Fermeture des petits commerces, tension sociale, réouverture des églises... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Pierre Raffarin

Bonjour, bonjour à tous. Après la France, la semaine dernière, c'est donc l'Autriche qui vient d'être attaquée à son tour par des terroristes islamistes. Est-ce que vous trouvez que l'Europe est trop naïve sur cette question du terrorisme ? Est-ce qu'elle doit durcir aujourd'hui son arsenal juridique ?

Je ne crois pas qu'on puisse parler de naïveté à ce niveau politique. Les gens qui nous dirigent, y compris dans l'histoire récente de la France, n'ont jamais été naïfs. Ni Mitterrand, ni Chirac n'étaient des naïfs. Il ne faut pas laisser penser que la politique aujourd'hui est un monde de bisounours. Donc, il y a ce qu'on peut faire, ce qui est utile de faire. Et on voit bien qu'aujourd'hui, on est obligé de changer la nature de nos politiques. C'est-à-dire qu'il faut non seulement monter en puissance, mais il faut sans doute avoir une plus grande sévérité, y compris sur le respect de nos règles nationales et puis sur plus de solidarité européenne.

On voit bien que ce qui se passe en Autriche nous impose la solidarité européenne.

Ça passe par des lois d'exception, comme le réclament aujourd'hui une partie de la droite et l'extrême droite ?

Je ne suis pas très favorable aux lois d'exception. Je pense qu'il faut d'abord bien appliquer un certain nombre de nos règles qui ne sont pas aujourd'hui appliquées. Il faut pouvoir, quand on expulse, vraiment expulser. Parce qu'on a des arrêts d'expulsion et puis on n'exécute pas l'expulsion. C'était le cas du terroriste qui a fait pénis. Je crois qu'il faut surtout appliquer nos règles, mais je conçois bien qu'il puisse y avoir des changements législatifs. Donc ça, il faut regarder point par point. Ce n'est pas une question de principe, c'est une question de décision.

Mais c'est, je pense, très important aujourd'hui de se dire que, notamment pour ce qui est de la France, il y a un avant et un après Samuel Paty. Je pense qu'on a franchi une étape avec ce drame de Confluence à Tonorine et qu'il faut pouvoir changer notre politique sur ce sujet. Et je trouve que, de ce point de vue-là, le président de la République me semble avoir pris conscience du fait qu'il faut changer notre politique en la renforçant contre l'islamisme radical, l'islamisme politique.

Justement, Jean-Pierre Raffarin, Christian Estrosi demande à modifier la Constitution pour mener cette guerre contre les islamistes. Éric Chioti, député Les Républicains des Alpes-Maritimes, propose lui la création d'un Guantanamo à la française. Vous trouvez que ce sont des bonnes idées ?

Je pense qu'il ne faut pas avoir une question de principe pour réformer la Constitution ou pas réformer la Constitution. D'une manière générale, on l'a beaucoup réformée et je ne crois pas qu'elle gagne en puissance en étant trop réformée. Donc la question de savoir c'est sur quel point et pour obtenir quoi. si c'est légitime, faisons-le. Mais la question c'est pour faire quoi ? Et donc qu'est-ce qui manque dans notre arsenal aujourd'hui ? On voit bien qu'on manque d'effectifs, on voit bien qu'il faut renforcer nos renseignements, il faut renforcer la coopération internationale sur le renseignement.

Et probablement notamment avec les pays sources, avec un certain nombre de pays dont les terroristes sont souvent originaires. Donc là, je pense qu'il y a un travail, je vois que le ministre de l'Intérieur va en Tunisie, la Tunisie est un pays frère, il faut travailler avec eux et on a des intérêts communs. Ils ont été victimes du terrorisme, l'Algérie aussi a été victime du terrorisme. Il faut discuter avec ces...

Il va se rendre sur place en fin de semaine, il va leur présenter à ces pays une liste d'étrangers en situation irrégulière en France et qui sont soupçonnés d'islamisme radical. Comment convaincre ces pays de reprendre leurs ressortissants ? Parce qu'ils ne vont pas dire, d'accord, oui, on les reprend tranquillement.

Il faut qu'on arrive à convaincre que c'est notre combat commun. Mais je pense qu'ils peuvent comprendre ça, je pense notamment à l'Algérie qui pendant dix années a connu des drames terribles sur le terrorisme. Je pense qu'ils peuvent comprendre que nous sommes dans une bataille qui est une bataille commune et donc il nous faut des politiques communes, il faut avoir des solidarités et donc il faut bien se dire que cette coopération internationale contre le terrorisme est une nécessité. Ce que je crains aujourd'hui c'est la montée sous toutes ces formes de l'égoïsme et quelquefois du nationalisme et que chacun veuille lutter pour son propre pays sans être en cohérence avec les autres.

Le terrorisme, on voit bien qu'il n'a pas de frontières, on voit bien comme les virus d'une certaine manière et que c'est la coopération internationale qui est la solution. Et la France de ce point de vue là doit être un leader de cette coopération internationale contre le terrorisme. Pour ça il faut une voix qui soit entendue partout. De ce point de vue j'approuve le président quand il va parler à Al Jazeera pour essayer de parler aux musulmans pour bien montrer que nous ne sommes pas aujourd'hui hostiles à une religion, nous sommes hostiles à un mouvement politique qui veut la déconstruction de notre civilisation.

Jean-Pierre Raffarin se combat contre l'islam radical. Jean Castex l'a abordé dimanche soir sur le plateau de TF1.

Cet ennemi il cherche d'abord à nous diviser en répandant la haine et la violence. Et je veux ici dénoncer toutes les compromissions qu'il y a eu pendant trop d'années, les justifications à cet islamisme radical, nous devrions nous auto-flageller, regretter la colonisation, je ne sais quoi encore.

Regretter la colonisation, dit le Premier ministre, c'est en quelque sorte faire le lit de l'islamisme. Vous êtes d'accord avec lui ?

Écoutez, je ne veux pas entrer dans le jugement d'histoire permanente, parce que c'est ce qui nous a fait plier. Il faut aujourd'hui rassembler notre pays. Et donc il ne faut pas aller chercher des querelles anciennes, on va avoir ces querelles. Elles sont dans notre histoire et il faut les laisser aujourd'hui dans notre histoire. Il faut regarder notre propre avenir, mais n'ajoutons pas aux divisions d'aujourd'hui, les divisions d'hier. Donc je comprends ce que dit le Premier ministre. Qu'est-ce qu'il veut dire ? Je comprends qu'il ne faut pas aujourd'hui considérer que nous sommes coupables de ce que nous sommes. Nous sommes la France, nous sommes attachés à un certain nombre de valeurs.

Et notre passé ne nous rend pas coupables de la situation. Et donc je pense que de ce point de vue-là, le Premier ministre a complètement raison. Nous devons assumer ce que nous sommes. Nous sommes une histoire qui a été construite, nous sommes le résultat de cette histoire. Et cette histoire, nous l'assumons avec ses valeurs.

Est-ce qu'il ne dit pas l'inverse du Président de la République qui disait en 2017 la colonisation a été un crime contre l'humanité ?

Je pense qu'on peut juger la colonisation. Le débat dans notre pays a été largement ouvert. Je pense qu'aujourd'hui, il ne s'agit pas d'ouvrir les divisions du passé et les ajouter aux divisions d'aujourd'hui qui sont déjà trop nombreuses. Donc la responsabilité des hommes et des femmes d'État de notre pays, c'est de chercher ce qui rassemble et pas aller chercher dans notre histoire des occasions à nouveau de nous diviser.

Jean-Pierre Raffin, on va parler de la crise sanitaire dans quelques instants, de sa gestion également par le gouvernement, du débat autour de l'ouverture des commerces. Vous avez été dans une ancienne vie ministre, vous aussi, des PME du commerce. Vous êtes bien jeune pour en rejeter mémoire. Merci de le rappeler, mais vous nous direz si vous, vous auriez fait les choses peut-être différemment de l'équipe actuelle. Ce sera juste après le fil info, il est 8h40. Merci de rappeler mon âge, Monsieur le Premier ministre. Le fil info, Mélanie Delonay. Vous ne les faites pas.

Les Français partagent le choc et la peine du peuple autrichien frappé par un attentat au cœur de sa capitale. Les mots d'Emmanuel Macron, après l'attaque terroriste hier soir à Vienne, 4 morts dans la capitale autrichienne, 15 blessés, dont 7 grièvement, un assaillant abattu par la police. C'est un sympathisant de Daesh, selon le ministre autrichien de l'Intérieur. Ces jours de vote aux États-Unis, après 4 ans de Donald Trump, les électeurs doivent départager le président sortant et son rival démocrate Joe Biden. Près de 100 millions d'électeurs américains ont déjà voté par anticipation.

Alors que le télétravail est redevenu la norme avec le confinement, syndicats et patronats entament aujourd'hui des négociations par visioconférence. Sur France Info, Laurent Berger, le secrétaire général de la CFDT, dit souhaiter un accord qui cadre ce que doit être le télétravail. Beaucoup moins de trains sur les rails. Dès jeudi, conséquence du confinement pour freiner l'épidémie de Covid, la SNCF annule les trois quarts des Ouigo et des TGV. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel.

Nous entrons aujourd'hui, Jean-Pierre Raffin, dans notre cinquième jour de confinement. Est-ce que vous trouvez qu'il est bien géré par les autorités, ce reconfinement ?

Très franchement, c'est extrêmement difficile. Ce que je vois, c'est que ça se passe à peu près pareil dans les autres pays de l'Union Européenne. C'est difficile parce qu'il est évident qu'y compris dans les familles, entre ceux qui travaillent à domicile, ceux qui vont conduire les enfants à l'école, les grands-parents qui doivent rester confinés, tout ceci rend la vie familiale et notre tissu social très secoué, très bouleversé et au total douloureux. Et donc, je pense que c'est difficile pour les Français, mais nous n'avons pas le choix. La crise, elle est pour dans une dizaine de jours, quand les hôpitaux vont être saturés. On sait que ça va arriver.

Et donc, c'est cela qu'il faut essayer d'anticiper. Et je pense qu'aujourd'hui, il faut être solidaire des décisions qui sont prises, car le problème, ce n'est pas seulement la douleur d'aujourd'hui. C'est ce qui va se passer dans 15 jours. Et c'est ça qu'il faut pouvoir anticiper pour que ce soit le moins fort possible.

Vous entendez la petite musique qui monte sur ce gouvernement, qui navigue à vue ce Premier ministre qui ne sait pas prendre les bonnes décisions, l'homme qui était chargé de nous déconfiner, qui nous reconfine finalement quelques mois après. Vous n'y participeriez pas ?

Non, je ne participerai pas, parce que la situation est trop grave. Je pense que dans la guerre, il ne faut pas s'attaquer aux combattants. Et que nous sommes dans une situation aujourd'hui de très forte mobilisation. Par exemple, pour les arrêtés des maires pour le petit commerce. Bien sûr que je défends le petit commerce. Bien sûr que je considère qu'il y a les petits commerces qui aujourd'hui respectent complètement les règles. Mais nous sommes dans une phase de grande mobilisation. Et ce qu'il nous faut, c'est quand même de la discipline. A force de ne plus respecter les règles, on ne fait plus nation.

A force de ne plus respecter les règles, on est aujourd'hui dans l'indiscipline permanente. Donc il y a un moment ou un autre, il faut assumer la règle commune. Et cette règle commune, je comprends la désobéissance, je comprends la résistance, je comprends la désobéissance. Mais pour l'efficacité, pas la désobéissance pour le symbole. Quand vous savez que votre arrêté va être cassé, vous faites du symbole.

Ces maires-là qui ont pris ces arrêtés pour la réouverture des petits commerces dans leur ville, ils sont irresponsables ?

Je pense, je ne veux pas employer ces mots-là, parce qu'ils le font sans doute. D'autres les ont employés avant vous. Bien sûr, bien sûr. Je pense que moi je suis vraiment un pacifique du débat politique. Je me méfie de toute brutalité, de toute violence qui ne fait qu'entraîner de la violence. Donc ce que je peux dire simplement, c'est que quand vous savez que votre arrêté va être cassé, quand vous êtes dans une situation où vous savez que vous avez l'inefficacité au bout de votre décision, vous faites du symbole, vous faites de la politique, et vous induisez chez les gens un espoir auquel vous n'allez pas pouvoir répondre. Et donc je pense qu'aujourd'hui, ça ne va pas dans le bon sens.

Nous sommes dans une situation extrêmement difficile. Je ne sais pas si un autre gouvernement serait capable de faire mieux. Je vois bien qu'il y a eu plein de dysfonctionnements. Je les vois bien ces dysfonctionnements. Et donc je suis bien d'accord pour dire qu'il y a aujourd'hui une situation qui est contestable sur certains points, mais globalement dans cette bataille-là. Pensez-vous qu'il est vraiment très responsable aujourd'hui ?

Alors qu'on a un ministre de la Santé qui doit se battre sur une crise qui arrive dans une dizaine de jours, qui va être majeure, et il est convoqué sur une mission au Parlement, il y a eu des perquisitions chez lui, il est accusé alors qu'il doit se battre, il n'est pas rire accusé. Ce n'est pas le bon moment. Il est au front de la deuxième phase et en enquête sur la première phase. Je trouve qu'aujourd'hui, il faut être solidé. Après, on fera toutes les analyses nécessaires. Mais quand on se bat, ce n'est pas en affaiblissant les combattants qu'on a des chances de gagner.

Quand vous critiquez ceux qui attaquent le Premier ministre, vous incluez votre camp, votre famille politique, la droite ?

Oui, je pense que je suis quelquefois un peu déçu, parce que ce que je voudrais, c'est des propositions, c'est une vision. Ce que je crois, c'est que nous sommes dans une situation de traitement grave. Il faut faire appel à l'éthique de responsabilité. Quel est le plan de l'opposition ? Je sais bien que le pouvoir lui-même a tardé à nous donner de la visibilité. Là, on a commencé à nous dire qu'on en avait jusqu'à l'été dans les difficultés. Je pense qu'on en aura plus que ça. Je pense qu'il faudrait dire clairement aux Français que ça va durer plus longtemps. et que non seulement quand la crise sanitaire sera terminée, nous aurons des crises sociales et des crises financières.

Nous avons la question de la dette. Donc je crois qu'aujourd'hui, il faut répondre globalement à cela. Comment gérons-nous les deux années que nous avons devant nous, où le Covid va être au cœur même de nos débats politiques ? Il est évident que le Covid sera le sujet majeur de la campagne présidentielle qui vient. Donc ce que je voudrais, c'est que l'opposition nous donne une vision à deux ans de comment elle voit cet avenir avec une perspective et pas systématiquement. Dès que le gouvernement annonce quelque chose, avoir un communiqué de l'opposition pour dire cette décision est nulle et médiocre. Il nous faut aujourd'hui de la responsabilité.

Max Weber nous a longtemps expliqué et profondément expliqué qu'il y avait l'éthique de conviction. Je dois dire tout ce que je pense. Et puis l'éthique de responsabilité, je dois faire ce que je dois.

Jean-Pierre Raffarin, est-ce que vous craignez qu'il y ait des mouvements de contestation comme on le voit en ce moment en Europe où il y a des manifestations pour manifester justement contre les mesures restrictives dans chacun des pays ? On l'a vu en Italie, on le voit en Espagne. Est-ce que vous craignez ça en France ?

Bien sûr, je crains cela parce que nous avons au fond en Europe une sorte de contagion commune. Et donc on voit bien qu'on a des décisions qui sont voisines et des comportements de population. Notre vie démocratique nous conduit à avoir à peu près les mêmes types de difficultés. Donc je suis très inquiet et je suis très inquiet de la montée de la violence dans tout cela. Et cette violence, je la vois, elle est aujourd'hui mondiale. Il n'y a pas de pays qui n'ont pas connu ce genre de choses. Ça s'est vu à Hong Kong, ça s'est vu à Moscou, ça s'est vu à Minneapolis, ça s'est vu partout dans le monde, ça s'est vu sur les Champs-Elysées, ça s'est vu à Madrid et en Italie.

Donc il y a là aujourd'hui une montée de la violence et c'est quelque chose qui est très inquiétant parce qu'au fond on ne respecte plus les règles. La loi est souvent contestée, souvent aussi peu appliquée et au total on va vers des sociétés dans lesquelles le vivre ensemble est menacé.

Avec un risque de jacquerie aujourd'hui en France, comme on a pu l'entendre ?

Je ne sais pas si on sera...

De gilet jaunisation, je ne sais pas quel est le bon terme, mais de révolte...

Je pense qu'on... Contre le confinement. Le risque c'est à terme, il faut bien voir ce qui se passe aux Etats-Unis, le risque c'est la guerre civile, c'est les Français monter les uns contre les autres, c'est un moment de camp qui ne se parle plus, c'est un moment des brutalités qui deviennent le vocabulaire commun de la politique. Et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui tout ce qui est fait sur la laïcité, tout ce qui est fait sur la République est très important, c'est le socle qui fait que... Vous savez, on a inventé la politique contre la violence, mais quand la politique elle-même fait de la violence un outil, on ne maîtrise plus rien.

Vous dites aujourd'hui qu'il y a un risque de guerre civile prochainement en France ?

Je ne pense pas en France, mais je pense qu'aux Etats-Unis il y a un risque. Mais je crois que les Etats-Unis, vous savez sur un plan politique, sont souvent un petit peu en avance sur nous. Donc ils ont connu la violence avant nous, et aujourd'hui on voit bien que les dirigeants politiques qui n'assument pas cette éthique de responsabilité, qui emploient un vocabulaire extrêmement violent et brutal, ce qu'est le cas de M. Trump. On voit bien que les dictateurs, on a entendu M. Erdogan récemment, on voit bien que ces gens-là, ils montent leurs électeurs, ils poussent leurs électeurs contre leurs adversaires, ils stimulent les affrontements.

Et on craint, vous voyez aux Etats-Unis, vous avez vu les images, où les magasins sont en train de... À New York et à Washington, ce barricade de...

Vous voteriez Biden sans aucun doute, sans aucun doute, sans aucun doute,

je voterais Biden, oui. Tout est acheté dans le bilan de Donald Trump ? Je crois que l'essentiel est à jeter, je pense qu'à partir du moment où il n'y a pas cette idée de respect, respect de sa propre nation, respect des autres nations...

Est-ce que tout est acheté, y compris dans le fait d'avoir tenu la plupart de ses promesses de campagne, ou en tout cas d'avoir tenté de les respecter, sur les baisses d'impôts ? Par exemple, on peut lui reprocher beaucoup de choses à Donald Trump, mais pas, on peut, d'avoir menti lorsqu'il était candidat.

Si vous voulez, toute la stratégie sur le Covid, c'est quand même... Il n'y avait pas le Covid, il y a 4 ans, donc il ne pouvait pas dire ce qu'il allait mettre. Non, non, mais quand même, dans la gestion, c'est un mensonge permanent. Quand il explique, au fond, il faut que dans ses meetings, on ne porte pas le masque, c'est quelque chose qui est quand même extrêmement coupable. Donc on voit bien que, chez lui, la responsabilité est un facteur secondaire, voire périphérique.

Mais avant la crise sanitaire, il avait des bons résultats économiques, Donald Trump, et c'est ce que beaucoup d'Américains ont chez lui.

Oui, la situation économique était mondialement très bonne, mais dans le ralentissement d'aujourd'hui, il a sa part, avec cette unilatéralisme et la guerre des tarifs, et la guerre froide avec la Chine. Et s'il y a un ralentissement mondial aujourd'hui, il est clair qu'il a ses propres responsabilités. Et donc cette guerre commerciale qu'il a engagée, la guerre technologique qu'il a engagée, ralentit l'économie, c'est clair.

Donc je pense que c'est sûr qu'il était dans une très bonne situation avant la Covid, mais néanmoins, il a pris des décisions récemment, notamment le retour au protectionnisme, et puis cette négation qu'il a eue, par exemple, sur les accords de Paris, par exemple sur cette logique aujourd'hui d'interdire aux entreprises françaises de travailler en Iran. Cette extraterritorialité américaine qui est quelque chose d'insupportable pour nous tous. Avoir les lois américaines qui s'appliquent chez nous, c'est quelque chose d'insupportable.

Je regardais hier soir une magnifique série à France 2 sur le général de Gaulle, quand le général de Gaulle dit à propos de Roosevelt que jamais il n'acceptera que les Américains profitent de la guerre pour diriger la France. La France ne doit pas être une province américaine. Bon, cette colère-là, on pourrait quelquefois l'avoir et on l'a eue avec Trump.

Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre invité de France Info pour quelques minutes encore. Il est 8h51. Mélanie Delaunay pour le Filinfo.

Les grandes surfaces ont toute la journée pour faire le tri dans leur rayon. Tolérance jusqu'à demain. Ensuite, seuls les produits essentiels seront autorisés. Les produits de toilettes, d'hygiène, d'entretien et de puériculture pourront continuer à être vendus. C'est ce que précise le décret publié ce matin au journal officiel. Quatre personnes tuées à Vienne dans une attaque terroriste en plein centre-ville de la capitale autrichienne. Hier soir, le ministre de l'Intérieur décrit l'assaillant tué par la police comme un sympathisant de Daesh. La police qui recherche d'éventuels autres suspects ce matin. L'Allemagne renforce ses contrôles aux frontières avec l'Autriche.

Le terrorisme islamisme est notre ennemi commun, réagit la chancelière Angela Merkel. De son côté, le président américain déclare que les attaques du mal doivent cesser. Donald Trump opposé à Joe Biden dans les urnes ce mardi puisque c'est l'élection présidentielle aux Etats-Unis. Le football et l'OM à Porto ce soir pour la troisième journée de la Ligue des champions. A 21h, les Marseillais vont tenter de redresser la barre après deux défaites. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel

Toujours avec l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin. Alors depuis ce matin, les cérémonies religieuses collectives sont interdites dans les lieux de culte. Les membres du parti Les Républicains, Bruno Retailleau, Damien Abad et François-Xavier Bellamy ont écrit une lettre au président de la République pour lui demander de revenir sur sa décision. Est-ce que vous demandez la même chose ?

Sur ce point-là, je suis d'accord avec mes amis républicains. Non mais je suis d'accord, ils ont absolument raison. Les églises ont fait la preuve qu'elles pouvaient gérer, il n'y a pas eu de cas. Ils ont appliqué des gestes barrières, des stricts respect des règles sanitaires. Donc je crois qu'il y a un sens des responsabilités qu'il faut pouvoir assumer. Et donc je pense qu'il faut s'occuper aussi de la vie spirituelle. C'est quand même des choses qui sont essentielles à l'équilibre d'un grand nombre de personnes.

Vous demandez au président une dérogation ?

Je pense que sur ce sujet, parce que c'est possible dans ces très grandes églises françaises de pouvoir laisser un siège libre entre deux personnes.

Mais si on le fait pour les églises, Jean-Pierre Raffarin, on le fait aussi pour les commerces où on respecte les gestes barrières ? On le fait aussi pour les librairies ? On le fait aussi pour les commerces de vêtements ? A condition de ne pas être trop nombreux, non ?

Je pense que la grande...

Où est-ce qu'il faut revendiquer cette exception, pour le culte en tout cas ?

Si vous voulez, quand on dit petit commerce, le problème c'est petit. C'est qu'on est concentré sur peu de surface, par définition. La taille de nos églises fait qu'on ne peut pas parler de petites églises en France. Et donc en tout cas, celles qui seraient trop petites pourraient être fermées. Mais à partir du moment où on a ces cathédrales, ces bâtiments, qui sont d'une immensité puissante, je pense qu'il n'y a vraiment aucun risque. C'est la responsabilité aujourd'hui qui est celle d'un État qui doit respecter la vie spirituelle de ses citoyens. Donc je pense que c'est quelque chose qui peut se faire en toute sécurité. La question, c'est la sécurité.

Vous aviez dit tout à l'heure, Jean-Pierre Raffarin, que la présidentielle allait se jouer sur la gestion du Covid. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si Emmanuel Macron réussit la sortie, il va être réélu ?

Je pense qu'il a en effet une situation dans laquelle... Je ne suis pas toujours d'accord avec Bernard Tapie, mais il a dit quelque chose de très important un jour en disant « Ce sera à la fin du match qu'on verra le résultat. Tant que la dernière minute du match n'est pas jouée, le résultat n'est pas acquis. » Et donc c'est ce qui va se passer. On voit bien que c'est ce qui domine notre vie aujourd'hui. Et cette logique-là, c'est une logique dont on connaîtra l'issue que dans la phase finale. Donc pour moi, ce qui est très important aujourd'hui, c'est cette visibilité où va la France dans cette crise.

Et donc nous avons déjà une visibilité au 1er décembre, probablement une deuxième étape jusqu'à l'été. Et après, comment on gère les questions sociales et les questions financières, la question de la pauvreté et tout ça. Donc moi, ce que j'attends d'une force politique, y compris de mes amis des Républicains, c'est qu'ils construisent ce projet-là et non pas de systématiquement mordre le mollet du ministre dès que le ministre sort. Non, il faut faire en sorte qu'on ait une vision. C'est un projet politique aujourd'hui. Et la crise que nous traversons est tellement grave qu'il nous faut une perspective.

Je vous livre, Jean-Pierre Raffarin, la dernière déclaration du porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, faite il y a quelques instants. Nous allons réinstaurer un couvre-feu à Paris et peut-être en Ile-de-France, dit donc le porte-parole du gouvernement. Couvre-feu qui s'ajouterait donc au confinement. Vous arrivez à suivre, vous ?

La question, c'est que le virus, il va très vite et qu'on a du mal à le suivre.

Ce n'était pas déjà l'objectif du confinement de faire qu'on reste à la maison ?

Peut-être qu'ils ont des informations sur les résultats qui seraient assez différents. Je voyais que ça a circulé beaucoup hier dans Paris. Donc je ne sais pas si l'efficacité de ce deuxième confinement est égale au premier confinement. Donc ce sont des mesures que le gouvernement doit apprécier. Mais systématiquement, moi, dans cette affaire, je fais confiance à ceux qui nous gouvernent. On jugera après, mais on est dans une situation, si on se met à discuter toutes les règles, où sera notre discipline collective ? Et donc vous voyez bien qu'on a mis l'occasion de défendre tel ou tel. Et même, je peux vous dire que je fais des efforts en vous parlant pour me montrer responsable.

Parce que j'ai évidemment des sujets sur lesquels, moi aussi, j'ai mes irritations. Moi aussi, j'ai mes difficultés. Mais la question aujourd'hui fondamentale, c'est est-ce qu'on va lutter dans la dispersion, dans la division contre ce virus ? C'est le virus qui va vite.

Et sans vous irriter, Jean-Pierre Affin, vous l'avez téléchargé à l'application... Vous ne m'irritez pas, mais je veux dire que... TousAntiCovid, vous l'avez ? Pardon ? L'application TousAntiCovid ? Oui, bien sûr. Dès le début, vous avez téléchargé la première version.

Dès le début, oui. Mais j'essaie d'être bon citoyen. Je suis turbulent. Je suis capable d'être dissident. Je suis capable d'un tempérament très indépendant, demandez à mes amis républicains. Mais là, je pense que dans cette bataille-là, on est comme dans une équipe de rugby, il faut y aller. Et puis, on ne discute pas les règles, on fonce.

Et attention au cadrage débordement, comme avait dit un autre amateur de rugby, Jean Castex, il y a quelques jours. Merci beaucoup. Absolument. Jean-Pierre Affarin. Bonne journée à tous. Je vous invite à l'invité de France Info ce matin. Je vous invite à l'invité de France Info ce matin.