A qui profite l’accord de trêve entre Israël & le Hamas ?/Investiture de Trump:le rdv de l'internationale réactionnaire?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, à qui profite le cessez-le-feu entre Israël et le Hamas ? Et investiture de Trump, est-ce le rendez-vous de l'international réactionnaire ? Au débatteur ce dimanche, Anne-Lauren Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro que devient le travail intellectuel. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au Monde, les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voix les bras à la Russie C'est votre dernier livre chez Stock. Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour. Bonjour. Vous êtes essayiste.

Votre dernier essai, c'était chez Perrin, de la France, ce pays que l'on croyait connaître. Et Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du CERF, Occident, ennemi mondial numéro 1. C'est votre dernier livre chez Albain Michel. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons la cérémonie d'investiture de Donald Trump demain à Washington et surtout le casting des invités ont été conviés l'argentin Milley, l'italienne Meloni, le hongrois Orban, mais aussi plus inattendus, les français Zemmour, Knafo et Maréchal. Peut-on parler à propos de cet arrêt aux pages d'une internationale réactionnaire dont le nouveau président américain serait le leader ?

Nous en débattrons. Mais pour commencer, direction le Proche-Orient avec cet accord de cesser le feu qui vient d'entrer en vigueur entre Israël et le Hamas.

Le Hamas a enfin donné son accord à la libération des otages. Il n'y avait aucune autre option pour que cette guerre se termine que par un accord sur les otages. Je suis profondément satisfait que ce jour soit enfin venu pour le bien du peuple israélien, pour les familles qui attendaient en souffrance et pour le bien des innocents à Gaza qui ont souffert tant de destruction en raison de cette guerre.

Annoncé mercredi soir par le président américain Joe Biden, le cesser le feu devait entrer en vigueur ce matin à 7h30 heure française. Il a eu un peu de retard, cesser le feu entre Israël et le Hamas, mais l'organisation palestinienne a fini par publier l'identité des trois premiers otages libérés, conditions imposées par la partie israélienne pour que l'accord entre en vigueur, ce qui est fait depuis environ trois quarts d'heure.

Cet accord doit mettre un terme au moins provisoire à de longs mois d'attente, celle de la libération de l'ensemble des otages qui restent à libérer ceux aux mains du Hamas, et de souffrance liée notamment aux destructions, aux milliers de morts causées par les bombardements israéliens, avec l'espoir de voir la trêve succéder au cesser le feu et la paix succéder à la trêve. Le gouvernement de Benjamin Netanyahou a fini par en accepter les grandes lignes dans la nuit de vendredi à samedi. Le texte prévoit plusieurs phases.

D'abord donc un cesser le feu de six semaines, durée durant laquelle 737 prisonniers palestiniens vont être relâchés, en échange de la libération au compte-gouttes de 33 otages aux mains du Hamas. L'aide humanitaire doit être également facilitée. Viendra ensuite dans un second temps le retrait des forces israéliennes de la bande de Gaza, une fois que tous les otages seront libres. Puis une troisième et dernière phase, celle de la reconstruction d'un territoire très largement détruit par 15 mois de bombardement. Il a fallu l'entrejean de l'Egypte, du Qatar et surtout des Etats-Unis pour parvenir enfin à un tel accord.

Attelage inédit, celui d'un président sortant et d'un nouvellement élu, Joe Biden et Donald Trump, qui disent avoir travaillé de concert pour parvenir à cette issue. issue qu'il va falloir ensuite convertir en paix durable, ce qui suppose de penser à une solution politique. Pour beaucoup, celle-ci passe forcément par la création d'un Etat palestinien, mais qui serait capable d'en assumer la charge. Jean-François Colosime, nous commençons d'abord par cet accord qui a été conclu et qui vient d'entrer en vigueur entre Israël et le Hamas. Est-ce que c'est un bon accord ?

C'est un accord, donc il permet surtout aux premiers otages encore revenus et survivants de revenir. Il permet aux Gazaouis d'accéder à des soins alimentaires, humanitaires, qui étaient véritablement nécessaires. Maintenant, ce n'est jamais qu'un cessez-le-feu. Il ne règle rien de l'avenir de la région. Si on veut regarder les choses, il correspond en fait à une triple opportunité qui s'est dessinée. D'abord le fait qu'Israël a remporté sa guerre régionale, n'est-ce pas ?

Non seulement en décimant le Hamas, en décapitant le Hezbollah, mais aussi en pilonnant à la faveur du changement qui est advenu en Syrie, je dirais, les réserves militaires de Damas, et puis aussi en coupant l'Iran, du Liban et de l'accès à la Méditerranée. Netanyahou lui-même profite du fait que sa coalition s'est élargie en septembre 2024 et qu'il est un peu moins dépendant en fait des partis nationalistes religieux, je dis bien religieux. Ça c'est un point très important aussi, donc il a un peu d'air.

Et puis surtout c'est l'arrivée tout de même de Trump au pouvoir qui change la donne, puisque si l'on en croit Elie Barnavi, intellectuel israélien, historien, ancien ambassadeur d'Israël en France, l'administration Trump, Trump lui-même, aurait littéralement aboyé sur Netanyahou pour obtenir cet accord avant la cérémonie d'investiture du président nouvellement élu. Ça, ça me semble aussi important, parce que si le cadre du cessez-le-feu a largement été préparé par l'équipe Biden, il est évident que l'accélération du calendrier est due à, je dirais, la consécration de Trump. Voilà, donc on en est là. Maintenant ce cessez-le-feu ne règle rien. Quel avenir pour Gaza ?

Quel avenir pour les Palestiniens ? Quelles sont les conditions de sécurité qu'Israël peut réellement obtenir à court terme, moyen terme, long terme, n'est-ce pas ? Et quel est l'avenir général de la région ?

En même temps, c'est normal que c'est le feu ne règle rien, c'est-à-dire qu'il faut procéder par étapes. C'est nécessaire peut-être d'abord de faire taire les armes pour réfléchir un peu à la suite.

Mais vous savez que d'abord, il est déjà en plusieurs étapes, on verra bien si on arrive à la complétion de toutes ces étapes, rien n'est moins sûr. Le deuxième point, c'est que le Hamas, on le sait aussi aujourd'hui, je dirais, est certainement décapité, décimé, mais il n'est pas mort. Et surtout parce qu'on ne tue pas une idéologie comme l'on peut éliminer ses représentants. Donc l'avenir des Gazaouis reste largement suspendu à un retour assez improbable d'une autorité palestinienne qui aurait été réformée, rénovée, revivifiée, vous voyez ? Et ça, ce sont les véritables perspectives. Et là, tous les éléments font défaut.

Et il n'y a pas de raison de penser que cette guerre va s'arrêter comme par magie parce qu'un cessez-le-feu, bienvenu pour les populations des deux côtés, a été acté.

Sylvie Kaufmann, vous partagez le même constat et les mêmes interrogations que Jean-François Colosimo ? Oui, oui, pardon, oui, je crois que tout ça est malheureusement assez réaliste et assez vrai. Je crois qu'il y a aussi un autre, tous les facteurs que Jean-François a énumérés sont exacts. Je crois qu'il faut aussi parler du, peut-être, prendre en compte le rôle des sociétés civiles israéliennes et palestiniennes. Il y a un moment où, au bout de 15 mois, il y a un état d'épuisement partout qui est à la fois physique, bien entendu, et moral.

Et il y a aussi l'armée israélienne qui, je pense, a été tellement active sur tous les fronts depuis le 7 octobre qu'il y a aussi probablement la nécessité d'une pause dans l'action militaire. Mais c'est vrai que ce qui manque énormément, comme vous le dites, c'est un accord de cessez-le-feu, ce n'est pas un accord de paix. Donc, ça n'est qu'une première étape en plusieurs phases et il faut voir si ces phases seront réalisées, bien sûr. Et on peut être très prudent sur l'exécution de cet accord, d'autant plus qu'il n'y a pas, à ma connaissance, de mécanisme de contrôle de l'application de l'accord.

Donc, il faut que les partis qui ont été les intermédiaires dans cette affaire, c'est-à-dire le Qatar, l'Égypte, les États-Unis, continuent à être extrêmement vigilants, à veiller à ce que les choses se mettent en place avec Israël, avec le Hamas. Est-ce que les Européens, peut-être, peuvent aussi jouer un rôle là ? Ça va se discuter certainement. Mais bon, en effet, je crois qu'il faut être très très prudent. Et la chose qui manque et sur laquelle il va falloir travailler, bien sûr, dans les semaines qui viennent, c'est le jour d'après. Qu'est-ce qui se passe après ? Une fois que les armes se taisent, une fois que les otages ou ceux qui sont encore vivants reviennent, qui va gouverner Gaza.

Donc, l'autorité palestinienne et le gouvernement israélien excluent qu'il y ait une participation du Hamas dans cette future gouvernance de Gaza. Mais en même temps, l'autorité palestinienne... Il y a toujours Mahmoud Abbas, mais qui ne semble-t-il pas le plus à même de... Il a 89 ans, il bloque toute possibilité de réforme. C'est quand même l'état de délabrement de la représentation palestinienne et qui est quand même un obstacle absolument terrible. Il y a plusieurs plans qui ont été formulés ou présentés. Il y avait le plan de l'ancien ministre de la Défense, Yoav Galand, israélien, qui parlait d'organes palestiniens, mais lesquels ? Est-ce qu'il y aura un gouvernement militaire ?

Est-ce qu'il peut y avoir une tutelle internationale ? Est-ce qu'il peut y avoir une coalition de pays arabes qui coopèrent pour essayer d'exercer une sorte de tutelle ou de gouvernance intérimaire ? Ce sont des options. Il y a aussi le plan qu'a présenté Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain sortant, il y a une semaine, et qui propose d'unifier Gaza et la Cisjordanie, qui dit qu'il y aurait effectivement une autorité palestinienne plus des représentants de Gaza issus d'une consultation avec la population. Mais quelles consultations ? C'est évidemment très vague. Il exclut une occupation militaire israélienne. Il exclut aussi des déplacements forcés de population.

Il propose qu'il y ait une aide des partenaires internationaux pour la mise en place d'une gouvernance. Voilà, tout ça sont des idées qui sont formulées, qui sont bonnes, mais dont on voit mal à l'heure qu'il est, au jour d'aujourd'hui, comment elles peuvent concrètement se mettre en place. Alors ça va peut-être dépendre de la nouvelle administration américaine. Est-ce que d'ores et déjà, Lorraine Bujon, comme on l'entend beaucoup depuis ces derniers jours, depuis que cet accord de cessez-le-feu a été annoncé, est-ce qu'on peut considérer que c'est une première victoire diplomatique pour Donald Trump ? Lui, il l'a revendiqué comme tel.

Oui, bien sûr. Lui tenait à l'afficher comme tel. Et ce qu'on peut dire, je crois, c'est que l'administration Biden, qui vraiment ne ménage pas ses efforts depuis des mois et des mois pour obtenir cet accord de cessez-le-feu, en fait, était prête, y compris à ce que Donald Trump l'endosse comme une victoire, puisqu'on lit partout qu'il y a eu une bonne coordination, en fait, des équipes sur place, notamment entre l'ancien coordinateur, enfin, Jake Sullivan, envoyé spécial au Moyen-Orient, et le nouveau, Steve Witkoff.

Donc, en effet, je pense que c'est la perspective de l'arrivée au pouvoir de Donald Trump qui a permis de débloquer la situation et la façon dont il a tempêté parce qu'il voulait afficher ce succès. Mais ça interroge aussi sur quelle a été la nature du deal ou de l'accord, parce qu'on sait aussi que le conflit israélo-palestinien, c'est vraiment un des domaines dans lequel on peut attendre une politique étrangère de Donald Trump qui soit assez différente de celle de Joe Biden, dans le sens où il y a toutes les chances qu'il soit beaucoup plus conciliant avec cette droite nationaliste et la droite religieuse israélienne.

Donc, il voulait cette victoire, il l'a eue, Netanyahou l'a lui accordée, servi sur un plateau, en échange de quoi et de quelles concessions ? Je trouve que c'est ça qui inquiète déjà.

J'ai entendu certaines analyses dire que c'est peut-être en échange d'un soutien plus affirmé des Etats-Unis, d'Israël, à l'égard de l'Iran, et avec la possibilité peut-être d'avoir...

Oui, donc un soutien plus affirmé, je crois que ce n'est pas la question du soutien à Israël, c'est la question du soutien à la droite nationaliste et religieuse israélienne. Et donc là, il faut peut-être rappeler la personnalité. Donc, Steve Vitkoff, dont on parlait tout à l'heure, c'est un investisseur immobilier qui a très peu d'expérience dans le domaine de la diplomatie ou de la politique étrangère. Voilà, j'étais polie, je disais très peu, disons, aucune.

Et l'autre, l'ambassadeur des Etats-Unis en Israël, Mike Huckabee, on peut aussi rappeler, c'est un pasteur baptiste, c'est un chrétien évangélique, et l'ancien gouverneur de l'Arkansas, et qui clairement ne parle jamais de la Cisjordanie, il parle de la Judée et Samarie, il a déjà dit qu'il n'y avait pas d'occupation, qu'il n'y a pas de problème avec la colonisation, enfin bon, donc tout ça n'augure rien de bon. Et dans ce cessez-le-feu, en fait, qui est en trois étapes, si j'ai bien compris, dans la deuxième étape du cessez-le-feu, il y a déjà un langage assez ambivalent sur les conditions dans lesquelles ça pourrait se poursuivre, ou la guerre pourrait reprendre.

Et donc là, effectivement, il y a question, si la guerre devait reprendre au bout de six mois, est-ce que l'administration Trump protesterait ou non ? Et pas forcément. Donc là, je pense qu'il va y avoir une clarification pour les gens qui trouvaient que la politique de Biden était un peu ambivalente, que la pression exercée sur Israël n'était pas assez forte ou assez suivie des faits, puisqu'on exerçait une pression, mais on ne suspendait pas les livraisons d'armes, etc. Ici, je pense qu'il va y avoir une clarification, mais est-ce que ça permettra aux États-Unis de poursuivre ce qu'ils ont toujours dit ? Ils ont toujours dit qu'ils étaient en faveur de la solution à deux États.

Est-ce que l'administration Trump va continuer de pousser pour une solution à deux États ?

Pour moi, rien n'est moins sûr. Est-ce que ce qui vient de se passer, en tout cas ces derniers jours et ces dernières heures, Laetitia Stroge-Bonnard, ce n'est pas finalement aussi peut-être la démonstration que les ultimatums en matière de diplomatie et de politique étrangère, parfois ça fonctionne ? La preuve, celui qu'avait donné Donald Trump au gouvernement israélien, là, a plutôt été suivi des faits.

C'est très probable. En fait, pour être plus précise, Donald Trump a dit, en gros, que ce serait l'enfer pour tout le monde si les otages ne revenaient pas, donc si le feu n'avait pas lieu. Et il a bien dit pour tout le monde, c'est-à-dire qu'il parlait autant au Hamas qu'à Israël. Donc il a certainement fait peur à ses partenaires et à ses ennemis. Donc oui, il semblerait qu'aujourd'hui, la diplomatie ne fonctionne plus beaucoup, en tout cas dans ces circonstances-là, la recherche de compromis, la recherche d'apaisement, les menaces qui ne sont jamais suivies des faits, rappelons-nous les lignes rouges d'Obama qui n'en étaient pas.

Là, on est passé à un tout autre registre qui est à la fois très explicite dans la parole et aussi très concret dans les actes. Et d'ailleurs, ce qui est très frappant, c'est le style, en fait, même le style rhétorique qui est employé par Donald Trump et par son envoyé, enfin son futur envoyé au Moyen-Orient, Steve Whitcoff, que vous avez cité. Il ne parle absolument pas comme des diplomates. Il parle comme des investisseurs immobiliers, des promoteurs. Mais peut-être que c'est ça qui marche. Il y a une vraie question, en fait, sur ce qui s'est passé entre Whitcoff et Netanyahou. Hormis le fait qu'en effet, on ne sait pas quels sont les termes exacts du deal. On sait aussi quand même que M.

Whitcoff a pris son téléphone et a expliqué qu'il arriverait samedi après-midi en Israël et qu'il tenait à voir M. Netanyahou. Et on lui a répondu « Mais écoutez, ce n'est pas possible, c'est le Shabbat. » Et lui, il a dit « Je n'en ai rien à faire. » Et donc, cette façon un petit peu brutale... Mais c'est quoi ?

C'est de la naïveté ?

Mais non, et ça a marché. Parce que, du coup, il a obligé Netanyahou à venir le rencontrer alors que peut-être une autre personnalité aurait été beaucoup plus polie. Donc là, en fait, finalement, l'administration américaine qui arrive, Trump, Whitcoff, n'ont plus envie d'être polie ou d'attendre ou d'avoir de bonnes manières. Et c'est ce qu'on reproche à Trump depuis le début. C'est qu'il est vulgaire, c'est qu'il est brutal, ce qui est vrai. Mais il semblerait que parfois, ce soit nécessaire face à des pays ou des dirigeants qui le sont encore plus. Alors, encore un mot sur M. Whitcoff.

Il faut noter qu'il a fait toute sa carrière dans l'immobilier à New York et il a notamment travaillé à Harlem et il allait collecter les loyers qu'on lui devait avec un revolver. Ce n'est quand même pas un enfant de cœur qu'on a là. Donc, voilà, comme je le disais, c'est peut-être pour le pire ou le meilleur. Et plus généralement, ça pose une question sur l'impact d'un tel style diplomatique sur les relations à venir entre les Etats-Unis et Israël et même sur l'état de la paix ou la construction de la paix au Proche-Orient parce que finalement, il y a deux options possibles. Soit ce style sera payant et tout le monde sera terrorisé et finalement, tout le monde s'adaptera aussi.

Peut-être même que l'Europe adoptera une rhétorique un petit peu plus martiale également. Soit, en fait, ça va créer de la confusion sachant qu'il y a quand même un autre élément de la politique trumpiste qui est présent depuis le début, depuis 2016, c'est l'imprévisibilité. Et le problème de l'imprévisibilité, c'est que ça peut avoir des avantages parce que ça surprend votre adversaire, vous arrivez à, disons, à manœuvrer, mais ça peut être aussi, comment dire, une telle source d'incertitude pour les alliés que cela pourrait nuire quand même grandement à l'établissement de la paix. Donc, Trump le sait très bien.

Il joue de cette incertitude, de cette imprévisibilité, mais pour l'instant, il me semble que c'est à son avantage.

Jean-François Colosimo, est-ce qu'on est encore justement avec la diplomatie telle que l'envisage Donald Trump dans ce deuxième mandat dans le domaine de l'imprévisibilité ou bien est-ce qu'il y a quelque chose peut-être d'un peu plus cohérent, d'un peu plus construit quand même dans ce qui se prépare, notamment pour le Proche-Orient ?

Je suis d'accord avec Laetitia sur le fait que la brutalité de Trump correspond assez à la brutalité de Netanyahou et que donc une conversation sans embauche, sans détour sur de grands principes comme pouvait pratiquer l'administration Biden a permis d'arriver à un résultat qui de toute façon, là pour le coup, était prévisible. Le cessez-le-feu, je dirais, était en l'air. On se demandait quand est-ce qu'il allait arriver puisque Netanyahou a marqué tous ses avantages à l'échelle régionale. L'accord qui a été conclu en plus existait depuis déjà des mois. La véritable question qui est derrière, c'est jusqu'où Trump peut être d'accord avec Netanyahou pour aller taper l'Iran ?

Parce qu'en fait, ce conflit, en 1948, il y a un conflit israélo-arabe. Dans les années 80-2000, il y a un conflit israélo-palestinien. Mais depuis, on a affaire à un conflit israélo-iranien, particulièrement, à travers le projet qu'avait l'Iran d'encercle Israël avec ses proxys, le Hamas, le Hezbollah et la Syrie d'Al-Assad. N'est-ce pas ? Donc, la question maintenant, c'est, ce régime iranien affaibli, est-ce que Israël, qui a besoin, dans ce cas-là, du soutien des États-Unis, va tenter d'attaquer ces installations nucléaires, c'est ça la véritable question qui est derrière, ou pas ? N'est-ce pas ?

De ce point de vue-là, la question du cessez-le-feu, elle devient quand même, je suis désolé de le dire, c'est pas vrai sur place, c'est pas vrai pour les otages, c'est pas vrai pour les populations civiles, mais sur, je dirais, le grand schéma régional, elle devient, en quelque sorte, une question, je dirais, subséquente parce qu'en fait, ça y est, de ce point de vue-là, pour l'instant au moins, on verra comment le Hamas va renaître, sous quelle forme, etc. N'est-ce pas ? Et avec quelle forme pernicieuse aussi, parce que, rappelons-nous quand même que le Hamas en vient à libérer des otages après 15 mois de souffrance du peuple gazaoui, n'est-ce pas ?

Ça, il faut quand même bien le dire, je veux dire, le premier responsable de tout ça, c'est le Hamas, point barre. Mais, par rapport à ça, la question, c'était errant. Avec un régime affaibli, mais qui tient encore. Un régime affaibli, mais qui tient encore, car ce régime, en fait, est notamment aujourd'hui constitué d'une oligarchie qui a des intérêts communs de survie. Voilà. Et la grande question de la région, c'est l'Iran.

sur la région, justement, et sur peut-être la cohérence qu'on peut trouver dans la façon dont la nouvelle administration américaine va aborder ces questions. Il y a Donald Trump qui dit qu'il veut relancer les accords d'Abraham. Les accords d'Abraham, c'est août 2020, c'est des traités de paix, enfin, traités de paix séparés, mais entre Israël et les Émirats Arabes Unis d'une part, et Israël et Bahreïn d'autre part. Est-ce que c'est le fait ? On peut aussi penser qu'il s'inscrit dans cette dynamique-là, Anne-Norelle Bujon ?

Non, mais tout à fait. Je crois que vous avez raison de souligner que là, il y a une politique de l'administration Trump qu'on peut lire d'une manière relativement cohérente. En un sens, c'est comme s'il souhaitait reprendre ce dossier là où il l'avait laissé en quittant la Maison-Blanche il y a quatre ans. Et donc, le déplacement de l'ambassade des États-Unis à Tel Aviv et ensuite, les efforts des États-Unis pour parrainer de Tel Aviv à Jérusalem et les efforts des États-Unis pour parrainer ces accords israélo-arabes, les accords d'Abraham, ça faisait partie des fiertés de Donald Trump en matière de politique étrangère et il souhaite reprendre les choses là où il les a laissées.

Donc, ce processus de normalisation a évidemment été interrompu par les massacres du 7 octobre et par la guerre qui s'en est suivie. Et je pense que c'est une des grandes questions maintenant. est-ce que ça va pouvoir reprendre dans les mêmes termes, c'est-à-dire en passant la question palestinienne par pertes et profits parce que c'était quand même ça les accords d'Abraham. C'est quand même les grandes puissances arabes de la région qui renoncent à obtenir des concessions pour les Palestiniens. Et ce qui a renforcé l'Iran dans cette région, c'est que ce sont eux finalement qui ont repris la question palestinienne pour s'en faire les défenseurs. Donc là, c'est la question.

On a dit cet accord de cessez-le-feu, il a été parrainé par les Etats-Unis, le Qatar, l'Egypte. Moi, je n'ai pas d'informations secrètes de ce qui se passe sur place, mais les pays arabes de la région sont-ils prêts à repartir dans ce processus de normalisation sans rien obtenir pour les Palestiniens ou pas ? Et sur la reconstruction de l'autorité palestinienne ? Or, le financement de la reconstruction de Gaza. Et peut-être que l'Arabie Saoudite se contenterait, le Qatar, les Émirats, surtout l'Arabie Saoudite et les Émirats, se contenterait de ce rôle de bienfaiteur pour avoir la paix puisque leur problème aux Émirats et l'Arabie Saoudite reste tout de même encore l'Iran. C'est lui Kaufman.

Oui, dans la continuation de ce que disait Anne Lorraine, je voudrais revenir à la question initiale que vous avez posée tout au début, c'est à qui profite cet accord ? Et si vous regardez le Hamas, par exemple, il a l'air d'avoir été vaincu mais en réalité, non seulement il n'a pas été éradiqué mais c'est avec le Hamas qu'Israël négocie cet accord de cesser le feu et Anthony Blinken l'a dit lui-même, le mouvement a réussi à régénérer ses forces c'est-à-dire que le nombre de militants du Hamas qui ont été tués par Israël ont été à peu près remplacés plus ou moins.

Donc là, on a quand même quelque chose qui est un fait dont il va falloir tenir compte dans ce fameux jour d'après dont on parlait tout à l'heure.

est-ce que et beaucoup va dépendre de la disposition du Hamas à s'effacer dans le processus politique qui va venir après est-ce qu'il va prendre une forme de le modèle du Hezbollah c'est-à-dire laisser les autres gouverner et en profiter pour recréer son infrastructure militaire ou bien est-ce qu'il va être plus coopératif ça c'est une des choses l'autre l'autre acteur principal évidemment c'est Israël et on a l'impression qu'Israël rappelez-vous que Benjamin Netanyahou le 9 octobre donc deux jours après les massacres du 7 octobre a dit je vais changer le Moyen-Orient et si on regarde en effet le paysage régional aujourd'hui le Moyen-Orient est effectivement remodelé avec le soutien et ce remodelage s'est fait avec le soutien actif des Etats-Unis et de l'administration Biden y compris militaire donc qu'est-ce qui va sortir de ça aujourd'hui effectivement l'Iran on voit que l'Iran est la principale et l'acteur contre lequel l'Occident et Israël coopèrent et l'acteur sur lequel ils vont vouloir s'appuyer c'est l'Arabie Saoudite or l'Arabie Saoudite maintenant qui est donc un acteur montant dans ce remodelage ce que dit Mohamed c'est le prince héritier d'Arabie Saoudite il dit il pose aujourd'hui comme condition la création d'un Etat palestinien pour poursuivre dans l'optique des accords d'Abraham donc on a vraiment maintenant je crois une équation qui est tout à fait renouvelée au niveau régional Justement pour terminer sur ce sujet provisoirement évidemment Laetitia Stroche-Bonard est-ce que malgré ce remodelage qui est effectivement impressionnant quand on jette un regard rétrospectif sur les 15 derniers mois sur la région les solutions quand même politiques ça reste malgré tout cette solution à deux Etats un Etat israélien et un Etat palestinien c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on a un paysage qui est complètement bouleversé mais que les solutions qui sont avancées en tout cas s'agissant du conflit israélo-palestinien sont quand même toujours les mêmes que celles qu'on entend depuis des années

C'est très compliqué mais il n'y a pas non plus un nombre infini de solutions Je pense que la solution des deux Etats c'est celle qui réunit le plus disons de gens à la fois réalistes et disons je ne vais pas du tout dire idéalistes parce que ce n'est pas le bon terme mais qui ont quand même une conscience qu'il y a disons une volonté d'habiter quelque part et de pouvoir réclamer un territoire comme sien des deux côtés donc le problème c'est que depuis en tout cas depuis le début depuis depuis que le conflit s'est réenflammé dans la région ce sont plutôt les extrémistes des deux bords qui ont pris les devants et qui mènent les choses et c'est bien plus difficile dans ce cas-là il y a une question importante c'est aussi dans les jours les mois à venir quel sera l'avenir de Benjamin Netanyahou parce que il est difficile de savoir dans quelle mesure le cessez-le-feu va lui bénéficier ou non ça peut lui bénéficier notamment vis-à-vis de l'opinion publique qu'il attend avec impatience ça peut aussi se retourner contre lui parce que d'aucuns le critiquent parce qu'il aurait attendu beaucoup trop longtemps et par ailleurs il a quand même dans son gouvernement des gens qui sont plus à droite que lui donc tous les nationalistes à la Benkvir ont de toute façon menacé de quitter le gouvernement

ils partent

parce qu'ils ne soutiennent pas le cessez-le-feu pour eux il n'y a aucun compromis possible il faut annexer ces territoires selon eux qui leur appartiennent donc c'est assez compliqué de pouvoir projeter ce qui va se passer en Israël parce que ça dépend quand même aussi beaucoup de la politique intérieure de ce pays et on ne peut qu'espérer que les partisans d'une solution à deux états l'emportent

un tout dernier petit mot de la somme une chose pour revenir sur Israël et le fait que en effet Benyamin Netanyahou peut se targuer d'avoir éclairci le paysage régional si je peux dire et affaibli l'axe de résistance avec l'Iran le Hezbollah etc mais à quel prix à quel prix c'est-à-dire au prix de plus de 46 000 morts on va sans doute découvrir un bilan bien plus terrible encore lorsqu'on va pouvoir enfin entrer et que les journalistes notamment vont pouvoir entrer les journalistes étrangers vont pouvoir entrer à Gaza les organisations humanitaires et l'image l'impact sur l'image d'Israël est quand même dans le monde entier est quand même absolument terrible dans ces 15 mois et puis sur Benyamin Netanyahou lui-même qui reste sous le coup d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale on voit encore ces jours-ci où on va célébrer le 80e anniversaire de l'ouverture du camp d'Auschwitz les problèmes que posent les voyages de Benyamin Netanyahou premier ministre israélien en Europe Jean-François ?

Oui mais tout ça bien sûr reste que le monde arabe est malade de l'islamisme que le Hamas représente cet islamisme et que c'est quand même aussi au monde arabe de régler ses relations avec la modernité si l'on veut une paix réelle au Proche-Orient ça dépend aussi aujourd'hui véritablement non seulement des dirigeants mais de ce qu'on appelle communément la rue arabe et là on en est aussi très très loin la preuve c'est que le Hamas se reforme Voilà disons

si on nous avait dit que le propriétaire d'un des plus grands réseaux sociaux du monde soutiendrait une nouvelle internationale réactionnaire et interviendrait directement dans les élections y compris en Allemagne qui l'aurait imaginé ? C'est le monde dans lequel nous vivons et dans lequel nous avons affaire de la diplomatie

C'est un carton d'invitation qui vaut son pesant de beurre de cacahuète L'avoir en main c'est faire partie des quelques happy few conviés à assister demain à Washington à l'investiture de Donald Trump et il faut reconnaître au nouveau président américain ainsi qu'à ses équipes un certain sens de la disruption en matière de casting qui a été invité bien notamment le président argentin Ravier Milei son homologue du Salvador Naïb Bukele mais aussi l'ancien président brésilien Jair Bolsonaro la chef du gouvernement italien Georgia Meloni le premier ministre hongrois Victor Orban et côté français Éric Zemmour l'eurodéputé Sarah Knafo une proche de Zemmour et Marion Maréchal aux dernières nouvelles Emmanuel Macron lui n'a pas été convié si cette liste n'est pas exhaustive elle témoigne en tout cas d'une volonté d'imprimer à ce moment solennel une coloration politique assez marquée tous les invités cités appartiennent à la galaxie de l'extrême droite à moins qu'on préfère leur racoler l'étiquette de populiste mieux ils font partie ou feraient partie de l'international réactionnaire alors l'international réactionnaire n'existe pas en tant que tel il n'y a pas d'organisation comme avec l'international socialiste pas non plus de bannières revendiquées par ses membres c'est une abstraction pour désigner une tendance bien réelle l'union tacite entre des dirigeants du nord comme du sud qui se retrouvent derrière un refus de l'immigration un désintérêt pour l'écologie ou encore et peut-être avant tout un rejet des idées dites progressistes alors si Donald Trump apparaît comme le général en chef de cette armée Elon Musk et son réseau social X en sont le bras armé l'international réactionnaire c'est d'ailleurs la formule vous l'avez entendu qu'a utilisé Emmanuel Macron au début du mois lors de la conférence des ambassadeurs pour dénoncer le travail de sape idéologique mené par Musk au profit de cet arrêt au page un club de moins en moins restreint dans lequel on pourrait sans doute ajouter l'indien Narendra Modi ou encore le chinois Xi Jinping c'est un petit peu à la carte alors faut-il craindre cette internationale réactionnaire si tentée qu'elle existe et si c'est le cas comment y faire face si tentée qu'il faille s'y opposer pour en discuter nous sommes toujours en compagnie de Jean-François Colosimo Laetitia Stroche-Bonard Sylvie Kaufmann et Anne-Laurene Bujon l'international réactionnaire à rendez-vous demain à Washington Anne-Laurene Bujon

Alors sur cette investiture de Trump puisqu'on commence par le carnet de balles je crois qu'il faut rappeler ce qui s'était passé lors de la première investiture de Trump en 2017 parce que cet épisode en fait était très significatif souvenez-vous Donald Trump s'était vanté d'avoir eu un monde incroyable sur le môle à Washington pour son investiture beaucoup beaucoup plus que pour Barack Obama ce qui était totalement démenti par les faits les comptes les journalistes présents les photos qui montraient qu'en fait il n'y avait pas grand monde et or Donald Trump est déterminé à se venger des convenus qu'il a eus dans ce premier mandat et donc ici c'est vraiment très important qu'il y ait beaucoup de monde à son investiture et en fait des amis des alliés des affidés d'où ces invitations très à la carte mais c'était aussi l'inauguration des faits alternatifs parce que c'était dans la foulée de cet épisode qu'on avait vu sa conseillère de presse Kellyanne Conway dire en gros chacun ses faits et moi je trouve ça

demain apparemment ça ne sera plus le cas c'est à dire que là il y a vraiment des invités en nombre alors là il y aura vraiment du monde

ils vont être obligés d'être en intérieur mais donc on ne pourra pas contester qu'ils étaient nombreux mais c'est pour moi l'explication en fait de qui était invité et pas invité là il ne fallait vraiment pas prendre de risque alors sur cette fameuse internationale réactionnaire je crois qu'il faut faire très attention parce que effectivement il n'y a pas une alliance effective un bloc idéologique constitué de gens qui n'auraient que des valeurs des idées et des intérêts communs dans cette clique un peu hétéroclite que vous nous avez présenté ce qui est vrai c'est évident c'est que le retour de Donald Trump au pouvoir est pris comme un signal très positif qui conforte à travers le monde un certain nombre de leaders qui vont des autocrates modérés aux dictateurs purs et durs et qui sont déterminés à en finir avec un ordre international dominés par des règles donc oui il y a une sorte de convergence entre des discours très inquiétants les discours sur la décadence de l'Occident par exemple et qui sont volontiers liés à l'émancipation des femmes ou à la protection des minorités sexuelles donc l'idée que cet Occident est devenu faible efféminé notamment parce qu'il croit à la règle de droit et au droit international c'est quand même ça qu'il faut rappeler donc il y a aussi le fait d'assumer des formes de nationalisme à coloration religieuse ou ethno-religieuse donc on ne va pas faire la liste ces gens ont des choses en commun mais ils ont aussi des différences majeures entre un Javier Millet qui veut démanteler l'état et un Xi Jinping qui veut d'un parti communiste tout puissant donc il ne faut pas aller imaginer des cohérences idéologiques solides ce serait étonnant

d'ailleurs que des nationalistes se réunissent et s'organisent au sein d'une internationale c'est un peu contradictoire

et même l'alliance si vous voulez c'est un très beau concept l'alliance mais ça veut dire qu'on est prêt à se mouiller pour aller protéger ses amis ou ses alliés on voit bien ce qu'il en est ici avec ces leaders anti-démocrates demander à Bachar el-Assad ce que vaut le soutien de la Russie ou de l'Iran quand leurs priorités ont changé donc ça n'est justement pas une alliance mais il y a des convergences idéologiques il y a un discours qui se répand et ces leaders se renforcent entre eux et puis à côté des leaders il y a aussi des représentants de pouvoir économique et de pouvoir technologique et ce qui est nouveau aussi c'est ce mélange et ce rendez-vous des oligarques de tout poil alors peut-être juste pour dire qu'il y a deux choses à mon avis à laquelle cette clique en veut particulièrement l'une c'est la règle de droit et le droit international parce qu'on fait absolument comme si ça n'existait pas et la deuxième c'est la notion d'un espace public qui est un espace public où on peut établir des vérités de fait et précisément où chacun n'a pas ses propres faits contrairement à ce qu'affirmait Kellyanne Conway il y a huit ans

Pas d'alliance mais des convergences nous dit Anne-Lorraine Bujon est-ce que vous êtes d'accord avec ça et avec justement cette appellation d'international réactionnaire dont on voit bien les limites Laetitia Strauch-Bonnard mais qui permet peut-être quand même de redessiner aussi une espèce de paysage politique mondial

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'usage du terme réactionnaire je trouve que c'est une forme de paresse en fait intellectuelle et idéologique que d'appeler tout ce qu'on n'aime pas quand on est centriste ou progressiste réactionnaire alors qu'en fait la réaction ça existe et ça se définit très précisément alors je vais essayer d'être brève la réaction est née après la révolution française la réaction consiste à contester tout simplement la nouvelle donne politique de l'époque qui est le libéralisme politique le libéralisme politique c'est quoi ?

c'est l'existence de droits individuels et la défense de droits individuels vis-à-vis de l'état et vis-à-vis de la société ce que disent les réactionnaires c'est que eh bien le pouvoir ne peut pas venir des individus il ne peut pas y avoir de peuple souverain le pouvoir vient de Dieu donc un pouvoir secularisé ça n'existe pas des droits individuels ça n'existe pas parce que l'état est supérieur aux individus et même disait Louis de Bonald la société est supérieure aux individus et les individus n'ont même pas de droits ils n'ont que des devoirs

et ça ça ne correspond pas aux questions qu'on va avoir demain à Washington

j'ai cité Louis de Bonald et il y a aussi Joseph de Mestre qui lui insistait beaucoup plus sur la la souveraineté de l'état mille fois supérieure aux droits individuels qui n'existe quasiment pas l'histoire de la réaction jusqu'à Charles Maurras compris c'est cette histoire d'une volonté de recréer de faire devenir à nouveau un système politique pré-révolutionnaire donc c'est vouloir à nouveau une monarchie absolue et c'est nier l'existence de droits individuels alors cette réaction là a disparu elle a perdu en 1945 simplement le terme est resté et il n'existe pas qu'en France il existe maintenant dans tout l'Occident être réactionnaire c'est devenu quelque chose de beaucoup plus général ça consiste à détester le monde moderne détester le monde dans lequel on vit estimer que le monde est complètement décadent il est décadent culturellement il est décadent moralement religieusement c'est souvent aussi détester le progrès le progrès technique c'est aussi détester la démocratie sous une forme qu'on estime dévoyer au sens où il y aurait de plus en plus de droits trop de droits et pas de devoirs qui vont avec et je citerai une troisième caractéristique donc après le sens strict le sens plus élargi la troisième caractéristique selon moi est psychologique les réactionnaires ce sont des gens qui sont extrêmement pessimistes et qui sont tellement pessimistes qu'ils sont désespérés je les oppose aux conservateurs qui sont des pessimistes mais qui ont de l'espoir c'est très important cette différence ça veut dire que les réactionnaires en fait se lamentent du temps présent mais rarement ont des idées ou des programmes pour essayer de faire abvenir le monde le monde qu'ils regrettent pourquoi ?

mais parce que ça imposerait de faire des compromis le réactionnaire

non mais vous avez raison de redéfinir et d'expliquer comment une fois dit cela une fois dit cela laissez-moi vous reposer laissez-moi vous reposer une question est-ce que justement vous ne voyez ni déploration ni critique du modernisme dans justement les invités de Donald Trump demain et dans la petite liste qui n'est pas exhaustive que j'ai faite

c'est la détestation profonde de la modernité qui fait qu'on ne peut même pas faire de compromis avec elle donc il y a très peu de réactionnaires dans toute cette liste je mettrais peut-être Eric Zemmour qui en effet a un discours de déploration et ne propose rien de très concret en revanche Trump mais pas du tout Trump il adore le monde moderne c'est le monde moderne qu'il a créé c'est la télé-réalité c'est Twitter c'est la société de consommation enfin c'est vraiment alors en plus quand on regarde sa vie personnelle c'est vraiment dur de dire que bon Trump c'est un exemple de vertu dans sa vie privée donc c'est pas du tout un réactionnaire sur ce plan moi je vois absolument pas de déploration en revanche Trump aime le progrès technique Trump veut que l'Amérique s'enrichisse il veut créer des emplois d'ailleurs il l'a fait dans son premier mandat ce qu'on ne dit jamais tellement on aime le détester c'est plutôt quelqu'un qui voit de l'avant alors bien sûr il a une idée de ce qu'a pu être l'Amérique industrielle dans le passé mais il ne cherche pas à faire ressurgir une sorte d'idéal il cherche simplement il cherche simplement à créer des emplois et à créer de la croissance et il l'a fait dans son premier mandat donc c'est pas un culte du passé c'est juste non mais le slogan make America great again est totalement un slogan passéiste qui veut renvoyer les Etats-Unis à ce qu'ils étaient dans les années 50 le slogan vient de Ronald Reagan le slogan veut dire je pense que l'Amérique est bien supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui et je pense qu'elle peut faire mieux et dans son premier mandat il a fait des réformes avant le Covid-1 qui sont allées dans ce sens donc il me semble que l'appellation n'est pas bonne la bonne appellation pour Donald Trump c'est que c'est un national populiste capitaliste c'est bien particulier il peut être national populiste non capitaliste aussi ça c'est la version Marine Le Pen

et on va donner la parole aussi à nos autres débatteurs si vous voulez bien Laetitia Sylvie Kaufmann vous avez signé justement cette semaine dans le Monde votre édito consacré à cette internationale réactionnaire je ne dis pas que vous adoubez totalement cette appellation mais qu'est-ce que vous pensez des arguments évoqués par Laetitia Strollenard justement je voulais poser la question est-ce qu'elle existe est-ce qu'elle existe cette internationale réactionnaire dont Macron avait avait parlé devant les ambassadeurs elle n'existe pas en tant que telle vous l'avez dit on est tout à fait d'accord après est-ce que le terme de réactionnaire c'est un débat intéressant si vous voulez Trump lui-même ne donne pas de contenu idéologique à ce qu'il fait en réalité mais il y a eu mais il y a d'autres gens qui le font derrière lui et notamment Peter Thiel Peter Thiel qui est un de ses ce qu'on appelle maintenant des oligarques enfin un de ses patrons de la tech c'est l'ancien c'est le fondateur de Paypal il est aujourd'hui le PDG de Palantir c'est un milliardaire et il incarne il est aux côtés de Trump depuis 2016 lui c'est pas un nouveau arrivant un nouvel arrivant comme Zuckerberg il est vraiment derrière Trump depuis son premier mandat on parle de proligarchie aujourd'hui voilà l'oligarchie c'est la broligarchie et lui donc qui lui aussi vient de l'immigration il est né en Allemagne il est aussi passé par l'Afrique du Sud comme Elon Musk qui lui était sud-africain à l'origine et donc il vient de signer une tribune dans la Financial Times qui est vraiment intéressante parce que là on voit émerger cette notion de réaction parce que lui il parle de réaction il parle de l'ancien régime il parle de l'apocalypse il dit voilà il faut prendre l'apocalypse au sens étymologique qui veut dire dévoilement et donc le retour de Trump c'est l'apocalypse des secrets de l'ancien régime et il utilise l'ancien régime en français le terme et il dit pour qu'il y ait réconciliation il faut d'abord qu'il y ait vérité et cette vérité qu'il prône c'est faire la lumière sur tous les secrets de la société libérale ou de gauche ou démocrate tout ce que d'après lui les administrations Biden Obama et avant elle Clinton tout ce que vous voudrez ont caché au peuple américain il parle d'une guerre contre l'internet et là qui a été menée par ces forces libérales et donc là on voit qu'il appelle ça le complexe de la suppression des idées et donc cette volonté de retour à la liberté d'expression pure et dure sans aucune restriction le premier amendement sans aucun aménagement premier amendement de la constitution américaine qui consacre la liberté d'expression donc voilà là je pense qu'on peut voir un élément de la réaction et on voit ça aussi dans une volonté de de revenir sur l'ordre judiciaire du 20ème siècle en fait c'est à dire tout ce qui a été construit par la cour suprême par les lois qui essayent de réparer les discriminations de favoriser les minorités de rétablir l'égalité etc la manière dans la cour suprême d'aujourd'hui revient sur le droit à l'avortement etc tout ça c'est aussi une forme de réaction de contre-révolution qui est revendiquée d'ailleurs contre un ordre établi qu'on attribue à un ancien régime donc si on veut parler de réactionnaire on peut trouver des éléments de cette réaction là-dedans en revanche là où je suis je pense qu'on ne peut pas parler vraiment d'international réactionnaire c'est quand on regarde en effet la liste des invités non seulement des invités mais de ceux qui n'y sont pas et alors je suis désolée Hervé mais vous avez dit que Victor Orban est invité en fait Victor Orban n'a pas été invité il l'a dit lui-même tout récemment non non il a fait son porte-parole a fait un communiqué il y a deux ou trois jours pour dire non le premier ministre hongrois n'a pas été invité et c'est normal parce que c'est une cérémonie l'investiture des présidents états-uniens américains qui ne prévoit pas d'invitations de chefs d'état étrangers ni de chefs de gouvernement sauf que d'autres en revanche Giorgia Meloni est invitée première ministre italienne donc la tradition elle a bon dos mais ce qui est très intéressant c'est qu'elle a attendu hier pour dire qu'elle y allait et là on voit aussi à quel point cette soi-disant internationale réactionnaire est hétérogène et à quel point je pense que cette liste d'invités vise aussi à diviser notamment les pays européens alors la question de ce débat aurait pu être l'international réactionnaire est-elle réactionnaire comment vous positionnez vous Jean-François Colosimo

alors la réaction c'est effectivement un phénomène qui apparaît avec la révolution je suis d'accord avec Laetitia mais il faut quand même voir que la réaction au sens propre c'est d'abord une posture philosophique et littéraire tu vois je veux dire même Maurras avec son abominable antisémitisme le 6 février 1934 alors que les ligues veulent s'emparer du parlement il est chez sa maîtresse il écrit des poèmes vous comprenez je veux dire donc il y a ça qu'il faut bien comprendre et effectivement un réactionnaire se distingue radicalement d'un conservateur certainement pensant que ce mot conservateur commence mal mais bien sûr que la réaction c'est une posture d'ailleurs très philosophique et littéraire vous voyez Joseph Demestre mais vous voyez Chesterton dans le domaine anglais vous voyez Bernanos enfin etc bon donc c'est pour ça qu'il ne faut pas défigurer le mot réactionnaire en la collant à cette espèce de compagnie tout à fait hétéroclite que Donald Trump réunit autour de lui malheureusement il y a assez peu de poètes d'historiens et d'écrivains dans cette bande là n'est-ce pas voilà le deuxième point c'est qu'effectivement nous avons vécu depuis les lumières sur l'empire du progrès voire de la religion du progrès et que cette religion elle prend fin sous nos yeux et moi ce que je déplore un tout petit peu évidemment je ne suis pas du tout pour que les gens que Trump réunit autour de lui gouvernent le monde mais en attendant je me rends compte que ce camp du progrès d'abord un il est divisé aujourd'hui il n'y a qu'à voir par exemple la gauche française il y a des véritables questions qui sont souvent des questions anthropologiques d'ailleurs qui divisent ce camp progressiste n'est-ce pas et qui portent très précisément sur la question de les droits sont-ils illimités dans leur individuation c'est exactement ça la question donc ce camp progressiste devrait aussi parfois se demander pourquoi est-ce qu'il a nourri une telle réaction au sens voilà pour le coup chimique du terme pas au sens idéologique de réaction mais pourquoi est-ce qu'il a nourri une telle réaction on voit que ce camp ne se pose pas la question parce que ce camp reste en quelque sorte adhérent à sa religion du progrès mais ce progrès ça y est il est fini la modernité elle est finie nous semblons rentrer dans une post-modernité qu'est-ce que c'est quoi la post-modernité c'est la modernité qui se continue sans plus de projet d'espérance et qui procède par collage c'est comme tout à fait dans ce qu'on voit en peinture ce qu'on voit en littérature n'est-ce pas il y a eu une espèce de réactivation pas réaction réactivation des formes du passé qu'on essaie de mettre ensemble bon

ça fonctionne pas tellement avec Elon Musk ou avec Jeff Bezos c'est-à-dire il peut y avoir ça peut être vu comme une forme d'espérance que d'imaginer un avenir pour l'espèce humaine

oui à la manière une manière un peu nazifiante d'un enfant malade qui rêve sur les fusées qui transporteront

sur la planète Mars on peut imaginer que les deux se vivent comme des personnes de progrès alors là

vous êtes d'accord c'est que la post-modernité c'est en fait le mariage du progrès qui est rapporté simplement à la technologie qu'on fait par exemple le transhumanisme on va vous offrir l'immortalité vous allez courir plus vite qu'un bolide de rallye etc avec des réflexes très archaïques d'identité et si on veut pas comprendre ça on comprend pas ce qui se passe n'est-ce pas et c'est pour ça que cette fosse internationale en quelque sorte c'est vrai qu'elle a pas de centre elle a pas de programme elle a pas etc elle a cela en commun qui vous voyez un libertarien comme le président argentin à côté de Mélanie qui est une étato une grande partie quand même enfin qui a une formation très européenne même si sa jeunesse militante elle a une formation idéologique qu'on lui reproche d'ailleurs donc c'est bien qu'elle l'a donc par rapport à ça il faut bien comprendre ce qu'ils ont en commun en fait c'est une chose essentielle c'est que ils ont bien compris eux que les gens qui prétendent lutter contre la norme au nom de l'anomie et du respect des différences sont des gens qui veulent imposer une nouvelle norme et c'est ça le problème de fond donc il y a là un vrai choc n'est-ce pas et le deuxième point qui me semble important c'est que ces gens là sont effectivement dans ce qu'on appelle l'ère de la post-vérité mais si on ne veut pas analyser le nihilisme qu'a créé aussi la modernité avec son matérialisme et son consumérisme n'est-ce pas et son absence au fond d'horizons eschatologiques d'horizons d'espérance on ne comprendra pas de quoi ils sont la réaction Anne-Laurene Béjon non beaucoup de choses qui me semblent très intéressantes dans ce que vient de dire Jean-François Colosimo je suis absolument d'accord sur cette espèce de mélange assez inédit en fait entre des représentations totalement archaïques ou pré-modernes et des représentations techno-futuristes pour le dire simplement et c'est vrai que c'est ça qu'on sent chez un Peter Thiel par exemple qui est foncièrement un pessimiste qui n'aime pas la démocratie qui ne croit pas en la démocratie il défend la liberté contre la démocratie il faut faire ce petit chemin avec lui quand même pour voir de quoi il s'agit et derrière ça il y a une vision en fait qui correspond à une forme de darwinisme social que le meilleur gagne donc il n'y a plus de règles de droit pour protéger les faibles contre les forts exit donc ça ça me paraît effectivement très important pour comprendre cette confusion idéologique et les bribes de discours et de représentations qui émergent ça et là mais rappelons-nous donc c'est l'investiture de Donald réinvestiture de Donald Trump le point de départ et de ce point de vue-là ce que je trouve cruel moi c'est ce constat que Joe Biden qui avait ouvert son mandat il y a 4 ans avec cet engagement à restaurer les normes de la démocratie de la raison partagée de l'espace public en fait a échoué il a dit on est dans un combat entre l'autocratie et la démocratie et ce qu'on voit au bout de 4 ans c'est que encore plus que quand il a pris le pouvoir les leaders qui ont le vent en poupe à travers le monde ce ne sont pas ceux qui défendent la démocratie l'espace public et la raison partagée N'est-ce pas justement parce que les démocrates non seulement n'ont pas compris ce que vous disiez Jean-François Colosimo mais c'est que il ne cherche pas à se rapprocher de ceux qui aimeraient qu'on prenne en considération par exemple leur attachement à la nation il les méprise ce qu'a fait le parti démocrate pendant 4 ans c'est qu'il a été élu sur une campagne de centre mais il a gouverné quand même au centre gauche et de plus en plus à gauche comment vous voulez qu'ensuite il n'y ait pas une réaction avec un petit air une sorte de Franklin Roosevelt en un peu moins déterminé non non c'est pas du tout comme ça que les démocrates ont dirigé le pays et vous devez avoir remarqué qu'après le 7 octobre l'état dans lequel étaient les universités américaines était absolument dramatique et je n'ai pas eu l'impression que les démocrates aient critiqué outre mesure les étudiants qui défendaient le Hamas c'est tout un ensemble que l'Amérique profonde ne supporte plus l'Amérique profonde ne supporte plus la façon dont les élites des côtes Est et Ouest ont gouverné le pays pendant longtemps et ça comprend aussi les élites de droite et elles se sont rapprochées de la première opportunité politique venue qui était Donald Trump alors on peut le détester et en effet il a beaucoup de défauts mais c'est le seul

c'est la fin de l'émission qu'il y avait une demande

politique légitime puisque vous me parlez sans cesse de démocratie et bien c'est ça la démocratie

conclusion provisoire pour aujourd'hui merci Laetitia Strogebonnard Jean-François Colosimo Anne-Lorraine Bujon et Sylvie Coffman merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé l'émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé et à la prise de son et lise-le et à la prise de son

merci à Anne-Claire