"Tempête dans le bocal" avec Bruno Patino

Bonjour et bonne année. Heureux de vous retrouver pour ce premier Grand Face à Face de 2022. Les piliers, les cariatides du Grand Face à Face sont là toujours solides. Et à mes côtés, Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Et ils sont prêts pour le duel dans un instant. Ce sera avant le débat du samedi autour de cette question. Comment construire, comment protéger nos démocraties à l'ère du numérique et des datas ? Sommes-nous toujours des poissons rouges enfermés dans le bocal de nos écrans ? C'est l'image et la thèse d'un essai passionnant qui décrivait il y a 2-3 ans la civilisation du poisson rouge.

Autrement dit, notre époque, les géants du numérique qui se battent à coups de milliards d'euros pour capter notre attention et nous rendre toujours plus accro à nos écrans. L'auteur, c'était l'un des meilleurs spécialistes de nos vies à l'ère numérique, le président de la chaîne Arte, Bruno Patino. Et il prolonge, Bruno Patino, la réflexion dans un livre important et qui vient de paraître. Le titre « Tempête dans le bocal » chez Grasset. Il est décrit ce qu'il appelle le cinquième pouvoir. Le cinquième, celui qui fait tomber les frontières entre le public et le privé. Ce cinquième pouvoir qui privilégie l'émotion sur la raison et dont les algorithmes produisent la rentabilité économique.

Alors comment s'échapper du bocal et sortir de l'aquarium ? Comment se libérer de cette servitude volontaire ? Et quelles solutions imaginer pour reprendre le contrôle de nos vies ? Rendez-vous pour en parler avec Bruno Patino dans une vingtaine de minutes.

France Inter. Le grand face-à-face. Ali Badou.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Et bonne année !

Bonne année à vous !

Mais bonne année ! Et je suis heureux de vous retrouver. Une année qui commence fort sur la scène politique. Une année qui a commencé par cette polémique dont on a tous entendu parler en pleine vague du variant Omicron. Le président de la République a suscité la polémique dans un entretien qu'il a donné au journal Le Parisien avec des propos très durs envers les personnes non-vaccinées. Il y a deux citations que je retiens. J'ouvre les guillemets. Les non-vaccinés, j'ai très envie de les emmerder. Ou cet autre, un irresponsable, n'est plus un citoyen. Stratégie assumée. La preuve par le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal.

Il défendait Emmanuel Macron et ce qu'on peut appeler la stratégie de l'emmerdement.

Qui emmerde la vie de qui aujourd'hui ? Ce sont ceux qui s'opposent au vaccin. Les propos du président de la République me semblent très en deçà de la colère d'une très grande majorité des Français. Vous discutez avec des Français aujourd'hui ? Vous en avez beaucoup qui vous disent mais les personnes qui font le choix de ne pas se faire vacciner, on ne devrait même pas les soigner. Nous, nous avons toujours fait le choix avec nos soignants de soigner tous les Français qui étaient frappés par la maladie. C'est un choix en responsabilité. Mais la responsabilité, c'est aussi de prendre les mesures nécessaires pour protéger tous les Français.

Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement lors de son point presse hebdomadaire. Et vous vouliez y revenir, Gilles, malgré tout ce qui a été dit, le flot de commentaires qu'a suscité le président de la République dans cette interview du Parisien.

Oui, nous allons revenir sur l'ensemble de cette interview et pas seulement sur ces deux phrases. Mais je dois dire qu'au moment où cette nouvelle année commence, on a à la fois le virus qui galope et cette campagne qui consterne. La pré-campagne avait été médiocre avant les vacances d'hiver. Cette première semaine est nulle. Nulle ! C'est nul. A tel point qu'on finit par avoir la crainte pour détourner le titre de la pièce de Jean Géraudou, l'élection présidentielle n'aura pas lieu. Une élection présidentielle, ce n'est pas seulement une opération électorale. Une élection présidentielle, c'est la confrontation entre des visions, des valeurs, des propositions.

Or, on a eu toutes ces dernières campagnes depuis 15 ans, des campagnes qui n'en finissaient plus, qui étaient des campagnes très longues. Cette fois-ci, on a une campagne qui n'arrive pas à commencer. Et on voit que l'agenda est phagocité, on le comprend, par l'explosion du virus. Oui. Et le reste est accaparé par des polémiques d'une médiocrité sans nom.

C'est rare, Gilles, et les auditeurs, ceux qui nous écoutent le savent, c'est rare de vous entendre employer des mots aussi durs. Et en l'occurrence, la façon dont vous qualifiez cette campagne ou pré-campagne présidentielle, quand vous dites consternant, nul, médiocre...

Oui, parce que je pense qu'il y a un risque collectif maintenant qui est un risque absolument majeur. J'ai été frappé juste avant les vacances. Nous avons fait avec le journal Le Point et la Fondation Georges Reyes et Viaus une enquête qui était la deuxième édition du baromètre des émotions. On essaye de mesurer les émotions que suscitent un certain nombre d'événements. Lorsqu'on dit aux Français campagne présidentielle, qu'on leur propose un certain nombre d'émotions, d'émotions positives, d'émotions négatives, je vais vous lire la liste des émotions qu'ils retiennent. Certains, il y a un mot là-dedans qui est un intrus, qui est le mot espoir pour une petite partie des Français.

Le reste, c'est quoi dans l'ordre ? Oui. Indifférence, incompréhension, colère, dégoût, dégoût, ennui, désespoir, peur et honte. Et donc, on sent monter une consternation collective devant cette non-campagne présidentielle avec derrière le risque d'une abstention électorale et derrière le risque d'un président qui soit élu sans mandat et sans légitimité. Donc, l'élection commence à approcher, vraiment. Oui. Cette crainte, je crois, est forte et donc, il faut, je crois, collectivement réagir. C'est vrai pour les candidats, mais c'est vrai pour les médias, c'est vrai pour les intellectuels, les acteurs de la société civile. Comment on fait pour ne pas se laisser engluer

dans cette campagne médiocre ? Et dans des polémiques stériles, on va justement parler du fond dans un instant. Natacha Polony.

Je souscris à ce que vient de dire Gilles qui est, selon moi, une partie importante du problème et en effet, je suis d'accord. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas avoir de campagne présidentielle puisque déjà, la précédente n'avait pas eu lieu. On avait parlé costume pendant à peu près toute la campagne. C'est en train de se reproduire. C'est un des aspects du problème. Il y en a un deuxième, selon moi. C'est le fait que cette interview présidentielle est révélatrice de quelque chose de beaucoup plus profond. On n'est pas seulement sur une polémique. On n'est pas seulement sur une petite phrase comme il y en a d'autres dans cette campagne, en effet, totalement consternante.

Parce que ça révèle un mouvement de fond. Pourquoi ? Non pas parce que le président de la République prononce un gros mot. Et là, c'est ce que beaucoup ont retenu et c'est ce qui choque la plupart des gens. Or, moi, ce qui me choque profondément, c'est la conception qu'il a de la communauté politique. Il y a quelque chose qui est apparu dans cette interview qui est majeure. C'est la notion d'une troisième voie entre ce qui est légal et ce qui n'est pas légal. Comment ça ? Et je crois que c'est extrêmement grave. C'est-à-dire qu'en démocratie, la loi est délibérée collectivement.

Elle régit les comportements de la communauté politique et chacun l'accepte parce qu'en effet, c'est une délibération collective. Donc, ce qui n'est pas légal est autorisé. Et là, nous faisons rentrer dans le champ politique une autre catégorie qui est la catégorie morale. C'est-à-dire qu'en gros, les non-vaccinés, sans qu'on sache d'ailleurs pourquoi ils sont non-vaccinés. Parce que, pardon, mais ils ne sont pas tous anti-vax, les non-vaccinés.

40%, c'est une étude de là qui vient de paraître qui le dit, 40% sont tout simplement des gens qui sont éloignés de l'information, des centres de santé et qui donc n'ont aucune intention de ne pas se faire vacciner mais tout simplement ne savent pas, n'ont pas accès. Mais donc, ces gens-là, qui n'enfreignent pas la loi puisqu'il est autorisé, il n'y a pas d'obligation vaccinale. Donc, ils ont l'autorisation de ne pas être vaccinés. Eh bien, on les désigne, le président de la République garant des institutions, les désigne comme étant des personnes qu'il va falloir mettre au banc de la société. Mais ce qui vous a choqué,

c'est l'idée qu'ils sont irresponsables et que l'irresponsable n'est pas un citoyen ? Alors, il y a une chose de plus,

c'est que cette notion de responsabilité est en effet au cœur de la question de la démocratie. Je le dis assez souvent dans cette émission, pour moi, il me semble que la démocratie est fondée sur l'idée d'individus rationnels qui sont des citoyens, c'est-à-dire qu'ils sont autonomes et responsables. Sauf que là, en l'occurrence, Emmanuel Macron tord cette notion de responsabilité. Pourquoi ? Parce que la responsabilité, c'est justement la capacité à pouvoir répondre de ses actes, à les assumer et, en l'occurrence, même à en répondre devant la justice.

Or là, il construit une notion qui semble la même, celle de l'opposé de la responsabilité qui est l'irresponsabilité, mais une irresponsabilité qui est décidée, désignée par une partie, par des élites, ceux qui pensent bien, le cercle de la raison, je ne sais quoi, qui décident qui est responsable et qui est irresponsable. Ce qui n'est plus du tout la même notion et qui a même tendance à pathologiser parce que ça se rapproche de la notion d'irresponsabilité en termes quasiment psychiatriques. Et donc, on est en train de nous expliquer qu'il y a des gens qui ne sont pas des citoyens autonomes et responsables.

Et la question est de savoir qui décide ceux qui sont responsables et ceux qui ne le sont pas. Il y a là donc une conception fondamentale de la démocratie. Je pense que ça rejoint la notion de centrisme autoritaire que j'ai déjà évoquée ici. On est dans l'affirmation d'une idée profondément autoritaire et j'irai même plus loin pour le coup totalitaire dans la mesure où en effet on sort on veut régir la société par des caractères moraux plus que légaux. Ça me semble dangereux. Gilles, on a terminé l'année fatiguée c'était le mot qui ressortait. Là, je vois que tout le monde en plus est exaspéré. Moi, ces propos, les deux, ceux que vous avez cités suscitent en fait une forme d'incompréhension.

Vous qui êtes un observateur truculeux de la vie politique et des mots qu'emploient les femmes politiques.

J'aurais aimé vous dire je suis très malin et je vais vous dire qu'en fait c'est hyper intelligent. C'est une stratégie. C'est une stratégie. Ce qui est sûr c'est que c'est assumé puisque l'interview a été relue. Mais pourquoi incompréhension ? Parce que l'atout d'Emmanuel Macron en 2017 et c'est un élément très important pour tout responsable politique c'était sa cohérence. Après, on pouvait l'approuver ou ne pas l'approuver. Mais sa cohérence c'était une rupture par rapport au système politique en 2017.

Et il y avait cohérence entre ce qu'était sa personnalité, son parcours, son âge, ce qu'était son positionnement politique le « ni gauche dit droite » ou le « et gauche est droite » et ce qu'était sa stratégie politique avec une nouvelle formation politique. Il y avait un alignement entre les trois. Or, la déclaration de cette semaine elle vient briser cette cohérence sur le ton. Entre l'Emmanuel Macron de décembre dernier qui dit « j'ai appris, il ne faut pas blesser » et celui qui a très envie d'emmerder les Français, on ne comprend pas.

Et entre le début et la fin de la même interview, au début de l'interview, il a très envie d'emmerder les non-vaccinés et à la fin de l'interview en parlant de l'extrême droite, il dit « il faut une discipline du débat citoyen, il faut lutter contre la fascination du conflit, du clash et du sensationnel ». Donc, où est la cohérence ? Et puis, sur le fond, c'est ce que disait Natacha Polony, le lien entre l'irresponsabilité et la citoyenneté, c'est plutôt sur ce mot de citoyenneté, qui disent que ce n'est pas un comportement civique. Oui. Qui disent que, à la limite, que ce ne sont pas des bons citoyens. Pourquoi pas ? Si on les exclut de la citoyenneté, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire quoi ? On les déroule, les choix de leur droit de vote, de leur nationalité, on ne les soigne pas. Donc, on rentre dans quelque chose qui, en fait, n'a plus de limite et qui, par ailleurs, c'est mon dernier mot, n'a pas d'efficacité. Évidemment, pas d'efficacité sanitaire. Il n'y a pas une personne qui n'est pas vaccinée qui va être convaincue d'aller le faire après les propos du président de la République.

Mais, y compris d'un point de vue politique, je vois que, pour l'instant, les sondages ne bougent pas beaucoup, qu'en gros, les Français considèrent qu'ils sont d'accord et ce qu'il dit, mais qu'elle a eu tort de le dire, mais dans l'électorat de droite qui est la cible d'Emmanuel Macron, cet électorat, plus que les autres, approuve son action mais n'approuve pas sa personnalité. Or, c'est ce qu'il vient réactiver et donc, encore une fois, je ne comprends pas.

Encore un mot, Natacha, sur le sujet ?

Un mot rapide, il y a également une dimension qui est ce jeu très dangereux sur ces fondamentaux profonds de la démocratie à des fins tacticiennes et politiciennes qui, moi, me gênent énormément aussi. C'est parce qu'on a tous compris qu'en fait, Emmanuel Macron avait intérêt à utiliser le coronavirus dans cette campagne en fracturant les différentes oppositions et en les poussant dans leur retranchement. C'est-à-dire qu'en gros, et c'est le problème de Valérie Pécresse qu'on a vu cette semaine, c'est-à-dire qu'il est admis désormais qu'un homme d'État ou une femme d'État est quelqu'un qui est pour la vaccination obligatoire ou le pass vaccinal et que sinon, on sort du champ de la raison.

C'est ça qu'a voulu introduire Emmanuel Macron, c'est-à-dire forcer ses adversaires à être soit d'accord avec sa politique sans être capable de proposer autre chose, soit d'être dans le camp des irresponsables. Premièrement, d'un point de vue sanitaire, c'est quand même extrêmement problématique parce que, de fait, on n'a pas le temps d'y revenir. Enfin, cette histoire de pass vaccinal, alors même qu'on est en train de s'apercevoir qu'on peut être vacciné et contaminé largement, est ahurissante. Et on aura l'occasion d'y revenir dans une autre émission. Et quand on en est à parler de quatrième dose au bout de trois ou quatre mois, ça devient dingue.

Mais surtout, ça veut dire qu'il y a dans sa façon de mener la politique une volonté claire que cette campagne n'ait pas lieu et que ses adversaires soient obligés de ne pas parler puisqu'en fait, on ne peut pas aller sur d'autres sujets que celui-ci.

Alors, ses adversaires, ils parlent, elles parlent en l'occurrence, je pense à Valérie Pécresse, candidate des Républicains à l'élection présidentielle. C'était ce jeudi lors d'un déplacement dans le Vaucluse.

Il faut ressortir le Karcher. Il a été remisé à la cave par François Hollande et Emmanuel Macron depuis dix ans. Aujourd'hui, il est temps de nettoyer les quartiers et il faut traquer les caïds, les voyous, les criminels, les dealers. C'est eux qu'il faut harceler, c'est eux qu'il faut punir, c'est eux qu'il faut priver de leur citoyenneté.

Alors, on ne va pas commenter tous les propos politiques qui ont suscité la polémique cette semaine et on aura l'occasion avec Bruno Patineau dans un instant de parler de sujets de fond. Mais en l'occurrence, Natacha, vous vouliez revenir sur ces propos de Valérie Pécresse qui rappelait évidemment la formule employée par l'ancien président Nicolas Sarkozy en 2005.

Oui, en deux mots, rapidement. Ça illustre d'abord ce que nous venons de dire et ce que disait notamment Gilles, à savoir que visiblement dans cette campagne, puisqu'il y a la tentation qu'il n'y ait pas de campagne, chacun y va de sa petite phrase pour exister et essayer d'imposer sa problématique. En gros, face au piège du coronavirus, Valérie Pécresse nous sort le Karcher. C'est pas seulement le Karcher, c'est du gros rouge qui tâche et c'est assez consternant de ce point de vue-là. Deuxième point, on est assez frappé quand on voit la campagne qu'essaye de mener Valérie Pécresse, finalement, de constater à quel point elle ressort absolument toutes les vieilles lunes de la droite. Toutes.

C'est-à-dire qu'elle s'inscrit dans une droite qui a 15 ou 20 ans idéologiquement. Donc, on est dans l'affirmation d'un chiracisme dont on sait maintenant que le bilan est quand même assez léger. On est dans l'éloge du programme de François Fillon qui déjà, en 2017, s'appuyait sur un constat économique notamment qui avait 10 ans de retard. Et on est maintenant dans cette espèce de façon de bomber le torse. Alors, certes, il y a derrière des propositions concrètes sur le nombre de places de prison, sur des investissements, etc. Mais c'est une lecture de l'état des quartiers qui semble, par son simplisme et son usage du slogan, d'une pauvreté absolue.

En l'occurrence, on ne va pas donc revenir sur tout ce qui a suscité la polémique cette semaine. Mais Gilles, est-ce que, et ou comment, est-ce qu'on pourrait imaginer une campagne présidentielle qui reviendrait au débat de fond, aux questions fondamentales au fond, auxquelles les différents candidats devraient répondre ?

C'est à la fois très compliqué et très simple. Il suffirait que les candidats à l'élection présidentielle fassent état publiquement de le diagnostic sur l'état du pays, sur l'état de l'Europe, sur l'état du monde, qu'ils fixent les orientations qui sont les leurs, les objectifs qu'on peut collectivement se poursuivre, qu'ils les illustrent avec des propositions et que le débat se noue autour de ça. Ça s'appelle une campagne présidentielle.

Ça semble très simple et il y avait justement cette semaine quelqu'un qui faisait un état des lieux, un état des lieux assez alarmant. C'est la suite du duel.

Le grand face-à-face, le duel. Il faut relativiser les choses, c'est-à-dire si on est à 3 ou 4% d'inflation, c'est pas un mal absolu. Dans cette inflation, il y a du conjoncturel et du structurel. Il y a des goulots d'étranglement qui brusquement font que certains produits augmentent de manière déraisonnable et puis il y a du structurel.

Geoffroy Arroud-Bézieux, président du Medef, qui était l'invité du grand entretien de France Inter ce jeudi et je cite « on est parti pour une longue période d'inflation ». Fermez les guillemets, c'est évidemment l'un des grands enjeux de la rentrée et un scénario du pire que décrivait le président du Medef sur Inter jeudi dernier. Natacha ?

Oui, alors scénario du pire ça reste à nuancer. La question de l'inflation elle est extrêmement intéressante puisqu'en gros depuis plusieurs années nous étions dans une inflation quasi inexistante et c'était même un problème cette absence totale d'inflation. C'est-à-dire que on a ne serait-ce que dans les mécanismes européens l'idée tout à fait juste selon laquelle une inflation autour de 2% est nécessaire et on était largement en dessous. Or, il faut bien comprendre que d'abord il y a différentes sortes d'inflation et ensuite la question est de savoir comment s'enclenche cette inflation et quelles sont ses conséquences.

Si on en reste en effet à une hausse des prix qui se répercute sur le pouvoir d'achat des ménages il va y avoir un énorme problème. Mais si cette hausse des prix enclenche une spirale de hausse des salaires à partir du moment où ça ne dérape pas et c'est là toute la complexité du jeu, ça peut devenir intéressant pourquoi ? Parce que nous sommes dans un système qui jusqu'à présent et notamment par l'absence d'inflation favorise les rentiers.

C'est-à-dire que l'ensemble de l'économie à travers la maîtrise totale de l'inflation qui, je le rappelle est dans les missions de la BCE c'est-à-dire que l'ensemble des institutions européennes sont pensées pour lutter contre l'inflation et absolument pas contre le chômage de masse. Et donc dans ce cadre-là en fait tout ça est fait pour favoriser ceux qui ont déjà le patrimoine ceux qui ont déjà le capital mais ça défavorise ceux qui ont besoin d'emprunter ceux qui ont besoin de rentrer sur ce marché.

Donc une inflation qui permettrait une hausse des salaires et qui permettrait donc de rééquilibrer en faveur des travailleurs la question est justement celle des négociations par branche qui ont lieu actuellement et qui pour l'instant ne sont pas suffisantes puisqu'on voit très bien qu'on a des hausses de salaires proposées à 1% et quelques 1,5% face à une inflation qui elle atteint 3%. C'est donc tout cela qu'il va falloir négocier mais l'inflation en elle-même n'est pas un mal c'est un choix de société aussi de savoir qui on veut favoriser les rentiers ou ceux qui ne possèdent pas.

Gilles avant de passer au débat

Depuis maintenant 20 ans on avait une distorsion entre les chiffres une inflation qui était historiquement faible et même à certains moments la crainte d'une déflation et la perception qu'en avaient les français qui était d'une inflation qui était forte et d'une vie toujours plus chère et d'une vie qui était toujours plus chère aujourd'hui on a un alignement avec ce retour de l'inflation c'est vrai en France c'est vrai également en Europe on est à 5% d'inflation dans l'Union Européenne en 2021 c'est le score le plus élevé le chiffre le plus élevé depuis 20 ans on est à 7% aux Etats-Unis c'est le chiffre le plus élevé depuis 40 ans et c'est davantage encore dans beaucoup d'autres pays émergents.

Les enjeux politiques qui sont derrière il y a l'enjeu du pouvoir d'achat qu'a évoqué Natacha c'est une question qui est revenue pour des raisons politiques avec le confinement et cette hiérarchie implicite des salaires que l'on a vu émerger elle revient pour des questions économiques et donc il va falloir Natacha à raison observer les propositions des différents candidats sur le SMIC et puis regarder ce qui se passe sur les négociations salariales et puis il y a un deuxième enjeu c'est celui par lequel je termine qui est celui de l'évolution des taux d'intérêt c'est un enjeu évidemment pour les ménages les ménages qui veulent emprunter notamment pour acheter un logement mais c'est un enjeu déterminant aussi pour le premier emprunteur qui est l'Etat on est aujourd'hui pour le dire de manière très simple dans une situation très bizarre dans laquelle l'Etat est de plus en plus endetté et rembourse de moins en moins parce que les taux d'intérêt sont très faibles si par hasard il y a et c'est pas par hasard s'il y a une hausse continue des taux d'intérêt et bien les questions de remboursement de la dette et les questions de financement des enjeux dont on ne parle pas dans cette campagne présidentielle notamment de la transition climatique et bien ils se poseront de manière très différente

à suivre dans le grand face à face le débat avec Bruno Patino

France Inter le grand face à face le débat fausses rumeurs fausses annonces fausses aubeurs en donnant de fausses réponses faux bijoux donnant de fausses rivières ça va finir ça va finir qu'on sera tout

ça va finir qu'on sera tous des fausses airs chanté Francis Cabrel bonjour Bruno Patino bonjour et merci d'être notre invité bonne année cette chanson elle fait partie de la bande-son d'un livre passionnant que vous signez et qui vient de paraître chez Grasset Tempête dans le bocal c'est le titre la nouvelle civilisation du poisson rouge vous allez nous expliquer pourquoi Francis Cabrel alors non pas vos goûts esthétiques mais pourquoi cette envie de parler des fausses airs des faux et d'usages de faux on a la civilisation du poisson rouge qui était l'un de vos derniers livres publiés il y a deux ans et vous prolongez cette réflexion cette civilisation du poisson rouge où vous nous décriviez enfermés dans le bocal de nos écrans comme dans un gigantesque aquarium incapable de nous concentrer plus de huit secondes d'affilée et les stratégies des géants du numérique qui se battent à coups de milliards d'euros pour capter notre attention alors vous êtes l'un des meilleurs spécialistes de nos vies à l'ère numérique vous réfléchissez également aux démocraties à nos démocraties au péril des réseaux sociaux et des grandes plateformes vous êtes président d'Arte vous connaissez bien la question des médias des médias traditionnels des médias qui ont évidemment évolué mais qu'est-ce qui a changé depuis deux ans pourquoi est-ce que vous parlez de nouvelle civilisation du poisson rouge Bruno Patino

merci beaucoup d'abord et en fait si on regarde il y a deux ans vous l'avez tout à fait résumé la civilisation du poisson rouge ça visait d'abord à raconter et expliquer pourquoi nous sommes individuellement de plus en plus dépendants de notre téléphone portable et pourquoi collectivement nous avons l'impression que nos débats notre espace public se structure autour de clashs émotionnels voire de fausses informations et d'attaques et d'attaques permanentes et ce qui s'est passé depuis deux ans ce sont deux choses de sens contraire

oui

la première c'est que le temps passé devant les écrans a évidemment considérablement augmenté non seulement parce que

il y a deux ans c'était une heure et trente-deux minutes que nous passions par jour devant nos écrans de téléphone portable

mais aujourd'hui on est beaucoup plus que ça puisqu'on estime que toute personne qui est adepte d'un réseau social ou plus exactement qui est abonné à un réseau social il passe entre 2h30 et 3h par jour surtout sous le double effet d'abord de l'accélération un peu de la plateformisation et surtout de la pandémie si on prend un chiffre simple chez les adolescents le temps d'écran en 2020 a augmenté et n'a pas augmenté un peu puisqu'il a augmenté de 70% de 70% et si vous prenez un sondage qui est paru en juillet de cette année en France on a aujourd'hui 74% des français qui s'estiment eux-mêmes dépendants de leur téléphone portable c'est-à-dire en gros je ne peux pas m'en passer ou comme dirait les fumeurs je n'arrête pas quand je veux et la deuxième chose c'est que 23% des français s'estiment très très dépendants de leur téléphone portable donc d'un côté si vous voulez vous avez eu une accélération de la plateformisation du monde sous le double effet de la pandémie d'une part et puis de l'élan qui était le leur mais de l'autre côté il y a eu cette prise de conscience et ce début des actions c'est-à-dire que alors qu'on n'a jamais été autant devant nos écrans et bien il me semble et c'est ça que j'essaye aussi de raconter et d'expliquer qu'il n'y a jamais eu autant de prise de conscience de cette dépendance individuelle donc d'action pour essayer de la combattre et surtout de prise de conscience collective de l'effet comme on dit de polarisation des réseaux sociaux sur notre espace public et donc des actions

Et ça on va en parler évidemment parce qu'il y a la question de savoir comment répondre à ce défi comment répondre justement comme citoyen à ce risque majeur et j'ai hâte de vous entendre débattre avec Gilles et Natacha expliquez-nous pourquoi il y a tempête dans l'aquarium

La tempête parce que elle est individuelle dans cette fatigue qui est la nôtre par rapport aux écrans elle est évidemment collective depuis deux ans si je ne parlais pas des écrans j'aurais pu vous dire vous voyez on a commémoré avant hier une année de la prise du Capitole avec évidemment le rôle phénoménal des réseaux sociaux on voit la campagne présidentielle qui s'amorce en ce moment on voit les types de débats l'accélération permanente et donc si vous voulez cette accélération et cette fragmentation permanente ça n'a jamais été aussi fort les plateformes n'ont jamais été aussi puissantes mais en même temps dans cette tempête cette tempête est une sorte d'écume aussi sur un grand calme on y reviendra peut-être mais c'est la grande majorité de ce qui s'échange dans la sphère sociale dans les réseaux sociaux est plutôt pacifique et malgré tout nous avons l'impression de vivre une tempête permanente on va en parler Gilles Finkelstein

puis Natascha Polony

après le poisson rouge donc c'est la tempête dans le bocal c'est une suite souvent quand il y a une suite c'est vrai au cinéma c'est vrai avec un essai on se dit ça va être moins bien et là c'est très bien je dois dire mon plaisir de lecture ce qu'il y a comme avec le précédent essai à la fois des qualités d'exposition et des qualités d'illustration donc on ne s'ennuie on ne s'ennuie jamais on apprend beaucoup de choses ça donne à réfléchir il y a vous citez beaucoup d'études qu'on ne connaissait pas il y a des portraits des grands gourous du net et c'est à la fois inquiétant

et le plus grand d'entre eux en l'occurrence Citizen Zouk comme vous l'appelez Mark Zuckerberg le patron de Facebook

mais aussi Jack Dorsey le patron ou l'ex-patron de Twitter et c'est un livre qui est à la fois inquiétant par ce que vous décrivez mais optimiste aussi par les pistes de solutions pour changer le système que vous esquissez donc plaisir de lecture peut-être pour moi première question si on part de ces dommages du numérique à la fois individuel et collectif si vous deviez au-delà du mot illustrer la chose ou classifier les différents dommages vous diriez vous diriez quoi je cite juste un chiffre qui m'a qui m'a fasciné comme illustration de cette dépendance vous dites que 17% des possesseurs d'AirPods les gardent

pour faire l'amour c'est quand même incroyable ça c'est assez génial ce sont les casques connectés sans fil d'une marque à la pomme en l'occurrence et c'est vrai que près de 20% près de 2 personnes sur 10 les gardent pour faire l'amour

c'est complètement dingue

quelle est la morale de cette histoire quelle est la morale vous n'oubliez pas de signe de ce chiffre

la morale qui fait qu'à un moment donné dans ce moment là on s'enferme dans sa bulle auditive sans partager la même musique a priori avec la personne avec laquelle on interagit je ne sais pas quelle est la morale comme on interagit

c'est vraiment le président d'Arte qui nous exprime

mais non d'abord deux choses par rapport à la question de Gilles la première c'est que je tiens à le redire tout ce qu'on décrit là pour moi n'est pas une conséquence de la technologie c'est à dire il n'y a pas de déterminisme technologique ça n'est pas le numérique qui produit ça ou le fait d'avoir des smartphones qui produisent ça c'est le modèle économique associé à la connexion permanente et je pense que c'est ça qui me rend d'une certaine façon optimiste parce qu'effectivement je vois mal comment une société ou une civilisation peut revenir en arrière sur des étapes technologiques importantes en revanche comment on peut corriger les grands dysfonctionnements dus au couple que forme la technologie d'une part et un modèle économique de l'autre ça je crois qu'on a une latitude politique et qu'en tout cas c'est un vrai débat politique sur l'illustration des airpods je mets aussi on ne fera donc plus jamais l'amour comme avant juste à côté parce que pour moi ça allait si j'ose dire en couple le fait que quand vous êtes sur Netflix vous avez désormais la possibilité de regarder vos vidéos en accéléré 1,5 fois la vitesse et que à ma connaissance d'abord de plus en plus de gens y ont recours et même y ont recours de façon systématique et je crois que ça résume les deux choses et deux impacts de cette technologie là une accélération permanente c'est-à-dire une fête qu'on ne maîtrise plus notre temps on court toujours derrière un temps qu'on était censé gagner grâce à la technologie et qu'on perd parce qu'on nous capte notre attention en permanence et cette fragmentation individuelle c'est-à-dire que même dans le moment le plus intime de partage vous êtes quand même quelque part happé dans votre bulle individuelle Natacha Apolloni Premièrement je m'associe aux éloges de Gilles et j'y ajoute un point qui pour moi est fondamental c'est que ce livre touche à ce qui me semble le plus essentiel aujourd'hui qui est la question de savoir si une démocratie est encore possible dans ce contexte là parce qu'en fait c'est en permanence cette question là que vous posez on va y venir vous aborder la question de la constitution même de la possibilité d'une communauté politique à travers la question de la confiance vous expliquez que pour qu'il y ait établissement de la vérité il faut un réseau en fait un réseau d'institutions qui se répondent c'est-à-dire aussi bien les médias que les institutions politiques et tout cela et que finalement la confiance ne vient pas du fait que nous savons que ce qui nous est dit est vrai c'est parce qu'il y a confiance au départ entre les acteurs de ce réseau qu'il y a possibilité d'établir la vérité et en fait la question que je me pose en vous lisant c'est la question de savoir à quel moment nous sommes anthropologiquement transformés par tout cela parce que vous évoquiez aussi la question des transformations même du cerveau à travers l'usage des réseaux sociaux est-ce que nous ne sommes plus les mêmes êtres humains que ceux qui ont pensé les lumières la possibilité d'un individu d'un citoyen on en parlait tout à l'heure d'un citoyen autonome est responsable ou est-ce qu'il y a encore une chance Bruno Patino c'est une question vertigineuse et effectivement Natacha a raison c'est ce qui sous-tend tout le livre vous faites je fais allusion effectivement aux travaux de Jonathan Roche qui dit l'établissement de la vérité enfin ce qui fait qu'on vit ensemble c'est d'abord que tout ça la circulation de l'information ou du débat ça se fait en réseau et ce qui me semble intéressant et important vous l'avez souligné ça n'est pas la qualité intrinsèque de chaque élément du réseau qui fait cette solidité du réseau mais la solidité du réseau c'est parce que les gens se font confiance à un moment donné et sont dans une sorte d'échange honnête à partir du moment où la confiance n'existe plus l'échange honnête n'existe plus or vous l'avez tout à fait signalé qu'est-ce qui se passe dans un univers d'espace public alors on peut reprendre les sphères délibératives il y a évidemment la sphère la sphère politique l'espace public et puis la troisième qui est on va dire la sphère délibérative collective qu'est-ce qui se passe quand ce qui est l'objet du débat est moins l'idée en elle-même que la nature de l'émetteur en gros ce qui m'intéresse ce n'est pas de vous contredire mais c'est de vous faire sortir du débat c'est-à-dire de vous délégitimer de vous attaquer et donc évidemment l'espace public soumis à une accélération permanente à une fragmentation permanente et aux émotions vous décrivez notre démocratie comme une émocratie parce que ça devient un espace public pulsionnel donc je ne pense pas pour être très clair et je n'ai pas les compétences en plus pour arriver à déterminer ça que la polarisation l'accélération générale il y a les travaux d'Art Moutrosa là-dessus soient des produits purs des réseaux sociaux la meilleure preuve on a entre guillemets déplateformisé Trump après l'assaut du Capitole d'abord en suspendant son compte Twitter ensuite en suspendant son compte Facebook ça n'a pas mis un terme au trumpisme mais ce que provoquent les réseaux sociaux c'est effectivement d'abord une très forte coagulation on va dire des idées pulsionnelles les plus fortes et puis d'une certaine façon une autoconviction que non seulement je ne suis pas seul mais j'ai raison parce que les systèmes de bulles émotionnelles font que je suis le plus audible pour moi-même et si je rajoute la structure algorithmique qui toujours favorise les messages les plus pulsionnels et émotionnels parce qu'ils sont économiquement les plus rentables et bien

même s'ils ne sont pas les plus nombreux contrairement à l'illusion

qu'on peut avoir mais c'est juste ça c'est à dire que toujours quand on parle des réseaux sociaux des fake news et autres et je vais prendre juste 30 secondes on met un tout on oublie de regarder les trois niveaux le premier niveau c'est la volumétrie combien de messages diffamatoires de harcèlement haineux de fake news tout ce que vous voulez combien de comptes sur ces réseaux sociaux c'est assez faible 3 à 5% c'est même très faible et donc les plateformes ont beau jeu de dire mais 3 à 5% quelle institution aujourd'hui ou quelle organisation n'a pas 3 à 5% de choses qui dysfonctionnent et puis le deuxième niveau qui est très important c'est évidemment votre exposition à ces messages là et cette exposition là elle est totalement différente aujourd'hui les plateformes refuse la plupart du temps et notamment Facebook l'accès aux données qui permettrait à des universitaires ou des organismes de recherche indépendants de vraiment quantifier la chose donc on peut quantifier l'exposition au travers de cas particuliers et les cas particuliers j'en parle la fameuse étude qui a provoqué la réaction de Joseph Biden il tue des gens they kill people quand on lui demande le rôle des grands médias sociaux avec la pandémie il parle de l'action

des réseaux sociaux justement face à la pandémie il parle de ça il parle de et il dit que c'est même le début la genèse d'un mouvement planétaire they kill people

ils tuent des gens ils tuent des gens mais ils disent ils tuent des gens ils parlent de qui ?

ils parlent de 12 personnes qu'on a surnommé de dirty dozen donc les 12 salopards en référence évidemment au film de 12 personnes qui sont suivies par 59 millions de personnes déjà vous voyez les choses et qui sont à l'origine de suivant la façon de calculer sur Facebook uniquement 73% ou 60% sur l'ensemble des réseaux de tous les messages anti-vax ou autres ou complotistes anti-vax que vous pouvez trouver sur les réseaux et donc on voit bien qu'à un moment donné une toute petite minorité c'est même plus une minorité ça se compte un peu plus que les doigts d'une main exactement de deux mains de deux mains si vous avez six doigts à vos mains mais on n'est pas très très loin donc 12 personnes qui à un moment donné ont de l'impact dans la vie de 59 millions et donc la question à savoir là c'est qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qui se fait et ce qui se passe c'est que ce sont les algorithmes qui ont recommandé ces 12 personnes aux 59 millions de personnes donc la machine elle-même a surexposé ce qui provenait de ces messages-là et ça ce deuxième niveau il est extrêmement important et pour moi il est au coeur de tout le troisième niveau mais je ne le développerai pas ici c'est notre propre crédulité et ça il faut y revenir

ça c'est très important et il y a une question que vous posez évidemment c'est comment réguler ou comment reprendre la main sur ce qui semble nous dominer ou totalement nous échapper Gilles Finkelstein puis Natacha

si on accepte l'idée mais qui mériterait en elle-même un débat que nous avons une conscience à la fois individuelle et collective des dommages je dis que ça mériterait un débat parce que vous citez aussi l'analyse qui avait été faite après l'explosion d'un navet challenger de cette sociologue américaine qui avait parlé de la normalisation de la déviance et donc le fait qu'on s'habitue et qu'on considère on finit par considérer normal une situation qui ne l'est pas mais si on considère si on rentre dans votre raisonnement optimiste et qu'on donc dit on a une conscience et qu'on réfléchit aux solutions alors il y a plusieurs registres de solutions que vous évoquez dans le livre mais si on prend les principales autorégulation c'est-à-dire on demande aux plateformes elles-mêmes de contrôler ce qui y est diffusé et d'une certaine manière en rentrant dans votre logique ça ne serait pas illégitime puisque vous dites que ce sont des éditeurs mais vous dites là c'est dangereux deuxième option une instance extérieure c'est ce que Facebook a fait avec sa cour suprême vous êtes à la fois sceptique et en même temps vous dites il y a quelque chose quand même qui s'est passé le démantèlement un peu dans une logique anglo-saxonne d'institutions qui ont pris ou d'entreprises qui ont pris un pouvoir excessif la version européenne de l'organisation du marché dans quelle direction il faut s'engager Bruno Patino il faut je peux vous dire ce pourquoi je le plaide mais après si vous le permettez je vais prendre votre question mais en la classant différemment parce que je pense que ça peut être et ce que j'essaye de faire dans le livre et de raconter je pense d'abord la vraie question qui se pose à un moment donné c'est tout ça est-ce que c'est extérieur à la plateforme ou est-ce que c'est intérieur à la plateforme je pense que le grand débat aujourd'hui là où personne n'est d'accord évidemment c'est que les plateformes disent tout ça ça vient de l'extérieur c'est-à-dire il y a des gens chez nous on est un univers neutre peut-être pas luxe, calme et volupté mais pas loin et il y a des gens qui viennent de l'extérieur le polluer alors ça peut être des organismes de désinformation ça peut être des robots des faux comptes des gens un peu fous etc et donc nous aujourd'hui nous sommes tout à fait nous plateformes disposées à régler cette problématique qui vient de l'extérieur

et d'ailleurs ce sont par exemple les 15 milliards de faux comptes c'est Facebook qui a un recours massif à des modérateurs et vous le décrivez très bien

massif suivant les pays ça dépend et puis c'est de dire aussi je crée une cour suprême mais la cour suprême enfin le Facebook Oversight Board mais la cour suprême n'a comme objectif uniquement que de valider mes exclusions du système et puis vous avez une autre hypothèse qui comme vous l'imaginez est plutôt la mienne qui est de dire il y a un dysfonctionnement intérieur c'est à dire ce qu'on disait entre la volumétrie d'une part et l'exposition c'est la machine elle-même due à son modèle économique qui fait qu'à un moment donné même si les j'allais dire des messages nocifs viennent de l'extérieur elle les amplifie et elle leur donne une importance dans notre espace public qui est beaucoup plus grande et dans ces cas-là évidemment dès lors qu'on parle de ça on parle à la fois de la nature du modèle économique et de l'instrument du modèle économique premier qui est l'économie de l'attention et donc l'algorithme et donc si on regarde bien le démantèlement c'est toujours intéressant parce que on va dire que ça permet à d'autres sociétés de se créer mais est-ce qu'il est plus important de réduire la taille de ces entreprises ou d'en contraindre un peu d'en canaliser le modèle économique évidemment moi je crois plutôt à la deuxième chose c'est-à-dire je pense et je plaide pour ce que l'on appelle aujourd'hui non pas la transparence des algorithmes mais la responsabilité algorithmique pour prendre une image et une métaphore évidemment je raconte tous les gens qui la mettent en oeuvre prenons une métaphore j'allais dire alimentaire vous ne demandez pas à quelqu'un qui fait des plats tout préparés ou de l'agroalimentaire et qui les distribue quelque part de vous donner sa recette parce qu'après tout ça fait partie entre guillemets du secret des affaires et de sa propre capacité en revanche vous lui demandez d'être transparent sur la composante et la provenance de ses aliments et pour être sûr d'en étudier l'effet ou pas sur notre santé et bien je crois que la responsabilité algorithmique c'est être capable de mesurer de façon indépendante l'effet des algorithmes et d'en mesurer les effets sur deux choses notre dépendance aux écrans et la polarisation de l'espace public l'image est très claire Natacha ce qui me frappe c'est que dans notre discussion et il me semble que c'est ce qui arrive extrêmement souvent quand on parle de ces questions là et c'est un biais que nous avons en tant que journaliste nous nous focalisons directement sur la question des fake news en fait et on voit que ça glisse directement là dessus or ce que vous montrez dans votre livre et qui me semble fondamental c'est que le problème ce ne sont pas seulement les fausses informations qui circulent et qui créeraient le trumpisme la polarisation la question est de savoir ce que crée sur l'être humain cette existence à travers les réseaux sociaux et la mise en scène de soi et c'est ce qui apparaît notamment quand on se pose la question de l'effet des réseaux sociaux sur les enfants et vous en parlez évidemment vous rappelez tous les débats qu'il y a eu sur Facebook et Instagram l'éventualité d'un Instagram pour les moins de 13 ans et la question que je me pose c'est de savoir comment de ce point de vue là on peut faire vous évoquez l'existence le projet a été abandonné

l'insta pour les moins de 13 ans

mais vous évoquez maintenant la question de coach parentaux qui explique aux parents que c'est bien d'aller jouer au ballon avec leurs enfants plutôt que de les laisser regarder des vidéos de ballon sur les voilà donc le problème et je le dis rapidement c'est que toute la société est en train de se construire autour de l'introduction de plus en plus tôt des réseaux sociaux et je parle par exemple de l'école et le coronavirus la crise sanitaire a amplifié cela et il y a des injonctions contradictoires permanentes puisqu'en gros les professeurs sont les premiers à dire que c'est une catastrophe le temps d'écran pour les enfants et en même temps oblige les enfants à utiliser les réseaux sociaux pour avoir accès à leurs notes à leurs discussions sur les classes comment fait-on ?

Est-ce que ça c'est une question de régulation par enfin dont vous parliez régulation interne régulation externe qu'est-ce qui est possible ?

Bruno Patino sur la dépendance aux écrans vous avez tout à fait raison je mentionne dans un chapitre le questionnaire coréen qui maintenant est quasiment obligatoire il y a 10 questions assez simples d'ailleurs comme dans un hebdomadaire Jean-Denis donne la moyenne la façon vous-même de faire le questionnaire et de regarder votre niveau de dépendance mais on s'aperçoit que les questions qui sont posées dans ce questionnaire-là nous poussent tous à dire oui en fait c'est-à-dire que la plupart d'entre eux c'est pour ça que ma question n'était pas sur le temps d'écran mais sur la construction du mois ce qui est un peu différent je suis entièrement d'accord mais si vous voulez il y a plusieurs choses là-dedans c'est-à-dire que on arrive évidemment dans une société où la connexion est importante et donc la connexion le fait de vivre non pas vivre toute sa vie à travers les écrans mais vivre une partie de sa socialisation de l'éducation de la culture via les écrans est installé et d'ailleurs je pense que le confinement le coronavirus montreront l'accélération globale et l'installation de ce système-là il reste à voir le télétravail désormais qui est discuté

la télévie comme vous l'appelez les écrans qui nous ont sauvés malgré tout

donc ça nous a sauvés donc il me semble que la question centrale elle est de maîtriser ce rapport-là et vous voyez bien là aussi on est dans un paradoxe c'est-à-dire que d'un côté vous aviez les séminaires de déconnexion l'apprentissage aux enfants d'une connexion j'allais dire saine le travail aussi sur ces réseaux-là de façon encore une fois à en maîtriser les dysfonctionnements et de l'autre le métaverse c'est-à-dire ce projet de dire désormais

le projet de Mark Zuckerberg

non seulement de Mark Zuckerberg mais d'une grande partie de l'industrie numérique qui est de dire via des casques de réalité virtuelle vous mentionniez une entreprise à la pomme tout à l'heure qui elle-même aussi va développer un casque de réalité virtuelle générale on va vivre toute une partie de notre vie culturelle de socialisation etc et donc là on est plus seulement dans la captation du temps et de l'attention mais aussi dans la captation de l'espace donc on voit bien comment le marché numérique puisque c'est un marché aussi c'est l'extension du domaine du calcul et du domaine transactionnel comment ça s'attaque à l'espace et donc on est dans ce moment de discussion profonde entre prise en main des effets à la fois sur le moi sur le narcissisme sur le pulsionnel et sur le temps d'écran aussi sur cette socialisation là pour essayer d'avoir une connexion relativement saine et en même temps le moteur qui continue à avancer dans cette extension là

il nous reste très peu de temps Bruno Patino il y a de nombreuses rencontres je parlais de celle avec Mark Zuckerberg avec qui vous avez échangé avec qui vous avez dialogué et dont vous faites un portrait qui est aussi glaçant que celui qu'on peut voir dans le film de David Fincher en tout cas c'est pas loin d'être un robot un peu plus qu'un être humain mais quelqu'un qui aujourd'hui est l'un des maîtres de cet espace là et il y a une autre rencontre qui est assez fascinante et qui peut faire réfléchir puisqu'on est en pleine campagne présidentielle et que Gilles disait la médiocrité des sujets dont on débat vous parlez du Chili pays que vous connaissez bien de l'ancien président chilien Pignera et en l'occurrence Pignera qui ouvre une perspective à laquelle on n'avait absolument pas réfléchi c'est comment on dit en espagnol neuroderechos les neurodroits

les neurodroits et ce qui est paradoxal c'est un président ultra libéral qui a été soutien du régime militaire et dont on ne peut pas dire qu'il soit parmi les plus avancés du continent et même en étant cette personne là il va plaider devant le sommet des chefs d'état d'Amérique latine en disant à un moment donné nos neurodroits c'est-à-dire les droits du cerveau du cerveau c'est-à-dire en fait le discours était à la fois un peu ridicule et tout à fait profond tout à fait profond en disant on nous extrait de la donnée en permanence dans l'extraction de nos données comportementales et identitaires on utilise ou les grandes plateformes utilisent cette extraction de données pour peser sur notre comportement Natacha l'expliquait tout à l'heure pour peser même sur le développement de notre attention de nos rapports pour des raisons encore une fois extraordinairement économiques et le côté un peu ridicule ou pas d'ailleurs il disait ils finiront par nous implanter des choses dans le cerveau mais en tout cas il disait il faut se préoccuper de ça non pas le droit de nos données est-ce qu'elles nous appartiennent ou pas mais le droit à nous extraire nos données et de là ça c'est quelque chose de totalement différent et donc on voit bien que entre lui d'une part d'autres qui disent attention le numérique est l'extension du domaine du calcul en permanence donc à quel moment on réduit ce domaine là et cette extension là ce sont des questions à mon sens politiquement absolument fondamentales

déterminantes et c'est ça qui est fascinant c'est qu'on n'imagine pas aujourd'hui un candidat à l'élection présidentielle en France parler de neurodroit ou en tout cas de penser la législation pour protéger nos cerveaux et cette forme de servitude à laquelle on a souvent l'impression de ne pas pouvoir répondre

oui mais en même temps vous avez par exemple des organismes en France y compris que la CNIL qui commence à réfléchir sur le dark design c'est à dire sur la façon dont sont construites ces grandes applications par rapport à ce qu'on appelle le brain hacking c'est à dire l'hameçonnage de nos cerveaux

il nous reste très peu de temps Gilles D'un mot puis Latacha si on rêvait un peu

puisqu'on arrive à la fin de l'émission et que je disais que ce livre est un livre aussi optimiste vous citez un certain nombre d'initiatives qui essayent de penser un autre système numérique et d'autres réseaux sociaux les réseaux sociaux de services publics non pas de Zuckerberg mais de Zuckerman le choix de ces algorithmes avec l'oiseau bleu de Dorset ça serait quoi un autre système numérique et d'autres une autre logique de réseaux sociaux

en quelques mots Bruno Pacino

le numérique en 25 ans il s'est à la fois centralisé et il a été privatisé ou approprié alors que c'était un projet au départ horizontal décentralisé et égalitaire donc ça serait de revenir à une sorte de décentralisation du réseau

mais pourquoi est-ce que ça a été possible vous avez été au monde l'un de ceux qui ont engagé la transition numérique de ce journal et sa digitalisation vous l'avez même mené vous avez été patron de France Culture vous êtes patron d'Arte en l'occurrence qu'est-ce qui fait que sur ces nouveaux médias là on n'a pas la même prise on n'a pas la même capacité d'invention et de régulation et même de responsabilité pour créer quelque chose comme un service public

d'abord alors ça c'est autre chose mais qu'est-ce qui s'est passé d'abord ce ne sont pas des médias ce ne sont pas uniquement des médias ce sont des organismes d'une nouvelle dimension et d'une nouvelle nature et je pense que il faut en revenir aux origines libertariennes du numérique d'ailleurs auquel j'ai été sensible c'est-à-dire de dire on crée un nouvel espace cette capacité qu'on va avoir d'avoir à la fois l'économie du partage et la mise en commun des intelligences donc l'intelligence collective nécessite une absence totale de régulation et d'effet de la collectivité sur l'organisation de cet espace et voilà ce que ça a donné appropriation privatisation et centralisation

alors Natacha

vraiment d'un mot d'un mot vous évoquez à un moment donné Carl Polany en se rappelant justement qu'il explique que le capitalisme industriel a exploité la nature jusqu'à la détruire et que finalement il y a peut-être un lien c'est-à-dire que cette économie de la surveillance et du calcul va exploiter l'être humain jusqu'à ce que vous appelez l'épuisement humain cet épuisement humain ça ressemble à quoi exactement en tout cas ça ressemble pour revenir aussi aux travaux de Shoshana Suboff à une extraction sans limite de nos données comportementales et identitaires bref il faut une écologie absolument de l'humain il faut arriver à une écologie de l'humain et à une écologie numérique

et il faut ranger nos téléphones portables dans nos poches et lever les yeux vers le ciel ça rappelle ce film Don't Look Up Don't Look Up au contraire il faut regarder vers le ciel et c'est le message optimiste qu'il y a dans tempête dans le bocal merci Bruno Patino c'est absolument passionnant la nouvelle civilisation du poisson rouge c'est publié chez Grasset Natacha Agile rendez-vous samedi prochain pour un grand face-à-face XXL un débat sur l'Europe en public depuis la ville de Metz avec deux eurodéputés deux essayistes engagés l'un de droite l'autre de gauche François-Xavier Bellamy et Raphaël Glucksmann merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Gilles Gaillard et puis à ne pas manquer sur Inter et pour ma part j'ai hâte de découvrir cette nouvelle émission politique une nouvelle émission qui démarre demain sur Inter un dimanche de campagne vous avez rendez-vous tous les dimanches à 18h la rédaction d'Inter est mobilisée un dimanche de campagne toutes les infos sont sur notre site ou l'application France Inter et puis à la fin de mars

je vais me faire vous pouvez le faire un dernier débat puis au l'intérieur vous avez vous avez