des entreprises extrêmement jeunes, je pense que c'est un vrai risque pour l'Europe. Songez quand même. L'exemple de Tesla est absolument passionnant parce que c'est une entreprise dont on a dit longtemps, comme toujours d'ailleurs quand on parle d'Elon Musk parce qu'on lui fait toujours le même procès, on a dit ça ne marchera pas. Bon, puis après on a dit ça ne gagnera jamais d'argent.

Tesla gagne énormément d'argent et en réalité, c'est le seul nouveau constructeur automobile qui a eu du succès depuis je crois de mémoire 100 ans. Quelque chose de cet ordre-là. Donc on voit bien qu'on est dans... La crise fait émerger de nouveaux acteurs et bouscule l'ancien monde. Mais bien évidemment et à l'inverse quand j'entends bien le message de Carlos Tavares qui est très stimulant intellectuellement. Mais enfin, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a quelque chose d'un petit peu défensif derrière ça parce que la voiture électrique elle a d'autres avantages que l'écologie ou que les économies. Elle ne fait aucun bruit, elle est très confortable.

Quand on aime conduire, c'est une expérience qui est absolument extraordinaire. Donc vous voyez, c'est quand même quelque chose qu'on ne peut pas passer ça par pertes et profits simplement. Sauf que Tesla c'est zéro usine en France, Peugeot Citroën et Renault. Ce sont des dizaines d'usines en France

qu'on retombe sur un problème politique.

Oui.

De se dire qu'on aura une autre dépendance et que si on ferme un certain nombre d'usines en France, ça sera de la casse sociale, ça sera un certain nombre de salariés qu'il faudra accompagner dans les reconversions et que ça aussi c'est potentiellement socialement douloureux. Ne nous y trompons pas. Je reviens. Carlos Tavares fait son lobbying auprès de la Commission européenne.

Mais en disant qu'il y a 400 000 emplois en Europe qui sont dans la filière derrière.

Mais ça, le chantage à l'emploi il a souvent été là aussi. Et c'est vrai qu'il faut le remettre dans le contexte. A chaque fois qu'il y a une innovation, il y a le chantage à l'emploi. Après, c'est vrai que que vont faire les politiques ? L'Allemagne et la France n'ont pas la même dépendance à l'industrie automobile. L'industrie automobile en Allemagne c'est sacralisé. En France, c'est très important. Ils sont inquiets aussi les Allemands. Il fallait encore plus et ils ont de quoi être inquiets. Et c'est vrai que le phénomène Tesla que personne n'avait vu venir, un certain nombre d'économistes vous disaient ça ne marchera pas, c'est vraiment c'est de la paille, etc.

Et bien là, force est de constater que, en tout cas, les consommateurs européens se sont tournés vers une Tesla.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Voiture électrique, que ferons-nous des batteries qui sont une catastrophe écologique ? Erwan Benozey ? Il faut recycler, recycler, recycler encore et pour l'instant, on n'a pas encore installé une filière de recyclage alors que, vous le rappeliez tout à l'heure, c'est aujourd'hui 10% des ventes. Il y a un vrai problème. Il ne faut pas, avec la voiture électrique ou avec l'électrique, refaire les mêmes erreurs qu'on l'a fait avant avec d'autres technologies. Il faut prendre une nouvelle technologie dans son ensemble, sa production et ensuite son recyclage. Et pour l'instant, c'est un problème avec la voiture électrique. On ne le fait pas.

Est-on dans la situation du choc pétrolier de 73 ?

En 2008, le prix du baril

était beaucoup plus haut. On avait attendu, on était à 160, là, on est à la moitié. Donc, on n'est pas à un niveau qui est si élevé que ça. Mais ce qui est différent, c'est qu'en effet, il y a le gaz qui a aussi un prix qui augmente et l'électricité. Voilà. Toutes les énergies augmentent. Je rajouterais un petit point. Je pense qu'on a en fait bien pire qu'en 73-79. Certains experts me le disaient quand justement je posais cette question. En fait, l'impact est bien plus global. Il n'y a pas eu un impact sur les prix de l'électricité ou sur les prix du gaz, notamment sur l'électricité en 73-79. L'impact était très fort sur le carburant, mais il n'était pas à ce point.

On est à un point historique. Il ne faut pas s'adapter, il faut changer de logiciel avec la décarbonation. Il faut changer de logiciel, il faut même changer de mécanisme de fixation des prix. Bruno Le Maire est allé à Bruxelles avec Barbara Pompili pour expliquer qu'il fallait absolument changer ce mécanisme. Il faut changer de paradigme que vous le dites. Comment aider les personnes qui ont besoin de leur voiture pour se rendre au travail ? Des aides ciblées ?

Des aides ciblées. Pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux. Après, c'est coûteux. Après, il faut arriver à bien cibler le ménage. Il n'y avait pas moyen

le chèque de 100 euros de cibler ? Le chèque de 100 euros,

le gouvernement l'a pris un peu vraiment sur la défensive en se disant « Bon, on voit que ça augmente, il faut faire quelque chose, on rentre... » On se rapproche de l'élection présidentielle et quand vous regardez du côté du ministère des Finances, c'était visiblement extrêmement compliqué de trouver le bon logiciel qui disait qu'on allait pouvoir cibler totalement les mêmes personnes. Les personnes qui en avaient le plus besoin... Ça aurait été une usine à gaz

de cibler.

Ça risquait d'être une usine à gaz. Voilà. Donc, du coup, ils ont préféré faire large.

Comme le chèque... Comme le remboursement des cartes RATP, etc. C'est sans doute la prochaine mesure, d'ailleurs. On verra ça. Mais a priori, Bruno Le Maire est en train de plancher sur une mesure de forfait kilométrique. Les urbains ont un pass métro... Navigo, remboursé par les entreprises. Et donc là, on ferait une mesure, une aide sur le forfait kilométrique qui touchera bien moins de personnes que par exemple l'indemnité inflation. Ce serait 2,5 millions de personnes. Et ça serait donc à la charge des entreprises. C'est encore le saupoudrage des aides. Il y a eu l'État, il y a eu EDF, il y a les consommateurs qui mettent 4% en électricité.

Et puis là, on va peut-être demander aux entreprises de mettre la main à la patte aussi. Alain, les Hauts-de-Garonne s'inquiètent pour sa facture d'impôt. Comment éviter que les Français payent la note alors que les caisses de l'État sont vides et que la dette publique flambe ? Est-ce que le prochain quinquennat sera le quinquennat des impôts ? Du retour des impôts ? Non, pas forcément. Alors, je veux dire, de toute façon, le coût de la crise, il n'y a aucun impôt qui va les plonger. Donc, vous pouvez doubler l'impôt sur le revenu de toute façon. Vu les masses qui sont en jeu, ce n'est pas ça qui va beaucoup nous aider.

Donc, en fait, on sait bien que la soutenabilité de la dette, ça passe, un, par la croissance économique. C'est ça ce qui doit nous obséder. C'est quel niveau d'activité on est capable de générer ces prochaines années. Donc, ça, c'est le sujet numéro 1. Il faut rester dans le match. Oui, il faut vraiment partir à l'offensive. Ça, c'est très important. Et la deuxième chose, alors, c'est là encore, vous voyez que les situations sont complexes et qu'il faut les voir dans leur globalité. Regardez, ce qui baisse la dette, la dette publique aux Etats-Unis en ce moment, elle baisse beaucoup. Et vous savez pourquoi elle baisse beaucoup ? Grâce à l'inflation.

C'est l'inflation qui fait baisser la dette. Donc, je pense que ce qui inquiète la personne qui pose cette question à force juste titre, je comprends, mais c'est aussi d'une certaine façon un élément de la solution puisque l'inflation de façon générale, on n'en a pas parlé aujourd'hui, mais elle est plutôt bonne pour les agents économiques qui sont endettés. Parce que vos revenus augmentent, parce qu'ils sont majorés de l'inflation et la dette, ça ne bouge pas. Donc, vous remboursez la dette plus facilement.

A l'inverse, si vous êtes épargnant, alors là, c'est catastrophique parce qu'aujourd'hui, au mieux, vous avez des placements qui ont des rendements nets d'impôts, mais vraiment au mieux de 2%. Et vous avez déjà en France 3% d'inflation. C'est-à-dire que ce qui vaut 100, vaudra 103 euros l'année prochaine et donc avec mon centre, je ne pourrai plus vous payer. Avec la meilleure épargne aujourd'hui, la meilleure, vous perdez de l'argent. Tout augmente, a augmenté ou va augmenter, sauf mon salaire, je fais comment ? Fanny Guinochet, est-ce que ça, c'est l'acte 2 d'ailleurs de l'inflation, c'est qu'il va y avoir des revendications salariales ?

Ça a déjà commencé. Il y a déjà un certain nombre d'entreprises dans lesquelles vous avez des mouvements de grève, des revendications salariales fortes et ça ne va pas s'arrêter. Effectivement, là, les entreprises, alors en plus, on est dans un contexte de pénurie, dans un certain nombre de métiers de pénurie d'emploi et vous avez un certain nombre d'entreprises ou de filières qui vont être obligées soit de faire des rattrapages parce que ça fait longtemps qu'elles n'ont pas augmenté les grilles de salaire, soit d'accompagner ou en tout cas, si elles veulent avoir suffisamment de personnel compétent d'augmenter les salaires.

La facture EDF augmente mais où va cet argent ? Dans les caisses d'EDF ? En dehors des 8 milliards d'excellents bruits d'exploitation que EDF va perdre cette année avec la mesure, ça a été une bonne année à EDF, qui a revendu a pris très très fort son électricité notamment nucléaire sur les marchés si on enlève l'électricité Parce qu'en fait EDF a des coûts qui ne changent pas mais comme les prix sur les prix européens sont très élevés, EDF le vend très cher. Ils ont vendu leurs produits bien plus cher que les... Donc je crois que c'est le 28 février les résultats annuels d'EDF vont être présentés bientôt et on va voir ce qu'il en est.

Donc ça a un moindre gain pour les 8 milliards qu'on les fait payer. Encore une fois, quelqu'un du gouvernement que un de mes collègues a cité dans un des papiers disait EDF est un peu dans la position du gagnant du loto mais qui a perdu son ticket. Hop, il faut éviter de faire monter les prix. Pourquoi ne parle-t-on pas plus des panneaux solaires sur les toits ? Alors il y a des tas de technologies foisonnantes. Ça pourrait être très porteur puisque aujourd'hui l'un des freins renouvelables en France c'est l'impact que ça peut avoir sur le terrain et donc en toiture ça pourrait être... Alors c'est plus cher pour l'instant mais ça baisse. Voilà, c'est la fin de cette émission.

Merci beaucoup d'y avoir participé. Demain soir c'est dans l'air exceptionnel c'est dans l'air à l'heure de la présidentielle puisque Caroline Roux recevra Éric Zemmour puis Yannick Jadot l'un comme l'autre répondront aux questions et aux défis de la France dans la mondialisation. En attendant vous restez sur France 5 puisqu'à suivre c'est Célebdo avec l'excellent Ali Badou. Bonsoir Ali qu'y a-t-il au programme ce soir ?

Salut Axel une très grande et belle question qu'est-ce qu'un bon français un bon français la question est loin d'être évidente elle est à la une de Philosophie Magazine et on en parlera avec le philosophe Alexandre Lacroix et puis la flambée des inégalités entre les riches et les pauvres vous en parliez justement on fera l'analyse de cette situation avec la directrice de Oxfam France cette grande ONG et puis nous irons sur les traces du lynx avec le réalisateur d'un film formidable Laurent Gélin Les secrets du cerveau avec Stanislas Dehaan bref programme riche et l'équipe a l'air d'être plutôt prête je crois

c'est tout de suite c'est l'hypno Ali Badou bonne soirée sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada