Planification : le grand retour - #AMFIS2022

bonjour à toutes et tous merci d'être d'être nombreuse et nombreux à cette conférence aujourd'hui donc on va parler planification le grand retour mais avant de parler de planification avec les spécialistes que nous avons aujourd'hui que nous avons la chance de de recevoir je voudrais faire le le point sur sur le mandat précédent et les 5 années qu'on vient de qu'on vient de passer avec le le bilan Macron et donc où on a souvent entendu parler parler d'écologie notamment avec la la convention citoyenne pour le climat mais je pense qu'on peut dire aujourd'hui que après les 5 ans de de macronie que qu'on vient de vivre que ben c'est 5 ans perdus 5 ans perdus pour l'écologie 5 ans perdus pour l'environnement on l'a vu cet été la France traverse une des sècheresses les plus importantes de son histoire 13 départements sont en alerte renforcé et 77 en crise le cycle de l'eau est bouleversé les températures sont anormalement hautes et les M et océan ben la température là aussi on voit que qu'elle augmente fortement et que ça va poser des problèmes assez rapidement euh pour ma part je suis je suis élu à Montpellier enfin dans le département de l'éau et ben c'est ces problèmes là on vaer vite les voir avec le réchauffement de la Méditerranée on a commencé cet été on va y revenir après mais on va certainement malheureusement dans les semaines et les mois à venir connaître connaître ce ce problème aussi la la mobilisation citoyenne et les prises de conscience de de chacune et chacun aux enjeux écologiques est en route mais reste à vraiment à l'échelle individuelle il est bien nécessaire cette approche individuelle n'est pas suffisante en France on éimet en moyenne 8,2 tonnes équivalent CO2 par an et par personne en 2020 il faudrait descendre en moyenne à 2 tonne équivalent CO2 à 2030 selon les les accords qui ont été euh qui ont été signés avec les accords de Paris pour maintenir une température une hausse de la température limitée à 1,5 des études de cabinet de conseil indépendant spécialiste de l'emprunte carbone tel que carbone 4 annonce que dans des cas d'un comportement individuel héroïque on réduirait seulement de 25 % l'emprunte et donc l'pportant de 8,2 actuellement à 6 loin donc de l'objectif signé en 2015 avec les aquirs de Paris l'acquord public l'action publique pardon est donc nécessaire et urgente dans des revendications des accords de Paris nous nous devons d'ici 2030 avoir 40 % d'énergie renouvelable dans le mix énergétique total nous en sommes actuellement à 20 % seulement et la tendance néolibérale est plus à recatégoriser le nucléaire et le gaz comme énergie verte qu'à développer massivement le renouvelable ainsi ces dernières années des accords de libre échange ont été signés vous avez toutes et tous en tête le le CA qui a été signé à quelques années le Mercosur qui a été signé sous l'air Macron et là actuellement un accord de libre échange est en cours avec la Nouvelle-Zélande et par à côté de ça ben l'agriculture maréchère l'agriculture paysane est très marginalisée par la pack européenne attribuant des subventions à l'hectare je pourrais également ici citer le refus d'interdire le glyphosate le refus d'interdire les fermusines ou encore la réintroduction des des néonicotinoïdes quand quand la macronie a tenté de faire un pas en avant sur ces mesures on a eu le cas avec le glyphosate notamment l'Europe l'a rappelé à l'ordre et ils ont vite très vite reculé et ce qui nous a amené d'ailleurs à être condamné deux fois durant le dernier le dernier mandat pour inaction climatique aujourd'hui donc pour pour développer ce sujet de la planification nous avons la chance comme je le disais de recevoir trois spécialistes de la question Cédric Duran et économiste et auteur entre autres du livre capital fictif comment la finance s'approprie notre avenir qui dresse un bilan du capitalisme financier et son antagonisme àvec l'investissement productif CLA le jeune militante écologique de longue date qui travaille à l'application de la planification écologique figure centrale de la lutte dénonçant l'inaction climatique de la macronie elle effectue aujourd'hui une thèse la planification écologique face aux crises Émilien Gervet et quant à lui spécialiste des questions d'aménagement et de planification et des relations avec les collectivités territoriales merci déjà pour votre présence tous les trois et donc aujourd'hui ben on va essayer de de rentrer vraiment dans dans le vif du sujet de ce qui est la planification et de savoir d'où vient ce ce terme planification et ce qui ce qu' l'entraî donc pour ça je vais laisser la parole à toi cl bonjour tout le monde et merci beaucoup Sylvain pour cette cette introduction euh effectivement je pense que c'est important d'ouvrir en prenant un petit peu de champ sur cette notion de de planification euh je viens de la philosophie politique donc euh je vais essayer de commencer avec une approche peut-être un peu plus conceptuelle parce que je pense que c'est important aujourd'hui euh de d'avoir une approche critique sur certaines évidences économiques qui nous sont rabâées et présentées comme tel alors que clairement notre système économique aujourd'hui tel qu'il fonctionne nous nous nous mène dans le mur et on est en train de parler en simultanée avec Marien Chapa qui est à quelques mètres d'ici et elle a pris position il y a quelques jours en disant en gros la gauche la nupse tout ce qu'ils savent proposer c'est taxer réguler ou taxer interdire taxer interdire taxer interdire mais la fonction même de l'État c'est de réguler donc en fait cette prise de position de Chapa à mon sens elle était emblématique aussi d'une vision néolibérale qui part du Prin principe que l'État doit se rendre impuissant par rapport au système économique et doit simplement accompagner voir renforcer le l'emprise du marché sur nos vies sur nos environnements sur le travail donc si on on prend le concept de planification au sens premier c'est finalement assez simple et ça tombe sous le sens c'est une communauté qui évalue ses besoins qui organise les moyens de production pour atteindre ses besoins quand on regarde la manière dont nos économies F fonctionne aujourd'hui on est extrêmement loin de cette situation puisque à mesure graduellement que les marchés se sont construits les chaînes de production se sont allongées se sont complexifié se sont globalisé et on a aujourd'hui une intermédiation de plus en plus forte entre la production la consommation entre tout toutes les différentes étapes de de la production et cette construction des marchés elle implique aussi des nouvelles des nouveaux impératifs et qui forment nouvelle rationalité l'impératif de produire toujours plus qui est pas du tout une évidence en fait et qui pas du tout quelque chose qui a existé de tout temps quand on regarde l'histoire des des sociétés humaines et ça implique cet impératif de compétitivité de productivité et tout ça forme une espèce de doxa qui est aujourd'hui le guide des décisions quand on en vient aux politiques économique et ce qui se perd là c'est le lien de notre économie de notre système économique avec nos besoins en fait on arrive quand même à une situation où cet été on pe avoir le choix entre 10 marques de dentifrice différent au supermarché mais ne pas avoir d'eau au robinet donc on arrive à cette situation là et ce qui se perd aussi quelque part c'est l'aspect démocratique de notre économie puisque avec euh la la validation de cette idée que c'est une une main indivisible pour reprendre le terme d'Adam Smith qui gère finalement les décisions euh justement il y a pas de décision he il y a une espèce de vide en terme d'intention lorsqu'on regarde les le fonctionnement du libre marché euh en fait quand on valide cette idée on dit on on avalise l'idée finalement qu'il y a pas de pilote dans l'avion euh dans la manière dont on prend les grandes décisions euh économiques donc euh on laisse finalement le pilotage au marché avec toutes les conséquences qu'on voit euh aujourd'hui parce que le cette main visible cetteain du marché on le voit on le voit historiquement avec la succession de crise qui forme l'histoire du capitalisme et on le voit d'autant plus aujourd'hui qu'on a cette espèce d'enchevêtrement de crise qui sont à la fois économiques social écologique enfin tout ça tout ça en même temps et et donc on a cette histoire où on a à la fois un rôle de l'État pour amplifier l'emprise du marché et puis l'État réintervient à intervalle régulier lorsque il y a des crises pour remettre de la régulation remettre de la protection parce que justement pour faire face au secouss du marché et lorsqu'on regarde ce qui les moments où il y a eu de la planification dans dans le monde occidental je prends juste l'exemple du New Deal américain lors de la grande expression et puis de la planification à la française après la Seconde Guerre mondiale à chaque fois c'est des moments d'immense crise où en fait l'état est obligé quelque part de reprendre la main pour garantir la ision sociale pour faire face aux conséquences finalement désastreuses de de du fonctionnement du du marché et donc c'est c'est typiquement le cas avec le nud d'il de Roosevelt ou la planification à la française qui sont aussi des moments d'effervescence politique extrêmement fort si on prend le cas des nationalisations en France après la Seconde Guerre mondiale elles se sont faites notamment parce que les ouvriens ont les ouvriers ont occupé leurs usines ont réquisitionné euh le le les lieux de production pour justement contrer leur patrons qui avaient collaboré donc en fait c'est à chaque fois un mélange de euh de reprise en main par le haut et puis aussi de grandes mobilisations euh du peuple euh contre en fait les effets désastreux de du marché et puis avec une volonté de refonder sur de nouvelles bases le le marché et c'est aussi des moments c'est à chaque fois la planification où la notion de justice sociale est extrêmement importante où il y a généralement des taux de de taxation qui sont beaucoup plus progressifs sur les grandes fortunes où il y a une taxation des profits qui est beaucoup plus importante donc il y a ce cette définition possible de la planification comme ces moments en fait où l'État reprend la main face au dysfonctionnement du marché mais il y a aussi d'autres formes de planification qui ont été théorisées et parfois appliqué pas toujours de manière extrêmement heureuse mais qui sont pas juste là en réaction aux crises du marché mais qui sont là pour enfin pour imaginer un fonctionnement tout autre un paradigme économique tout autre par rapport à la logique du marché et on en parlera dans les dans les parties suivantes je pense de notre intervention mais à mon sens on arrive à ce moment où la planification dans enfin dans certaines sphères se revient dans dans les discours parce qu'on sent que le marché est complètement en crise et donc il y a un besoin de réaction mais il est aussi réfléchi dans dans enfin dans des dans des autres sphères de du champ politique comme une véritable alternative au fonctionnement du marché donc je pense qu'on détaillera ça un peu plus tard mais je m'arrête là pour ce ce premier propos je sais pas qui veut prendre la suite là-dessus ben merci beaucoup claire d'avoir fait cette mise en perspective peut-être quelques précisions sur notre modèle de planification à la française dont on on a beaucoup entendu parler ces derniers temps que ça soit pardon donc le modèle de planification à la française dont on a beaucoup entendu parler que ça soit en bien ou en mal selon les selon les les positions on a ce qui est intéressant dans la planification à la française c'est comme l'a dit clair ça intervient après une situation de crise et d'effervescence politique ce qui est intéressant c'est que on a vraiment le l'adéquation parfaite entre la gestion de l'urgence et la gestion du long terme ce sont des plans de reconstruction et de modernisation donc on a vraiment déjà cette C cette habitude de travail qui est de répondre à l'urgence maintenant donc répondre notamment aux pénuries mais également profiter de cette opportunité pour moderniser l'appareil productif pour permettre le développement et le bien-être de la société de demain donc c'est une habitude qu'on a totalement perdu dans la manière de de faire l'action public il y a il y a autre chose aussi qui est intéressante dans la planification et qui émerge au fur et à mesure que que l'urgence disparaît c'est cette cette vision du long terme et la dimension corrective de la planification donc je vais notamment vous citer une des un passage qu' y avait dans le 4e plan qui date de 1962 donc d'ailleurs ce qui est intéressant c'est qu'à partir de 62 on ne parle plus de remodernisation et de reconstruction mais bien de développement économique donc on est on change de paradigme et le constat est que la mondialisation commence déjà à dérégler certains rapports humains et certains rapports dans la société et le plan se positionne quand même très clairement en disant qu'il faut privilégier les équipements collectifs au dépend de la société de consommation et que le plan doit être au service d'une idée moins partielle de l'homme donc on est sur une vision qui est très politique on est sur un véritable projet de société bonjour à toutes et à tous merci beaucoup pour ces éléments alors dans ce très bref premier point moi je voudrais juste introduire l'idée du lien entre planification et socialisme et critique du capitalisme parce que comme ça a été souligné il y a eu des planifications capitalistes des planifications capitalistes qui ont eu des succès des impacts importants et progressistes comme le New Deal ou en partie la reconstruction en France après guerre mais il y a eu aussi des planifications capitalistes plus autoritaires dans le cadre du modèle développentiste on peut penser par exemple à la Corée ou au Japon bon et cetera donc il y a toute cette histoire là elle est importante de montrer que le capitalisme a eu aussi besoin de cette intervention décidée de l'État parce que le marché n'était pas capable de faire certaines tâches mais il y a aussi c'est ça le point sur lequel je voudrais insister maintenant l'idée qu'il y a dans la dans la tradition de des mouvements sociaux à gauche des mouvements politiques à gauche en particulier l'idée de socialisme de communisme est associé à cette idée de planification et je voudrais expliquer très brièvement pourquoi alors c'est une opposition qui est à la fois en opposition évidemment à la doctrine libérale néolibérale de l'efficacité du marché mais c'est aussi en opposition au sein même de la gauche à certains secteurs qui avance l'idée que on pourrait avoir un socialisme de marché ou voilà cette idéel alors pourquoi cette idée a été développée et bien au fond c'est une idée théorique toute simple mais absolument décisive c'est l'idée que si on a une fragmentation des travaux privés c'est-à-dire que on a différents producteurs qui sont séparés les uns des autres et bien ils vont se retrouver en compétition pour échanger sur le marché et que cette compétition a pour conséquence pour permettre simplement de survivre le profit pourquoi parce que si vous faites pas de profit vous avez pas de capacité d'investir suffisamment et donc vous perdez au round suivant donc fragmentation marché implique profit et s y a la logique du profit qui intervient et bien tout est bon parce que la logique du profit elle est si vous voulez au-dessus de toutes les autres normes alors certes comme l'a expliqué clair l'État peut intervenir pour limiter interdire des choses encadrer et cetera mais la stratégie d'un bon capitaliste quelle qu'elle soit ça va être de trouver la ruse pour passer au-delà de la régulation et pour faire passer les cûts à quelqu'un d'autre on dit souvent que le changement climatique a été si vous voulez le le plus grand écheec de marché hein de l'histoire c'est-à-dire l'incapacité du marché à intégrer mais on peut dire aussi à l'inverse que le changement climatique est le plus grand succès de ceux qui ont réussi à faire des profits en externalisant les coûts qui sont aujourd'hui le changement climatique et donc au fond he au fond du fond l'idée de planification c'est que il ne faut pas permettre dans notre organisation sociale cette externalisation des coûts cette sorti des coûts il faut donc avoir une forme de gouvernement conscient de l'économie donc ça si si vous voulez le le projet socialiste au fond c'est ça sa généralité alors je veux pas être long mais je voudrais juste rajouter deux idées là-dessus la première idée c'est que c'est pas juste une idée désincarnée théorique c'est ça va aussi de paire avec le fait que la planification elle existe aujourd'hui massivement la planification massive c'est bien sûr l'action des États en particulier bah les services publics et on pourrait imaginer que ce qui nous plaît dans les services publics et qui cert se dégrade à vive alure mais bon puisse être un principe étendu à d'autres sphères bon et puis a une deuxième idée c'est que les capitalistes planifient énormément hein lorsqu'on est dans Amazon Amazon évidemment c'est régulé par l'objectif du faire du profit à la sortie ça fait du profit mais tout l'intérieur d'Amazon c'est 12 millions de produits qui sont caractérisé dont la circulation est organisée et cetera selon des critères qui ne sont pas exactement immédiatement des critères marchands qui sont des des détermination physique c'est bien plus que nétait le gos plan à l'époque soviétique donc si vous voulez lorsqu'on pense à la planification aujourd'hui il y a aussi des instruments tout à fait disponible mais qui devrait être transformé renversés dans leur logique qui existe c'est pas quelque chose seulement euh voilà dans dans l'utopie la deuxème et dernière idée que je voulais rajouter c'était euh alors c'est quoi euh plomb pour non ben je me souviens pas je reviendrai dessus tout à l'heure hein mais voilà donc merci à tous les trois pour ces premiers retours alors par rapport donc à la planification on voit que c'est ça vient pas de ça VI c'est pas c'est pas d'hier euh c'est c'est une vieille méthode on va dire on en entend beaucoup parler comme je disais tout à l'heure et pourtant ben même si si Macron chaque fois qu' qu'il parle presque ou ou ou un de son gouvernement nous parle de planification ben c'est aussi les mêmes années où des projets comme Amazon se développent et tout ce ben voilà ce ce consumérisme c'est cette cette consommation on va dire NON NON raisonnée se développe de plus en plus donc aujourd'hui on peut se poser la question l'idée de planification est-elle pertinente et pourquoi elle prend de l'ampleur et quels sont les mes usages du coup qui qui en sont fait donc au sein de de notre gouvernement mais aussi au sein du quotidien de de tout un chacun donc là je laisse c'est c'est voilà c'est Cédric qui qui recommence à nous parler de ça alors il y a tour à la mode de l'idée de planification et franchement pour celles et ceux bah notamment ben au PG avant il y avait des gens qui défendaient l'idée de planification dès les années 2000 hein planification écologique Martine Billard avait déposé une une proposition de loi mais c'était vraiment dans un contexte complètement hostile hein l'idée de plan était vraiment rejeté absolument y compris dans notre r à gauche moi j'ai des très bons camarades qui me disent je suis d'accord avec toi l'idée de planification c'est bien mais le terme est définitivement perdu à cause de l'expérience bureaucratique soviétique tout donc victoire hein victoire grâce à Macron aujourd'hui planification c'est mainstream donc voilà on va pouvoir s'appuyer là-dessus c'est une victoire idéologique alors évidemment la question qu'on doit se poser c'est pourquoi il y a cette victoire idéologique c'est une victoire idéologique qui a une racine toute simple qui est en fait leur échec qui est un échec majeur leur échec qui est un échec majeur et quel est-il cet échec et bien c'est une série de crises qui montre bien que le fantasme néolibéral d'une société intégralement régulée par la compétition et par la logique marchande ne fonctionne pas et ces crises si s'enchaîne c'est quoi c'est d'abord la crise financière de 2008 il faut bien comprendre que cette crise financière de 2008 c'est des conséquences majeures j'en parle pas du tout là mais c'est aussi la fin d'une idée qui était que le grand remplacement de de la planification socialiste allait être qui était donc le grand rival du 20e siècle dans le capitalisme allait être la coordination marchande et la coordination marchande générale c'est la finance si vous voulez il y a le marché qui gère les produits mais la finance ça gère l'avenir ça gère l'investissement donc si on n pas un gouvernement conscient pour gérer le futur qu'est-ce qu'il peut le faire c'est la finance la crise de 2008 montre que la finance peut pas remplir cette fonction là premier moment deuxème moment évidemment la question de la crise écologique à la crise écologique qui se déploie dans toutes ces bon et là je voudrais citer un économiste écologique un des précurseurs William cap qui dit la chose suivante la formulation de politique environnementale l'évaluation des objectifs environnementaux et l'établissement des propriétés nécessite un calcul économique substantiel en terme de valeur d'usage pour lequel le calcul formel en valeur d'échange monétaire ne fournit pas de mesures réelles d'où l'aspect révolutionnaire de la question environnementale en tant que problème théorique et pratique alors évidemment vous avez rien compris parce qu'il y a trop de concept et c'est beaucoup trop dense mais vous avez compris que c'était révolutionnaire alors qu'on parlait juste d'un problème de prendre en compte l'environnement pourquoi c'est révolutionnaire c'est révolutionnaire pour la raison suivante c'est que dès lors qu'on prend en compte l'environnement puis au-delà évidemment la question de la satisfaction des besoins on doit avoir une multiplicité de critères qui doivent être pris en compte et de multiples critères c'est quelque chose qu'on ne peut par définition pas directement comparer c'est chose qui sont incommensurables et comment on fait pour gérer lorsqu'on peut pas directement comparer et bien on doit discuter on doit délibérer on est dans un cadre de décision politique et donc les grandes crises que j'évoqué he crise de 2008 crise écologique avec la qui les multiples dimensions on pourrait rajouter évidemment la question de la pandémie qui fait surgir quelque chose de primordial bon et cetera ça implique que il y a un retour de la politique au commandes de l'économie et la politique au commandes de l'économie et bien c'est la planification alors évidemment je vais je je dois pas être trop long donc faut déjà que je pense non ça va j'ai encore un peu de temps donc évidemment le fait qu'ils aient récupéré le terme de planification est à la fois très positif parce que ça veut dire qu'il y a un nouveau cadre pour pour pour mener les discussion et en même temps il y a évidemment un risque enfin c'est pas un risque c'est déjà une opération de récupération mais elle est quand même assez faible elle est assez faible ça se voit que ça tient pas la route he bon d'abord il y a pas de commissariat au plan qui fonctionne véritablement et puis il y a si vous voulez dans le dispositif institutionnel qui est prévu y compris dans le gouvernement actuel une absence de de de de prise en compte au sérieux de de l'idée même de planification alors je vais vous donner un exemple hein dans la feuille de mission du du qui a été donné pour le le le le commissaire qui est chargé enfin pas le commissaire le secr le secrétaire d'État qui est chargé de la planification auprès de la première ministre il y a la mission de coordonner l'élaboration des politiques nationales donc en fait ils réduisent l'idée de planification à l'idée de coordination des politiques qui sont elles-mêmes disparates c'est pas du tout la même chose que d'organiser un processus de délibération pour définir quels sont les besoins et de définir à partir de ce moment-là les moyens de les implémenter sur différents horizons temporels il y a pas du tout cette idée-là de articuler de manière précise alors donc deux points pour donner de la substance à ça alors le premier on reviendra dessus tout à l'heure donc je vais pas en discuter c'est évidemment les inputs quel est le processus démocratique ou le processus quel qu'il soit qui définit les objectifs de la planification c'est essentiel c'est ce qui lui donne la caractéristique particulière qui doit être progressiste qui doit être émancipatriist que l'on veut j'en parle pas davantage tout de suite mais un deuxième élément qui est franchement risible c'est que planifier sans contraindre c'est du pipo hein si on se fixe des objectifs on doit pouvoir atteindre ces objectifs et les acteurs économiques en particulier les firmes et cetera doivent être discipliné la politique d'investissement doit être disciplinée et donc faut des outils précis pour le faire c'est quoi ces outils ça va être en particulier l'accès au crédit ben conditionner le crédit à des objectifs qui vont être ceux de de de du du plan donc queles sont les projets qu'on se donne et de quelle manière voilà on contraint le crédit pour pour le faire ça va être donc bon ça va être des politiques publiques d'investissement ça va être de la conditionnalité de la commande publique bref je vais pas vous assonner de assenner d'exemples mais ce que je veux dire c'est que s'il y a des instruments et des capacités de contrainte il faut que institutionnellement l'État ait ses instruments pour discipliner le capital et ça veut dire qu'il faut que l'instance planificatrice elle réunissent au moins trois acteurs décisifs quatre acteurs décisifs hein la Banque de France pour ce qui est de la politique du crédit il faut qu'il y ait l'INC pour la connaissance des avoir les moyens de délibérer sur de la la qualité le troisème élément c'est la question de de contrôler les industries donc c'est la sousptique la sous-direction des politiques sectorielles à Bery et puis enfin c'est la question de la daress pour la formation le travail et cetera il faut au minimum que du côté de l'implémentation al je parle pas de la délibération mais de l'implémentation il y ait un moment de coordination de ces instruments là pour pouvoir discipliner les firmes et mettre en œuvre la planification s'il y a pas ça c'est du pipo et c'est là où on en est aujourd'hui merci [Musique] Cédric donc cette question pourquoi la planification aujourd'hui bon déjà on peut reprendre le logiciel macronisme nous sommes en guerre donc techniquement c'est c'est le moment de le faire il y a une autre chose c'est que ce qu'on observe depuis un long moment déjà mais depuis une dizaine d'années c'est une multiplication et une intensification des crises euh pardon multiplication et intensification des crises c'est-à-dire qu'on a des crises qui sont de plus en plus nombreuses de plus en plus fortes et qui en plus finissent par se conjuguer elles-même il est important de noter sur les crises que les crises ne créent pas ell révèlent elle révèlent en fait l'insoutenabilité de notre modèle le développement de notre fonctionnement en fait don que ça soit sur le plan économique mais aussi démocratique car on est dans une grave crise démocratique à mon sens euh on a des une complexité à gérer dans ces crises à la fois sur le niveau conjoncturel donc encore une fois cette notion d'urgence qu'il faut gérer on l'a bien vu avec la crise covid on était pas préparé et on n pas su y répondre dans l'urgence donc ça c'est pareil ça se prépare pour y répondre on peut agir sur le moment et puis il y a cette dimension de long terme euh où on a besoin de faire évoluer notre structure de production comme on parlait clair et Cédric notamment pour pour ces enjeux de transition écologique mais aussi pour avoir une transition écologique et sociale juste c'est c'est absolument essentiel parce qu'on peut pas rester dans le même paradigme qui crée des inégalités et les externalités négatives donc dans dans ce contexte qui est ben vous en conviendrait très incertain on a besoin de donner de la lisibilité on a besoin de coordonner et de donner des orientations claires c'est valable pour les agents publics pour qu'ils puissent faire leur travail correctement et c'est aussi valable pour le secteur privé euh si l'État ne donne pas d'impulsion et ne donne pas d'orientation le secteur privé peut aussi parfois se retrouver aveuglé et c'est pas forcément une mauvaise volonté de leur part c'est juste que ce l'État a ce rôle un peu de de phare de de fanal dans la nuit ensuite peut-être pour préciser un petit peu les les égarements qu'on a actuellement sur la notion de planification notamment telle qu'elle a été mise en œuvre par le le gouvernement actuel et le gouvernement précédent pardon ah d'accord faut parler plus fort queeux alors très [Applaudissements] bien donc en quoi le gouvernement ségourit sur la planification aujourd'hui en gros pour simplifier en septembre 2020 on a vu le grand retour de la planification avec la création du Haut Commissariat au Plan incarné en la personne de François baayrou donc c'était une notion qui émergeit assez rapidement et en fait on a senti qu'on était plus sur une dimension de communication politique parce que la gauche justement faisait réémerger cette notion de planification et qu'il fallait pas la laisser s' la laisser seule s'en emparer donc ce commissariat a été a été créé donc il y a eu un rattachement au Premier ministre ce qui est une bonne chose il faut le noter euh parce que quand on rattache au Premier ministre en fait on crée à la fois une légitimité et on créer un poid en fait sur les autres ministères et donc c'est une manière aussi de sortir des arbitrages un peu traditionnels qu'on peut avoir entre les différents ministères qui généralement se termine par berc a raison et on fera comme Berty a décidé euh je caricature bien entendu en revanche ce qui s'est passé c'est que euh on a un commissariat au plan qui n'avait pas de feuille de route très précise et surtout on avait pas de méthode définie donc en fait j'ai fait le calcul est assez simple en 2 ans on a eu 9uf notes de la part du Commissariat au Plan qui sont assez courtes qui sont thématiques donc c'est sur le commerce extérieur sur le système alimentaire il y a eu des choses sur les médicaments aussi donc c'est des notes qui éclairent le niveau d'analyse est bon ou pas c'est pas on n'est pas là pour en juger mais ce qui est sûr c'est qu'on est bien sur une approche qui est thématique et sectorielle et pas du tout sur une vision systémique qui serait absolument nécessaire si on veut avoir une planification cohérente et efficace donc on a un retour qui était clairement manqué de cette cette planification avec le Commissariat au Plan bon hier on a appris qu'apparemment François Baou serait l'homme fort de la planification dans une interview au point donc peut-être que le logiciel va évoluer je ne sais pas je ne vais pas en présumer ensuite côté gouvernement on a eu beaucoup enfin pas côté gouvernement direct maisons des sympathisants du côté du gouvernement on a eu beaucoup de récupération de cette idée de planification donc je vais citer notamment les notes de marine brro qui ont été fait pour Terranova et les notes de pêchecfin toujours pour Terranova vous noterez le positionnement de Terranova donc c'est des notes qui ont vision de la planification qui sont des visions actualisées je dirais il y a il y a cette peur en fait à la fois de faire un gos plan comme en parlait Cédric donc cette planification à la russe et également la volonté de ne pas revenir à la planification à la française à l'ancienne qui était jugée archaïque donc pourquoi pas c'est c'est leur vision moi personnellement je la partage pas et donc ce qu'on voit c'est qu'actuellement comme le disait Cédric on va arriver à une planification qui se limite en fait à de la coordination et en fait on ils reprennent le modèle de ce qu'on appelle le secrétariat général aux Affaires européennes qui a pour but de concerter les différents ministères de récupérer les positions des différents ministères sur des sujets donnés et d'arbitrer quelle sera la position de la France à l'échelle européenne on va en gros avoir à peu près ce système là actuellement c'est très peu clair en fait parce que les équipes sont pas encore totalement composées côté secrét général à la planification écologique et du coup on ne sait pas encore quelle sera la méthode choisie mais on va aller vers là-dessus il y a une autre chose qui est intéressante c'est que depuis quelques jours on a le Conseil national de la refondation aussi qui revient et euh qui aurait la la volonté euh de de répondre à à la question de la légitimité qui est essentielle sur la notion de planification j' reviendrai plus tard euh et ce qui est intéressant c'est que on aura pas de concertation visiblement avec le Conseil national de la refondation car ce qui a été annoncé euh par le gouvernement c'est qu'il s'agit juste de partager les diagnostics avec les Français et encore pas tous les Français ce sera les élus locaux les chefs de partis euh des syndicalistes et euh les autres corps intermédiaires qui sont habituellement mobilisés dans ce genre d'exercice donc actuellement on va pas foncièrement évoluer changer de logiciel on aura pas de véritable planification on va continuer comme c'était avant merci ben je vais prendre le même point d'entrée que que mes deux camarades en fait je pense que la l'idée de planification revient extrêmement fort effectivement parce qu'on est un moment de d'enchevêtrement de de crise qu'elle soit sociale on a eu la pandémie on a eu la crise économique qu'on a la crise écologique qui est une espèce de toile de fond de tout ça et ça ça vient briser tous les les mythes sur lesquels notre économie et notre manière de gouverner cette économie ou de pas la gouverner justement se sont fondé enfin moi je suis née en 94 je n'ai connu qu'un monde bousculé par des crises et en fait c'est aussi un rapport à l'avenir qui se joue là-dedans c'est quelque part on a eu ce my du progrès et de la croissance infin ou en fait pour chaque nouvelle génération ce serait un peu mieux que pour la précédente aujourd'hui on est dans la phase inverse on est dans une phase de régression et ça je pense que ça crée un un immense malaise et je pense que l'ensemble des mouvements sociaux qu'on va voir apparaître et peut-être s'accélérer notamment lors de cette rentrée sociale elles se nourrissent de tout ça on a tous la conscience très claire très nette qu'on va dans un mur et l'été qu'on vient de passer et une validation de de ce sentiment qu'on qu'on a tous bien sûr et je pense que ce qu'il faut aussi dire par rapport à ces crises et notamment à celle qui découlent du dérèglement climatique et de la perte de biodiversité c'est qu'elles nous tomb pas dessus comme ça d'un coup et soudainement elles sont prévues elles sont prévisibles donc en fait lorsqu'Emmanuel Macron réagit face aux incendies ou face à la sécheresse comme si c'était une catastrophe tombée du ciel soudainement et cetera c'est enfin je veux dire c'est c'est intolérable parce que en fait on sait qu'on va vers des des décennies où on va être effectivement bousculé par toutes sortes de de crise et le rôle de l'État c'est de se préparer à ça et je pense que du coup le la notion de planification revient dans les discours parce que il y a ce sentiment que on va vers des décennies de chaos et qu'il y a pas de pilote dans l'avion quoi que on a un état qui s'est graduellement départi de tout tout le le pouvoir d'agir qu'il pouvait avoir et la crise démocratique qu'on vit et c'est pour ça que pour moi la notion de planification et tout le travail qu'on peut faire sur comment on change notre système économique il est complètement imriqué avec notre réflexion sur la crise démocratique et donc je pense que la la spécificité aussi de ce retour de la planification c'est spécifiquement par rapport à notre action face au dérèglement climatiqu parce que ce une action face au dérèglement climatique impose de poser des des limites contrairement donc ça veut dire aussi se départir d'une d'une partie de l'héritage de la planification à la française par exemple de post 45 puisque l'ensemble des planifications jusque-l certes ont remis en selle l'État comme grands régulateurs ordonnateur investisseurs mais c'était des planifications productivistes où le but c'était de produire plus c'était de renforcer la compétitivité de l'économie nationale sur le plan sur le plan globale et dans l'économie mondialisée nous ce qu'il faut qu'on arrive à réfléchir c'est une planification qui pose des limites à la production voir qui fait descendre de manière drastique et rapide la production de certains secteurs et ça l'économie capitaliste néolibéral est absolument incapable de le faire il y a qu'une reprise en main par la puissance publique et par un grand mouvement populaire qui soutiendra l'action de la puissance publique qu'on peut réussir à faire ça parce que en fait sous le myth de c'est la main du marché tout ça fonctionne automatiquement il y a des rapports de force il y a des rapports de pouvoir aujourd'hui c'est faux qu'il y a personne qui décide en fait donc il y a des pouvoirs capitalistes qui décident qui forgent la manière dont nos économies fonctionnent et je pense que là je vais en venir à le l'idée que le gouvernement actuel pourrait mettre en place une planification je pense que enfin moi j'y attage aucun espoir mais alors aucun il faudrait qu'ils changent complètement leur logiciel complètement leur mode de fonctionnement pour que ce soit possible parce que ils ont une vision de l'économie et du rôle de l'État par rapport à l'économie qui est complètement à l'inverse d'une reprise en main démocratique de de de l'économie et du fait d'imposer des limites et de décider collectivement euh à partir des de nos besoins de ce qu'il faudrait faire enfin je veux dire ils peuvent pas nous dire qu'ils vont faire de la planification et notamment de la plan planification écologique alors que ils sont incapables de taxer les super profits de Total je veux dire c'est complètement incohérent et je pense que quelque part le retour de la planification dans dans leur discours ça vient un peu capter cette air du temps que il y a une envie de que l'État joue un rôle plus grand mais il la mise en application je garde un scepticisme assez assez grand par rapport au fait que ça donne quoi que ce soit en fait je pense que les les instances qui vont être créées avec le mot peut-être planification ça va être au mieux de du même ressort que la convention citoyenne pour le climat où on fait un truc gadgets et puis on occupe les gens et puis finalement en terme de décision politique ça se passe ailleurs donc je pense qu'on a pas un immense espoir à avoir sur sur la la la prise en charge de cette notion de planification du côté de l'État néanmoins je pense que ce qui est intéressant avec la manière dont ça revient c'est que en fait fa ça vient de manière un peu émergente c'est-à-dire que si on regarde rien que la campagne de de l'Union Populaire en fait pendant des semaines et des semaines on all les partout en France parler de planification et de gouvernement par les besoins et ça réveille quelque chose et céit un immense mouvement populaire qui s'est créé aussi qui a déboucher sur un vote qui nous a pas permis d'aller jusqu'au bout mais je veux dire ça il y a rien qui bougera sans ça et c'est la même chose aux États-Unis le green New Deal il est porté par un mouvement citoyen qui s'appelle le Sunset qui a fait élire des représentants donc quelque part il faut absolument que il y ait les deux queil y ait ce mouvement émergent et que il y ait un moment la cristallisation politique et institutionnelle mais ça part d'un logiciel qui est tout autre que celui de du gouvernement actuel et qui assume de prendre à bras le cor le rapport de force immense qu'il va falloir enclencher si on veut que les choses changent de manière significative donc je vais peut-être m'arrêter là et repasser la parole à Sylvain merci ben du coup vos trois interventions nous motivent et et il nous font vraiment voilà ben on sait ce qui nous attend en gros on peut pas attendre de Macron des miracles pendant 5 ans donc la seule solution va va être va venir de nous en tout cas et du combat qu'on va devoir mener et du coup vu vos interventions mais vous nous promettez des des nuits de combat à l'Assemblée si on veut si on veut vraiment avancer sur ces points euh ça tombe bien parce qu'après c'est c'est ce qu'on a prévu et vous savez que on lâche on lâche jamais rien sur sur n'importe quel sujet mais du coup comme le disait Cédric avec le Parti de Gauche et après avec la France insoumise la règle verte notamment c'est quelque chose qu'on a qu'on a porté très rapidement pendant la la campagne de l'Union Populaire que que tu évoqué clair on a on a porté aussi l'idée d'un conseil à la planification écologique pour vraiment aller à l'échelle locale vraiment s'intéresser et savoir comment on peut articuler la planif pour vous comment comment on peut articuler comment on doit s'y prendre pour vraiment faire une planification efficace et sans tomber vraiment dans dans les méthodes qu'on voit actuell où c'est c'est vraiment un coup de C mais rien d'efficace alors s'il fallait faire une une recette un peu magique de la la planification écologique aujourd'hui il y a un premier point qui est absolument essentiel c'est que cette planification soit durable donc c'est ça va avec le fait de réinterroger le modèle productiviste comme disait claire et désolé j'ai été perturbé donc donc je disais durable réinterrogé mod productiviste et du coup avoir en fait un modèle économique et social qui soit écologique la deuxième chose c'est qu'elle soit systémique parce que justement ce qui ce qui nous a mis dedans d'une certaine manière c'est le fait qu'en fait on travaille en silo notamment sur le plan administratif mais c'est vrai aussi sur le plan économique on a trop ces logique d'arbitrage comme on l'évoquit tout à l'heure et puis enfin le point qui me tient particulièrement à cœur c'est la légitimité de cette planification la planification d'après-gerre c'était surtout un exercice technocratique qui était certes concerté mais avec certaines parties prenantes uniquement donc c'était les acteurs économiques les partenaires sociaux et cetera aujourd'hui on est dans une période de crise démocratique qui peut être une opportunité et la planification en fait ne doit pas juste être une un outil du pouvoir une technologie gouvernementale mais elle doit bien être en fait un projet politique un projet politique qui est débattu et qui est accepté par les citoyens parce qu'en fait ce qu'on est en train de décider c'est l'évolution de nos modes de vie parce qu'ils vont changer drastiquement si on veut réussir à à relever les défis de la de la neutralité carbone du du renforce du lien social de la réduction des inégalités et donc à partir du moment où on va toucher au quotidien des gens à leur mode de vie il faut à la fois qu'ils comprennent les enjeux mais il s'agit pas juste de leur faire accepter en fait c'est qu'ils choisissent également les orientations qu'ils veulent donner à leur société donc ça c'est absolument essentiel euh merci la le problème c'est qu'on va avoir un très gros défi là-dessus c'est que on est dans une crise de la défiance qui n'est pas que politique qui devient institutionnelle aussi qui est extrêmement forte euh chacqueunée il y a sov qui réalise ce qu'on appelle un baromètre de la confiance politique euh et je vous cache pas que pour le regarder chaque année c'est de pire en pire et c'est extrêmement inquiétant euh on avait une crise de la défiance qui n'est pas que française c'est c'est valable pour à peu près toutes les démocraties occidentales qui toucheent les partis et cetera avec un désengagement partisan un désengagement syndical et puis de moins en moins de crédit qui est accordé à la parole politique on a un souci également qui est que notamment en lien avec la crise du covid euh on a un problème c'est l'expertise qui nous permettrait d'éclairer un peu cette planification pour faire les bons choix d'un point de vue à la fois philosophique et également technique et ben cette expertise elle a été contaminée en fait par la défiance politique par la récupération qui a été fait par le politique donc on observe dans ces baromètres que la confiance en les experts est en train de diminuer drastiquement donc il va falloir là aussi reconnecter les experts avec la société civile euh donc euh pour se faire il y a dans les années 90 au début de cette crise de la défiance euh les les gouvernements ont trouvé utile de miser sur la démocraphie participative donc encore une fois c'est pas un phénomène français depuis les années 90 on voit dans tous les pays deocd une inflation des dispositifs de participation citoyenne à tous les niveaux essentiellement local même quasiment que local même si eu quelques exercices nationaux le problème c'est que la démocratie participative dans ces cas-là a été mal considéré et je vais m'expliquer c'est que si on reprend un peu le logiciel de fouo la participation citoyenne a été utilisée que comme une technologie gouvernementale c'est-àdire en fait c'est un outil comme un autre et il y a aucun postulat philosophique derrière donc en fait on utilise un outil comme je pourrais faire un flyer de communication ou un site internet donc en fait ça ne porte pas ses fruits et en fait il y avait beaucoup d'attente par rapport à cette démocratie participative et ça a été complètement déçu il y a d'autres écueils comme le fait que ça soit souvent les mêmes personnes qui participent ou les personnes qui soient les plus revendicatives et les plus organisées et ça c'est un autre point euh donc d'e certaine manière il va falloir rompre avec ce que certains chercheurs ont appelé un participationnisme d'État c'est-à-dire en fait le fait d'utiliser de la participation citoyen de manière un peu hypocrite il y a un autre point qui est essentiel pour relever ce défi de la légitimité c'est de redonner au Parlement le moyen de parlementer c'est quand même la représentation nationale c'est ça qui nous représente c'est l'expression populaire qui se fait par la voix de nos représentants or actuellement on a une inflation de tout ce qui est procédure accéléré et cetera euh je ne parle pas du comportement des de la majorité qui n'en a plus heureusement peut-être que ça va relalancer le débat et donc un un comportement assez stérile en fait de non écoute d'obstruction et cetera donc actuellement on a on a un parlement en fait qui représente assez peu parce qu'il n'a plus les moyens de délibérer délibérer au sens on discute on débat on argumente et on finit par une position qui fait consensus et qui représente en fait l'expression des des représentants qui représentent le peuple on a un souci également c'est que notamment c'est vrai pour la démocratie parti mais c'est vrai pour le Parlement aussi c'est le branchement avec la décision on a dans la 5 République un gouvernement qui est très puissant exécutif a une part prépondérante or quand vous avez le Parlement ou des exercices de démocratie parti qui sont créé ben en fait à la fois on s'engage pas sur la manière dont on va brancher les les décisions qui ont été faites donc on l' vu avec la convention citoyenne pour le climat c'est des gens qui ont travaillé pendant un an qui sont arrivés à des propositions qui sont relativement concrètes qu'on les juge bonnes ou mauvaises il y avait quand même un engagement qu'ell soit écouté hop pas de branchement avec la décision publique c'est le c'est le gouvernement qui décide s'il récupère ou pas donc là encore une fois on trahille l'esprit de la participation donc la certaines personnes ont réfléchi à la manière de rénover en fait notre modèle de délibération parce que on est dans un système démocratique et on a besoin de délibération donc comme je disais qui associe à la fois le Parlement et le peuple et donc c'est peut-être la manière de revoir notre notre fonctionnement par une délibération qui est Contin continu on peut pas se permettre de concerter ou de faire appel au aux représentants de la nation qu'une seule fois de temps en temps euh sur des sujets qui sont généralement extrêmement micro loocal comme le développement je sais pas d'une maison de quartier ou ce genre de chos ça suffira pas en fait pour relever les déf les défis d'une planification juste et démocratique donc il faut qu'on réussisse à créer les instances il y a eu des propositions par exemple remplacer un tiers du Sénat par des des citoyens tirés au sort ça peut être ça peut être des solutions il y a de multiples solutions qui ont été proposées et qui ont été cherché j'en proposerai pas et parce que j' j'en privilégia pas certaines ce qui est sûr c'est qu'il faut arrêter avec ces exercices qui sont extrêmement ponctuels et sans engagement donc il va falloir repenser cette chose de manière continue et ensuite il va falloir l'articuler la décision et enfin un dernier point qui est très important pour la question de la légitimité c'est que c'est très bien de créer des exercices de participation citoyenne et cetera mais en fait pour que la partti si la la la planification soit un vrai un vrai projet politique il va falloir le mettre en récit actuellement on a beaucoup de plans qui sont proposés parce qu'on adore les plan en France mais qui ne disent pas grand-chose donc par exemple on a les shifters qui ont travaillé sur un plan de transformation de l'économie française donc c'est un plan en fait qui comprend des mesures donc des mesures sur les investissements sur les infras sur la régulation et cetera mais une France neutre en carbone en 2050 c'est quoi ça par la personne en fait on sait pas quelle sera notre manière de vivre on sait pas quelle quelle sera la forme de notre habitat quelle sera la forme de nos métiers et cetera donc il faut réussir en fait derrière cette planification démocratique à avoir un récit qui permet d'embarquer les gens qui leur permet de se projeter c'est euh c'est pas une manière de vulgariser ou quoi que ce soit non c'est c'est une forme d'engagement en fait euh on s'engage sur une vision du monde qu'on aura dans 10 20 30 ans et on le fait et on fait adhérer les citoyens et les part les citoyens participent à façon réci et ça c'est essentiel parce que sans ça en fait on restera sur l'exercices qui sont technocratiques et essentiellement budgétaires voilà je vais m'arrêter ici [Applaudissements] alors eu je vais continuer sur la même sur la le le même thème que tu as abordé sur la légitimité démocratique qui est une condition cineéquanon de la planification à mon sens et la planification euh peut être finalement un antidote à cette crise démocratique puisque si on la conçoit comme un réarmement de la puissance publique euh par rapport au aux forces économiques et donc à une repolitisation et même à une redémocratisation de de l'économie en fait ça veut dire que l'État recommence à agir et avoir une influence sur le le quotidien des citoyens parce que c'est un peu le problème de l'ff et la poule c'est-à-dire pourquoi il y a de la défiance démocratique de l'abstention et cetera c'est parce queon a le sentiment que toute façon ça changera rien que que ce soit des gouvernements vaguement de gauche ou de carrément de droite ça ne changera rien ce sera le le même système économique qui broie notre environnement qui qui détruit nos nos conditions de travail et qui précarise nos existences et en fait donc si on arrive arrive à redonner de la force de la capacité d'action à à l'état à la puissance publique ça peut être un puissant facteur de remobilisation démocratique mais en même temps je pense aussi que si on veut arriver à cette situation là de réencapacitation de l'État il va falloir que ça découle d'une grande mobilisation populaire donc c'est on est un peu dans une situation d'impasse par rapport à à à l'articulation entre démocrti économie qu'il faut résoudre je pense par bah la suite de la enfin continuer la bataille culturelle et puis continuer tout ce qu'on a fait dans la suite de la de la de la campagne présidentielle parce que je pense que ce qui est intéressant aussi avec le fait que ce mot ce concept reviennne beaucoup dans les imaginaires c'est que ça fait référence à des périodes historiques où certes c'était des planifications de forme productiviste et cetera mais c'est des moments où o l'état la puissance publique a été actif et a eu un réel un réel impact enfin c'est des milliers le N deal c'est des milliers et des milliers d'emplois qui ont été créés le c'était aussi une crise écologique la Grande Dépression avec le dstbow donc c'est des milliers et des milliers des milliers d'arbres qui ont été plantés enfin je veux dire c'était c'était quelque chose d'absolument significatif et qui portait avec c'était pas juste une vision économique avec il y avait une vision de ce que doit être la société et c'était un vrai projet de société il y avait aussi une dimension culturelle extrêmement forte dans le New Deal il y a plein d'œuvres qui ont été subventionné et financé par l'État à ce moment-là donc en fait cette référence à aux économies planifiées elle peut au moins nous faire nous permettre de nous accrocher à l'idée que ce qu'on nous vend comme une évidence totale et comme enfin la le seul modèle possible ne l'est absolument pas il y a quelques décennies c'était des situations complètement différente et donc on peut si on s'en donne les moyens et si on si on mène et si on gagne les batailles politiques qu'on qu'on qu'on est en train de mener en ce moment on peut espérer enclencher cette transformation qui en plus aurait à mon avis des répercussion au niveau international qui serait assez intéressante le deuxième point sur lequel je voulais insister avec cette notion de planification telle qu'on l' porte au niveau de l'Union Populaire telle qu'on l'a porté pendant la campagne du moins c'est enfin qu'elle est fondé dans cette idée de gouvernement par les besoins et ça ça s'articule de manière très forte et très directe avec la règle verte et là-dessus je me disais enfin tout le débat qu' a eu autour des des jet privé j'ai trouvé extrêmement intéressant et extrêmement utile parce qu'il pointe exactement cette question là il pointe la question de en tant que société en tant qu'individu même de quoi on a besoin pour bien vivre en fait et dans une situation où on a canicule sécheresse incendie où on a 117 communes qui sont en pénurie d'eau est-ce que c'est acceptable qu'il y ait des personnes qui se baladent en jet privé au quotidien qui euh euh voilà enfin toute la la forme la partie de consommation aostentatooire que qui est une conséquence absolument directe et une partie intégrante du système capitaliste qui ne fonctionne que parce que il nous crée des besoins artificiels de manière constante donc cette question là c'est la question fondamentale de de de ce siècle je penser en tant que société de quoi on a besoin pour bien vivre dans la durée et la réponse à cette question là elle découle enfin elle débouche sur une une révolution dans la manière dont on conçoit notre économie et notre système politique donc et elle s'articule forcément avec la la notion de de règles verte puisque euh c'est quelque part le le but de la planification écologique ça va être de réencastrer l'économie dans les limites planétaire aujourd'hui on a une économie qui dépasse de très loin tous les seuils qui sont décrits par le JEC et nous la tâche c'est de faire rentrer l'économie au sein des limites planétaires et à partir de cette question des besoins ça fait écho à tout le travail de de Kate Howard notamment sur la la théorie du donut que que je trouve enfin je trouve que c'est une image assez assez parlante et donc peut-être un troisième point et je vais m'arrêter là c'est la manière dont la notion de planification change complètement l'échelle de temps de de la politique en réintégrant le le temps long pour le moment le temps long dans la manière dont notamment le gouvernement de de Macron l'utilise c'est c'est une manière de se de se départir de de ses responsabilités puisque on a beaucoup d'objectifs sur le plan de des réductions des des gaz à effet de serre qui ont été repoussés et c'est c'est une manière de se défausser et de pas de pas agir finalement donc je pense que la planification telle que on doit l'instituer doit avoir une articulation un maillage très fin des des échelles temporelles avec à la fois des objectifs contraignants à court terme et puis la vision de de plus long terme qui implique aussi une vision de vers quelle société on a envie d'aller euh et et voilà donc je vais m'arrêter là peut-être et puis laisser la parole à Cédric [Applaudissements] oui alors moi je voudrais insister sur l'idée que la notion de planification écologique est une une un moyen de sortir par le haut du débat sur la décroissance parce que vous savez qu'on a beaucoup de difficultés parmi les écologies à gauche sur la question de décroissance il y a l'idée que bah finalement la croissance dans un monde fini c'est pas possible mais en même temps les expériences de décroissance c'est la grisse après les cures d'austérité donc bref tout ça va pas très bien quoi et pourquoi la planification écologique elle permet de sortir par le haut de ce débat parce que elle permet de souligner l'idée suivante ce qui est nécessaire c'est de faire décroître notre empreinte écologique dans ces multiples dimensions ça c'est sûr il faut faire décroître l'empreinte matériel par contre ce qu'on veut comme mode de gouvernement veut pas un mode un PIB décru on veut un gouvernement de l'économie par d'autres critères que l'économie on veut un gouvernement qui soit de l'économie qui procède par une évaluation différente par de multiples indicateurs de richesse et lorsqu'on a dit ça et bien souvent mais oui mais comment vous faites vous lui mettez les indicateurs de richesse et bien c'est justement ça le rôle de la planification c'est en fonction de ces indicateurs là qu'on va décider de la distribution des ressources et donc finalement pour faire décroîre l'impact matériel sur l'environnement il ne faut pas nécessairement enfin la question n'est pas décroîre le PIB c'est pas ça la question c'est de passer à d'autres critères pour gouverner l'économie et c'est ce que propose la planification donc ça c'est le premier point sur lequel je voulais incister qui un peu général mais qui à mon avis permet d'engager un dialogue positif sur une question qui qui bah nous agite beaucoup tous et tous ensuite il y avait trois points peut-être plus plus mineurs mais que je voulais évoquer sur les difficultés et les enjeux d'une plan démocratique la première c'est de pas sous-estimer qu'il y a une logique de confrontation systémique et Claire a dit quelque chose tout à l'heure je le reprends parce que la formulation était vraiment très juste c'est que et ça a été dit aussi par paren les planifications passé ont été des planifications productiviste et des planifications productivistes ça permet un accord avec le capital le capital est d'accord pour tolérer une intervention importante de l'État dès lors que ça lui permet de faire davantage de profit mais lors que vous allez organiser une décroissance matérielle et donc vous allez abandonner toute une série d'actifs et que d'autre part vous allez passer à d'autres critères qualitatif d'évaluation et bien là ça va pas être commode donc la planification c'est quand même un un transformation systémique qui implique voilà une forme de confrontation donc c'est la première chose que je voulais signaler la deuxième chose c'est qu'il y a une tension dans la euh entre démocratie et planification on dit qu'on veut une planification démocratique et on a absolument raison mais il faut aussi voir que d'une certaine manière la planification est contre la démocratie alors qu'est-ce que je veux dire par là ben je veux dire que si on décide quelque chose aujourd'hui pour les 10 ans qui viennent et ben dans 5 ans on décide pas le contraire donc ça veut dire que la délibération dans 5 ans est contrainte et imposé par la délibération précédente ça veut dire quoi ça ça veut dire que une majorité électorale ne suffit pas pour faire de la planification écologique il faut qu'il y ait une qualité démocratique une densité démocratique sur les choix qui sont pris qui soit extrêmement fortes qui permettent de contraindre des possibilités de décision futures et donc voilà ça c'est je pense qu'il faut pas le le le le sous-estimer le troisième point c'est que il y a aussi un enfin je pense pas que ce soit du tout le danger aujourd'hui mais dans les imaginaires qu'on véhicule il faut quand même répondre à ça une planification qui serait totale algorithmique en plus il y a Google on peut imaginer il y a plein de choses qu'on peut imaginer assez puissante mais au bout d'un moment même si elle était extrêmement écologique et qu'elle satisfaisait toute une série de besoins qu'on a elle ne elle enlèverait du sens à nos conditions d'existence si elle est intégrale et si elle est technocratique bureaucratique ça serait une forme de réification serait plus que des objets dans les mains de la planification nos vies n'auraient plus de sens dans ce contexte là donc si on veut une planification qui ne soit pas réficatrice ça veut dire quoi ça veut dire que non seulement on discute des objectifs très bien Mo je rentre pas dans les détails on le sait mais ça veut dire aussi que la planification ne résout pas tout la planification en fait elle doit résoudre une série de choses et il y a différentes échelles dans lesquelles il y a de l'ex expriimentation dans lesquelles il y a plusieurs solutions qui sont expérimentées il y a une diversité de culture qui se développe il faut qu'il y ait aussi du sens et de l'autonomie d'action qui existe donc certes on planifie mais dans les planification c'est une contrainte donc j'insiste sur la dimension contrainte on peut pas faire n'importe quoi sinon les choix collectifs sont vite de sens mais dans cette contrainte là et bien il reste des espaces pour jouer pour expérimenter pour pour faire émerger diverses cultures et diverses solutions hein non seulement parce que ça donne du sens aux existences hein de pouvoir expérimenter ces choses-là mais aussi c'est plus robuste parce que lorsqu'on se plante on se plante pas intégralement on a on a différents registres he pour pour pou voir développer donc c'est c'est aussi ça la dimension démocratique de la planification c'est aussi laisser cet espace pour la diversité et [Applaudissements] l'expérimentation merci pour pour vos retours et vos analyses vous avez respecté en plus le temps parfaitement donc s' nous reste rest une trentaine de minutes ce que je vous propose c'est qu'on perde pas trop trop de temps et qu'on passe aux questions si si dans la salle vous avez des questions n'hésitez pas à lever la main ouais vous m'entendez ou pas ok si vous pouvez venir parce qu'en fait il capte pas loin et et faire la queue par ici en alternant un garçon une fille si c'est possible voilà oui une fille un garçon c'est ordre alphabétique bien vu oui ben voilà donc on a une fille je vais vous laisser la parole si vous pouvez poser 4re C questions ensuite on répondra voilà comment merci merci vraiment parce que c'était passionnant et notamment merci vraiment c'était passionnant et notamment sur les questions de lien entre planification et démocratie c'est extraordinaire et c'est hyper enthousiasment voilà ça donne ça donne un allant ça permet de se projeter ma question est la suivante la question de on discute démocratiquement de nos besoins ça vous l'avez pris en compte mais est-ce qu'il y a pas aussi une discussion à voir sur comment on produit alors je parle pas seulement des questions écologiques et cetera mais aussi des conditions de travail tout simplement donc est-ce que parce que bon je vous en avez pas parlé mais parce que je suppose que voilà vous mais est-ce que c'est intégré dans les processus de discussion de de de la planification comment on produit dans quelles conditions est-ce qu'on met pas en cause aussi la manière de de de travailler aujourd'hui est-ce qu'il y a des prises en compte de questions de réduction du temps de travail de la question des salaires la question de tout ça enfin voilà est-ce que c'est intégré au processus de planification [Applaudissements] oui donc euh moi je je trouve effectivement que c'est très intéressant de d'avoir cette thématique de planification qui a été abordé dans différentes formations effectivement depuis hier euh je comme beaucoup de gens bah je suis investi aussi sur mon territoire et je pense que ça serait intéressant que avec laanupes et ben qu'il y ait des des des groupes sur les territoires qui soi autour de cette thématique de de la planification écologique parce qu'on a tous on est on est tous investis et je pense qu'on aurait groupé et en lien justement avec les parties de l'anupess on pourrait agir aussi au niveau du territoire au niveau du départements au niveau de la région au niveau des communes je pense que ça serait une bonne dynamique en côté des des manifestations justement pour lever un peu de manière durable voilà ça c'est ma première proposition la deuxème proposition que je fais désolé c'est pas des questions mais la deuxième proposition c'est que juste là si un imparté on est effectivement depuis hier on est souvent à comment dire côte à côte avec d'autres interventions et on a tout comme comme nous tous enfin comme tout le monde on a envie de manifester notre joie en tapant des mains je pense qu'il y a d'autres moyens qui peuvent être faits parce que c'est important de manifester sa joie et je propose que on a encore de jours je propose que effectivement et ben qu'on qu'on utilise ça ça permettra aussi à tout le monde de participer de mieux entendre et pour les les amis qui sont en fond ça sera plus [Applaudissements] sympa bonjour à tous alors moi j'ai une question on entend bien là comme ça voilà plus fort encore wouh alors non moi c'est une question question qui s'adresse donc à Cédric c'est bien ça en fait j'aurais aimé comprendre pourquoi tu fais démarrer le concept de la financiérisation des marchés à partir de 2008 alors même enfin j'ai entendu enfin j'ai été bloqué sur 2008 alors que dans mon esprit effectivement il y avait déjà des crises bien auparavant notamment de celle de 97 dont on parle pas mais qui a peut-être amener celle qu'on a connu en 2008 et je pense que c'est aussi une question d'éducation populaire j'étais très très frappé clair quand tu dis moi je suis n en 94 et je n'ai connu que la crise moi je suis n en 70 et en fait effectivement on était dans un truc formidable les TR glorieus et tout machin et nous après ma génération s'est pris en pleine figure au moment je faisais de l'économie au moment où on parlait d'OPA des systèmes bancaires et tout et ça ça m'a marqué puisque de cette époque on a oublié Boloré parce qu'il est né à cette époque et donc on l'a pas vu venir celui-là avec avec une partie de ses copains donc pour une question d'éducation populaire pour joindre différentes générations avec celles des jeunes parce que je vois beaucoup de cesticises quand on a fait campagne quand on parlait aux jeunes tout ce qui nous répondait oui mais c'est pas ce qu'on nous dit sur les réseaux et alors du coup nous on a on après on peut pas faire de l'histoire quand on fait quand on fait une campagne on n pas forcément le temps mais je trouve que ça c'est quand même vachement important et pour rejoindre la question du copains comment sur nos territoires développer cette question parler de la planification mais pas forcément de façon basique et vulgarisé mais vraiment amener un cheminement d'esprit à partir des années 70 la planification à la française jusqu'à aujourd'hui merci oui alors c'est bon là ouais euh du coup ma question c'était la suivante du coup vous avez beaucoup oui vous avez beaucoup beaucoup parlé de la partie si on va dire comment on définit nos besoins quel qu'est-ce qui doivent être et la façon dont dont on délibère vous avez un petit peu moins parlé de l'autre côté c'est comment on fait appliquer loin de moi l'idée de faire le communiste réactionnaire voilà mais effectivement il y a beaucoup beaucoup d'acteurs qui sont impliqués dans la production qui sont de droits privés et voilà et du coup ma question c'est la suivante c'est comment on applique comment on contraint c'est vrai que vous avez pas un petit peu moins abordé le sujet du coup c'était un peu ma question voilà est-ce qu'on socialise tout moi personnellement ça me va mais bon je suis pas sûr que tout le monde soit d'accord voilà et et voilà pour revenir aussi à rejoindre aussi la question de ma collègue le fait de d'intégrer notamment le les travailleur dans le processus de de délibération c'est aussi euh de l'autre côté travailleur c'est aussi la la productivité de de de l' enfin de de d'intégrer aussi la notion de productivité notamment des pratiques productivistes qu'on utilise par exemple dans le milieu agricole l'utilisation de pesticides ou de machines et voilà et l'impact que ça ça a ensuite sur le sur la la productivité sur tout ce qu'on arrive à produire à la fin voilà ah d'accord il y a eu beaucoup de questions on peut vous en voulez une autre une ou deux autres ou ok bonjour Martine moi c'est une question un peu taquine comment est-ce que je fais avec comment est-ce que je fais avec mon maire macroniste pour pour commencer à parler de planification écologique et aussi peut-être de collapse c'est mon dada on m'entend c'est bon je voulais dire aussi pour nourrir nos débats militants et cetera qu'on avait vraiment tous intérêt à cette planification à donner de la visibilité aussi aux chefs d'entreprise aux salariés partout on a vraiment tous intérêt à avoir de la visibilité sur l'avenir pour investir pour euh créer des vocations s'impliquer dans l'éducation nationale dans les hôpitaux et cetera c'était juste pour voilà et qui manquait la notion de visibilité sur l'avenir pour les voocation mais aussi pour les chefs d'entreprise aussi et pour dire qu'on a tous intérêt à cette planification écologique et sociale qu'on soit un peu de tous les bords voilà bonne journée à tous allez on essaie de répondre vite comme ça vous c'était pas de vousout trop longtemps euh ben je suis super content que la question des territoires revienne sur le devant de la scène de vous-même c'est parce qu'effectivement c'est essentiel et on en a pas parlé donc peut-être pour répondre à la question comment faire avec mon maire macroniste pour parler de planification écologique c'est pas compliqué en fait il y a déjà des des mécanismes de planification à l'échelle territoriale donc c'est au niveau des plans locaux d'urbanisme et cetera et en plus ils sont censés respecter ce qu'on appelle des schémas régionaux d'aménagement et de développement équilibré des territoires euh qui ont des objectifs en matière de réduction des émissions carbon et cetera donc c'est ça peut être une bonne porte d'entrée de d'assister notamment aux délibérations et cetera sur ces sujets là pour faire émerger en fait les enjeux bon par exemple il va avoir un très gros débat sur l' l'artificialisation des sols V qu'on a un objectif zéro artificialisation net qui interroge beaucoup qui fait crier beaucoup de mer de droite comme de gauche d'ailleurs euh donc voilà ça peut être ça peut être une porte d'entrée après comment est-ce qu'on fait pour que la la question des territoires et surtout pour intégrer les territoires dans la planification justement c'est un c'est un vrai sujet parce que comme avec les citoyens il faut pas que cette planification soit descendante dans dans les années 60 on avait une vision systémique mais on était sur une planification centralisée donc pour la mise en œuvre de tout ce qui était aménagement du territoire et en gros du développement des territoires on avait la délégation à l'aménagement des territoires et à l'attractivité régionale la fameuse DATAR moi qui personnellement me manque mais voilà mais qui a été détruite se remodeler et cetera aujourd'hui le problème c'est que les les territoires et les les échelles territoriales ne sont pas suffisamment sondé dans les orientation qu'on leur impose on fait une stratégie nationale bac carbone on l' définit on dit aux régions mettez ça dans vos schémas régionaux d'accord très bien et en fait ce qu'on constate c'est que quand on additionne les objectifs de tous les schémas régionaux d'aménagement on n'est pas aux objectifs de neutralité carbone qui sont imposés par la stratégie nationale il y a un petit sujet de concertation peut-être donc pour se faire en fait il faut qu'on arrive à trouver le mécanisme l'instance qui permett en fait d'avoir un dialogue continu en fait avec les territoires parce que c'est eux après qui vont devoir mettre en œuvre notamment au niveau des collectivités les objectifs en matière d'aménagement préservation de la biodiversité mobilité et cetera donc on avait un outil qui a qui a un peu disparuah d'ailleurs donc qui a pas été remis en uvre mais qui existe techniquement c'est les conférences territoriales de l'action publique qui avait vocation à discuter avec l'échelle régionale l'échelle intercommunale le préfet et cetera en gros réunir toutes les échelles du territoire pour discuter d'un sujet donné ça pourrait être un outil comme un autre repenser mais ça pourrait déjà être une base ce qui est peut-être important aussi c'est que sur la planification notamment avec les territoires vu qu'on arrête pas de les refaçonner tous les 5 10 ans avec des nouveaux échelons des nouvelles compétences et cetera c'est peut-être pas mal de repartir de l'existant pour pas re tout perturber et qu'on est encore un retard à l'allumage de 5 ou 6 ans euh voilà sur les questions territoial je pense qu'on est bon donc je vais essayer de répondre à deux trois choses peut-être d'abord sur le maire macroniste moi je pense qu'il faut vous présenter et remplacer le maire macronist plutôt que de lui parler de planification mais à vous de voir non alors sur la sur la dimension territoriale je rebondis rapidement dans le dans le programme qu'on a défendu pendant pendant la campagne il y a un échelon qui est absolument central c'est l'échelon de la commune qui est l'échelon d'une démocratie vivante de face- à faceace quotidienne où en fait tous ces débats sur de quoi on a besoin en tant que société peuvent prendre place et après il y a effectivement une réflexion à avoir sur comment ça s'articule aux échelons supérieurs et comment tout ça remonte euh au niveau de la prise de décision centrale euh voilà donc il y a il y a tout ce ce processus là qui est décrit d'une certaine manière dans le programme il y a sûrement des des ajustements à penser et également peut-être des transformations du millefeuille territoriale à à réfléchir parce que enfin notamment je pense aux grandes régions elles ont été pensées sur un modèle libéral pour pour que les nos régions soient compétitives dans un marché mondial capitaliste quoi donc il y a peut-être et et entre elles voilà donc tout ça il faudra peut-être le le refondre justement euh parce qu'effectivement euh la ce qu'il faut absolument anticiper et prévenir ce serait une dimension technocratique bureaucratique centralisée et verticale de la planification et je sais que c'est c'est la crainte qui revient souvent oui mais la la planification serait pas démocratique mais il faut bien voir aussi que elle sera toujours plus démocratique que euh le la l'omnipotence du marché le marché il y a rien de moins démocratique en fait vous avez des forces invisible enfin théoriquement invisible parce que derrière c'est quand même des des puissances bien identifiées qui qui sont à à la manœuvre qui décident de ce qu'il y a dans les supermarché de de qui décide de comment vous allez travailler de combien d'heures vous allez travailler c'est pour les chauffeurs uber ou autres c'est des algorithme qui décide de comment voilà de comment ils travaillent de combien d'heur ils font à quel moment enfin voilà donc déjà euh je pense qu'il faut euh identifier le fait que euh le marché est l'antidémocratie par excellence et que déjà toutes les tentatives qu'on met qu'on mettra pour essayer de réinjecter de l'intention humaine euh de la démocratie dans le système économique sera toujours ça pris sur une situation euh de marchandisation totale de de de nos existences euh sur le comment euh on intègre une réflexion sur comment on produit le travail les travailleurs et ETA en fait pour moi ça rentre dans le périmètre de de des besoins en fait dans la dans la discussion qu'on a à voir sur ce dont on a besoin il y a aussi est-ce que de est-ce qu'on a besoin de loisirs est-ce qu'on a besoin de autant travailler donc c'est pas juste une question une liste de besoins matériels c'est aussi des besoins en terme de de vécu de de manière dont on on mène nos existences et là-dedans les conditions de travail la quantité de de travail rentre bien sûr complètement dedans et pour moi ça passe aussi par euh un renforcement très grand du du rôle des syndicats qui seront bien sûr partie prenantes de cette concertation sur comment on planifie comment on produit et cetera et c'est et la démocratie au sein des entreprises redeviendra une question absolument absolument clé donc je pense que voilàf cette questionlà est est c'est vrai qu'on l'a pas abordé de manière frontale dans nos interventions mais elle est elle est très importante h sur toute la la dimension éducation sur les questions économiques je suis complètement complètement d'accord je pense qu'on a besoin d'un espèce de grand mouvement d'éducation populaire parce que c'est je trouve ça complètement dingue en fait qu'on arrive à cette situation d'impass total de notre civilisation et que ce qu'on entend encore dans la bouche de nos dirigeants et dans tous les médias c'est ce ce c'est la croissance c'est ces mêmes ponifs qui nous mène droit dans le mur j'ai j'ai une forme j'ai une immence colaire mais j'ai une incompréhension totale qu'on en soit là quoi donc il y a enfin bon une incompréhension partielle quand même parce que c'est derrière c'est des intérêts qui qui qui sont qui en rentrent en jeu mais voilà donc je pense qu'on a une immense bataille culturel à mener notamment sur toutes les questions économiques et que ce sujet de la planification nous permet de voilà de défaire tous ces mythes économiques sur lesquels notre économie a été fondée jusque-l je crois je vais m'arrêter [Applaudissements] là peut-être un aspect complémentaire pour commencer sur la question du travail le travail c'est aussi le sens du travail qui change dans une économie planifiée don à deux niveaux premier niveau c'est que l'idée de job à laacon tout ce qui a été discuté ce matin dans la session sur la grande démission évidemment tombe d'une certaine façon dans une société où on a planifié l'économie pourquoi parce que on gouverne en fonction des besoins donc le les tâches qui doivent être effectuées font du sens on est exprimé comme une demande sociale hein il y a donc si vous voulez cette chose là qui qui est extrêmement importante ça c'est le premier niveau qui est un peu abstrait un peu général le deuxième niveau c'est celui sur que j'évoqué tout à l'heure sur la nécessité d'expérimentation on pourrait plutôt le formuler en terme d'autogestion he c'est-à-dire que dans le plan il y a une dimension qui limite l'autogestion puisqueeffectivement il y a des commandes d'une certaine façon qui sont effectué par la collectivité mais la manière d' de ces commandes n'est pas réglé précédemment hein il y a une pluralité de chemins qui doivent permettre d'y parvenir et là il y a cette dimension aussi de sens du travail au sens de trouver des solutions pour atteindre hein le mandat d' faation collective qui a été donné par le plan donc ça c'était sur le le le premier point mais il me semble que l'idée derrière c'est que c'est contre le travail en miette dans la société marchande on on morcelle le travail parce que ça n'a pas de sens aujourd'hui on dans le le projet de d'économie planifiée on reconstitue du sens dans le travail en en en abandonn ce fractionnement la deuxième idée c'est sur la financiarisation donc vous avez tout à fait raison la financiarisation ça ne commence pas en 2008 ça commence dans les années 70 fin des années 60 même on pourrait dire bon et donc la financiarisation elle on on parle de financiarisation dans de nombreuses dimensions mais une des dimensions spectaculaires c'est que en gros de l'après-gerre jusqu'aux annééses 80 il y a pas de crise financière majeure et à partir de la crise de la dette dans les pays du Sud dans les années 80 puis les crises des pays émergents la Russie en 97 LTCM à ce moment-là puis 2001 la bulle Internet puis 2008 on a des crises qui sont à chaque fois plus importantes et qui nécessite à chaque fois davantage d'argent public et donc s'il y a bien un domaine où il y a une action décisive et extrêmement brutale de l'État c'est à travers les banques centrales pour sauver les marchés financiers bon et là bah vous voyez mon point était de dire que 2008 marque le moment où c'est tellement puissant que ça suffit cette histoire que les marchés s'autorégulent il y a besoin d'une action collective décisive pour les sauver donc ça c'est c'est quand même un point de bascule là je vous remercie d'avoir pointé la le le lien sur sur le le rapport entre financierisation et planification c'est que pour planifier il va falloir définanciariser et définanciariser ça veut dire d'une certaine façon renoncer à l'idée de stabilité financière va falloir faire dégonfler la baudruche financière parce que la baudruche financière c'est quoi c'est des promesses d'accès à des ressources pour plus tard et on a beaucoup trop promis à la finance et on va pas tenir ces promesses là voilà hein on va pas tenir ces promessesl alors comment on fait pour le faire et ça ça renvoie une autre question sur la propriété qui a été posée alors évidemment on peut se dire on va tout socialiser ça bon pourquoi pas moi je suis pour imaginer ça voir comment on peut le faire mais aussi si on gagne si Macron dissou suite à la grffe générale de cet automne et que on est au gouvernement en janvier va falloir se poser des questions un peu immédiates des tâches immédiates moi il y a un concept que j'aime bien un concept de Lénine qui est très pratique et qui est celui des hauteurs stratégiques de l'économie ça veut dire quoi les hauteurs stratégiques de l'économie ça veut dire que les grand réseau d'infrastructure les transports l'énergie les grandes banques les grandes banques bon toutes ces éléments les grands établissements de construction les télécoms bon tous ces éléments qui sont vraiment décisifs pour constituer l'infrastructure du fonctionnement de l'économie et bien ça faut que ça passe s contrôle public parce que ça va être vraiment ça les premiers leviers de déploiement de la planification et donc là il y a une réponse un peu en terme de propriété publiqu nécessairire de conditions nécessaires à la planification c'est ça si en gros vous avez en face de vous des grandes entreprises de l'énergie de des transports des télécom bah vous allez vraiment sérieusement galérer nous allons sérieusement galérer ensuite peut y avoir des multiples formes de propriétés dans la planification ça renvoie à ce que je disais sur l'expérimentation bah évidemment la petite propriété privée peut trouver sa place dans la planification il y aura des bouts de marché on va pas planifier l'ensemble des industries textile de l'artisanat des restaurants ça n'a pas de sens bon plus c'est détaillé moins ça un besoin d'être planifié immédiatement on peut imaginer à des niveaux plus agrégé d'avoir des propriétés publiques mais qui soient pas des propriétés nécessairement nationales ça peut être de entre des acteurs régionaux et des acteurs locaux et cetera on peut avoir des coopératives bref hein il peut y avoir une multiplicité de de domaines mais le rapport quand même entre planification et propriété il est d'une certaine façon de réduction de l'espace de la propriété souvent on pense propriété privée comme quelque chose d'absolu mais c'est pas vrai votre voiture vous pouvez pas en faire ce que vous voulez vous avez pas le droit de rouler à plus de telle vitesse le le droit déjà limite l'usage de la proprié bah même manière ces multiples formes de propriétés qui peuvent exister ellesmême seront contraintes par les objectifs et à différentes échelles qui ont été décidé dans le mécanisme de planification [Applaudissements] voilà hauteur stratég I si juste il nous reste pour information il nous reste une dizaine de minutes on va déborder un petit peu comme ça on va prendre les les 5 si questions qui qui avait ass assez rapidement donc si vous pouvez être synthétique au moins on a le temps de répondre correctement on m'entends ouais je vais je vais essayer d'être très synthéthique j'ai trouvé ça super que vous commenciez à aborder en fait les différentes échelles de planification c'était pas du tout abordé au départ du coup c'était un peu sur ça et du coup il y a une échelle qui a pas été évoquée c'est l'échelle européenne et donc je voulais savoir un peu voilà contrainte potentialité voilà c'est qu'est-ce qu'on fait de l'Europe dans la planification en plus vous avez parlé plusieurs fois de banque c'est quand même pas mal la BCE qui décide des au directeur du coup ben qu'est-ce qu'on en fait quoi voilà je m'arrête là oui le camarade aux lunettes là devant moi a pas mal abordé la question de la planéication territoriale bon il marche bon alors moi je voudrais aborder le problème d'un autre point de vue celui qui normalement devrait être existant parce que sur la question de l'écologie territoriale en 2012 la majorité des communes et communautés de communes devait instaurer un Plan climat énergie territoriale ça pas été fait grand-chose euh s'il te plaît arrête de dire des conneries euh alors en 2000 en 2018 ça a été remplacé par l'enfant de ségolen ou avant le premier c'était l'enfant de borlau la l'enfant de ségolen c'est-à-dire instauration de plan climat air Energie territoriaux euh bon ça fait quand même déjà 4 ans qu' qu'on est là alors il y a quelques expériences qui ont semble-t-il marché mais dont on sait pas vraiment le le le bilan bon il y a Grenoble bien sûr bon il y a certains certains trucs bon sur des trucs thématique il à Strasbourg sur le vélo et cetera mais aucun bilan alors on peut aller sur le site de l'ADEM pour avoir les bilans mais c'est tellement le bordel qu'on y comprend rien du tout donc voilà enfin moi j'aimerais bien de savoir ça fait 10 ans qu'il y a de la planification soit-disant alors et je vais pas je vais pas me contenter d'une réponse du du genre qui a fait la camarade c'està-dire ah mais oui mais c'est le capitalisme on y peut rien ça marche pas ça marche pas et donc on s'en fout non je suis pas d'accord merci j'enchaîne un petit peu pour que tout le monde a le temps de parler et qu'ensuite on ait le temps de répondre du coup si vous vous pouvez en moins d'une minute poser vos questions oui c'est plutôt des questions que des interventions si c'est possible euh voilà ok alors je vais faire rap je vais faire rapidement dans ce cas en commençant par citant par citer l'international où il est écrit il n'y a pas de s suprême bah pour les travailleurs non mais pour les capitalistes s en a c'est c'est l'état donc la planification elle est pas incompatible avec la gestion de l'économie capitaliste actuelle parce que la bourgeoisie elle aime bien nous mettre en valeur l'État providence euh que l'on pourrait nommer comme le sauveur suprême des capitalistes un exemple actuel avec la la renationalisation d'EDF où le but est bien sûr de le réguler pour remettre de l'ordre dans l'anarchie capitaliste en temps de crise la nécessité d'un contrôle sur l'économie est admise par tous est-ce que on cherche à vier l'océan de la an Archie capitaliste avec une planification bureaucratique sauf que les gouvernements démocratiques ils se heurent toujours dans leur tentative poltron de réglementation au sabotage du grand capital donc bon ben merci je désolé je pourrais pas aller jusqu'au bout merci beaucoup désolé je sais que c'est pas c'est pas évident on préférerait que tout le monde ait plus de temps pour intervenir mais comme ça il y a des réponses qui arrivent oui vous vous avez souligné la manière dont la le retour du plan est issu des situations diverses de pénurie du fait de la rupture des chaînes d'approvisionnement ou des guerre mais de l'autre côté au moment de la crise des des systèmes des des systèmes socialistes dans les années 7080 euh les les économistes dont yanos Corney ont souligné la manière dont une économie planifiée produit du fait des objectifs de production fixe euh des situations de pénurie donc j'aurais deux questions à partir de ce de ce de ce problème est-ce que cette limite du plan donc le fait qu'il produise des pénuries saute dès lors qu'on fait plus une planification productiviste première question et la deuxième comment rendre si c'est pas le cas le plan désirable dans la mesure où en fait on a une sorte de face à face de pénurie pénurie provoquée par le marché d'un côté et pénurie provoquée par le plan de l'autre alors vous avez parlé de planification qui aussi de souvent avec une eff d'issence politique et une mobilisation du peuple donc effectivement il faut il faut s'impliquer pour ça il faut que tous on s'implique donc ma question de de ce sie c'est le tirage au sort pour impliquer est-ce un outil efficace pour vous et donc faut-il organiser aussi l'envahissement de toutes les Strade de décision en parallèle toute dernière voilà dernière question euh je suis assez proche là très bien euh du coup c'est par rapport à la à la démocratie euh Émilien tu as abordé beaucoup ce sujet les institutions le et aussi le cvipof qui fait des études donc sur la confiance en les élites politiques et là OK et là je me dis queil y a il y a un angle d'attaque qui est en fait de réformer les institutions par nécessité parce que la confiance en les élites ne tient plus et donc par nécessité une réforme des institutions qui nous amène qui amène le peuple en fait euh à pouvoir s'ingérer dans les décisions d'autant plus et qui nous amène aussi à pouvoir produire de meilleures décisions parce que si la convention citoyenne pour le climat était plus institutionnalisée on aurait une vraie loi climat et donc voilà est-ce qu'on a un angle d'attaque [Applaudissements] là-dessus euh moi je vais répondre aux camarades sur la planification territoriale qui effectivement peut poser questions donc c'est c'est un peu ce que j'ai tout à l'heure effectivement sur ces ces schémas ces plans qui sont imposés successivement ça pose vraiment question parce qu'en fait on n pas la logique d'accompagnement et de dotation des territoire pour qu' pour certains pour pour qu'ils puissent en fait bien faire leur boulot sur ces plans là ensuite effectivement on n pas l'évaluation mais ça c'est un autre sujet et c'est voilà c'est c'est c'est un autre débat donc y a une vraie question sur là c'est on est plus sur les services publics et sur la valeur qu'on donne au services publics et à l'action publique plus que sur la planification on est sur comment est-ce que on permet au collectivité même de manière générale à tous les services publics de bien travailler d'avoir l'expertise d'avoir les données d'avoir les moyens de les traiter pour pouvoir ben en l'occurrence faire des plans territoriaux de qualité qui fonctionnent là ce qui se passe en fait c'est que on continue un peu comme sur les stratégies d'attractivité les stratégies de développement à entretenir une forme de concurrence en tout cas de comparaison entre des territoires entre ceux qui sont très bien dotés qui ont les moyens de se payer de l'ingénierie des cabinets de conseil ou même d'avoir propre des gens qui sont très compétents qui ont une vraie vision à la fois technique réglementaire mais aussi politique euh c'est ça en fait qui donne du sel à une vraie stratégie territoriale et donc on on maintient en fait c cette situation d'inégalité territoriale et même j'iraai jusqu'à concurrence parce que les les logiques de développement économique et et d'attractivité qu'il a eu le paradigme de l'attractivité c'est moi je vais attirer sur mon territoire mais ça veut dire que ça ira pas ailleurs donc c'est vraiment quelque chose qu'il faut questionner et la première chose en tout cas c'est de donner des moyens aux collectivités pour qu'elles puissent bien faire leur boulot euh on pe c'est difficile d'aller taper sur un sur un plan climat qui est mal fait quand benah en fait on se rend compte que dans le service qui a dû le gérer il y avait que deux personnes qui ont donné tout ce qu'elles ont pu que elles avaient pas le temps de concerter tous les autres services parce qu'elles étaient que deux qu'elles ont des injonctions politiques et administratives contradictoires c'est difficile d'aller taper sur sur ça et je veux pas taper sur les fonctionnaires territoriaux parce que plus j'en croise et plus je vois des gens qui font un super boulot et qui sont extrêmement engagés dans des conditions très difficiles voilà sur la la question de la réforme des institutions euh donc ou comme je disais il y avait euh je vais traiter la question du tirage au sort en même temps du coup euh il s'agit pas de trancher le débat parce qu'encore une fois c'est quelque chose qui doit être discuté démocratiquement il y a plusieurs propositions qui ont été faites pour les réformer en profondeur euh j'ai presque senti point derrière la question la question de est-ce qu'en fait il s'agit de relégitimer les les élites non non il s'agit bien en tout cas dans cette logique de légitimité de refonder le logiciel de la décision publique pour que le citoyen soit au cœur et que ça soit vraiment l'expression d'un choix politique euh c'estàdire un choix collectif parce qu'on va transformer la société et donc ben on peut pas l'imposer aux gens c'est dans un système démocratique c'est pas compatible euh donc cette réformme institution ça peut passer par par exemple par le tirage au sort comme je je l'évoqué tout à l'heure d'un/3 du Sénat qui serait remplacé par des citoyens qui seraient tiré au sort et qui auraiit un mandat de 6 ans qui aurait le temps de monter en compétence d'avoir des vraies expertises sur des sujets et qui seraient renouvelés 6 ans après et qui viendrait contrebalancer peut-être les clientèles politiques qu'on peut observer euh traditionnellement euh donc le tirage au sort est-ce que c'est une bonne chose une mauvaise chose je je trancherai pas euh ça dépend ce qu'on en fait ce qui est sûr c'est qu'en fait il faut donner au aux citoyens les moyens de se saisir de la décision c'est-à-dire en fait on peut pas juste leur dire tiens vas-y décide c'est toi c'est c'est ton rôle maintenant il faut les former il faut pouvoir éclairer les controverses euh il faut qu' puisse se saisir de l'expertise quand on doit traiter des jeux de données moi je suis le premier je dois m'y confronter je suis très mauvais en chiffr euh c'est toujours une tanné hein donc je j'ai des collègues qui sont très sympas heureusement qui m'ettent toujours mais voà donc j'imagine un citoyen qui euh je sais pas qui est professeur de lettres ou qui est facteur et qui doit se retrouver avec des montagnes de métadonnées à traiter pour pouvoir comprendre comment est-ce qu'on fait une stratégie de réduction carbonene moi personnellement j'en suis pas capable donc il faut que si c'était moi qui étais tiré au sort faut que je puisse être foré pour comprendre ce qui se passe et pouvoir travailler correctement encore une fois euh je vais essayer de répondre sur quelques aspects euh je vais commencer par peut-être par l'échelle européenne euh ce qui est intéressant c'est que l'histoire de la planification en France c'est une histoire croisée avec la construction européenne puisque les les premiers plans le premier plan le plan monnaie euh c'est il est à peu près simultané de la création de la Communauté européenne du charbon et de l'acier et en fait ça ça s'articulait à ce moment-là et puis on est passé à une phase où en fait il y a une enfin il y a de manière simultanée un essoufflement de la planification en France qui est lié aussi à la enfin la construction européenne sur un mode très libéral et euh ce côté euh enfin cette dimension libérale de la construction européenne finalement elle elle débouche sur une situation où c'est compliqué en fait d'imaginer une planification tel qu'on l'entend dans nos économies nationales parce que les règles européennes aujourd'hui imposent au pays de déréguler certains certains secteurs qui sont souvent les secteurs que nous on aimerait bien sur lesquels justement on pense qu'il faut reprendre la main pour prendre des décision collective au au niveau national euh cela dit il y a peut-être des petites des brèches qui sont en train d'être enfoncées notamment suite à la pandémie on a bien vu que certaines règles budgétaires européenne qui était voilà qui était présenté comme inévitable et comme le cadre duquel on pouvait pas sortir la règ des 3 % ou autres sont juste complètement volé en éclat donc il y a eu une transformation quand même de de la manière dont la communission européenne notamment aborde et notamment la question climatique parce qu'il y a maintenant un green New Deal qui prête à beaucoup de critiqu mais qui s'inscrit dans ce ce même discours de la planification voilà après faut faut la regarder en détail et ça reste quand même dans un un prisme qui est pas qui est pas exactement le le nôtre mais voilà donc à la enfin ça va et c'est là où en fait il y a une interconnexion entre ce qu'on dit sur la planification et ce qu'on dit sur la transformation des institutions européennes c'est-à-dire que rompre avec certaines dimensions des traités européens actuels en fait on pourra pas faire la planification et c'est là où en fait les deux ces deux ces deux dimensions là se se connectent entre elles sur les pcaet plan climat air énergie territoriaux et sur ne pas se contenter de juste dire c'est la faute du capitalisme je pense qu'on a essayé quand même de d'exprimer les choses de manière un peu plus complexe que ça et justement je trouve que ce thème de la planification il permet de justement apporter une critique du capitalisme qui n'est pas juste une injonction de ce systèmes capitalistes et voilà mais de d'aller dans le détail de quel autre modèle économique on peut mettre en place et quelles sont les étapes pour y arriver et pour moi dans les étapes pour y arriver il y a une prise de pouvoir au niveau de l'État et au niveau national pourquoi je prends l'exemple de là où je vis je suis du 91 j'habite près de la ville de brtinie sur Orge bien sûrement en PC C aet et plein de stradet enfin tous les plans possibles sur la question climatique biodiversité tout ça amazon a décidé d'implanter un méga entropôt à brtiny sur Orge c'était impossible d'aller contre cette décision donc en fait on pourra enfin on pourra créer tous les instances de concertation citoyenne de et demander à des fonctionnaires qui ont déjà énormément de choses à faire de se de de construire des des plans territoriaux euh si on n' pas repris la main sur le système économique euh ce sera vain voilà ce sera impuissant donc quelque part euh c'est je pense que moi gag ah oui bah bah nous non pardon pourtant on a lutté non mais c'est je veux dire la solution c'est pas euh la solution n'est pas de s'appuyer strictement euh sur de compter sur les les mobilisations populaires euh il faut que ce soit des décisions politiques et institutionnelles pour justement qu'elle soit systématique euh et je m'arrête là Mo je vais être très bref un mot sur cornail effectivement don cornail c'est la critique des systèmes socialistes notamment autour de l'idée que vu qu'il y avait pas de contrainte de marché qui imposait une contraintte aux acteurs ben il y avait une logique de pénurie qui s'imposait euh il y a deux réponses à ça la première réponse c'est que les systèmes socialistes à l'époque il fonctionnent avec un système d'information qui était très pauvre aujourd'hui il y a des systèmes d'information complètement différents donc on peut aller être beaucoup plus fin et puis le deuxième élément de réponse c'est qu'il y a une logique dans la décroissance matérielle et la transformation de la satisfaction des besoins qui est assez différente de celle ultra consumérise du boom de de de l'après-gerre quoi donc bon mais à creuser sur l'emboîement des échelles je vais pas dire grand chose de plus si ce n'est que l'Europe c'est aussi un champ de bataille euh la désobéissance on sait que voilà si on veut faire la planification écologique et qui doit il faut confronter l'Europe et sortir sur certain de ses dimensions désobéir ça fait partie de notre ADN par ailleurs c'est aussi un levier pour proposer des coopérations hein et des fois la planification apparaît là où on s attend le moins Mario dragi a proposé qu'il a un achat groupé d'énergie de tous les pays européens en même temps donc ça ça veut dire qu'il y a une planification nécessaire de l'énergie derrière ce qui bon alors c'est pas encore fait mais les choses bougent très vite quoi bon 3è point sur la question du sabotage qui a été évoqué et l'idée que comment on fait que enfin que le les CAP sont très contents de reposer sur la planification d'un côté et comment en quoi ça se distingue la planification que nous on porte bah c'est une excellente question alors moi ce que j'essaie de répondre c'est la il y a deux éléments le premier c'est qu'une planification non productiviste même présentée de manière sans aucune logique confrontationnelle et bien elle va tellement à l'encontre du capital qui a tout de suite une une transformation qui qui a lieu la deème le deuxième élément de réponse et là c'est un élément d'inquiétude par contre c'est qu'effectivement à la s'il y a pas de mobilisation pour soutenir cette transformation ça va être très dur et d'autre part même s'il y a des mobilisations s'il y a pas des capacités y compris techniques des savoir-faire et cetera qui sont construits dans l'état pour pouvoir gouverner l'économie on va galérer c'està-dire qu'il faut être capable de d'évaluer les problèmes de discipliner les capitalistes et cetera et ça ça nécessite d'avoir des compétences qui sont constru et bah ça existe ça peut se déployer mais c'est l'affaiblissement de la de la de la de l'État aujourd'hui par le néolibéralisme le recours au Cap conseil et cetera c'est des des compétences qui sabrent et donc là il y a aussi des des éléments d'inquiétude [Applaudissements] juste juste la prochaine conférence si vous restez dans cette salle c'est comment il démobilise l'université et la recherche et merci à toutes tous pour la participation laisse la place