Municipales : comment lutter contre les déserts médicaux ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et l'actualité dans nos régions grâce à nos partenaires de la presse régionale. On va à Vesoul, en Haute-Saône, où on retrouve Philippe Combrousse. Merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef de la presse de Vesoul. Philippe Combrousse, à quelques jours de l'ouverture du Salon de l'Agriculture, ce sera le 21 février, la ville de Vesoul reçoit aujourd'hui la visite d'Emmanuel Macron. Quel est le programme ?

Alors oui, en effet, bonjour d'abord. Et aujourd'hui, Emmanuel Macron, président de la République, est à Vesoul, mais pas seulement à Vesoul. Il va dans une petite ferme qui se situe au nord-est de Vesoul pour rencontrer des syndicats agricoles, surtout par les agricultures. Dans un petit village qui s'appelle Val-le-Roy-de-Bois, 260 habitants, une exploitation laitière. On n'est pas sans savoir qu'avec le Mercosur, le prix du lait qui baisse, donc les agriculteurs ont beaucoup de choses à dire au président de la République et il recevra notamment les différents représentants des organisations syndicales.

Donc il y aura la FDSEA avec les jeunes agriculteurs, il y aura la coordination rurale, la Confédération paysanne et également le quatrième syndicat. Tout le monde sera là pour rencontrer le paysan et leur faire part de leurs revendications. Alors il pleut un petit peu, donc c'est un temps, ça va être peut-être un petit peu boule sur la ferme, mais bon, voilà, tout le monde devrait s'adapter.

Et une visite qui, Philippe, intervient à peine un an après la dernière visite du président de la République dans votre département. C'était le 18 mars 2025. C'était sur la base aérienne de Luxeuil-les-Bains. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ?

Alors là, c'est vrai qu'à la base de Luxeuil, le président de la République l'année dernière était attendu parce qu'il était venu porteur de bonnes nouvelles. Quand vous vous rendez compte qu'il a annoncé que la base de Luxeuil, qui est une base stratégique, qui allait avoir 1,5 milliard d'euros d'investis et que d'ici à partir de 2032, nous aurons des escadrons de rafales avec une montée en puissance jusqu'à 2036. Donc ça veut dire que la base qui accueille actuellement à peu près 1 200 personnes aura entre 2 000 militaires et également civils. Et au-delà de ça, les rafales arrivent. Donc ça, c'est la fin du Mirage 2000 qui disparaît.

Il faut savoir qu'il y a quelques années, en 2008, dans le cadre de la réforme de la carte militaire, la base de Luxeuil avait quand même été condamnée, avait réussi à être maintenue, notamment en Haute-Saône, grâce à l'époque qui était ministre de notre sénateur Alain Julandet, qui est intervenu et qui avait réussi à sauver la base à l'époque où Nicolas Sarkozy était président. Donc ça, c'est vraiment une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle des dernières quand le président républicain a annoncé ça.

Et ici, tout le monde s'en félicite parce qu'au-delà de l'arrivée de la base et de tous ces moyens, ça veut dire que toutes les communes de Luxeuil, de Saint-Sauveur, mais également de Vesoul, beaucoup de communes sont en train de retravailler sur leur plan de l'occupation des sols et envisagent déjà de nouvelles constructions pour accueillir de nouvelles familles. Ça veut dire également des enfants dans les écoles. Donc c'est vraiment quelque chose qui Haute-Saône a attendu impatiemment.

Et il faut savoir que c'est quand même la troisième fois parce que le président républicain est également venu en Haute-Saône en octobre 2021 à l'occasion de la Journée nationale des animaux à la SPA de Gré. Donc ça veut dire qu'on aura quand même eu trois fois le président de la République en l'espace de quelques années dans le département.

– Merci beaucoup, merci Philippe Combrousse d'avoir été avec nous, rédacteur en chef de la presse de Vesoul. Et on suivra ce déplacement du chef de l'État aujourd'hui du côté de chez vous. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Alors il n'y a pas que l'agriculture qui fait la une de la presse régionale, il y a aussi les enseignants des postes de profs en moins à la rentrée et surtout à Lille, Stéphane.

– Oui, la Voix du Nord titre ce matin sur ce qu'elle qualifie d'éternel débat. L'Académie de Lille est la plus durement touchée par la suppression de 4000 postes d'enseignants prévus dans le budget 2026 qui a été définitivement validé hier. Pour Lille, ce sera 412 postes de profs en moins dès le mois de septembre. On est les champions de France de la perte de postes, se désole David Blotiot du syndicat FSU ce nuit-pépé. La faute à la baisse du nombre d'élèves défend la rectrice chiffre à l'appui. Elle prévoit moins 2,8% d'inscriptions à la rentrée, ce qui n'empêche pas les syndicats d'alerter sur les conditions d'enseignement et le risque de nouvelles fermetures de classes.

– L'enseignement catholique, la salière accusée de viol et de violence, elle a une demi-dise libre.

– Oui, deux ans après l'affaire Betaram, une nouvelle congrégation religieuse, les Frères des écoles chrétiennes est visée par plusieurs accusations. Un collectif d'anciens élèves victimes s'est constitué pour recueillir de nouveaux témoignages. Midi Libre donne la parole à des anciens élèves scolarisés à Langogne et Mande s'étend l'Ausère. Coup de bâton sur les doigts pour des raisons futiles, explique anonymement l'un d'eux qui affirme ensuite avoir été violé au moins à deux reprises dans une salle de classe. D'autres témoignages corroborent l'ambiance qui est régnée dans ces établissements, écrit Midi Libre.

De son côté, la congrégation affirme avoir lancé une ligne d'écoute dès 2014 et avoir indemnisé 70 personnes. Mais certaines victimes veulent aller plus loin qu'il y ait une enquête, même si l'une de ces victimes se résigne déjà. Je connais la réponse, c'est trop tard.

– Direction la Corse maintenant, où l'orange se fait la belle.

– La belle, la belle, vous l'aviez Auréane, c'est la une de Corse matin ce matin. L'orange Corse va avoir son IGP, son indication d'origine protégée, et ce, à partir de 2027, et ça lui permettra de détrôner la clémentine corse, qui est réputée pour être sans pépins et avec une acidité très typique, écrit dans ses colonnes Corse ce matin. – La meilleure, vous pouvez le dire. – La meilleure, ça c'est, je vous laisse juge. Les vergers de clémentine sont vieillissants en Corse, et les producteurs pensent donc à se tourner vers l'orange, et le quotidien insulaire nous donne d'ailleurs l'eau à la bouche, ce sera peut-être aussi la meilleure.

La promesse de l'orange Corse, un jus généreux et un rapport sucre-acidité subtilement dosé. Voilà ce que dit Corse ce matin, on attend que vous nous en ramenez en plateau, Auriane.

– Semaine prochaine, allez, on fait ça. La meilleure aussi, je vous le confirme. Allez, on commence notre page consacrée aux municipales. Dans quelques instants, notre débat sur les questions de santé, mais d'abord, les dernières actualités. On commence par ce sondage à Paris, publié hier.

– Oui, sondage Cluster 17 pour nos confrères de Politico, qui donne à six semaines du premier tour une photographie intéressante. Emmanuel Grégoire, candidat à PS, écologiste, PCF, creuse l'écart. Il recueillerait 33% des suffrages, trois points de plus que lors de la précédente étude du même institut au mois de novembre. Derrière, c'est Rachida Lati, qui recueillerait 26% des voix, un chiffre à peu près stable. Mais l'équation pourrait se compliquer pour la ministre de la Culture, avec l'apparition au second tour de Sarah Knafo. Vous le voyez, la candidate reconquête, qui gagne quatre points depuis le dernier sondage du mois de novembre, et donc passerait la barre qualificative des 10%.

Cinq candidats pourraient donc se qualifier au second tour à Paris, avec le candidat Horizon, Pierre-Yves Bournazel, soutenu également par Renaissance, et la candidate LFI, Sofia Chiquirou, elle créditait de 12% des voix.

– Ce qui fait une quinquangulaire à Paris. Pour voter à Paris comme ailleurs, il faut être inscrit sur la liste électorale.

– C'est la base, Auriane. Voilà ce que titre la Marseillaise ce matin, qui rappelle les dates jusqu'à demain, le 4 février, pour vous inscrire en ligne, et jusqu'à vendredi le 6, si vous voulez le faire en mairie. La Marseillaise qui nous emmène dans la cité Bourrelli de Marseille, ou sur les campus de l'université ex-Marseille. Des campagnes de sensibilisation sont organisées pour que les citoyens s'inscrivent. Votez Pierrette, Paulette ou Jaquette. Voilà, ça c'est un slogan d'un membre d'un collectif qui fait du porte-à-porte pour que les gens s'inscrivent sur les listes électorales, et qui marche, d'après la Marseillaise.

Des actions de la ville, des collectifs citoyens, pour l'instant, portent leurs fruits. À Marseille, la mairie a enregistré 10 000 inscriptions de plus pour le moment que lors du précédent scrutin.

– Et pour voter, il faut des bureaux de vote et des assesseurs pour les tenir. Le gouvernement craint-il d'en manquer ? On va écouter la réponse du ministre de l'Intérieur en charge de l'organisation des élections, Laurent Nunez, invité ce matin de TF1.

– Est-ce que vous avez la certitude, la garantie, que ces élections se dérouleront sans aucun accro nulle part ?

– On y travaille d'arrache-pied, avec toutes les équipes du ministère de l'Intérieur, les préfectures, et puis les communes aussi, qui sont en charge évidemment aussi de l'organisation. Et donc voilà, on n'a pas d'inquiétude particulière. Les élus s'y préparent, accompagnés évidemment par toutes les préfectures partout en France. Et pour ce qui est des fraudes, je rappelle qu'il y a une surveillance assez massive qui est faite des bureaux, et notamment pour les grandes villes, avec la présence de magistrats assez régulièrement, qui peuvent se déplacer.

– Et lors de ces élections municipales, Stéphane, les citoyens devront trancher un sujet visible, celui des éoliennes.

– Oui, c'est à la une du Populaire du Centre et du Courrier Picard ce matin. Sujet hautement sensible pour les militants locaux anti-éoliennes. En Picardie, la Fédération anti-éolienne se mobilise, va envoyer une lettre à tous les maires des Hauts-de-France pour leur demander clairement de se positionner, oui ou non, pour de nouvelles éoliennes. Il en va de même pour les candidats. Pour cette fédération, la réponse est toute trouvée, un refus de tout dialogue et de toute étude avec les promoteurs à voir ce que les maires en penseront et ce que les candidats en penseront, alors qu'en Picardie, le département de la Somme est celui qui compte le plus d'éoliennes en France.

– Merci beaucoup, merci Stéphane pour ces dernières infos de la campagne et c'est l'heure de notre débat du mardi consacré aux enjeux de ces municipales. Aujourd'hui, la santé, la lutte contre les déserts médicaux. Avant le débat entre nos experts, on va regarder notre reportage en région dans la commune de Bourg-Vallée, voisine de Saint-Los et dans la Manche. Depuis 10 ans, il n'y a plus de médecin, alors le maire se démène pour en trouver un. Cécile Cixou.

– Depuis 10 ans, Virginie, infirmière libérale, sillonne les routes de Bourg-Vallée, une commune de 3500 âmes. – Bonjour. – Ce jour-là, elle se rend chez Albert. Il y a deux ans et demi, il a été hospitalisé à domicile pour une maladie du pancréas, mais n'avait plus de médecin traitant après le départ à la retraite du sien.

– On a vu ma maladie, les opérations que j'ai eues, les infirmières qui venaient pour me brancher, ils m'ont dit, on va essayer de trouver un médecin.

– Vu l'état d'Albert et son besoin de suivi, Virginie a fait des pieds et des mains pour lui trouver un médecin.

– Ça n'a pas été simple, mais on fonctionne très bien avec les médecins ici, autour de Bourg-Vallée, mais en fait, ils sont déjà surchargés. Donc quand ils prennent un patient supplémentaire, il faut bien se rendre compte que c'est une surcharge de travail pour eux.

– Depuis 10 ans, Bourg-Vallée est sans médecin. Dans la commune, 8% des habitants n'ont pas de médecin traitant et il faut souvent faire entre 10 et 20 kilomètres pour se faire soigner. Le maire et son adjoint à la santé se désespèrent. Depuis deux ans, ils proposent d'embaucher directement un docteur, sans résultat. – Dans le budget 2025, quand tu sais qu'on avait mis, il y avait 159 000 pour le médecin et l'assistant. Pour le budget 2026, je pense qu'il va falloir renouveler ce montant-là. Donc depuis l'année dernière, on a mis un budget pour un médecin et une personne responsable du centre de santé. Ça représente en gros 13-14% du budget de la commune.

Donc ce n'est pas négligeable quand même. – Le conseil municipal a aussi fait toutes les démarches administratives pour devenir employeur. – On a fait appel à une association qui s'appelle la Fabrique des maisons de santé et qui nous a aidé à faire notre dossier pour qu'on soit habilité par l'ARS, la CPAM, pour pouvoir embaucher un médecin salarié. – Au total, la commune propose un salaire de 5 000 euros pour 35 heures et met des locaux à disposition dans la maison médicale. – Le bureau du médecin qui est actuellement un petit peu occupé par la sage-femme sera ici. Donc on a un local de 20 mètres carrés qui est suffisant pour les consultations.

– Il y a un espace qui est prêt à recevoir un médecin. Il suffit juste qu'on le trouve et qu'on achète le matériel avec lui. Voilà. Et après, on est opérationnel. – Pour Virginie, qui a son cabinet dans la maison de santé, la venue d'un médecin simplifierait son quotidien.

– Vous pouvez me dire que vous avez trouvé un médecin ?

– Eh bien malheureusement non. On est toujours à la recherche.

– Ce serait vraiment un gain de temps plutôt que de courir chez les différents médecins à Canisie, à Moyon, pour récupérer des ordonnances. Parfois, on a besoin d'une ordonnance tout de suite, donc on fait des déplacements. Or là, si c'était la porte d'à côté, ce serait bien plus pratique.

– En attendant, la ville a mis des affiches à plusieurs endroits et espère taper dans l'œil d'un médecin de passage.

– Et on va en parler de ces questions avec vous. Bonjour Daniel Chassin, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes médecin, sénateur de la Corrèze,

membre du groupe Les Indépendants.

On va y dire, Les Indépendants, République et Territoire, c'est le groupe des sénateurs Horizon, pour que nos téléspectateurs comprennent bien. Marcel Jardel, bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes président du collectif Médecins Solidaires. En deux mots, expliquez-nous.

– C'est un collectif de 1 000 médecins généralistes, à peu près, qui essayent de se mobiliser contre les déserts médicaux sur le principe du temps partagé solidaire, c'est-à-dire qu'on organise des relais hebdomadaires dans des centres de santé dans lesquels on rétablit une présence médicale.

– Et en duplex avec nous, Anaïs Verestat. Bonjour, merci également d'être avec nous, médecin généraliste, auteur de Urgent Recherche médecin. Et vous, vous avez fait un tour de France. Vous allez nous raconter tour de France de la désertification médicale. On va y venir avec vous. On a vu ce reportage, c'était du côté de Saint-Lô, dans la Manche, on le voit, ce maire qui cherche un médecin. Aujourd'hui, les maires, les élus, ils sont aussi un premier rempart contre les déserts médicaux. Marcial Jardel, je vous ai vu réagir pendant ce reportage.

– Oui, parce que les maires et les élus locaux, ils sont, comme on dit, à portée de baffe. Ça veut dire que quand ils sortent de chez eux, toute la journée, les habitants leur disent alors vous avez trouvé un médecin, on a un médecin, mais qu'est-ce qu'on va devenir ? Je me souviens d'un maire qui nous disait qu'il y avait une habitante qui lui avait dit mais je vais mourir et vous n'aurez toujours pas trouvé de médecin. Quand vous êtes maire, je n'ai jamais été maire, M. Chassin a été maire, je pense qu'il voit très bien de quoi je parle, je pense que vous êtes saisis par l'urgence que vos concitoyens vous ordonnent de régler.

– Vous partagez, M. le Président.

– Bien sûr, si vous voulez, c'est un total manque d'attractivité du territoire et de la commune. Dans les territoires ruraux, on a beaucoup de personnes retraitées qui vont avoir des polypathologies. Si vous voulez, si on n'a pas de médecin, elles ne vont pas venir s'installer. Et donc ça, c'est vraiment catastrophique pour l'avenir de la commune. Mais aussi, les jeunes ne viendront pas s'installer s'il n'y a pas de médecin. Donc c'est absolument indispensable d'avoir un médecin pour l'aménagement du territoire.

– Et la solution, ça peut être quoi ? Ça peut être les médecins salariés, par exemple ? Que font certaines collectivités ?

– Alors, si vous voulez, c'est une des solutions. Ce n'est pas la seule solution. Il y a plusieurs solutions. Tout à l'heure, vous avez entendu parler de la téléconsultation. C'est une des solutions. C'est un complément, si vous voulez. Par exemple, s'il y a un médecin installé, dans la pharmacie, il peut y avoir une téléconsultation qui est en complément, si le médecin n'est pas là, si… voilà. Donc, mais… voilà. Et bien sûr, d'autres possibilités, comme l'association de monsieur, qui peut amener des médecins dans les endroits, si j'ai bien compris, où il n'y a pas de médecin. – Il n'y a plus de médecin.

– Anaïs Ferreuschtad, je le disais, vous avez fait un Tour de France, vous. Qu'est-ce qui vous a marqué durant ce Tour de France ? Qu'est-ce que vous en retenez ? – Effectivement, on a fait un Tour de France de remplacement dans les déserts médicaux avec mon compagnon qui, lui, est kinésithérapeute sur l'année 2024. On s'est rendu compte qu'effectivement, même si 87% du territoire est aujourd'hui concerné par un manque de soignants, il y a des zones qui sont encore plus touchées que d'autres, des zones qui sont complètement démunies.

J'ai remplacé effectivement un médecin dans l'Aveyron qui était seul sur 652 km², donc je vous laisse imaginer le nombre de patients qu'il faut prendre en charge. Il y a des zones aujourd'hui qui sont complètement à l'abandon et c'est vraiment un triste constat qu'on fait. – Des zones à l'abandon, Mathias Jardel, Martial Jardel, pardon, vous le constatez-vous aussi ?

– Oui, j'avais fait aussi un Tour de France de remplacement, c'est marrant, en 2021, donc je vois qu'il y a un courant de jeunes médecins qui font des Tours de France de remplacement, donc c'est assez chouette de voir des jeunes médecins s'engager.

– C'est absolument terrible, je pense que ce que le docteur Brestiak a palpé, c'est quand on est au contact, dans une analyse au plus près du terrain, on est frappé, parce que quand on regarde des chiffres, on est aussi effaré, mais quand on voit les patients qui n'ont plus de traitement, quand on voit les ordonnances qui ont été renouvelées huit fois, qui sont fines comme du papier parchemin, parce que les patients n'ont pas trouvé, sont en colère, d'une colère qui est complètement compréhensible, on ressent une espèce de sentiment d'injustice totale, c'est inacceptable, il y a des gens qui sont, et je le dis sans faire d'effet un peu de manche, il y a des gens qui sont en train de mourir dans ce pays en 2026, parce qu'ils n'ont plus de traitement sur leur pathologie chronique, c'est invraisemblable.

– Alors, si vous voulez, voilà, donc ça c'est vrai, donc je voulais ajouter qu'il y a peut-être, il y a les médecins numerus clausus, davantage de médecins, ça c'est pour les années 2030, en attendant…

– Parce que le numerus claususus a été supprimé, il faut 10 ans pour que ça fasse effet, donc on enlèvera les effets à peu près en 2020.

– Donc, je pense, j'ai parlé de la téléconsultation, une CPTS, on peut prendre en charge des soins non programmés, il y a la prévention, mais il faut prendre aussi en charge des soins non programmés, et je voudrais rajouter une chose qui serait très importante, c'est des formations d'IPA, d'infirmières de pratiques avancées, en polypathologie, bien sûr, en accord, en symbiose, on travaille en symbiose avec le médecin, mais c'est très important, parce qu'elles peuvent renouveler des médicaments chez des personnes chroniques, en accord avec le médecin, et ça, ça va le décharger beaucoup. Et aussi, il y a…

Moi, j'ai fait un rapport sur la médecine, les troubles de la médecine mentale, avec une dégradation extrêmement forte, et je pense qu'il faut avoir des IPA psy, c'est tout à fait demandé par les psychiatres, on a des CMP qui sont débordés, et pour des équipes mobiles, ça, je le dis, parce que ça fait partie aussi, il y a les médecins, mais il y a aussi ce qui peut aider les médecins, ça, ça en fait partie.

– Mais juste, Daniel Chassin, sur votre expérience personnelle, parce qu'on a aussi envie de vous entendre là-dessus, vous êtes sénateur de cause, vous êtes médecin, vous avez exercé très tard aussi, pour pallier un désert médical ?

– Alors, j'ai… Ah ben, bien sûr, j'ai… On était trois médecins, donc finalement, au bout du bout, je suis resté tout seul, en étant sénateur, et je pouvais travailler, parce que j'avais un médecin retraité, le CYAC, qui m'aidait, et qui venait un ou deux jours par semaine, et donc je le remercie beaucoup, parce qu'on a pu, comme ça, maintenir, parce que je savais qu'il y avait un jeune médecin qui allait s'installer, mais six mois après, si vous voulez, ou huit mois après, et donc j'étais obligé de tenir jusque-là. Je voulais rajouter une chose sur les pharmacies, quand même. Les pharmacies, c'est… Non, on ne veut pas…

– Non, non, non, si, allez-y.

– Non, je voulais juste dire que les pharmacies ont eu des améliorations, pour les vaccins, pour traiter la cystite, pour les angines, mais je voudrais… Il y a des préconisations, par exemple, là, ça a été dit, des gens n'ont plus de traitement, mais peut-être que les pharmaciens pourraient renouveler un peu plus les traitements, et surtout, surveiller la tension artérielle, par exemple. Mais ils ne sont pas payés, c'est gratuit, donc il faudrait qu'il y ait un petit financement.

On a, par exemple, des prescriptions d'antibiotiques pour quelqu'un qui a une rage de dents, le week-end, il ne trouve pas de médecin, le pharmacien, lui, c'est les médicaments qu'il faut lui donner, puisqu'il en a déjà pris, mais il ne peut pas les donner. – Donc, désengorger les médecins généralistes ? – Bien sûr, à partir du moment où il n'y a pas… S'il y a des médecins, il n'y a pas de problème. Vous avez aussi la maladie de Lyme, s'il n'y a pas de médecin, il faut que le pharmacien, par exemple, puisse prescrire.

Bien sûr, le médecin doit être informé de tout ça, il y a le dossier médical partagé, il faut savoir que les pharmacies rurales, c'est des derniers, si vous voulez, qui ferment, parce qu'elles ne sont pas assez rentables, il faudrait les aider, parce que dans ce secteur, des fois, il n'y a pas de médecin et ils jouent un rôle important.

– Martial Jardel, vous êtes médecin généraliste, déjà, est-ce que c'est une solution ? Et vous, qu'est-ce qui a fait que la désertification médicale est devenue votre combat ?

– Parce que tout ce dont parle le docteur Chassin, je suis absolument d'accord avec tout, mais tout ça, c'est des politiques de moyen terme, voire long terme, le temps que ça se mette en place, que ces gens se forment, que ça s'articule avec les territoires, etc., que ça se déploie, et la question qui nous obsède, c'est mais qu'est-ce qu'on fait maintenant, le mois prochain, dans deux mois, dans six mois, des politiques de court terme ?

Et là, moi, je ne sais pas, on pourrait en discuter peut-être longtemps, mais la seule solution que je vois, c'est un peu ce qu'on propose, c'est-à-dire de dire puisqu'on ne peut pas demander beaucoup à peu de médecins, il faut qu'on demande peu à beaucoup de médecins et qu'il y a un mouvement massif de médecins qui viennent contribuer en venant une semaine, si tant est qu'on arrive à organiser ce relais, et c'est ce qu'on fait avec Médecins Solidaires depuis trois ans, depuis trois ans, on a ouvert douze centres de santé, on a eu un médecin toutes les semaines dans tous nos centres de santé, donc on a trouvé un modèle, on a touché quelque chose de juste, qui plaît aux médecins, leur volonté de soigner, elle est intacte, il faut simplement canaliser cette énergie médicale pour la concentrer au bon endroit.

Et je suis convaincu qu'on pourrait, on pourrait vraiment, s'il y avait quelque chose de massif en termes de financement, de recrutement sur ce type de modèle, on pourrait vraiment réussir à avoir une politique de court terme efficace et soigner les gens qui en ont besoin maintenant.

Et d'autant, Anaïs Afferchatt, que vous, la leçon que vous tirez aussi de votre Tour de France, c'est que finalement, les Français, certains Français, ils ont appris à faire avec les déserts médicaux, ils font avec au détriment souvent de leur santé. Oui, c'est tout à fait ça et j'aimerais rajouter en complémentarité de ce qui a déjà été dit, qu'il y a une autre solution qui n'est pas aujourd'hui exploitée, c'est le fait de faire appel justement aux jeunes médecins qui sont diplômés.

Moi, j'avais contacté l'ancien ministre de la Santé pour lui faire la proposition de maintenir l'internat de médecine général à 9 ans et demander aux jeunes médecins diplômés d'aller justement exercer X semaines dans l'année dans les déserts médicaux. Ça permettait de couper un peu la poire en deux avec la fin de la liberté d'installation, demander justement un effort collectif dans cette même idée-là. C'est vrai que quand on est remplaçant, on a moins d'attaches, on peut facilement se déplacer, aller dans des régions parfois à une heure de chez nous, parfois plus loin, sachant que derrière, les collectivités proposent des logements souvent.

Je pense qu'il y a aussi quelque chose de ce côté-là plutôt qu'effectivement de voir que dans le long terme parce qu'aujourd'hui, les gens ont besoin maintenant d'un médecin, ont besoin maintenant de pouvoir consulter. Il y a une autre solution qui est mise sur la table et qui est dans le débat, c'est la question de la coercition, de contraindre les médecins à s'installer dans des zones sous-dotées. Est-ce que pour vous, c'est une solution, Daniel Chassin ?

Non, ce n'est pas une véritable solution. Il peut y avoir peut-être certaines contraintes. Par exemple, lorsqu'il y a ça n'existe pas beaucoup, mais il peut y avoir des endroits où il y a trop de médecins et peut-être à ce moment-là, dans certains endroits, dans des centres-villes, peut-être ne pas conventionner des médecins, sauf quand il y en a un qui part en retraite, si vous voulez. Ça pourrait être, c'est quand même une petite coercition, une coercition, s'il y a un médecin qui part en retraite, il peut s'installer et s'il ne part pas en retraite, il ne peut pas s'installer. Alors on me dit, oui, il va de toute façon, il va s'installer à côté.

Les docteurs juniors, il y en a 16 en Corée, ce qui vont arriver, ils sont là pour un an. Après, il faut voir, peut-être qu'il faudra un peu augmenter parce que, de toute façon, pas beaucoup augmenter, mais peut-être un petit peu augmenter, mais d'abord, il faut voir comment ça va se mettre en place. Est-ce qu'après, il y aura encore des manques ? Je ne sais pas, c'est déjà pas mal. En Corée, 16 médecins de plus, c'est bien. Il faut que la...

Mais il ne faut pas aller beaucoup plus loin dans la coercition ? Pour vous,

c'est pas forcément une réponse. Non, il ne faut pas aller trop loin parce que les médecins ne voudront pas s'installer, si vous voulez, donc il y aura quand même des problèmes. Ils prendront du salariat, donc je pense qu'il ne faut pas aller plus loin, peut-être au niveau des médecins juniors, peut-être un peu plus, mais un an, c'est déjà pas mal. Il faut voir ce qui va se passer après, c'est-à-dire avoir le ressenti de cette application, si vous voulez, au niveau local. Mais je voudrais revenir sur ce qui actuellement est très important.

On n'a pas d'IPA polypathologie, et c'est au ministère d'inciter les doyens à former, parce que si elles viennent en complément d'un médecin, eh bien le médecin ne va pas être débordé, si vous voulez, parce que quand le médecin est débordé, il va dire « bon, je m'en vais, parce que je ne peux plus y arriver ». Donc c'est des choses qu'il faudrait faire tout de suite et donner davantage de possibilités aux pharmaciens. Par exemple, vous avez le diabète.

Le diabète, s'il y a des infirmières, s'il y a de l'insuline, effectivement, il n'y a pas besoin du pharmacien, mais il peut y avoir des gens qui sont en pathologie chronique, si vous voulez, c'est-à-dire qui ont des médicaments, mais qui n'ont pas de capteurs et qui ne sont pas, si vous voulez, leur diabète n'est pas examiné tous les jours. Et je pense que les pharmaciens, dans ce moment-là, s'il n'y a pas d'infirmières et s'il n'y a pas de… ça serait bien, mais il faudrait que les pharmaciens aient une petite rémunération.

Anaïs Ferrochtat, vous, dans votre Tour de France et dans votre analyse, vous dites aussi qu'il ne faut pas forcément pointer du doigt les jeunes médecins qui ne veulent pas s'installer dans des zones sous-dotées parce que pendant vos études, vous n'êtes pas forcément confrontés à ça. Il y a quelque chose à revoir aussi autour de ça ? Au niveau de la formation médicale, effectivement, je pense qu'il y a tout un travail à faire. Il faut savoir que la grande majorité de la formation est hospitalière, même quand on finit médecin généraliste. Et quand on a des stages en ambulatoire, donc des stages en cabinet médical, ça se fait souvent autour de la faculté ou dans des grandes villes.

Du coup, je trouve que c'est quand même illusoire d'imaginer qu'un jour un médecin va pouvoir aller s'installer dans une zone sous-dotée s'il n'y a aucun moment de sa formation. Il n'a eu l'occasion de tester le territoire. C'est pour ça que je pense qu'il faut pouvoir encourager le développement des stages dès les premières années d'études de médecine dans les zones sous-dotées, en zone rurale, en zone périurbaine, pour qu'on puisse justement être mis en confrontation avec ces territoires et se rendre compte aussi de la médecine dans ces zones-là. Merci à Jardel. Il y a quelque chose à revoir aussi autour de la formation ?

Je ne partage pas forcément cette vision. Je trouve que ça s'est beaucoup rapproché justement des territoires et de la médecine générale rurale. Il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits par tous les départements universitaires de médecine générale. Ce n'est pas parfait, ça ne le sera jamais, mais pour que les internes de médecine générale puissent aller faire leur stage en territoire rural, ce qui n'était pas le cas avant, mais moi je crois que la question clé, c'est vraiment la question de l'engagement. C'est-à-dire qu'on dit que les jeunes médecins ne veulent pas s'installer.

D'abord, il y en a qui veulent et ceux-là, il faut les encourager, les féliciter et c'est formidable et tant mieux. Et puis, quand il n'y en a pas...

Il faut les encourager y compris financièrement ?

Pas forcément, pas forcément puisqu'on a vu dans le dernier rapport de la Cour des comptes que c'était beaucoup d'argent et peu de résultats et finalement, ceux qui veulent s'installer, ce n'est pas forcément l'argent qui les fait concrétiser leurs choix. Mais par contre, c'est la question de l'engagement. C'est-à-dire qu'il faut qu'on comprenne que ce qu'on demande à un jeune médecin, ce n'est pas un choix professionnel, c'est un choix de vie. C'est-à-dire que vous allez vous installer dans le centre de santé qu'on voyait tout à l'heure dans votre reportage, eh bien, il faut être bien sûr de son coup.

Parce que si dans deux ans, vous vous dites finalement non, eh bien, vous êtes à l'origine d'un drame humain parce que tout le monde va vous dire mais attendez docteur, vous nous abandonnez parce que vous ne trouverez personne pour vous succéder. Et donc, il faut se rendre compte de l'immensité de la responsabilité qu'on demande de prendre à ces médecins. Et donc, il faut répartir la charge, il faut répartir la responsabilité. C'est vraiment ça le sujet, je crois.

Et la coercition, du coup, puisque on ne vous a pas entendu là-dessus, pour vous, ce n'est pas une bonne réponse ?

Déjà, ce n'est pas une solution. Vous disiez il y a une autre solution, c'est la coercition. Non, ce n'est certainement pas une solution parce qu'une solution, ça solutionne. Là, si demain, il y avait une coercition, le problème serait entier. Le docteur Verestchak le disait, il y a 87% du territoire qui est un désert médical. Donc, on n'a pas la ressource. Donc, on peut coerciter ce qu'on veut. Il ne va rien se passer derrière ça. Par contre, là où je rejoins le docteur Chassin, c'est qu'il y a aussi une question de décence. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous voyez des médecins s'installer dans des zones où il y a déjà trop de médecins, c'est insupportable.

Il y a une question de faire société et de se rendre compte qu'on a quand même un problème collectif et qu'on ne peut pas accepter. Et je comprends que les gens... Donc, il y a une responsabilité

des médecins.

À un moment, il faut quand même qu'on se regarde un peu dans le blanc des yeux et qu'on arrête de faire des choses qui sont en dehors de toute éthique professionnelle, humaine.

On ne peut pas s'installer dans le cœur du... À ce moment-là, lorsqu'il y a un médecin qui s'en va, qui part en retraite, d'accord. Mais sinon, ça ne représente pas beaucoup de zones. Mais enfin, je pense que peut-être... Donc, l'idéal, ce serait que les médecins s'autorégulent.

Je pense que les médecins peuvent démontrer un peu de bon sens collectif et puis une prise en main de leur destin pour ne pas continuer d'être dans les mêmes anathèmes qui produisent la même stérilité depuis des années et des années et où on est en train de s'engouffrer de plus en plus dans ce problème. En fait, tous les gens qui sont responsables de la situation aujourd'hui ne sont plus en responsabilité. Donc, ce n'est plus le moment de pointer du doigt. Maintenant, c'est le moment de se mettre autour de la table et de dire, collectivement, qu'est-ce qu'on fait pour essayer de minimiser les dégâts ?

Si vous aviez une mesure, dernier tour de table, une mesure prioritaire à mettre en œuvre pour que demain on puisse lutter efficacement contre les déserts médicaux, ce serait laquelle ?

Je vous l'ai dit tout à l'heure, pour moi, c'est de mettre en place des IPA, polypathologies, bien sûr, en accord avec les médecins, mais elles peuvent soulager le médecin et lui permettre de rester, même s'il est seul, parce que pour les renouvellements de maladies chroniques, de personnes qui n'ont pas de maladies aiguës, en synergie, en rapport avec le médecin, ça va l'aider beaucoup. Je pense que ça, c'est important.

Marcel Jardel ?

Moi, vous allez penser

que je suis biaisé et que je ne suis pas objectif, mais je crois que si on finançait massivement des dispositifs de temps partagé et qu'on travaillait vraiment profondément là-dessus, on pourrait avoir une politique de court terme extrêmement efficace.

et Anaïs Verstappen ? Moi, ce serait la mise en place d'une plateforme par le ministère de la Santé pour mettre en relation les médecins remplaçants et les médecins installés, justement, afin de pouvoir bénéficier de tout ce pool de médecins qui aujourd'hui cherchent à travailler et qui a parfois du mal à trouver des remplacements comme ça a été le cas pour nous lors de notre Tour de France. Merci, merci à tous les trois. On espère que vos bonnes idées vont remonter. Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour ce débat. Anaïs Verstappen, je reparle de votre livre Urgent, Recherche médecin, cette édition Marabout. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Martial Jardel, votre collectif médecin solidaire. Merci aussi d'avoir participé à ce débat et Daniel Chassin, médecin sénateur. Merci également. On va terminer juste par une initiative, une de plus puisqu'on a beaucoup parlé de ces élus qui prennent des initiatives. C'est le cas à Vaux-en-Buget dont le conseil municipal a voté pour l'installation d'une box médicale pour une durée de 4 ans. Les élus qui disent nous avons constaté que la population vieillit, nous n'avons pas de médecin. Si on ne veut pas lier ce manque, il faut trouver une solution.

Alors la box ne remplace pas le médecin traitant, c'est un cabinet de téléconsultation aménagé, désinfecté à chaque passage, accessible 7 jours sur 7, une téléconsultation augmentée avec des bornes équipées de 6 dispositifs connectés, thermomètres, tensiomètres, oxymètres, stéthoscopes et c'est le médecin qui donne les directives aux patients c'est une bonne idée.

Ils font comme ils peuvent.

Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, merci à tous les trois, merci à tous de nous avoir suivis. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.