Capture de Nicolas Maduro : "Un des éléments d'un tournant plus vaste pour le pire", selon l'historien Justin Vaïsse

Transinter, Marion Lourdes, le 6-9. Plusieurs explosions dans la nuit vers 2h du matin hors local. Hier à Caracas et ses environs, électricité coupée, panique. Puis l'explication, le message du président Trump sur son réseau social. Images des frappes sur la musique du film Apocalypse Now. Et une photo du président Nicolas Maduro. Les yeux bandés en route vers les Etats-Unis. Donald Trump donne une conférence de presse dans l'après-midi. Il annonce la prise de contrôle du pays. Nicolas Maduro lui est arrivé dans la nuit incarcérée dans une prison de Brooklyn. Il sera bientôt jugé pour narcoterrorisme. Tout ça en moins d'une journée, ça n'a rien d'une fiction.

C'est l'opération américaine Absolute Resolve. Détermination absolue. Une page d'histoire pour le Venezuela mais aussi pour les relations internationales dans le monde entier. Pour la comprendre, pour l'éclairer, deux grands spécialistes avec nous en studio. Jean-Jacques Kourlianski, directeur de l'Observatoire de l'Amérique latine et des Caraïbes à la Fondation Jean Jaurès. Et Justin Weiss, historien des Etats-Unis, fondateur et directeur général du Forum de Paris pour la paix. Bonjour à tous les deux.

Bonjour Marion. Bonjour.

Vos questions, chers auditeurs, 01, 45, 24, 7000 et sur l'application Radio France. Alors pour commencer, la même question à vous deux. Est-ce qu'on peut parler d'un tournant dans les relations internationales ? Jean-Jacques Kourlianski. Bon, moi je dirais que l'intervention d'hier, pour reprendre le titre d'une oeuvre de Garcia Marquez, c'était un bombardement qui avait été annoncé depuis longtemps.

Bon, le déploiement depuis le mois de septembre d'une armada aérienne et maritime dans la mer des Caraïbes, un certain nombre d'actes militarisés, des bateaux, des hors-bords qui ont été présentés sans que personne n'ait eu le moyen de le vérifier, comme des bateaux transportant de la drogue depuis le Venezuela, dirigés, selon une définition du président Trump, là non plus, sans apporter d'éléments de preuve, par un cartel qualifié de cartel des soleils du nom des étoiles sur les épaulettes des généraux vénézuéliens. Donc cette armada ne pouvait pas rester sans rien faire. Couler des petits bateaux avec un sous-marin nucléaire et des avions supersoniques, ça paraîtait disproportionné.

Donc cette action a été engagée ces dernières heures. La question qu'on peut se poser, c'est qu'elle devait avoir lieu, peut-être pas sous cette forme, mais pourquoi en cette fin de semaine ? Vous dites qu'on l'a vu venir, mais est-ce que c'est un tournant mondial ?

L'hypothèse qu'on peut faire, c'est que Donald Trump est en campagne électorale, une campagne électorale difficile, contexte économique, social compliqué aux Etats-Unis, deux informations qui ont dû lui faire mal électorale, qui peuvent lui faire mal électoralement parlant, la mise en scène de l'intronisation d'un nouveau maire à New York, qui est tout le contraire de ce qu'il reproche aux Européens, un maire venu du tiers monde, de l'Inde, né en Afrique, une décision de justice qui condamne le déploiement des gardes nationaux dans des villes dirigées par des démocrates. Donc c'est vrai que tout ça, on n'en parle plus.

Tout ça est effacé par l'événement de ces dernières heures, le bombardement du Venezuela et la capture, entre guillemets, selon les propos de Donald Trump, du président vénézuélien et de son épouse. Justin Weiss, est-ce que pour vous, c'est un tournant dans les relations internationales, cet événement ?

Oui, c'est un des éléments d'un tournant plus vaste, qui est pour le pire, c'est-à-dire le remplacement des rapports de droit, même s'ils n'ont jamais été entièrement respectés par des rapports de force. En fait, ça se vérifie à deux égards. D'abord, sur le plan régional, c'est la réaffirmation des Etats-Unis dans ce qu'on a appelé leur arrière-cours. Et on sait bien que depuis la doctrine Monroe au début du 19e siècle, les Etats-Unis voient le bassin Caraïbe et toute l'Amérique latine comme leur arrière-cours. Mais les présidents précédents, depuis 20 ans, 30 ans, n'avaient pas beaucoup prêté attention à cet arrière-cours.

On se souvient de la dernière opération qui ressemble beaucoup à celle-là, contre Noriega au Panama, mais ça remonte à 1989 et 90.

Accusé aussi de trafic de drogue.

Exactement, pour les mêmes raisons. Mais depuis, il y avait eu une certaine négligence. Là, c'était d'ailleurs annoncé par la stratégie de sécurité qui est sortie il y a quelques semaines. Il y a une réaffirmation très forte, et je crois que c'était l'objectif principal de cette opération, des Etats-Unis dans leur arrière-cours. Et ensuite, un tournant plus général pour les relations internationales, qui est que, au fond, les puissants font ce qu'ils veulent, et les faibles n'ont qu'à en souffrir les conséquences.

C'est-à-dire qu'on peut déclarer ce concept de narco-terrorisme, qui est évidemment presque absurde, ou presque un oxymore, puisque, évidemment, quand on est narcotrafiquant, on ne veut pas faire des gros attentats et attirer l'attention. On essaye de faire son trafic de son côté. Donc, bref, de fabriquer des accusations qui, par ailleurs, ont une base réelle. Le Venezuela est l'un des points de plateforme de trafic de la drogue. Mais enfin, ça n'est pas le principal problème qui se pose aux Etats-Unis.

Bref, ce qui est important là-dedans, c'est que si chaque pays peut aller faire une opération militaire chez l'autre, on voit tout de suite les conséquences pour l'Ukraine, pour Taïwan, puisqu'il devient difficile de reprocher à Poutine d'attaquer l'Ukraine, ou peut-être, un jour, à la Chine de reprendre de force Taïwan, si soi-même, on commet de tels actes.

Donc, la surprise, au fond, elle n'est pas dans l'opération elle-même qui était presque annoncée. C'est ce que vous disiez, Jean-Jacques Kourlianski, c'est dans la méthode et dans la force utilisée. C'est une infraction, c'est un mépris du droit international ?

Oui, très clairement. Je pense qu'on voit aussi une sorte de régularité, parce qu'on voit bien que Trump n'aime pas les grandes opérations militaires. Il ne s'agit pas d'une grosse opération de changement de régime. D'ailleurs, le régime est en fait encore en place. Il s'agit d'un changement de président, en réalité. Parce que pour l'instant, les structures administratives de force, etc., on va voir ce qui se passe dans les jours à venir. Enfin, c'est toujours le régime de Maduro qui est là.

C'est la vice-présidente qui vient d'être nommée par la...

Et donc, on n'est pas dans le cas de l'Irak en 2003, même si on repère une violation, disons, similaire du droit international. On est plutôt dans une opération limitée. On l'avait vu en Iran en juin dernier, lorsque Trump s'est joint à l'attaque israélienne pour essayer de détruire les installations nucléaires iraniennes. C'était très limité. Ça n'a pas eu de lendemain. Il n'y a pas eu d'engagement de troupes au sol. Et donc, au fond, c'est un outil assez facile qui permet d'avoir une victoire immédiate. Évidemment, la grande question, ça va être l'avenir du Venezuela et, en effet, débarrasser de Maduro.

Mais est-ce qu'on va retrouver la prospérité naturelle qui est celle de ce pays et surtout la stabilité ? Trump ne parle pas. Il parle d'une transition appropriée. Il ne parle pas du tout de démocratie. Jamais il n'invoque ce motif-là, alors qu'il était très invoqué dans des interventions militaires précédentes des États-Unis. Donc, voilà, on voit bien qu'il est allé pour un quick win, c'est-à-dire une victoire rapide et facile.

Jean-Jacques Kourlianski, justement, victoire rapide et facile. C'est vrai que ça a été très vite, cette opération menée par les forces américaines. C'est spectaculaire, ça fait penser à un film hollywoodien, presque. Nicolas Maduro, il a essayé de se cacher dans un bunker. Il n'a pas réussi. Au bout de deux heures et demie, il était capturé. Le Venezuela n'avait pas les moyens de résister du tout ? Le Venezuela est dans une situation extrêmement compliquée depuis plusieurs années. Situation économique, sociale. Un quart de la population a migré dans les pays voisins, ce qui a des conséquences, d'ailleurs, en cascade sur les résultats des élections, comme on l'a vu au Chili.

Le résultat des élections chiliennes a été en grande partie dû à la présence de 800 000 réfugiés originaires du Venezuela dans ce pays qui n'avait pas du tout préparé un tel afflux. Bon, les Vénézuéliens sont très divisés, très partagés. Oui, on a vu à la fois des manifestations de joie et des gens qui sont allés protester. Manifestations de joie, moi, je... En tout cas, c'est ce qui est rapporté par la presse. C'est vraiment les deux réactions. Les commentaires ici ou là, il y a beaucoup de commentaristes qui disent, pour l'instant, il ne se passe pas grand-chose dans les rues.

En revanche, il y a beaucoup de personnes qui se sont ruées dans les supermarchés pour faire des réserves alimentaires en prévision d'un avenir assez incertain. Alors, c'est vrai, comme le disait M. Vahis, le régime est toujours en place. La vice-présidente est apparue à la télévision hier avec le ministre de l'Intérieur, le ministre de la Défense. Elle demandait des preuves de vie de Nicolas Maduro, elle les a vues. Avec son frère qui est président du Parlement pour montrer qu'il y avait une continuité, qu'il n'y avait pas de vide de pouvoir, contrairement à ce que laissait supposer le commentaire fait par Donald Trump après l'exfiltration, la capture du président Maduro.

Et elle a été confirmée cette nuit à son poste. On n'est pas du tout dans la situation de Manuel Noriega à Panama en 1989 où les Etats-Unis avaient encore des bases sur place et où, très vite, après l'arrestation de Manuel Noriega, un opposant avait été intronisé sur une base américaine et avait pris les règnes du pouvoir. Donc là, on n'en est pas là. Effectivement, il n'y a pas de déploiement de force au sol puisque Donald Trump, c'est le mandat qui lui a été donné par ses électeurs, ne veut pas s'engager dans des opérations comme Vietnam, Irak, Afghanistan. Donc, on considère que ça coûte cher. Il y a des vies américaines qui peuvent être en jeu et on perd de vue l'objectif initial.

Dans sa déclaration au cours de sa conférence d'hier, il a dit qu'on a fait une opération extraordinaire. Donc, sans doute, il voulait équilibrer ce qu'avait fait Obama avec Oussama Bin Laden. C'était un rappel aux démocrates et sans une perte de soldats américains. Donc, c'est vraiment... Et là, il a cette idée en tête. Je reviens sur le moment qui est un moment, à mon avis, électoral. Donc, ce n'est pas un hasard si cette opération, à mon avis, a été lancée dans ce moment où le président Trump, le parti républicain, rencontre un certain nombre de difficultés. Cela dit... Un petit message politique avant les élections de mi-mandat du mois de novembre.

Cela dit, le scénario reste ouvert au Venezuela. On peut avoir toutes sortes d'événements, on peut avoir une dérive à la Libyenne, une fragmentation du pouvoir, mais ce qui n'est pas le cas pour l'instant, et l'opposition n'est pas en condition de prendre le pouvoir aujourd'hui. Alors, Justin Weiss, les réactions, elles sont très contrastées dans le monde. C'est-à-dire qu'effectivement, l'élection de Nicolas Maduro, elle a été contestée, jugée frauduleuse, mais en même temps, cette opération, elle soulève aussi des réserves. Là, c'est la Chine, la dernière en date, qui appelle à libérer immédiatement Nicolas Maduro. C'est vrai qu'on se pose la question.

Il y a eu cette arrivée en hélicoptère pendant la nuit à New York. Il est incarcéré à Brooklyn. Il va être jugé pour narcoterrorisme. Les Etats-Unis peuvent juger comme ça un chef d'État étranger sur leur sol ?

En tout cas, Trump s'en arroge le droit. Je pense que la réaction de la Chine reflète aussi ce qui était l'un des objectifs de Trump par cette opération, c'est-à-dire faire reculer l'influence chinoise, mais aussi l'influence russe, l'influence iranienne, et même la présence nord-coréenne au soutien de Maduro. Parce qu'évidemment, à mesure que Maduro a été de plus en plus marginalisé dans la politique régionale et soumis à des sanctions, etc., et au fur et à mesure que son pays s'est appauvri, il s'est tourné vers d'autres partenaires. Et ses autres partenaires, c'est évidemment la Chine et d'autres.

Et d'ailleurs, dans l'affaire du pétrole, c'est-à-dire lorsque Trump annonce que ce sont les compagnies américaines qui allaient maintenant exploiter le pétrole vénézuélien...

Il l'a dit dans sa conférence de presse.

Exactement, c'est bien pour remplacer les compagnies qui ont des contrats actuellement et qui sont des compagnies chinoises, russes et autres. Et donc, il n'est pas étonnant que ceux qui auparavant étaient les soutiens de Maduro le défendent. Mais je pense qu'au-delà de ça, il y a un point de légalité qui est vraiment fondamental, encore une fois, qui est très important, qui est qu'on ne peut pas se permettre d'aller capturer le président d'un pays voisin. Sinon, le monde deviendra vraiment anarchique. Il deviendra un monde de sphères d'influence. Ça, Trump nous y prépare. C'est le monde de...

Les empires, comme disait Emmanuel Macron lors de ses voeux.

C'est le monde de Poutine. C'est le monde de Xi Jinping. Mais c'est surtout le monde de Trump. Et d'ailleurs, ça peut faire peur parce que Trump a quand même annoncé qu'il comptait bien, d'une façon ou d'une autre, mettre la main sur le Groenland. Évidemment, ce qui s'est passé là, au Venezuela, donne beaucoup de crédibilité à cette menace.

C'est vrai que jusqu'ici, certains ont douté un peu. Alors, vous parliez du pétrole, Justin Weiss. On a une question à ce sujet de Michel au standard de France Inter. Bonjour, Michel.

Oui, bonjour. J'avais en fait deux très courtes questions. Une à Julien Weiss. Ne pensez-vous pas que l'opération qui vient d'être menée risque de servir de précédent à d'autres pour divers prétextes ? Et sur le pétrole, je voulais savoir que pense-t-il de l'ambition de Trump de faire main basse sur le pétrole vénézuélien et tout en s'opposant par ailleurs à ce que la principale opposante puisse avoir part à la direction du pays ?

Donc là, vous parlez de la prix Nobel de la paix à laquelle Donald Trump a refusé d'apporter son soutien. Alors, juste sur le pétrole, on va écouter peut-être Jean-Jacques Kourlianski. Est-ce qu'il y a une arrière-pensée pétrolière là-dedans ?

Bien, Donald Trump dans ses différentes déclarations, notamment dans la feuille de route de politique internationale qui a été publiée récemment, a bien signalé que en ce qui concerne l'Amérique latine, alors il a parlé de la doctrine Monroe en proposant une interprétation historique et dont l'essentiel est que ce qui est l'hémisphère occidental, donc il faut y intégrer le Canada, le Groenland et l'ensemble des pays latino-américains, tout cet espace-là est légitimement, relève d'intérêts qui sont ceux des Etats-Unis. Intérêts énergétiques, intérêts minéraux, intérêts géopolitiques, donc c'est lié à la Chine.

La Chine, ces 20 dernières années, est devenue le premier ou le deuxième partenaire de l'ensemble des pays d'Amérique latine. Premier partenaire du Brésil, premier partenaire du Chili, premier partenaire de l'Argentie, deuxième partenaire du Mexique, donc il y a une présence chinoise qui s'est développée que Trump souhaite arrêter, il ne faut pas oublier que l'une de ses premières décisions concernant l'Amérique latine a concerné Panama. On revient à Panama. Quand les Etats-Unis ont restitué le territoire du canal à l'État panaméen, l'État panaméen a souhaité le valoriser. Des appels d'offres ont été lancés pour la gestion des ports sur la façade caribéenne et sur la façade pacifique.

Qui a gagné ces appels d'offres ? Une société de Hong Kong, Hutchinson Wampoa, et tout à fait légalement, l'appel d'offres a été régulier, mais Donald Trump considère que ces entreprises chinoises à Panama doivent partir. Comme il considère que les Chinois doivent partir du reste de l'Amérique latine. Ceci dit, ce résultat peut être obtenu d'ailleurs d'une façon tout à fait comme au billard, en jouant sur la bande. Il y a eu un accord commercial Chine-États-Unis qui prévoit que les États-Unis, la Chine va acheter du soja aux États-Unis, le soja qu'elle achète jusqu'ici au Brésil et à l'Argentine. Donc de ce fait, la présence chinoise au Brésil et en Argentine va se réduire.

Mais dans l'opération vénézuélienne, effectivement, il y a l'enjeu pétrolier. 80% du pétrole vénézuélien part vers la Chine au jour d'aujourd'hui. Alors juste un vrai, s'il y avait l'autre question de Michel qui disait...

Sur le précédent.

Est-ce que ça pourrait être un précédent pour d'autres pays ?

Absolument. Oui, bien sûr. Quand la première puissance mondiale, celle qui est censée garantir l'ordre, en garantir les règles, etc., se permet de s'en affranchir, pourquoi est-ce que les autres les respecteraient ? Sauf à y être contraints. Et c'est à nouveau cette histoire de rapports de force qui remplace les rapports de droit.

D'ailleurs, Trump parle déjà de la Colombie. Il dit que le président colombien devrait faire gaffe à ses fesses.

Oui, oui, oui. Oui, mais ça, c'est le style Trump et ses exagérations, etc. Juste un mot sur le pétrole. Je pense que le pétrole joue un rôle très important dans toute cette affaire, mais ce n'est pas une question de main basse sur le pétrole. Ce n'est pas simplement pour faire venir le pétrole vers les Etats-Unis. D'abord, parce que les Etats-Unis n'en ont pas besoin. Rappelons que les Etats-Unis sont devenus le premier producteur de pétrole au monde. Ce n'est pas l'Arabie saoudite. L'Arabie saoudite exporte beaucoup, mais les Etats-Unis produisent davantage 20 ou 21 millions de barils par jour. Qui a les premières réserves de pétrole au monde ? C'est le Venezuela.

Donc, on a le premier producteur de pétrole au monde qui fait main basse sur les premières réserves de pétrole au monde. Et il y a potentiellement là un calcul de Trump qui est qu'une fois exploité de façon correcte, c'est-à-dire avec les technologies modernes que possèdent les entreprises américaines, contrairement à ce qui était fait jusque-là avec le pétrole vénézuélien, on peut produire beaucoup plus et on peut contrôler une partie beaucoup plus grande du marché pétrolier mondial. Trump croit encore à l'économie carbonée. Il a détourné les Etats-Unis de la transition vers l'électricité. La puissance électrique, c'est la Chine. La puissance pétrolière, c'est les Etats-Unis.

Mais les Etats-Unis renforcent leur avance en mettant la main sur le pétrole vénézuélien et en l'exploitant beaucoup mieux qu'auparavant. Et donc, je pense qu'il y a une visée au-delà qui est non pas simplement de tirer les bénéfices en termes de dollars des champs de pétrole vénézuéliens, mais bien de, disons, de détenir davantage de cartes dans le grand jeu, c'est un peu richesse du monde, si vous voulez, dans le grand jeu des ressources mondiales pour en tirer un bénéfice de domination géopolitique.

Juste un mot sur ce que disait Jean-Jacques Kourlianski tout à l'heure. Vous parliez d'un message à usage interne avant les élections de mi-mandat pour essayer de faire disparaître peut-être ce qui gênait le parti républicain notamment. Est-ce qu'il y a aussi un message à usage mondial ? C'est-à-dire, il en coûte de déplaire aux Etats-Unis ?

Oui, oui, je pense que Trump, il n'y a qu'à lire The Art of the Deal, son livre sur l'art du deal qui consiste à faire beaucoup de communication et à beaucoup, disons, paraître puissant. Le message adressé à la base électorale, parce qu'il faut bien voir que cette base ne souhaite pas du tout ses interventions militaires extérieures. Elle a même élu Trump précisément parce qu'il promettait d'y mettre fin. Et donc, il faut les rassurer en leur disant tout ça est pour votre bien parce que ça va faire soit baisser le prix du pétrole, soit...

L'Amérique latine pour les Etats-Unis, enfin pour les Etats-Unis de Trump, c'est là où se concentrent certains des problèmes électoraux les plus importants. L'immigration, la question de la cherté de la vie, du prix, la question de la drogue et de la crise de la drogue et des opioïdes en particulier aux Etats-Unis. Et donc, c'est pas étonnant que les Etats-Unis veuillent réaffirmer leur domination sur cet arrière-cours.

Jean-Jacques Kourlianski, on parlait de l'avenir du Venezuela-Trump qui refuse de soutenir Maria Corina Machado, la vice-présidente d'Else Rodriguez qui est en intérim. C'est quoi le scénario possible ? Il y en a plusieurs. Il y en a un, c'est la continuité du régime actuel avec la vice-présidente qui est apparue à la télévision avec les ministres de souveraineté. Il y en a une autre qui serait la déstabilisation en raison d'un fractionnement du bloc qui soutient le pouvoir. Donc, ça suppose qu'il y a une fracture au sein des forces armées. C'est la stratégie qui avait été tentée par les Etats-Unis en 2019 avec le président autoproclamé Juan Guaido et une invasion à partir de...

une invasion du type marche verte du Maroc sur l'ancien Sahara occidental. Une entrée en force en territoire vénézuélien mais qui avait totalement échoué. On peut imaginer des solutions intermédiaires, des scénarios intermédiaires à la Libyenne avec une anarchie, le pays entrant dans une situation d'anarchie en raison de la résistance du bloc au pouvoir et du fractionnement des oppositions.

Donc, on rentre dans une période de confusion mais est-ce que Trump cherche vraiment à mettre en place un nouveau régime dans l'immédiat c'est peu probable il en est lui-même conscient il a fait des déclarations sur celle qui a été présentée celle qui a été choisie par le comité Nobel comme la représentante de l'opposition Maria Corina Machado il avait déjà critiqué sa nomination au Nobel de la paix il y a quelques mois quelques semaines C'est parce qu'il était jaloux pardon C'est parce qu'il était jaloux C'était le ressentiment Peut-être peut-être mais il y a aussi peut-être qu'il a il a une autre conception de celui ou celle ou plutôt celui qui devrait représenter l'opposition vénézuélienne dans un entretien je crois un média politico aux Etats-Unis il a bien précisé qu'il appréciait beaucoup les hommes forts et peu les faibles et il a cité un exemple le président argentin Ravier-Mille et le profil de Maria Corina Machado correspond assez peu à celui de Ravier-Mille qui salue d'ailleurs l'opération aussi d'ailleurs Justin Veil c'est vrai qu'elles sont très contrastées les réactions effectivement il y a la Colombie qui se méfie qui déploie ses troupes à la frontière il y a le président du Brésil qui dit que les Américains ont dépassé les limites le Mexique qui dit que cette action militaire met en péril la stabilité régionale et puis même chez les Européens pour Georgia Meloni c'est légitime et puis en France il y a la question d'Emmanuel Macron alors qu'il fait polémique puisque lui il prend acte de la fin d'une dictature de celle de Nicolas Maduro sans évoquer cette intervention américaine et sans donc la condamner

Oui alors tout le monde est un peu gêné aux entournures il faut bien le reconnaître pourquoi ?

parce qu'il y a une violation flagrante du droit national qui est très dangereuse pour la suite comme on l'a dit mais d'un autre point de vue c'était quand même un pays qui n'avait plus beaucoup d'amis parce que Maduro avait refusé toutes les médiations possibles toutes les négociations avec l'opposition y compris par ses voisins parce que 8 millions de Vénézuéliens étaient partis sur un pays de moins de 30 millions vous vous rendez compte c'est comme si 20 millions de Français quittaient la France à aller vers l'Espagne l'Italie l'Allemagne etc et donc évidemment tout le monde était très embêté et en effet il est vrai que peu de gens le pleurent à part Russie Chine et quelques autres de ses soutiens mais qui étaient des soutiens lointains et donc on se retrouve coincé entre d'un côté le soulagement qui soit parti et qui est salué par de nombreux très nombreux Vénézuéliens et de l'autre côté le caractère très problématique de la façon dont ça s'est produit

Mais il aurait dû condamner du coup Emmanuel Macron ?

Oui d'ailleurs Jean-Noël Barraud l'a fait et le tweet le message sur X de Jean-Noël Barraud fait tout à fait ce balancement-là c'est-à-dire même si cette dictature était pour le coup illégitime il y a des règles de droit et personne ne devrait s'y soustraire sinon le monde deviendra anarchique

Juste un mot Jean-Jacques Oui cela dit à la différence de ses prédécesseurs en ce qui concerne Vénézuéliens Donald Trump n'a pratiquement jamais prononcé le mot j'interviens pour rétablir la démocratie au Venezuela C'est ce que vous disiez tout à l'heure Merci beaucoup à tous les deux Justin Weiss historien et directeur du forum de Paris pour la paix Jean-Jacques Courlianski directeur de l'Observatoire de l'Amérique latine à la fondation Jean Jaurès merci d'être venu nous éclairer ce matin sur France Inter