Benoît Hamon, "heureux d'avoir parlé trop tôt" du revenu universel, relancera le débat

Et bienvenue à tous dans l'émission politique de France Info, on est ensemble comme tous les matins jusqu'à 9h. Bien le bonjour Jean-Michel Apatine. Bien le bonjour Fabienne. Gilles Bannstein est là également avec Guy Birenbaum et notre invité ce matin est le fondateur du mouvement du 1er juillet, ancien candidat à la présidentielle. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour Jean-Michel Apatine. Vous avez créé la surprise samedi en déclarant ceci. Aujourd'hui, j'ai décidé de quitter le parti socialiste.

Je quitte un parti mais je n'abdique pas l'idéal socialiste. Je quitte un parti mais ni le socialisme ni les socialistes.

Bien au contraire. Pourquoi vous avez pris cette décision de quitter le parti socialiste ?

J'ai pris cette décision, d'abord je l'ai réfléchi, mûri parce qu'il me semblait que d'une part je serais plus utile au travail qui doit être celui de la gauche à l'extérieur du parti socialiste. Que j'avais besoin de me libérer de ce qui m'apparaissait, c'est pas tant le parti socialiste mais ces formes d'engagement comme un enclos. Et de sortir de ce que je pressentais être les jeux de neutralisation que je connais parfaitement. J'ai été pendant 30 ans dans cette maison, je ne les récuse pas. Mais en tout cas j'avais un besoin personnel fort d'abord de liberté et il me semble aujourd'hui que cette forme d'enclos, je parle d'une forme, que cette forme d'engagement là doit être interrogée.

C'est ce que je vais faire à travers mon mouvement. Mais plus au-delà, je veux quand même dire un point important, c'est que je crois que nous sommes dans une fin de cycle de la social-démocratie en Europe et en France à travers le parti socialiste. qu'il convient d'acter pour reconstruire. C'est pour ça que quitter un parti, c'est pas abandonner des idées, c'est même pas abandonner une famille politique. A mes yeux, ce n'est abandonner qu'une forme que nous avions choisie d'engagement pour passer à une autre. Et ça n'a notamment rien ma fidélité à la fois aux gens avec lesquels j'ai milité.

Mais eux pensent que précisément vous manquez à cette fidélité, que vous leur manquez à eux. Parce que quand vous quittez le parti socialiste, vous quittez des copains, je ne sais pas si on peut le dire comme ça, des amis, des camarades. Vous avez travaillé pendant des années et certains d'entre eux sont très amers. On écoute Julie André, c'était hier à Radio-G.

Ça a été un héritier et c'est l'homme qui, en se comportant comme un héritier, n'a aucun compte à rendre à personne. Benoît Hamon était désigné à la primaire, primaire organisée par le parti socialiste, avec essentiellement l'argent du parti socialiste. À aucun moment, il n'a trouvé le temps de venir s'expliquer. Pas faux ?

Faux. D'abord, petite erreur d'appréciation, j'ai été élu par les citoyens et pas désigné par mon parti. Non mais c'est un point important. J'ai été élu par des citoyens, dans une primaire organisée effectivement par les partis, mais s'ils n'organisent pas les scrutins, à quoi servent-ils ?

Qui avait attiré à peu près 2 millions de personnes.

Mais c'est une élection et elle me donnait la légitimité d'être candidat et au-delà de cela... Mais vous n'avez pas rentré dans ces... Non, ce n'est pas une polémique, c'est juste... Mais si, c'en est une. En tout cas, c'est un terrain sur lequel je n'irai pas et sur lequel je ne me laisserai pas entraîner par qui que ce soit. Parce que ça ne m'intéresse pas et que je crois que ça n'intéresse pas grand monde. D'accord. Mais vous n'avez pas de compte à rendre au Parti Socialiste ? Mais j'en ai eu plein, c'est pour ça que je m'en suis expliqué dès le soir du premier tour de l'élection présidentielle. J'ai parlé, j'ai assumé la responsabilité.

Je n'ai pas écrit un long livre ou fait une longue intervention pour revenir sur les conditions de cette campagne. J'ai assumé le moment où il me semblait que nous étions arrivés collectivement et qui est une forme d'impasse. Écoutez, le Parti Socialiste a quelques belles décennies. Le socialisme, s'il réussit à se placer en capacité d'intégrer la dimension écologique, s'il se met au défi de la modernité qui consiste à penser les mutations du capitalisme, les mutations du travail, ce que va être la grande transition démographique que nous allons vivre sur le continent européen, s'il sait penser l'évolution de la démocratie, il peut avoir de belles décennies encore devant lui.

Il me semble aujourd'hui qu'il faut, pour cela, ouvrir grand les fenêtres et les portes. C'est ce que je fais et le mouvement du 1er juillet sera un cadre beaucoup plus libre, beaucoup plus horizontal, beaucoup plus collaboratif que ce que j'ai pu trouver jusqu'ici. Et ce ne sera pas le mouvement de Benoît Hamon, je le dis tout de suite.

Mais vous parlez de conditions de campagne, à l'instant peut-être qu'il y a eu des conditions de campagne qui étaient compliquées, mais ce qu'on ne vous a quand même pas trop entendu, c'est pourquoi les Français n'ont pas adhéré à votre projet ? Est-ce que ce n'est pas ça qui manque ? Ce n'est pas ça qu'il est en train de dire, Julien André, pourquoi ça n'a pas marché ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est ça qui l'intéresse. Pourquoi ça n'a pas marché ? Il y a plusieurs raisons. Je pense que ce qui relève du projet peut-être, pour partie, la question du revenu universel, quand elle interrogeait le rapport au travail, a été parfois interprétée comme une volonté de mettre en œuvre la fin du travail. Moi, je continue à affirmer qu'il y aura une raréfaction du travail. Et s'il y a une raréfaction du travail, cela veut dire qu'il faudra penser la manière dont demain nous allons vivre et assurer la solidarité, un revenu pour tous. Il faudra penser aussi la façon dont on sera plus libre par rapport à son travail.

Et cette question-là, il va falloir encore quelques années pour la travailler. Une des premières tâches que j'assigne d'ailleurs au mouvement que nous avons créé, que nous assignons, c'est d'interroger, de faire l'inventaire de mon propre projet présidentiel. Parce que sur cette question-là, comme sur d'autres, on a vu qu'on nous reproche d'être arrivé un peu trop tôt. Et en même temps, pour mener des batailles culturelles, des batailles politiques, ces idées-là, on a besoin aujourd'hui de les mettre en débat. Et je suis plutôt heureux de l'avoir fait. Mais il n'y a pas que ça. Moi, je pense qu'on était mal préparés à cette campagne. C'est aussi un des défauts. Collectivement ?

Collectivement, d'accord. Mal préparés, c'est que je crois que dans une campagne présidentielle, la primaire est arrivée avec le résultat qu'on a connu. On a enchaîné avec une présidentielle très courte. Un parti socialiste un peu hébété d'avoir à défendre ce candidat-là. Un morceau qui est parti très vite chez En Marche. Un autre qui n'attendait que la victoire de Macron pour s'y rallier. Bref, un contexte qui était très compliqué, objectivement. Et je vais terminer par cela. Une étiquette socialiste, quelle que soit la valeur de ce beau mot de socialiste, une étiquette en tout cas liée au parti socialiste, qui renvoyait à quelque chose dans l'opinion de négatif.

Au sens où, je crois que ce qui a été aussi jugé, et jugé sévèrement par les Français, c'est une forme d'éthique collective. Le sentiment que beaucoup de ces gens-là, n'avaient plus rien à voir avec les autres. De manquement à l'éthique plutôt. Oui, mais en tout cas d'un comportement qui est... Vous avez payé pour François Hollande ? Pour nous tous, je ne vais même pas l'accabler en particulier. Non, il ne s'agit pas de l'accabler. Non, mais collectivement, nous avons été confiés pour nos comportements. Et puis, pour une réalité.

Une réalité, c'est que, pour faire simple, des personnes qui ne pensent pas la même chose, et on l'a vu sur la déchéance nationalité, n'ont même plus peut-être les mêmes valeurs, restent dans le même parti. Beaucoup de gens se sont dit, mais à quoi tout cela rime-t-il ? Et je crois qu'ils l'ont sanctionné sévèrement, et que c'était logique qu'ils le fassent. Et la discussion se poursuit dans une minute.

8h40, Marie Roarche pour l'Essentiel.

Un cap, une feuille de route pour les 5 ans à venir. Emmanuel Macron se présente devant le Parlement, réuni en congrès à Versailles aujourd'hui. Il doit prononcer un discours de près d'une heure devant les 577 députés et 348 sénateurs, moins quelques-uns. Son discours est boycotté par deux élus UDI, les députés de la France Insoumise et les parlementaires communistes. Total revient en Iran, deux ans après la levée des sanctions internationales contre la République islamique. Le groupe pétrolier signe aujourd'hui un accord pour l'exploitation du plus grand gisement de gaz naturel au monde. Un chèque de près de 5 milliards de dollars pour le groupe pétrolier.

Sans doute un règlement de compte entre bandes rivales. Plusieurs tireurs ont ouvert le feu devant une mosquée d'Avignon hier soir. Ils ont fait sept blessés, dont une petite fille. Le parquet écarte la thèse de l'attaque terroriste. La mosquée n'était pas visée. Le peloton du Tour de France rejoint l'Hexagone aujourd'hui. Troisième étape. Les coureurs s'élanceront de Vivier en Belgique pour rejoindre l'Henoui en Meurthe-et-Moselle, 212 kilomètres plus loin. Le maillot jaune est toujours sur les épaules du britannique Guérin Thomas.

C'est Benoît Hamon qui est avec nous jusqu'à 9h sur France Info. Question Jean-Michel Apathy. Vous avez donc lancé samedi, Benoît Hamon, le mouvement du 1er juillet. Pourquoi 1er juillet ? Parce que nous étions le 1er juillet. Ça aurait été le 3 juillet, ça aurait été le moment du 3 juillet.

Oui, il est possible qu'on change de nom, mais c'est vrai que ça ne servait à rien de se précipiter à trouver un nom. En matière de communication politique, ces choses-là sont importantes, mais comme nous avions encore besoin du temps pour réfléchir, on a pris la date de création du mouvement. Mais c'est joli, 1er juillet 2017. 17-17. Ça ne mange pas de compte. On m'a rappelé que j'avais, honnêtement, 1717 par 1 aux élections présidentielles. Comme quoi, il y a des fois, on arrive à des coïncidences.

Si vous cherchez à jouer des numéros au loto, vous n'avez pas à écrire le 17, etc. Mais vous dites, ça ne sera pas, vous l'avez dit à l'instant, le mouvement de Benoît Hamon, on se disait, tiens, c'est le mouvement de Benoît Hamon.

Oui, mais j'entends bien, il y a toujours une force qui tracte, et la présidentielle me permet de le faire, mais au-delà de cela, moi, ce à quoi j'aspire aujourd'hui, c'est justement de trouver des formes beaucoup plus horizontales d'action politique. Ce qui manque aujourd'hui, par exemple, dans deux nouveaux partis qui ont plutôt réussi le pari de l'horizontalité, la République en marche et la France insoumise, il manque une chose.

C'est l'horizontalité ?

Oui, la démocratie. Parce qu'il y a le chef. La démocratie. Ce sont des T à l'envers, en quelque sorte, beaucoup d'horizontalité, mais ensuite tenus par une main de fer et un chef tout puissant. Et je crois que nous sommes mis, là aussi, au défi de la démocratie. Est-ce qu'on peut réussir à construire de grands mouvements politiques où la délibération collective joue un rôle important ? Moi, j'ai refusé l'image de l'homme providentiel pendant toute la campagne présidentielle, ce qui, dans la Vème République, était difficile. À tort, peut-être. Oui et non. Mais là encore, si on veut passer à un changement d'institution, ou en tout cas ce à quoi j'aspire, encore faut-il défendre ces idées-là.

Et si elles ne sont pas défendues, je ne vois pas comment on arrivera un jour à le faire. Mais pour faire simple, s'il n'y a pas d'homme providentiel, qu'est-ce que l'homme collectif ? On va essayer d'y travailler. Moi, je le trouve exaltant, puisque les Français nous ont donné du temps pour travailler. Moi, je vais utiliser ce temps. Et sur la question sociale, on va en parler très vite avec la loi travail. Plus généralement, sur la façon dont on pourra se projeter sur demain la nouvelle sécurité sociale qu'il faudra construire. Voilà, on va voir du temps. C'est plutôt pas mal. Et c'est donc assez exaltant de se remettre au travail chez l'enfant.

Mais vous me faites penser, ce n'est pas une insulte, à Michel Rocard, qui a souvent dit « J'ai eu raison trop tôt », mais à force d'avoir eu raison trop tôt, il est arrivé à peu près nulle part. Est-ce que vous ne...

Il a été Premier ministre de la France.

Certes, il a été Premier ministre, mais enfin, c'est bien d'avoir raison trop tôt, mais... Non, non, mais moi, c'est bien d'avoir raison au bon moment du jour.

Je ne dis pas que nous avons eu raison trop tôt, ce serait d'abord très prétentieux. Je pense que j'analyse lucidement le fait que sur une question comme le revenu universel, par exemple, ou la taxe sur les robots, ces sujets-là, aujourd'hui, commencent à prospérer, en tout cas, ils grandissent dans l'opinion, mais ils sont arrivés à un moment du débat politique où beaucoup d'électeurs, un, même si cela pouvait leur plaire, d'abord avoir envie de sanctionner les socialistes, indépendamment de ce qu'on pouvait dire, puis d'autre part, disaient « Cette idée n'est pas mûre, nous n'en comprenons pas le sens, est-ce que vous voulez rémunérer l'oisiveté, ne plus rémunérer le travail ?

» Voilà, il y a un travail à faire. Demain, nous ne travaillerons plus de la même manière. Demain, le capitalisme, pour continuer à fonctionner, aura de moins en moins besoin du travail des hommes, ça nous le savons. Comment on fait évoluer nos systèmes de protection sociale ? Ce n'est pas une petite question en termes de financement, et ce n'est pas une petite question pour nos propres existences et celles de nos enfants.

Mais du coup, ce n'est pas un mouvement, monsieur Hamon, c'est un think tank que vous êtes en train de monter ?

Non, c'est un grand mouvement, parce que quand vous démarrez à 10 000, c'est quand même pas rien. Vous êtes candidat à toutes les élections européennes ? Non, pour l'instant, ces questions-là, C'est comme ça qu'on distingue un parti politique d'un think tank ? Absolument, et je distingue deux échéances qui me semblent importantes.

2020, les élections municipales, parce que ça doit être le premier rendez-vous d'une gauche qui se rassemble à nouveau, et c'est la raison pour laquelle j'ai appelé à des états généraux de la gauche, auquel le mouvement que nous avons créé participera, mais auquel je souhaite que, évidemment, tous les partis politiques de gauche et au-delà, les citoyens organisés ou pas participent. Y compris le parti socialiste ? Évidemment, y compris le parti socialiste. Et ensuite, il y aura 2022. Mais nous avons maintenant 5 ans pour imaginer de quelle manière cette famille qui est la gauche, qui est très très très divisée, mais divisée au-delà même de ce qu'on peut imaginer.

C'est parce que ça va au-delà des étiquettes. Moi, je sens aujourd'hui que, quand on laisse entendre que le clivage droite-gauche n'est plus opérant, en le disant même au sein de la gauche, pour ne retenir que le clivage haut-bas, c'est-à-dire élite-peuple, dont je vois bien quel sens il a, quand on a le sentiment que tous les pouvoirs sont aujourd'hui dans les mains d'oligarchie privée, je vois bien le sens que cela a. J'en redoute les conséquences pour la gauche si on ne devait rester que sur ce clivage-là. Donc on va avoir des débats puissants et intenses.

Tout de suite, on peut dire que vous opposer à Emmanuel Macron sera la principale mesure de votre programme et la principale activité du mouvement du 1er juillet. C'est plus simple de faire ça ?

Écoutez, moi j'ai essayé d'engager ce mouvement, en tout cas sur un terrain qui n'est pas seulement celui-là. Mais à l'évidence, sur la loi travail, quand on nous explique qu'il faut multiplier les CDD à la place des CDI et qu'on reprend cette idée condamnée par l'OCDE, l'Organisation Internationale du Travail et la Banque Mondiale, selon laquelle ce sont les rigidités du marché du travail qui expliquent le chômage, donc cette idée qui n'est validée ni par ces grandes institutions ni par aucune étude empirique. Donc quand le gouvernement s'engage sur ce terrain-là, oui, je le combattrai.

Quand on constate qu'il y a 5% de chômage en Allemagne et qu'on dit que c'est grâce aux lois Hartz votées il y a 15 ans... Et 17% de pauvres, c'est-à-dire beaucoup plus qu'en France. C'est-à-dire qu'on est en train de travailler... Mais une chancelière qui est en place d'avoir un quatrième mandat.

Oui, mais quel est le sens de la politique ? Si c'est pour... Fabriquer de la confiance. Oui, fabriquer de la confiance, en l'occurrence, moi j'aspire à ce que les gens vivent mieux. Et pour qu'ils vivent mieux, aujourd'hui j'observe que ceux qui vivent le plus mal sont ceux qui ne votent pas. Donc on peut se dire qu'on fabrique de la confiance du côté des gens qui vont bien. Et de ce point de vue-là, Mme Merkel comme M. Macron sont les représentants des gens qui vont bien, qui votent, de surcroît, puisqu'ils savent qu'ils ont tout intérêt à ce que ce type de pouvoir-là se maintienne en place.

Eh bien je crois qu'il faut avoir une autre ambition démocratique et sociale que de s'adresser seulement aux gens qui vont bien. Gilles Manchal.

Alors justement, il a rendu visite aux gens qui vont bien, c'était vendredi... Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. C'était vendredi lors de l'inauguration de Station F, une pépinière de start-up, et il a tenu les propos suivants qui ont fait polémique.

Parce que vous aurez appris dans une gare. Et une gare, c'est un lieu où on croise. Les gens qui réussissent, c'est les gens qui ne sont rien.

Les gens qui ne sont rien, c'est quoi ? C'est du mépris de classe ? Comment vous interprétez ça ?

Si c'était la première fois qu'il faisait ce genre de dérapage, on ne dirait pas cela. Le problème, c'est qu'il y a... On se souvient des illettrés, on se souvient du t-shirt, on se souvient qu'il y a une forme de répétition et qui ressemble à une forme de mépris de classe. Après, je vois bien ce qu'il veut dire. C'est qu'il y a tout le monde dans une gare. Mais c'est plus simple de le dire comme ça qu'en parlant de ceux qui réussissent et de ceux qui ne sont rien. Parce que n'être rien, c'est quelque chose qui va un peu au-delà de dire ceux qui n'ont pas réussi. Dans l'idée qu'il se fait de la réussite qui manifestement est une réussite pécuniaire et économique.

Vous n'êtes pas obligés de réussir seulement comme cela. Mais oui, il y a quelque chose comme cela dans un comportement d'Emmanuel Macron qui, je crois, procède plus par ignorance, méconnaissance de ce qui se passe et une vraie distance avec l'existence du peuple.

Alors en termes de com' dans l'entourage, on dit, ça fait référence à l'international, à ce couplet, nous ne sommes rien, soyons tous. Enfin, c'est parti de très loin. Oui, c'est ça. C'est ça qui est formidable. J'ai bien aimé votre CSA.

Oui, on sait qu'on paye ces gens-là. Parce que ça leur permet d'aller... Une fois que le président de la République a dit une grosse bêtise, il y a des communicants qui sont là pour essayer de rattraper le coup. Et alors en plus, il y a un gros malin qui va chercher l'international. Pas mal. Pour Emmanuel Macron, ça colle tellement bien. Non, bon, tout ça... Non, mais voilà, c'est à quoi sert au moins l'argent que l'on donne à des communicants. C'est un métier. C'est un métier sans doute respectable. Ils font sans doute partie des gens qui réussissent aux yeux d'Emmanuel Macron, ces gens-là.

Voilà, le métier de Marie Roire, je tiens, c'est de nous donner les titres. Il est 8h50. Elle est là pour une minute.

Les députés, les sénateurs sont attendus à Versailles aujourd'hui pour écouter le discours d'Emmanuel Macron prévu à 15h. Le chef de l'État vient présenter au Parlement la feuille de route de son quinquennat. Une prise de parole qui fait polémique à la veille du discours de politique générale d'Edouard Philippe. Les sièges des députés de la France insoumise resteront vides cet après-midi. La France n'aura pas de nouveau délai pour descendre à 3% de déficit public. Déclaration de Pierre Moscovici, commissaire européen ce matin. Un objectif que la France est censée atteindre cette année.

Mais selon un rapport de la Cour des comptes, ce déficit pourrait déraper à 3,2% du PIB, soit un trou de 8 milliards d'euros. Un investissement à 5 milliards de dollars total signe aujourd'hui à Téhéran. Un accord pour développer un immense champ gazier en Iran. C'est le premier groupe pétrolier occidental à revenir dans le pays depuis la levée des sanctions internationales. Le Tour de France, troisième étape aujourd'hui entre Verviers en Belgique et Longoui en Meurthe-et-Moselle. Le gallois Guérin Thomas est toujours en jaune.

France Info, Benoît Hamon est avec nous sur France Info jusqu'à 9h. Question Gilles Bornstein.

L'actualité aujourd'hui est dominée par la décision du président Macron de réunir le Congrès à Versailles. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Écoutez, je pense qu'il faudrait changer les institutions. Non mais pour faire simple, ce que je ne comprends pas, moi je ne lui reproche pas de le faire, ce n'est pas l'idée que je me fais des institutions. Mais à ce moment-là, changeons, allons au bout de la logique, supprimons le poste de Premier ministre. Comme l'a proposé Jack Lang. Oui, non mais autant aller au bout. Parce que là, finalement, c'est ça qui me gêne, moi, fondamentalement. C'est que la Ve République permet de faire ce que fait le président de la République. Personne ne lui interdit.

Mais on voit bien qu'aujourd'hui, il y a un glissement dans le fait que le Premier ministre partage des collaborateurs avec le président de la République. Qu'en réalité, le président de la République est celui qui pilote le gouvernement de la France. et que le Premier ministre est là pour le cas échéant organiser une bonne partition. Mais autant aller au bout de la logique. Et ce que ne fera pas Emmanuel Macron.

Est-ce que vous conviendrez que la manière dont Emmanuel Macron gère et incarne le pouvoir semble recueillir un assentiment assez large dans la population ? Et comme quand même votre travail, c'est de parler aux gens, vous devez aussi tenir compte de ces sentiments-là.

Mais j'en tiens compte, et comme je tiens compte de ces enquêtes qui l'année dernière nous montraient, qu'il y avait l'aspiration à un pouvoir fort, personnel et autoritaire. que ça existait en l'opinion. Oui, oui, qu'il y avait des enquêtes qui ont montré le désir d'avoir un chef. Il le fait plutôt pas mal. Peut-être que vous convenez qu'il le fait plutôt pas mal. Mais ça fait deux mois qu'il est président de la République.

On a le temps de faire des bêtises en deux mois. Oui, mais ça fait deux mois

qu'il est président de la République. On nous demande déjà de juger. Il n'y a pas de bilan, Emmanuel Macron, pour l'instant. Il n'y a pas de bilan. Il n'y a pas de bilan. On perche le président Jupiter. Et j'ai eu l'occasion de dire... Mais ça a l'air populaire. Mais ça l'est tant que les politiques ne sont pas mises en oeuvre. Tant que... Laissons maintenant le président s'installer tranquillement et puis les Français disposer du recul nécessaire pour se dire est-ce que la loi travail sera bonne pour moi ? Est-ce qu'une politique de réduction de la dépense publique et du nombre de fonctionnaires sera bonne pour moi ?

Est-ce que les choix qui seront faits sur le plan environnemental seront bons pour nous ? Etc. Honnêtement, si je commence à faire... Je ne peux juger qu'une posture. Alors, elle me va, elle ne me va pas. Vous avez compris que vu la campagne que j'ai menée, cette posture jupitérienne, je la trouve un peu ridicule, moi. Carrément ridicule ? Oui, non, honnêtement. Jupiter, c'est ridicule. Qu'est-ce que vous trouvez ridicule ? Jupiter, c'est ridicule. D'abord, c'est pour ça que j'ai utilisé délibérément l'image de Prométhée qui vole le feu aux dieux et le donne aux hommes.

mais je trouve que c'est plus intéressant de réfléchir à la circulation du pouvoir, de la connaissance et de l'information entre les citoyens que de se mettre dans cette situation d'être le président Jupiter avec, alors, derrière les ministres qui s'inventent Hermès pour maintenant... Bruno Le Maire. Bruno Le Maire. Donc, je lui ai juste rappelé... Les mythologies n'étaient pas les mêmes. Oui, non, mais d'abord, c'était les Grecs, mais c'est pas grave. Mais qu'ils le revendiquent comme le dieu des messagers et des marchands. Je rappelle, c'était aussi le dieu des voleurs. Donc, pour le ministre de l'économie, c'est un peu embêtant. Mais voilà, mais c'est tout ça ridicule.

C'est un peu implicite. Ridicule. Ah oui, ridicule. Ah non, mais se comparer au dieu, c'est ridicule. Oui, quand même, non ? Vous ne trouvez pas ? Il y a un moment, il faut peut-être un peu atterrir et se dire qu'on peut vouloir la Vème République incarner une figure, comment dire, forte dans la direction d'un pays et peut-être être obligé d'aller puiser dans la mythologie grecque ou romaine des images qui, par ailleurs, je rappelle que le mot Olympe, où vivent les dieux, est exclusivement réservé aux dieux,

ce qui est une image aussi un peu curieuse, non ? C'est curieux parce que la présidence jupitérienne, Emmanuel Macron, en a parlé, je crois, en septembre dernier, c'est-à-dire pendant la campagne, bien avant d'être président, bien avant même le moment où il pouvait penser l'être puisqu'on était loin des affaires effiliants et compagnie et personne ne l'avait relevé à l'époque. Qu'est-ce qui vous paraît ridicule aujourd'hui ? Mais je crois qu'on le relève

une fois qu'il est élu président de la République, c'est bien le problème, c'est qu'il y avait effectivement des traces, ou en tout cas des indifféries. Il n'y a pas de surprise. Oui, mais voilà, il y avait des informations.

Mais qu'est-ce qui vous a paru ridicule dans son attitude, dans ses choix, depuis qu'il est à l'Élysée ?

La mise en scène du pouvoir me semble un peu décalée. Par ailleurs, je vais faire des commentaires plus concrets. L'invitation de Donald Trump, je ne la comprends pas. Je ne la comprends pas. Autant, je vois bien ce qu'on célèbre, le siècle de l'engagement des Américains en 17, pendant la guerre de 14. Bon, ça soit, mais inviter celui qui, à l'égard des Mexicains, des musulmans, des homosexuels, plus généralement, offre des femmes, propose un discours qui est un discours qu'aucun d'entre nous ne trouve acceptable, qui est rejeté par une immense majorité des Américains. Des partenaires dans la lutte contre le terrorisme. Soit, mais faut-il, a-t-on besoin de l'inviter ?

Quel est le sens de cette invitation ? Sur Poutine, il y a des changements de pieds incroyables par rapport à la campagne. Qui les note ? Emmanuel Macron n'a jamais défendu la position qu'il défend aujourd'hui pendant la campagne présidentielle sur la Crimée, l'Ukraine, voire la Syrie. Il a même, dans les débats, je m'en souviens, j'y participais, défendu des positions qui étaient à cette époque-là plus proches de ce que moi je défendais, c'est-à-dire d'une plus grande fermeté, notamment le fait qu'aujourd'hui... Bachar, vous le trouvez trop doux ? Mais dire, on n'a pas présenté la solution légitime suite à Bachar el-Assad.

D'abord, nous espérions qu'elle soit démocratique, qu'elle puisse être le fait d'un processus qui soit un processus politique. Je pense aujourd'hui, je pense aujourd'hui qu'il y a un tournant et que ce tournant, c'est qu'Emmanuel Macron veut s'attirer les faveurs de la Russie qu'il avait pu, à un moment, heurter, notamment dans la campagne présidentielle. Et ce n'est pas le seul fait d'aller dénoncer le rôle d'un certain nombre de médias financés par le Kremlin qui changera quoi que ce soit à l'affiche.

La réalité de la diplomatie française, c'est qu'elle est, s'il faut dialoguer avec la Russie, soit, on dialoguait déjà avant, c'est qu'elle a tourné par rapport à ce que disait Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle. Donc,

je note cela. Voilà donc la présidence jupitérienne rhabillée pour l'hiver. Un sujet plus terre-à-terre, Guy Bérard.

Très terre-à-terre et futile. Vous avez fait un tweet absolument extraordinaire avec un succès merveilleux. Ça, ça vous montre la... Attendez, j'explique aux gens. Vous avez tweeté votre kebab et vous avez écrit j'ai craqué, fin, zéro régime et nous en sommes alors qu'il est à 84 000 personnes qui ont retweeté ça. Que s'est-il passé ? Plus que la photo officielle du président mise en ligne au même moment que j'année dernière.

Du coup, pour les communicants du... Vous pouvez finir en prison avec un truc comme ça. Eh oui, c'est grave. Le crime de l'aise majesté.

Écoutez, c'est pour vous qu'on peut photographier un kebab comme ça chez soi pour le partager puisque les réseaux sociaux c'est tout ça et se retrouver... Quand on est Benoît Hamon, si je le fais, tout le monde s'en fout. Oui, mais voilà. Mais surtout quand c'est la comparaison qui n'a pas beaucoup de sens avec la photo officielle du président de la République. Bon, écoutez, ça montre l'époque dans laquelle nous sommes. Mais il était bon le kebab. En tout cas, je l'ai mangé.

Merci Benoît Hamon d'avoir accepté l'invitation de France Info. Et on se retrouve demain. Merci beaucoup. Merci.