Accord de paix, Liban, guerre en Ukraine... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Noël Barrot

Jean-Noël Barraud, bonjour et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On a beaucoup de sujets à aborder avec vous. L'Ukraine, le Liban, le protocole d'accord signé par Donald Trump à Versailles mercredi soir. Vous y étiez d'ailleurs. Mais d'abord, la suite de ce protocole d'accord, ce sont ces négociations qui devaient être entamées en Suisse aujourd'hui. Deuxième phase donc de 60 jours. Des négociations qui ont été reportées. On l'a appris il y a un peu plus d'une heure maintenant. Est-ce que c'est un faux départ entre Iran et Etats-Unis dans ces nouvelles négociations qui est, à vos yeux, inquiétant ce matin ?

Je ne crois pas. Le plus dur reste à faire, bien sûr. Mais cette réunion en Suisse avait perdu une partie de son intérêt dans la mesure où l'accord a été signé à Versailles il y a 48 heures, 36 heures. Ce qui est essentiel désormais, c'est que les discussions, y compris au niveau technique, puissent se poursuivre pour que les premières étapes qui sont prévues par cet accord puissent être activées. La libération ou la réouverture du détroit d'Hormuz, le passage des navires, la cessation des hostilités sur tous les fronts. C'est dans ce contexte-là, une fois qu'un peu de stabilité sera revenue, que les négociations sur le programme nucléaire, notamment, pourront s'engager.

Mais les Américains voulaient aller très vite. Voilà, 60 jours, il ne faut quand même pas perdre son temps.

Non, mais vous le savez, des discussions ont d'ores et déjà eu lieu, au Qatar notamment, entre les experts des deux parties, pour commencer à avancer sur tous ces sujets. Mais en particulier, ceux qui sont prévus dès le début de l'accord, à savoir l'ouverture du détroit d'Hormuz et la cessation des hostilités.

On va revenir sur ces deux sujets, mais J.D. Vance, le vice-président américain qui annule sa venue, comment vous l'interprétez ? Est-ce que c'est le Liban qui pose problème ?

J.D. Vance, qui est le vice-président des Etats-Unis, et M. Kalibaf, qui est le président du Parlement iranien, devaient se retrouver en Suisse aujourd'hui, principalement pour signer un accord, qui a été signé il y a 36 heures, à un niveau plus élevé, puisque ce sont les deux présidents qui l'ont fait. Je le redis, le plus dur reste à faire, mais ne surinterprétons pas des reports de réunions dans la mesure où cet accord a été signé.

Où sont les concessions iraniennes dans cet accord ? Emmanuel Macron parle d'un bon accord, mais ces concessions ne sautent pas aux yeux. Rien sur le balistique, pour l'instant, rien de concret sur le nucléaire, rien sur le renoncement à un péage dans le détroit d'Hormuz. Les sanctions levées, les avoir déjolées.

Je crois qu'il faut d'abord dire une chose, c'est qu'il n'y avait pas de bonne alternative à la signature de cet accord. Si cet accord n'est pas signé, s'il n'est pas mis en œuvre, c'est la poursuite du blocage du détroit d'Hormuz, avec l'impact que ça a sur le prix des carburants dans nos vies quotidiennes. Et puis c'est le risque d'une escalade qui se poursuit et qui s'aggrave dans la région, avec toutes les conséquences que cela peut avoir. Mais en quoi la situation est meilleure qu'avant la guerre ? Mais pardonnez-moi, nous n'avons pas approuvé cette guerre.

Nous n'avons jamais dit qu'elle était une bonne idée, parce que ses buts étaient imprécisément définis, et parce qu'elle était conduite en dehors du droit international. C'est pourquoi nous n'avons pas pris part à cette guerre et que nous l'avons désapprouvée. Mais nous avons dit, et nous avons répété, que la seule manière de faire en sorte que la paix et la stabilité reviennent dans cette région, et que nous n'ayons pas à payer le prix de l'instabilité qu'on y observe depuis de nombreuses années, c'est que d'une manière ou d'une autre, le régime iranien puisse se résoudre à des concessions majeures. C'est un changement radical de posture.

Qu'il cesse d'opprimer son peuple, bien sûr, mais de représenter pour sa région, et au-delà, une menace constante.

Mais justement, Jean-Noël Barraud, quand vous voyez que Donald Trump se range à l'idée que finalement, après tout, l'Iran pourrait avoir des missiles balistiques, parce que, dit-il, d'autres pays en ont dans la région, donc ce serait injuste que l'Iran n'en ait pas. Est-ce que, pour la France, ce serait injuste que l'Iran n'en ait pas ?

Pour que l'Iran et son régime cessent d'être une source de déstabilisation, une menace pour son environnement, il est essentiel que soit traité non seulement le programme nucléaire, des restrictions très strictes qui doivent lui être imposées, mais aussi son programme de missiles qui menacent non seulement la région, mais pour les missiles de plus longue portée, eh bien, le continent européen. Et puis, également, le soutien que ce régime apporte depuis bien trop longtemps à des groupes terroristes qui déstabilisent la région, on les connaît bien, le Hamas, le Hezbollah, les Houthis.

Sans que ces problèmes ne soient réglés, eh bien, malheureusement, accord ou pas accord, négociation ou pas négociation, suisse ou pas suisse, si vous voulez, eh bien, l'instabilité perdurera. Et c'est dans cet esprit-là que la France contribuera à l'effort conduisant, je l'espère, à ce que l'Iran, qui est un grand pays et un grand peuple, puisse vivre de manière pacifique avec son environnement et que le peuple iranien puisse construire librement son avenir.

Les problèmes ne sont pas réglés. Ce matin, quatre morts au sud de Liban. Les affrontements se poursuivent entre Israël et le Hezbollah. Donald Trump met la pression. Que peut faire la France, très concrètement ? Alors, d'abord... A-t-elle les moyens d'intervenir ?

D'abord, vous le savez, le premier principe édicté par cet accord trouvé entre les Etats-Unis et l'Iran, c'est la cessation des hostilités sur tous les fronts, et notamment sur le Liban, qui a été entraîné par le Hezbollah le 2 mars dernier, une nouvelle fois dans une guerre qu'ils n'avaient pas choisie. Les Libanais sont exaspérés. Ils ont payé un prix extrêmement lourd à ce conflit dont ils ne voulaient pas. Cet accord prévoit la cessation des hostilités. Le gouvernement israélien doit le respecter. Et les Etats-Unis, en particulier, doivent exercer toute la pression nécessaire sur le gouvernement israélien pour que ce soit le cas.

De l'autre côté, évidemment, le Hezbollah, qui est entré dans cette guerre instruit par l'Iran et pour soutenir le régime iranien, doit lui aussi, non seulement cesser toute hostilité, mais s'engager dans un processus de désarmement pour que l'Etat libanais puisse disposer du monopole des armes et assurer la protection de l'intégralité de son territoire.

Et Jean-Noël Barraud, je rappelle simplement ce bilan qui nous parvient, que Myriam a commencé à évoquer. Quatre morts, quatre soldats morts israéliens ce matin au Liban et 16 morts côté libanais, effectivement, dans des frappes israéliennes. Donc, c'est bien la preuve que pour l'instant, ça ne fonctionne pas complètement.

J'appelle toutes les parties à respecter scrupuleusement les termes de l'accord. Vous m'avez demandé ce que la France va faire. Eh bien, nous nous tenons à côté du peuple libanais, à côté de son président, de son premier ministre, qui était présent à Paris hier, avec lequel nous sommes entretenus, pour être à leur écoute et leur apporter tout le soutien nécessaire. Notamment pour renforcer l'armée libanaise, qui doit pouvoir reprendre pleinement possession de l'ensemble du territoire et disposer de tous les moyens. Vous savez que...

D'un mot là-dessus, pardon, Jean-Noël Barraud, la finule, donc cette force des Nations Unies dans laquelle la France est partie prenante depuis des années, s'arrête à la fin de l'année. Emmanuel Macron avait dit, voilà, on va continuer à être présent d'une manière ou d'une autre. Est-ce qu'on sait aujourd'hui un petit peu comment ? On va garder des soldats français au Liban, même après la finule ?

Nous sommes prêts à le faire, mais c'est évidemment en fonction de ce que seront les attentes des autorités libanaises. On ne va pas décider à leur place. Sans attendre que cette reconfiguration de la présence internationale au Liban soit actée, nous voulons tenir cette conférence internationale qui était prévue, vous vous souvenez, le 5 mars dernier, qui a dû être reportée à cause de la guerre lancée par Israël et les Etats-Unis contre l'Iran.

Nous voulons la tenir parce que c'est le moment, justement, alors que le Liban et Israël ont engagé des discussions au plus haut niveau, ce qui est historique, ce qui ne s'était jamais produit dans des décennies, c'est le moment de renforcer l'Etat libanais.

Sauf que pour l'instant, les discussions ont vraiment balbutie et qu'il n'y a rien dans l'accord, ou dans le protocole d'accord, sur la fin du soutien iranien à ses proxys, et donc au Hezbollah libanais. Ce n'est pas tout à fait vrai. Si on veut désarmer le Hezbollah, mais qu'il continue à être financé, on ne voit pas comment c'est possible.

Ce n'est pas tout à fait vrai, puisque le premier paragraphe du protocole d'accord prévoit, je le disais, c'est la cessation des hostilités, y compris au Liban, dont l'intégrité territoriale et la souveraineté doivent être garanties. Ce qui signifie quoi ? Ce qui signifie retrait d'Israël, c'est l'intégrité territoriale, et ce qui signifie désarmement du Hezbollah, c'est la souveraineté du Liban.

Alors, dans cet accord, et la suite d'ailleurs de cet accord, ça va être les... Et vous avez commencé à l'évoquer, les discussions sur la question nucléaire. Emmanuel Macron a dit hier soir sur France 2 que la France serait associée, d'une certaine manière, à ces négociations. Comment ? De quelle façon ?

La France sera associée inévitablement. Pourquoi ? Eh bien, parce que, comme ça a été le cas il y a dix ans, lorsqu'un accord sur le nucléaire iranien a été négocié, eh bien, les concessions radicales que nous attendons de l'Iran seront obtenues, en contrepartie, de lever des sanctions que nous avons prises à l'encontre de l'Iran. En 2015, dites-vous, qu'est-ce que ça veut dire ?

Les Iraniens proposent, par exemple, la dilution de leur stock d'uranium. Alors, on n'a pas bien compris si c'était, enfin, eux, plutôt sur leur sol, certains disent, or d'Iran. Est-ce que ça, c'est une concession radicale pour la France ?

Si je dois résumer ce que nous avons fait il y a dix ans, ce que nous avons réussi à faire, c'est imposer à l'Iran, non seulement de réduire, à la portion congrue, son stock d'uranium, mais c'est aussi de limiter très strictement les capacités d'enrichissement dont disposait le régime iranien. C'est par ailleurs des obligations de vérification très strictes qui étaient imposées. Je dis cela pourquoi ? Parce que la contrepartie de ces concessions radicales, qui vont être demandées à nouveau à l'Iran, ce sont des levées de sanctions. Des levées de sanctions qui ont été prises par les Nations Unies. La France est membre permanent des Nations Unies.

Il faudra donc que la France, comme il y a dix ans, puisse donner son assentiment, son accord, pour que les sanctions soient levées.

Mais elle n'est pas partie prenante, la France, à se traiter. En 2015, la France était partie prenante. C'est quand même un recul.

Je viens de vous répondre. Il n'y a pas de levée des sanctions des Nations Unies contre l'Iran sans l'accord de la France.

Le 8.30 France Info, Myriam Ancawa, Adrien Bec.

Toujours en compagnie de Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères. Avec cet accord, le détroit d'Hormuz doit rouvrir sous 30 jours. Un navire français est passé d'ailleurs hier pour la première fois, mais les centaines de bateaux sont toujours bloqués. La France a mis en place une mission pour sécuriser ce détroit. Est-ce qu'elle est toujours d'actualité ? Est-ce que la France va l'assurer ?

Elle est prête à être déployée très rapidement, mais vous le savez, dans un contexte particulier, avec le retour du calme dans une logique purement défensive et de manière indépendante des parties au conflit. Et donc, puisque nous sommes l'un des rares pays du monde à pouvoir parler, à pouvoir échanger avec les deux parties au conflit, nous avons indiqué clairement quelles étaient les intentions de cette mission et nous nous sommes mis en situation de la déployer.

On est prêts, mais est-ce que Donald Trump a besoin de nous ? Il a l'air d'avoir changé d'avis là-dessus.

Le protocole prévoit que les Etats-Unis, le protocole d'accord, que les Etats-Unis lèvent leur blocus sur les ports iraniens, que l'Iran fasse un travail rapide pour libérer les voies de circulation. Maintenant, l'histoire et l'expérience nous instruit que la restauration du trafic après une période de fortes tensions et d'hostilité suppose qu'un certain nombre de conditions soient réunies. Des nages ? Oui, des nages, escortes de navires.

Nos téléspectateurs, nos éditeurs comprennent bien qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce qu'on va faire si c'est le cas.

C'est très simple. Vous savez, il y a d'autres détroits dans le monde qui ont été marqués par des tensions très fortes ces dernières années. Et c'est en particulier vrai en mer Rouge, pas très loin du golfe Persique, où les attaques des outils ont créé un niveau de tension et de risque qui décourageaient en quelque sorte la circulation des navires. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a installé une mission européenne sur place qui, en quelque sorte, par sa présence, dissuade les attaques et permet de créer, je dirais, le niveau de confort nécessaire, le niveau de réassurance nécessaire pour que les navires...

Donc là, le porte-avions s'approcherait ?

Et donc tout cela, on sait le faire, on l'a déjà fait ailleurs, et on a dit qu'on était prêts à le faire rapidement parce qu'il y a quelque chose qui nous importe, c'est que les prix des carburants puissent baisser. En combien de temps, d'ailleurs ? Et que la facture pour les Françaises et les Français, pour les Européens, puisse baisser.

Le retour à la normale ? Un mois ? Deux mois ? Pour les prix à la pompe ?

Alors, je ne vais pas me laisser aller à des hypothèses ou des prédictions. Ce que je dis, c'est que nous ne sommes pas contentés...

Vous pourriez avoir une hypothèse, pardonnez-moi, sur le moment où le détroit d'Hormuz sera potentiellement navigable, un petit peu comme il avait pu l'être avant la guerre.

Je vous dis que l'accord prévoit qu'au bout de 30 jours, les choses reviennent à la normale. L'histoire nous instruit qu'il peut se produire des choses inattendues. Et c'est pourquoi, plutôt que d'être spectateur et commentateur, le président de la République, son homologue britannique, ont décidé, sans attendre la fin des hostilités, de préparer cette mission. Elle est prête, elle est à disposition.

Alors, 30 jours pour un retour à la normale, mais qu'en sera-t-il au bout de 60 jours ? Puisque l'Iran ne semble pas avoir renoncé à l'idée d'un péage, en tout cas de frais de service, pour que les bateaux puissent passer dans le détroit. Comment la France apprécie ça ? Et si Donald Trump laissait faire ?

La France est naturellement opposée à toute forme de péage, de blocage ou de chantage de ce détroit, d'autres détroits, quelles que soient les circonstances et quels qu'en soient les auteurs. Parce que nous, nous sommes dotés de règles. C'est ce qu'on appelle le droit de la mer. Ce sont des règles qui s'appliquent à tous les pays du monde et qui ont décidé qu'il n'y aurait pas d'entrave dans les zones internationales. Et les détroits sont considérés comme des zones internationales.

Mais si ça arrive, on fait quoi ? On dira ? On n'est pas d'accord ? On peut voter contre. La France peut voter contre au Conseil de sécurité, puisque c'est un vote qui doit interrimer.

Ce serait contraire au droit international et ça appellerait, à mon sens, un certain nombre de conséquences.

Peut-être de sanctions, de réactions ? Parce que simplement dire qu'on n'est pas d'accord, bon, oui, c'est très bien, mais le droit international, tout le monde ne le respecte pas.

Non, mais vous avez... Il y a quelques minutes, on parlait de cette négociation d'ensemble qui doit permettre de traiter de l'ensemble des sujets, qui va aboutir, en tout cas c'est ce que souhaite le régime iranien, à des levées de sanctions des Nations Unies. Tout ça doit être respectueux de ce qu'on appelle le droit international. Sinon, il sera difficile de demander aux Nations Unies de faire des efforts, si par ailleurs, le droit dont elle est la gardienne...

On entend bien ce que vous nous dites ce matin, c'est que la France se réserve le droit de voter contre si les conditions que vous êtes en train d'énumérer, qu'Emmanuel Macron a aussi énuméré, ne sont pas réunies.

Nous, nous avons un objectif, c'est d'obtenir, de la part du régime iranien, ces concessions majeures, ce changement radical de posture. Et nous aurons notre mot à dire, puisque, comme membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, nous serons nécessairement étroitement associés à la résolution de cette crise.

Et la population iranienne ? C'est la grande sacrifiée ?

C'est la grande perdante de cette guerre, prise entre la répression d'un côté et les bombardements de l'autre. Nous n'oublions pas les massacres du mois de janvier, quand les violences d'État se sont abattues de manière aveugle contre des manifestants pacifiques. Nous continuons de soutenir la société civile iranienne. Et dans quelques semaines, nous ouvrirons, d'ailleurs, une plateforme pour permettre aux artistes, notamment artistes en exil, de pouvoir s'exprimer pleinement et à travers eux, la voix du peuple iranien. Indépendamment de toute considération politique, l'Iran est avant toute chose un grand peuple. Et nous faisons la différence entre le régime iranien et l'Iran.

Il faut, Jean-Noël Barouk, nous parlions également de l'Ukraine, évidemment, ce matin. C'était d'ailleurs l'un des sujets au cœur du G7 à Evian, avec ces images qui ont frappé. Images de Moscou, de cette raffinerie en flammes. Elle est aux portes de Moscou, à une trentaine de kilomètres de la capitale russe. Et c'est vrai qu'il y a ce sentiment, avec le fait que l'Ukraine a repris un petit peu de terrain aussi, du terrain conquis par la Russie, que le rapport de force non pas est en train de s'inverser, mais en tout cas peut-être en train d'être plus favorable aux Ukrainiens. Est-ce qu'à défaut de la gagner, Vladimir Poutine n'est-il pas en train potentiellement de perdre cette guerre ?

Mais il l'a déjà perdu. Il l'a déjà perdu. Il voulait faire tomber l'Ukraine en trois jours. Et nous sommes quatre ans plus tard. On pourrait dire qu'une guerre longue, ça existe. Il échoue sur le front, il perd du terrain sur le front. Il perd 35 000 hommes par mois sur le front. Et vous le voyez, l'Ukraine est en train de gagner la guerre des drones. Voyez la spectaculaire attaque qui a été conduite par les drones ukrainiens jusqu'à Moscou. L'Ukraine n'a aucune prétention territoriale en Russie. Quand j'entends des responsables politiques français... Jean-Luc Mélenchon, pour ne pas le citer.

N'avoir pas un mot pour dénoncer les attaques constantes de Vladimir Poutine contre les populations civiles en Ukraine, contre les zones résidentielles, contre les infrastructures énergétiques. Et s'inquiéter que la résistance ukrainienne, valeureuse, courageuse, réplique et envoie un message clair à Moscou... Quand il dit qu'il estime que... Il n'y aura pas de calme possible, y compris en Russie, tant que la guerre coloniale et impérialiste de Vladimir Poutine se poursuivra. Je trouve que c'est irresponsable et, d'une certaine manière, les masques tombent. M. Mélenchon a choisi son camp. Et clairement, ce n'est pas le camp de la résistance, c'est celui de l'oppression.

Il a choisi le camp de la Russie ?

De toute évidence. Puisqu'il dénonce les frappes que les Ukrainiens ont réussi à porter en Russie jusqu'à Moscou. Et il n'a pas un mot, par exemple, pour condamner avec la plus grande fermeté les attaques qui ont été conduites par la Russie, qui ont, par exemple, frappé la cathédrale de la Dormition, patrimoine mondial de l'UNESCO, qui équivaut, si on le regarde avec des yeux français, à une attaque que la Russie aurait conduite sur Notre-Dame ou sur Saint-Denis.

D'ailleurs, cette image a été montrée à Evian par Volodymyr Zelensky de la cathédrale à Donald Trump. Je précise pour nos auditeurs que Jean-Luc Mélenchon a dit hier soir sur France 2 qu'il considérait que l'Ukraine ne pouvait pas gagner cette guerre.

De fait, la Russie a échoué sur tous les fronts.

Est-ce que Donald Trump, lui, a changé de camp, cette fois ? Est-ce qu'il a vraiment changé à Evian, comme le dit Emmanuel Macron, sur l'Ukraine ?

Ce qui est certain, est-ce qu'on retiendra de ce G7 assez exceptionnel ? C'est un grand millésime, c'est un millésime français.

On dit un peu la même chose à chaque fois, non ?

Non, parce que vous voyez, regardez les dernières éditions du G7.

Le G7 de Biarrouk, on n'avait pas dit ça.

Comparer les résultats de ce G7 avec ceux des G7 immédiatement précédents, et vous verrez la différence. Nous avons réussi à obtenir une déclaration commune des sept pays du G7 et de leurs partenaires sur des grandes crises comme l'Ukraine ou comme le Proche et le Moyen-Orient, où nous ne parvenions plus jusqu'à présent à obtenir le consensus. Mais vous croyez vraiment que Donald Trump va mettre la pression sur Poutine ? Effectivement, il y a quelque chose qui s'est passé. C'est la reconnaissance par les Etats-Unis que le courage des Ukrainiens est en train de payer.

C'est la reconnaissance du fait que les Européens n'ont pas faibli et qu'à aucun moment, ils n'ont baissé en quelque sorte la garde et faibli face aux intimidations du Kremlin. Et c'est la reconnaissance que la Russie est en échec. Sur le plan militaire, j'en parlais. Sur le plan économique, regardez l'état de l'économie russe.

Vous savez aussi, Jean-Noël Barraud, que Donald Trump peut varier et qu'il peut dire quelque chose le lundi, discuter avec Vladimir Poutine et changer d'avis. Est-ce que vous croyez vraiment qu'il va, sur la durée, changer de braquet et qu'il peut mettre la pression sur le président russe ?

Moi, j'essaye de m'attacher à ce qui est entre mes mains, ce sur quoi je peux avoir un impact. Et nous, ce que nous faisons, c'est de soutenir l'Ukraine, c'est d'appliquer une pression grandissante sur la Russie et ce de préparer la paix avec cette coalition des volontaires qui est prête à faire en sorte que la paix, une fois conclue, puisse être garantie. Mais vous arrivez à le suivre. C'est ce à quoi nous nous attachons.

Franchement, Donald Trump, il est facile à gérer ?

Il a eu une relation avec le président de la République qui a permis des avancées considérables ces quelques derniers jours.

D'ailleurs, un tout petit mot de coulisse sur Versailles. Vous étiez au dîner d'État au château avec le président américain. Est-il vrai que tout a été improvisé, cette signature, à la dernière minute ? Vous avez même cherché une imprimante, je crois, auprès des américains.

Est-ce que la signature était prévue ? Non. Est-ce que nous l'avons trouvée, nous devons être bienvenus qu'elle puisse être accélérée, si je puis dire ? La réponse est oui, puisque notre obsession, c'est de cesser de payer le prix de cette guerre que nous n'avons pas choisie. Pour le reste, Versailles est un haut lieu de la diplomatie française dans notre histoire. Plus récemment, vous savez qu'on a accueilli régulièrement ces sommets sur l'attractivité qu'on appelle Choose France. Et donc, c'est un lieu qui se prête aux décisions diplomatiques. Mais la France n'est pas en train, justement, de devenir ça.

Un pays qui facilite par ses écrins royaux.

Ah non, puisque lorsque nous accueillions, et c'était il y a quelques semaines, ce sommet Choose France, ce n'est pas uniquement pour passer les plats. On a engrangé 93 milliards d'euros d'investissements étrangers dans notre pays, qui depuis 7 ans maintenant est le premier pays en Europe pour les investissements étrangers, champion d'Europe. Ça dépasse simplement de la figuration.

Merci beaucoup, Jean-Noël Barraud, d'avoir été avec nous ce matin, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Merci beaucoup, Myriam Ancawan, de nous avoir également accompagné.