La grande interview de Laurence Ferrari avec Béatrice Brugère

Europe 1 La grande interview Europe 1 C News Laurence Ferrari Et notre invitée ce matin dans la grande interview sur C News et Europe 1 c'est Béatrice Brugère, bonjour à vous Vous êtes magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat, vous publiez aussi ce livre Les juges ont-ils vraiment tous les droits ?

Question très importante, je vous la poserai dans un sens que l'il y a un vrai des amours entre les français et la justice, mais l'actualité aujourd'hui c'est ce déplacement du garde des Sceaux Gérald Darmanin en Algérie pour établir les relations judiciaires entre les deux pays La priorité c'est la lutte contre le narcotrafic la DZMafia, le règlement du dossier des biens mal acquis et bien sûr la situation de notre confrère Christophe Glez. Est-ce que ça vous impire quelque chose en tant que magistrate ? Est-ce qu'il faut que la reprise de cette coopération judiciaire se fasse et vite parce que vous avez des dossiers importants à traiter

avec l'Algérie ? Oui, de toute façon sur la question de la communauté organisée, du narcotrafic, et vous le savez pour traiter régulièrement ce sujet sur vos antennes c'est une question qui ne trouvera pas une solution sur le plan uniquement national on est sur du transfrontalier on le sait depuis longtemps et même sur de la coopération internationale et c'est la clé du succès. Donc oui il faut absolument que cette coopération fonctionne sinon ça ne sert à rien, nos enquêtes ne peuvent aboutir puisqu'en fait les têtes de réseau ont tous les moyens pour échapper à la justice

Concernant la DZMapia, les têtes de réseau seraient en Algérie ? Seraient des ressortissants algériens ? Est-ce qu'il est envisageable de les faire extrader ou du moins qu'ils soient jugés en Algérie ? C'est toute la question de ce voyage ?

L'idée pour nous la France c'est qu'ils soient jugés en français bien évidemment puisqu'en fait ça met de la cohérence dans les dossiers et puis c'est surtout eux qui sont la tête des réseaux donc les personnes les plus importantes. S'ils ne sont pas jugés en France ils continueront a priori d'une manière ou d'une autre

à faire leur trafic. On a réussi en normalisant les relations avec le Maroc à obtenir l'extradition de Félix Bengui chef du clan Rival Yoda qui est jugé aujourd'hui même à Marseille. C'est vers cela qu'il faut tendre

Béatrice Bogère ? Oui et en fait c'était aussi toute l'idée de la création du PNACO et d'ailleurs je crois que le déplacement se fait avec la procureure du PNACO parce que notre faiblesse c'était l'international c'était la fluidité, c'était l'organisation pour que justement ces dossiers retrouvent toute la profondeur et toute la gravité de ce qu'ils représentent c'est-à-dire de la criminalité organisée transfrontalière.

On a le sentiment et ce procès à Marseille s'ouvre sous haute sécurité même pour les magistrats j'imagine que c'est un moment difficile parce qu'il y aura des pressions, des menaces aussi sur les magistrats comment on juge un narco-trafiquant de cette ampleur de façon impartiale ?

Alors de façon impartiale c'est pas vraiment le sujet, c'est plutôt de façon sereine parce que si vous voulez la question c'est que et on l'a vu récemment les audiences sont extrêmement violentes c'est-à-dire que la pression elle vient de toutes parts elle peut venir même de la défense qui font souvent des défenses de rupture vous savez le procureur général de la cour d'appel d'Aix a saisi récemment justement pour une procédure de déontologie a saisi le barreau contre des avocats qui étaient violents qui ne respectaient pas nécessairement ça a été un tollé donc en fait les magistrats sont un peu pris en étau c'est-à-dire qu'il y a la difficulté de ces dossiers qui sont des dossiers extrêmement importants il y a les menaces qui existent et qui sont aussi réelles qui ne sont pas fantasmées et il y a ces défenses de rupture qui sont violentes parce que derrière les enjeux sont très importants

il y a beaucoup de colère aussi contre la justice elle monte de tout le pays dans toutes les affaires que ce soit narcotrafic on va parler aussi de la place des victimes parce que ça aussi c'est extrêmement important comment est-ce qu'on peut lutter contre cette pieuvre endémique qui est aujourd'hui les narcotrafiques qui touchent 79% des communes dans notre pays est-ce qu'on est en voie de mexicanisation Béatrice Braugère

c'est un sujet que l'on traite et vous le connaissez parfaitement depuis très longtemps la commission d'enquête qui avait fait déjà un état des lieux tout à fait impressionnant sur la rapidité avec laquelle toutes les communes tous les territoires maintenant pouvaient être touchés parce que derrière il y a une consommation qui s'est j'allais dire démocratisée et notamment sur des drogues dures qui fait qu'aujourd'hui c'est une course de vitesse et la justice doit absolument s'organiser avec d'autres méthodes je pense par exemple à un domaine qui fait très peur qui est la cybercriminalité c'est-à-dire qu'aujourd'hui les organisations criminelles utilisent aussi la cyber vous savez les cryptos etc pour continuer donc ils vont très vite ils s'adaptent à nous d'être aussi adaptables et d'être aussi au rendez-vous avec des moyens évidemment qui ne sont pas comparables à ceux des délinquants vous plaidez pour la mise en place d'un plan Marshall c'est ça ?

Oui et alors vous avez raison de parler des moyens parce que les moyens sont extrêmement importants je rappelle encore et je crois que vous allez bientôt avoir le garde des Sceaux demain matin que le budget c'est aussi ce qui va nous donner les moyens de pouvoir lutter contre ces organisations criminelles le budget n'est sans doute pas encore à la hauteur des enjeux les magistrats font ce qu'ils peuvent s'organisent mais il y a quand même une question de moyens humains et de moyens financiers de moyens techniques sur lesquels un vrai plan Marshall serait à mon avis nécessaire

dans un pays qui est malheureusement endetté très très fortement oui mais après c'est une question

des priorités parce qu'en fait on n'a jamais vraiment évalué le coût du crime il faut bien comprendre que le crime nous coûte peut-être plus cher que l'investissement que l'on ferait

vous avez raison Gérald Darman porte un projet de loi pour la justice criminelle le respect des victimes le plan sûr sanction utile rapide effectif est-ce qu'il va dans le bon sens son principe c'est d'accélérer le traitement des affaires criminelles tout en renforçant la place des victimes dans les procédures pénales c'est indispensable aujourd'hui Béatrice Beaujard

c'est presque vital je le dirais parce qu'aujourd'hui on ne peut pas d'un côté passer notre temps à dire déposer plainte mettre en lumière si vous voulez des infractions et des crimes aussi graves que les infractions les crimes sexuels là on a la commission d'enquête sur l'inceste etc et puis à un moment donné dans la chaîne pénale avoir un stop pour juger ces personnes c'est-à-dire que tous ces crimes en France ce sont des juges d'instruction des juges d'instruction c'est déjà une procédure qui va durer parfois entre 3 et 4 ans en moyenne donc vous voyez il y a déjà un temps extrêmement important avec tout un parcours pour les victimes qui n'est pas anodin si après on leur dit mais attendez là vous allez attendre entre 5, 6, 7 et 8 ans pour juste être jugé ça n'a aucun sens et on parle de viol on parle d'homicide on ne parle pas de petit délit donc oui il a raison le diagnostic a déjà été posé et il est lucide maintenant il faut aussi j'allais dire surmonter quelques résistances quelques conservatismes je ne sais pas si ce pays est capable vraiment de se réformer en profondeur vous savez par exemple la mesure phare c'est le plaidé coupable c'est une nouvelle mesure oui mais c'est une mesure qui existe depuis très longtemps dans d'autres pays qui n'a pas posé de problème comme chez nous donc l'enjeu si vous voulez c'est de trouver un équilibre évidemment où tout le monde trouve sa place la victime les droits de la défense qu'il y ait une sanction qui soit à la hauteur des enjeux mais aussi la capacité de juger aujourd'hui nous n'avons plus cette capacité de juger à l'heure et en temps utile ce qui fait que même la sanction n'a plus de sens si vous jugez 8 ans plus tard donc c'était une liberté ou c'est une liberté qui est offerte en plus aux victimes ça a été voté au Sénat je crois que là pour l'instant on cale un peu pour l'Assemblée Nationale ça serait dommage en tout cas que ce genre de mesures ne passe pas

alors revenons sur ce plaidé coupable c'est à dire que concrètement en échange d'une reconnaissance intégrale des faits par l'accusé une peine lui serait proposée par le parquet vous me dites ainsi si je me trompe s'il accepte le temps entre la fin de l'instruction et le procès serait raccourci tout comme l'audience qui serait ramenée à une demi-journée et les peines encourues seraient alors inférieures d'un tiers il y aurait une remise de peine si l'accusé accède de plaidé coupable

alors en fait c'est à dire qu'on descend le plafond de la peine encourue c'est pas une remise de peine dans ce sens là c'est qu'en fait on encourt au lieu d'encourir 100% de la peine on encourt les deux tiers c'est un peu le principe qu'on faisait déjà avec les repentis en Italie c'est comme ça d'ailleurs on a réussi à tuer la mafia il ne faut pas l'oublier c'est à dire que pour des faits simples avec une victime un seul auteur qui sont reconnus et pas sous pression évidemment à la fin d'une instruction il y a la possibilité puisqu'en fait il ne reste plus que la sanction avec une audience d'homologation ou pas devant des juges d'aller plus vite c'est une liberté qui est offerte puisque les victimes peuvent s'y opposer en fait donc il n'y a pas de il n'y a rien de parfait sur ce monde mais il y a une vraie difficulté aujourd'hui sur laquelle on essaye de réfléchir c'est une piste il y en a d'autres peut-être et en tout cas il va falloir absolument qu'on puisse juger ces personnes parce que sinon elles sont remises en liberté même y compris des gens dangereux et juger dix ans plus tard ça n'a aucun sens

remise en liberté parce que le délai a été dépassé

exactement de détention heureusement qu'on ne garde pas dix ans en détention les personnes qui sont quand même présumées innocentes il y a certaines catégories qui ont été exclues

je crois de ce plaid des coupables les viols l'ensemble des crimes passibles de la cour d'assises pourquoi selon vous est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose

parce qu'aujourd'hui il y a et c'est tout à fait compréhensible un attachement à la cour d'assises aux jurés et si vous voulez et au débat et à une justice qui se passe devant des jurés c'est compliqué de passer d'une modalité à une autre moi je le comprends d'ailleurs j'ai aucun problème sur les gens qui s'opposent ce qu'il faut comprendre c'est qu'aujourd'hui la question c'est être jugé ou ne pas être jugé c'est ça l'enjeu c'est à dire que nous avons tellement de stocks de dossiers criminels qui sont extrêmement graves on parle de quoi de 5, 6 000 dossiers criminels 6 000 dossiers criminels en attente qui attendent dont les faits sont encore une fois les faits sont déjà reconnus ils sont simples ils attendent juste d'être jugés voilà donc la justice a aussi un devoir de répondre j'allais dire alors certes on va toujours dire que c'est pas parfait mais nous on essaie de trouver des solutions et je trouvais que ce projet était assez équilibré

ce sont des délais qui sont insupportables pour les victimes qui sont absolument intolérables

oui et puis ça vide de son sens même l'oeuvre de justice

les victimes vous souhaitez qu'elles soient remises au centre du système judiciaire vous avez fait de nombreuses propositions en la matière l'Assemblée par exemple a étudié un texte pour garantir que les victimes soient prévenues de la libération de leur agresseur parce que parfois elles découvrent que leur agresseur habite à 4 km

de chez elles tout à fait je pense qu'il y a un problème d'information et toutes les victimes le disent sur le parcours judiciaire c'est à dire que souvent elles se plaignent de ne pas être vraiment informées de la poursuite des procédures qui sont très longues donc évidemment pour elles c'est une source d'inquiétude et quand les personnes sont condamnées je trouve ça intéressant que les victimes soient aussi intégrées dans ce processus d'information

il y a aussi une idée d'expérimenter des guichettes subies des victimes où on serait réunis tous les professionnels qui pourraient les aider

oui alors ça a été une réflexion aussi que notre syndicat avait menée avec l'affaire Elias qui était justement de pouvoir mettre en place une espèce d'obligation d'information pour les victimes pour savoir exactement ce qui se passe avec une cohérence et une fluidité sur les procédures

Beatrice Boger secrétaire générale du syndicat unité magistrat on est sur CNews et sur Europe 1 on évoque l'affaire de ce jeune Elias ce jeune garçon de 14 ans qui a été tué d'un coup de machette à la sortie de son entraînement de football je le disais il y a un grand désamour entre les français et la justice il y a une incompréhension des victimes par rapport à un système judiciaire qui parfois est défaillant dont les magistrats ne rendent aucun compte à personne est-ce qu'il faut établir une forme de responsabilité des magistrats Beatrice Boger

alors il y a un paradoxe qui est assez étonnant c'est que vous avez raison il y a un désamour il y a beaucoup de critiques qui viennent à la fois d'en haut et d'en bas quand je dis d'en haut et d'en bas c'est-à-dire à la fois des citoyens et à la fois même des élites ou des gens des politiques ou même de personnes qui ont j'allais dire qui connaissent mieux les institutions mais paradoxalement il y a un désir du juge que l'on veut mettre partout il y a une demande incroyable de justice c'est un vecteur d'espérance incroyable la justice et donc c'est assez paradoxal c'est qu'à la fois on nous veut partout et à la fois on est très critiqués on l'est tellement d'ailleurs que le conseil supérieur de la magistrature vient de rendre son rapport qui s'appelle maudire ses juges maudire malédiction dire du mal de ses juges maudire et donc c'est une question à la fois d'actualité c'est une question extrêmement importante parce que la place de la justice c'est quand même aussi ce qui permet de concilier et d'assurer une paix civile et je pense qu'il faut prendre le sujet en face c'est un peu ce que j'ai voulu faire comprendre d'où venait ce désamour et surtout comment y répondre parce qu'il y a aussi toute notre histoire qui nous rappelle qu'on a déjà eu des épisodes de désamour et que ça se finit en général très mal donc il ne faut pas prendre ce sujet à la légère et c'est une obligation alors pour répondre à la question de la responsabilité des magistrats oui les magistrats ont des responsabilités oui ils sont soumis à des devoirs oui il y a des procédures civiles, pénales disciplinaires pour eux est-ce qu'elles sont bien est-ce qu'elles sont parfaites j'y réponds je pense qu'il y a des marges d'amélioration réelles en tout cas il va falloir continuer à travailler là-dessus notamment sur l'obligation de transparence sur l'impartialité sur les motivations sur la neutralité des juges sur la neutralité etc donc tous ces sujets je les prends j'allais dire de front j'essaye de comprendre comment y répondre pourquoi est-ce que ces critiques elles sont justes et est-ce qu'elles sont fondées et donc je pense que c'est important que les citoyens comprennent aussi comment ça fonctionne chez nous les magistrats n'ont pas tous les droits heureusement

c'est le titre de votre livre

les juges ont-ils vraiment tous les droits ? vous répondez non ils n'ont pas tous les droits mais non heureusement ils ont beaucoup de devoirs aussi et les juges le savent maintenant tout système est perfectible et c'est dans ce sens-là aussi que j'ai écrit ce livre c'est-à-dire je fais aussi des propositions pour améliorer la manière et comment essayer de réconcilier j'ai un titre qui s'appelle rendre le juge désirable

alors on évoque cette légitimité des juges parce qu'on parle de ça chaque semaine il y a une décision de justice qui est commentée qui est critiquée est-ce qu'il y a des juges rouges Béatrice Brugère il y a les procès retentissants de Nicolas Sarkozy et de Marine Le Pen il y a des séries de dysfonctionnements qui arrivent à des drames est-ce qu'il y a des juges politisés est-ce que ça existe est-ce que vous les connaissez ?

oui bien sûr il y a des magistrats qui sont politisés la question en fait elle est extrêmement importante puisqu'elle est très française d'ailleurs en partie cette question on a un devoir d'impartialité donc vous pouvez avoir des opinions mais être aussi un bon juge la manière c'est comment vous trouvez ce bon équilibre et comment vous l'exprimez publiquement ou pas pour revenir sur les questions politiques il faut quand même avoir juste et peut-être que je terminerai là-dessus en tête que ceux qui nous critiquent sont ceux qui nous ont donné ce pouvoir c'est-à-dire que c'est la loi

c'est le législateur

oui en fait on a donné beaucoup de pouvoir beaucoup de pouvoir au magistrat par exemple quand vous pouvez juger entre 0 prononcer une peine entre 0 et 10 ans vous avez une marge d'appréciation extrêmement importante quand vous avez le principe d'individualisation des peines vous avez une marge extrêmement importante avant vous savez on avait des peines minimales on avait des cadres plus resserrés donc en fait ceux qui critiquent aussi les lois de transparence de probité c'est ceux qui les ont votées donc c'est très important de comprendre que la justice elle s'inscrit aussi dans un cadre de la loi alors peut-être que parfois on peut critiquer ses interprétations c'est un sujet sur lequel je viens mais d'abord ceux qui nous donnent ce cadre-là ce sont aussi les législateurs

vous proposez des solutions est-ce qu'il faut élire les juges c'est une piste qui existe aux Etats-Unis vous inspirez un peu de ce qui se passe dans d'autres pays est-ce qu'il faut repenser le conseil supérieur de la magistrature revoir toutes les nominations cours suprême cours constitutionnel cours de cassation conseil d'Etat est-ce qu'il faut faire ça Beatrice Bougère ?

alors moi je suis assez disruptive peut-être par rapport à mon milieu puisque j'ai pas peur de certaines solutions y compris on a déjà des juges qui sont en partie élus sur quelques juridictions on a connu cet épisode après la révolution vous savez justement on est un peu dans une exactement un petit peu dans la même ambiance pré-révolutionnaire où on disait non mais les juges ont trop de droits ont trop de pouvoir etc et vous savez au moment de la révolution on a voulu faire du juge la bouche de la loi et on a eu ce petit épisode où ils ont même été élus moi je ne crois pas que l'élection soit la solution parce qu'elle pourrait même d'ailleurs politiser encore plus en partie c'est plutôt un mix je pense qu'il faut revenir en effet à beaucoup plus de transparence avec un conseil supérieur de la magistrature qui soit peut-être aussi réformé une grande réflexion sur les conflits d'intérêts sur les personnes qui sont nommées sur la manière dont ils rendent des comptes etc l'élection et les institutions

conseil constitutionnel exactement

moi j'avais même proposé déjà une seule cour une cour suprême avec une fusion de toutes ces j'allais dire de toutes ces juridictions la question de la légitimité elle est au coeur de notre pacte social et de la démocratie pour qu'une démocratie fonctionne bien il faut qu'il y ait une confiance il faut qu'il y ait une confiance il faut qu'il y ait une légitimité aujourd'hui on a la légalité il faut que la légalité retrouve sa légitimité

Béatrice Brugère encore une question il y a une commission d'enquête parlementaire qui se poche en ce moment sur le sort que la justice française réserve aux enfants qui dénoncent les crimes d'inceste et toutes les violences sexuelles elle entend chaque semaine des professionnels des dizaines de professionnels qui travaillent au contact des victimes d'inceste il y a environ 160 000 enfants dans notre pays qui sont en danger à ce point là est-ce que le système judiciaire à bout de souffle ne passe pas à côté de certains cas et ne protège pas ces enfants ?

Alors d'abord très rapidement cette commission est extraordinaire elle est d'une qualité incroyable j'invite tous vos éditeurs s'ils le souhaitent à la regarder elle met le doigt sur un problème majeur qui est celui du traitement des plus faibles dans notre société et la manière dont on peut les protéger l'inceste c'est le crime absolu puisque ceux qui sont censés vous protéger sont ceux qui commettent le crime et en plus c'est un crime généalogique et donc c'est très compliqué d'écouter la parole des enfants parce que justement on ne les croit pas il y a eu une rupture je le dis et j'ai commencé parce que j'ai été auditionnée sur cette commission d'enquête avec l'affaire Outreau on ne croyait plus les enfants après le dossier Outreau il faut revenir sur un bon équilibre troisièmement oui la justice est défaillante d'ailleurs le ministre a pris des positions assez intéressantes là-dessus je crois que ce sujet il l'a pris aussi à la mesure de ce qu'il est c'est-à-dire un sujet majeur c'est-à-dire protéger immédiatement les enfants bien sûr donc il y a des propositions qui sont déjà faites sur lesquelles nous on s'est prononcé une ordonnance de sûreté peut-être voir aussi vous savez on pénalise quand les mères ne veulent pas donner les enfants sur les visites etc peut-être changer le système avoir ce principe de précaution avoir un juge qui soit unique pour gérer toutes ces problématiques être beaucoup plus réactif etc il y a plein de pistes il faut absolument absolument avancer sur ce sujet je pense que c'est même le sujet le plus important avec peut-être le narcotrafic c'est celui-ci rendre imprescrétible ces crimes contre les enfants alors l'imprescrétibilité moi j'ai aucun problème là-dessus même s'il y a des débats la question on revient à la question de départ avec ce sujet c'est que si vous ouvrez l'imprescrétibilité il va falloir quand même prendre conscience que derrière il va falloir juger aujourd'hui on n'est plus en capacité de juger donc il va bien falloir trouver des solutions si on ouvre comme ça la question de l'imprescrétibilité comment on juge 30 ans 40 ans plus tard à quel moment donc ça ce sont d'autres questions qui nous concernent mais qui ne sont pas anodines

Béatrice Bougère demain Gérald Darmanin sera notre invité exceptionnel à votre place vous avez une question à lui poser tout simplement

c'est surtout que je l'encourage à continuer à essayer de réformer la justice c'est moins une question qu'un encouragement je trouve qu'il est pragmatique qu'il va vite qu'il a assez compris les enjeux de la justice très très vite en arrivant dans ce ministère je pense qu'il faut qu'il continue à être disruptif et qu'il n'hésite pas à aller jusqu'au bout très bien le message est passé

merci Béatrice Brugère bonne journée à vous sur nos antennes merci Béatrice Brugère merci Laurence Ferrari et effectivement Gérald Darmanin sera demain à son retour d'Algérie l'invité politique à 8h10 sur Europe 1 Essay News dans un instant restez avec nous votre club culture et vos signatures Europe 1 à commencer par Philippe Vall à tout de suite