Groenland, réarmement de la France, futur avion de combat européen, ... Le "8h30 franceinfo" d'Alice Rufo

France Info.

Bonjour Alice Ruffo. Bonjour. Et merci d'être avec nous sur France Info. Vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des Armées, des anciens combattants. Beaucoup de choses à voir avec vous ce matin. Évidemment, le réarmement de la France de l'Europe, le budget de la défense bien sûr, le nouveau service national. Mais commençons avec l'actualité du moment, c'est le Groenland. Cette mission européenne à la demande du Danemark avec notamment Allemagne, Royaume-Uni, Suède, mais donc aussi la France. Une quinzaine de chasseurs alpins sur place. On ne prévoit de faire peur à qui avec un soldat ?

On ne cherche pas à faire peur, on cherche à défendre nos intérêts. C'est un exercice, juste pour préciser, parce que les mots comptent en la matière. Vous avez une situation où un pays européen, le Danemark, fait appel à ses alliés pour dire « je dois défendre ma souveraineté face à une montée des tensions, des rivalités de puissance dans la région arctique et au Groenland » et qui appelle à contribution ses alliés. On répond.

Emmanuel Macron, hier, a annoncé des moyens terrestres, aériens, maritimes. Il a annoncé que ce sera envoyé dans les prochains jours. Est-ce que ça veut dire que cette mission européenne militaire, elle a vocation à gagner en puissance ? Est-ce qu'à terme, il y aura plusieurs centaines de soldats français ?

Oui. Alors, je vois que depuis hier, il y a un débat sur les chiffres, combien chacun annonce. Bon, ce n'est pas comme ça que ça se passe en réalité. Si vous voulez, quand vous faites un exercice, vous pouvez aller jusqu'à effectivement plusieurs centaines. Ça a été le cas. D'ailleurs, l'année dernière, on n'en parle pas, mais il y a eu un exercice qui a été organisé à la demande du Danemark, qui s'appelle Arctic Light, qui a réuni, je crois, à peu près 500 militaires issus des pays de l'OTAN. Voilà, donc ça existe. Mais simplement, quand on monte un exercice comme celui-là, on n'annonce pas au fil de l'eau.

Il y a d'abord des demandes danoises, ensuite on se coordonne, et puis c'est l'effet produit qui compte dans un exercice plutôt que le nombre.

Pour bien comprendre, malgré tout, le nombre est quand même important. C'est plutôt plusieurs dizaines de soldats français ou plusieurs centaines de soldats français ?

Ça dépendra des besoins, mais vous savez, là, vous parlez des commandos de montagne, etc., qui sont la dimension terrestre. Le président a dit qu'il y aura une dimension aérienne et une dimension de surveillance maritime. Ce qu'il faut dire, et pour expliquer, c'est que, par exemple, je reprends l'exemple de l'exercice de l'année dernière, vous aviez des avions de ravitaillement, par exemple, le fameux Armère TT, dont on a tous vu hier les images. Vous aviez des éléments, par exemple, de surveillance maritime. Parce que c'est quoi l'effet produit ? C'est quoi qu'on recherche ? C'est ça le truc qu'il faut savoir.

C'est, en gros, pouvoir travailler dans les conditions de grand froid, c'est pouvoir envoyer un signal stratégique. On défend le territoire sur lequel on est souverain. Voilà, donc c'est l'effet produit plutôt que le nombre par domaine.

C'est malgré tout un tournant. Et est-ce qu'il faut y voir dans cette mission une première étape avant l'envoi de troupes combattantes ? Ou est-ce que, justement, c'est le scénario qu'il faudrait absolument éviter pour vous ?

Mais quand l'Union européenne ou les pays membres de l'Europe font un exercice militaire, c'est un signal. C'est pour donner un signal, c'est-à-dire un signal de détermination. Mais à tout le monde, quand on défend sa souveraineté, il y a dans l'Arctique, au-delà du Groenland, au sens strict, il y a dans l'Arctique une menace russe et une présence chinoise de plus en plus importante. Ce n'est pas nouveau, ça ne date pas d'il y a 15 jours. Alors, nous, on a fait une stratégie arctique l'année dernière, justement, pour expliquer quels étaient les enjeux, nous, ministère des Armées.

Et donc, voilà, quand vous avez une rivalité de puissance qui s'accentue dans une zone qui est stratégique, et on peut y revenir si vous voulez, forcément, vous devez montrer que vous êtes capable de défendre votre souveraineté. Et ensuite, il y a la question des États-Unis. Et évidemment que le signal qui est donné, il est aux États-Unis aussi, mais il est européen, le signal. Et c'est ça qui est très important et qui est effectivement un changement important, une avancée importante.

C'est quand même pas complètement clair. Enfin, ce que vous nous dites l'est, mais ce qu'on peut entendre de certains de nos alliés, la ministre des Affaires étrangères suédoise, par exemple, c'est valable aussi du côté allemand, où on nous dit, voilà, il s'agit d'issuader la Russie et la Chine qui ont renforcé leur présence dans l'Arctique. Personne ne parle des États-Unis.

Enfin, tout le monde parle des États-Unis sur nos antennes, etc. Sans le dire, sans le dire. Non, mais écoutez, les États-Unis, enfin, je pense qu'on a été assez clair, nous, sur la question du Groenland. Il faut défendre la souveraineté territoriale des pays membres. Il y a de la solidarité stratégique qui s'exerce. Le Danemark, on ne va pas parler à la place du Danemark, le Danemark a été très clair, les Groenlandais ont été très clairs. Il nous demande quelque chose, on répond.

Voilà, c'est par rapport à la menace qui, effectivement, existe dans la région et qui est documentée depuis plusieurs années, d'une présence de plus en plus affirmée de la Chine et de la Russie, mais évidemment qu'il y a la question des États-Unis sur laquelle ils demandent, au fond, quelle est la justification de la position américaine ? Il y a, justement, ces éléments sur la Russie et la Chine. Et puis, il y a aussi la volonté d'acquérir le Groenland. Ça, c'est le mot.

Mais quand vous dites « signal », c'est le mot que vous avez utilisé, le signal envoyé aux États-Unis, il consiste à dire quoi ?

Que les Européens sont déterminés à défendre leur souveraineté, mais ce n'est pas qu'aux États-Unis. Quand on envoie un signal sur la volonté de défendre sa souveraineté, on l'envoie à tout le monde. Et on l'envoie aussi à nous-mêmes. J'ajoute un point. Qu'est-ce que ça voudrait dire qu'on ne le fasse pas ? Nous aussi, on a des territoires en Outre-mer, on les protège. Si on se dit « finalement, ce n'est pas grave », si, c'est grave, on défend sa souveraineté.

L'idée, c'est de démontrer que le Groenland n'est pas défendu que par des attelages de chiens de traîneau, comme le dit Donald Trump ?

Non, je ne crois pas qu'on puisse qualifier, quand on regarde les exercices de l'année dernière...

C'est Donald Trump qui le dit.

Oui, mais un avion MRTT, un navire de surveillance maritime, et puis les moyens aussi déployés par le Danemark, et puis les autres Européens, je ne crois pas que ce soit des chiens de traîneau, même si les chiens de traîneau, ça peut être utile dans les plans grand froid.

Alors, écoutez justement la réaction de la porte-parole de la Maison-Blanche. Elle s'est exprimée, c'était hier soir.

Je ne pense pas que le déploiement de troupes en Europe ait un impact sur la prise de décision du président. Cela n'a aucun impact sur son objectif d'acquérir le Groenland.

Aucun impact. Donc, ça veut dire que finalement, on s'agite, mais ça ne sert pas à grand-chose. Enfin, il n'y a pas d'effet manifeste sur la Maison-Blanche pour le moment.

Mais quand on défend sa souveraineté, quand on est déterminé à être solidaire de ses alliés sur la défense de sa souveraineté, on le fait parce qu'on veut faire ce qui est dans notre intérêt.

Mais ça vous inspire quoi, cette réaction de la porte-parole de la Maison-Blanche ?

J'entends la volonté d'acquérir le Groenland. Ce n'est pas un territoire à vendre, c'est un territoire souverain de l'Union Européenne et de l'OTAN. Je ne sais pas ce que ça veut dire, si vous voulez, un pays de l'OTAN qui voudrait, d'une manière, par la force, même si j'ai l'impression que ça a été quand même plutôt écarté, ou par l'acquisition, s'emparer du territoire d'un autre. C'est un scénario dans lequel, voilà, c'est la fin de l'Alliance Atlantique. Mais on n'en est pas là.

Au-delà de ça, Alice Ruffeau, ce que dit cette réaction, c'est en gros, vous autres Européens, vous ne nous impressionnez pas beaucoup. C'est quand même ça que dit cette réaction de la porte-parole de la Maison-Blanche.

Parce que l'objectif, c'est se positionner, cette porte-parole se positionne dans une dialectique de confrontation et de rapport de force. On est dans une alliance. Dans une alliance, on défend des intérêts stratégiques communs. Le Danemark a été largement solidaire des Etats-Unis par le passé. C'est engagé à la demande des Etats-Unis dans de nombreuses opérations, etc. C'est ça, la solidarité stratégique. Voilà. Donc, on n'est pas dans une situation de confrontation. Maintenant, les Etats-Unis disent que le Danemark n'a pas fait assez, que les Européens n'ont pas fait assez. C'est faux. D'ailleurs, la preuve, on est en train de le renforcer, etc.

Et après, il y a aussi des éléments qui doivent être fixés de respect de la souveraineté. Et donc, je crois que le Danemark a été très clair sur le fait que, et le Groenland aussi, que ce n'était pas à vendre, qu'il n'y avait pas de débat sur la souveraineté.

Mais en cas d'escalade, vous nous dites ce matin qu'il y a peu de risques qu'il y ait une intervention, du moins militaire des Américains. C'est ce que vous comprenez. Mais en cas d'intervention américaine, qu'est-ce qu'il se passe ? Et nous, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que nos soldats restent sur place ? Est-ce qu'on entre en conflit ?

Ou est-ce qu'ils s'en vont ? Pour l'instant, franchement, on ne se place pas dans ce scénario. Et d'abord, c'est quand même difficile de faire des scénarios fictions sur des situations aussi graves que celles que vous évoquez comme une hypothèse au fond de confrontation au sein de l'OTAN. Je veux dire, c'est un autre monde. Voilà. Si jamais ça devait se passer, c'est un autre monde. Et un point quand même. L'alliance atlantique, la manière dont je l'entends parfois restituer, on a l'impression que c'est que pour les Européens, etc. Mais pardon, dans l'Arctique, les États-Unis ont des intérêts de sécurité. Dans l'Atlantique Nord, les États-Unis ont des intérêts de sécurité.

L'alliance atlantique, le fait d'avoir des partenaires, le fait d'agir de manière collective, le fait aussi de vendre des armes à l'Europe, comme ils l'ont beaucoup fait, notamment au Danemark, qui avait une position très atlantiste par le passé, qui a beaucoup changé sur cette position-là, en faveur de la souveraineté européenne. Mais quand même, c'est dans l'intérêt des États-Unis. D'ailleurs, vous avez vu aussi les réactions au Congrès qui ont pu avoir lieu, etc. Donc, à la question que vous me posez, je veux dire, on ne se met pas dans un scénario qui est un scénario dans lequel nous ne sommes pas et dans lequel personne ne souhaite aller.

Vous ne vous mettez pas dans ce scénario, on l'entend, mais est-ce qu'aujourd'hui, c'est pour vous quelque chose qui est imaginable ou qui est de l'ordre de l'inimaginable ?

Si vous voulez, le scénario dans lequel un pays de l'OTAN, aussi important que les États-Unis, s'emparerait par la force, quelle que soit la modalité du territoire d'un autre pays de l'Alliance, non, quand on raisonne rationnellement, en fonction de ses intérêts, en fonction de ses principes, etc., on ne peut pas prendre des décisions sur la base d'un scénario qui est un scénario du pire. Voilà. Donc, on réfléchit, mais nous, la manière dont on travaille en matière militaire, sur les exercices, etc., c'est, un, la défense de nos intérêts. C'est pour ça qu'on fait des exercices. Ce n'est pas uniquement pour envoyer des signaux. Pourquoi on fait des exercices dans l'Arctique ?

Parce qu'il faut pouvoir intervenir dans ces zones où, quand même, le froid implique une adaptation des forces. C'est pour ça qu'on s'entraîne, c'est pour ça qu'on le fait. C'est pour défendre nos intérêts, c'est pour défendre notre souveraineté. Ce n'est pas juste en fonction des déclarations d'un tel ou un tel.

D'un mot, ça pose quand même la question de notre attitude à nous, Européens, à nous aussi, Français, vis-à-vis de cet impérialisme américain. Et on voulait vous montrer une photo ce matin, une photo que vous avez postée sur votre réseau social X. Voilà, elle s'affiche pour ceux qui nous regardent à la télévision. On vous voit donc aux côtés de Charles Kouchner, qui est donc l'ambassadeur des Etats-Unis en France. Vous l'avez rencontré au mois de décembre. Or, on sait que ses relations, notamment avec le Quai d'Orsay, sont plutôt compliquées.

Mais vous, de là où vous êtes au ministère des Armées, vous revendiquez d'avoir ces liens avec les Américains, de leur parler, finalement, dans ce moment de tension ?

Alors, complètement. J'assume complètement. Pourquoi je l'ai vu, en l'occurrence ? C'est parce que nous préparions la réunion de la coalition des volontaires, qui s'est tenue la semaine dernière à l'Elysée, et où on recherchait, au fond, une convergence entre les Européens, les Ukrainiens et les Américains pour défendre la souveraineté de l'Ukraine, à un moment où, évidemment, la Russie continue de pilonner. On n'en parle plus, mais enfin, ça continue, notamment sur les infrastructures énergétiques. Bon, voilà, il faut préparer cette réunion. Ça s'appelle les canaux diplomatiques. Il y a aussi des canaux diplomatiques de défense. Donc, oui, absolument, c'est la réelle politique.

C'est la diplomatie.

Il reste des interlocuteurs en qui on peut avoir confiance, les États-Unis ?

Oui, on travaille avec... Moi, je suis allée... Je ne sais pas... J'ai rencontré l'ambassadeur, mais je suis aussi allée au Pentagone, où j'ai des homologues, où on travaille. Je crois que la coalition est quand même un exemple de... Mais un exemple intéressant, parce que, au fond, c'est d'abord les Européens qui ont pris l'initiative sur les garanties de sécurité. C'est nous qui avons lancé cette coalition avec les Britanniques, avec d'autres. Voilà, et on est allés voir les Américains sur la base de quelque chose qui était fait entre Européens. C'est une coalition qui est très européenne. Aujourd'hui, c'est cette coalition-là qui assure le soutien à l'Ukraine.

Donc, il y a des choses qui ont quand même beaucoup bougé. Et quand on va voir les États-Unis, on leur parle au nom du fait qu'on a travaillé dans cette coalition, qu'aujourd'hui, c'est l'Europe qui assure le soutien à l'Ukraine, qui le peigne, qui le finance, qui le fournit, et que cette coalition permet de donner des garanties de sécurité. Donc, c'est un dialogue opérationnel.

D'un mot encore, quand même, parce que c'est intéressant ce que vous dites sur cette coalition des volontaires, sur l'idée qu'il faut avancer avec les Américains. On peut se demander aussi si les réactions de certaines chancelleries, et vous êtes un peu plus clair que certains ce matin, qui parlent du Groenland, la Chine, la Russie, sans jamais citer les États-Unis, est-ce qu'il n'y a pas aussi une crainte d'être lâchée par les États-Unis sur le dossier ukrainien ? En étant, pardonnez-moi, offensif, ou du moins défensif un petit peu fortement sur le sujet du Groenland ?

Le moment qu'on vit en Europe, c'est quand même un moment où on se rend compte, partout en Europe, que les concepts d'autonomie stratégique qui ont été si critiqués par le passé, comme étant une idée française, pardon de le dire comme ça, mais finalement, vu l'accélération des menaces, vu l'accélération du monde, avoir des dépendances si fortes est un sujet. On n'est pas dans la même tradition, la France a revendiqué de longue date, et puis il y a eu le discours de la Sorbonne en 2017, etc. Une volonté à la fois d'indépendance et de souveraineté européenne.

Parfois, certains de nos alliés en Europe avaient une position qui n'était pas exactement la même que la France en la matière, et qui était très allante sur, justement, le fait de se mettre sous le parapluie sous la protection américaine. Bon, voilà, mais ce que je constate, c'est qu'il y a eu ce débat pendant des années. Aujourd'hui, on a eu la pandémie, on a eu la guerre en Ukraine, on a ce qui se passe aujourd'hui. Bon, voilà, il faut avancer sur cette souveraineté, sur cette autonomie auto-européenne, et ça bouge. La coalition des volontaires, ce qui se passe au Groenland, ça avance.

De retour dans le 8.30 de France Info avec notre invité ce matin,

la ministre déléguée aux armées Alice Ruffeau. Vous étiez hier aux côtés d'Emmanuel Macron sur la base aérienne d'Istre. Il présentait, le président de la République, ses voeux aux armées, et il a semblé pousser une espèce de coup de gueule. En tout cas, il a exprimé un certain agacement à propos de nos industriels de la défense. On l'écoute.

J'ai besoin d'une industrie de défense qui s'adapte davantage, qui ne considère plus que les armées françaises sont des clients captifs, parce que nous irons peut-être chercher des solutions européennes si elles sont plus rapides ou plus efficaces. Et j'ai besoin d'industriels de défense, regardent aussi la concurrence de manière plus lucide, et à qui je dis, allez plus vite, allez plus fort.

Voilà, on sent une sorte d'impatience de la part du président de la République. Est-ce que nos industriels de la défense sont trop lents, Alice Ruffeau ?

Il faut accélérer. Il faut accélérer parce qu'on voit bien la nature des menaces, et surtout, je relis avec notre discussion d'avant, on voit bien que l'industrie, c'est quand même un peu le nerf de la guerre, là. Parce qu'au fond, partout, les budgets en Europe augmentent. Le risque, c'est quoi ? Le risque, c'est que si vous augmentez les budgets et que vous n'avez pas une montée en puissance de l'industrie européenne, vous créez des nouvelles dépendances. Et on le voit chez certains de nos alliés qui vont aller chercher beaucoup à l'extérieur, etc. Mais une fois que vous avez dit ça, qui est, à mon avis, la bonne position stratégique, il faut que ça suive. Pourquoi ça ne suit pas ?

Quels sont les blocages, les lenteurs ? Mais parce qu'il y a aussi un changement, vous savez, le changement d'état d'esprit dans lequel, en fait, on vit tous. C'est-à-dire, au fond, se rendre compte que là, il faut aller très vite, augmenter le budget de la défense de manière très sensible. C'est le cas, j'imagine qu'on va y revenir. En tout cas, la proposition du gouvernement, parce qu'on regarde, donc, le contexte stratégique dans lequel on est. Ce n'est pas qu'une prise de conscience des autorités. C'est une prise de conscience collective. Il faut augmenter les cadences, il faut produire plus, il faut aller chercher des marchés.

En Europe, nos industriels font de l'export, et c'est très important, l'export, et c'est parce que c'est ce qui permet de tenir une industrie. Donc, il faut aller chercher des marchés.

Des entreprises qui, pour certaines, produisent deux à trois fois plus qu'au début, qu'avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. À un moment donné, qu'est-ce qui peut faire qu'elles produisent davantage ? Ce sont, pour certaines, et on en parlait ce matin, d'ailleurs, sur France Info, des entreprises qui ne peuvent plus faire davantage, aussi parce qu'elles manquent de personnes formées, aussi parce que les chaînes de production sont ce qu'elles sont. Enfin, à un moment donné, c'est aussi compliqué. C'est aussi ça, la réalité, quand même.

Oui, vous avez raison. Je me permets d'ajouter que beaucoup de nos industries de défense, on parle souvent des très grandes entreprises de défense, c'est quand même beaucoup de PME, ETI. 4 500 entreprises liées à la défense en France. Qui, elles, travaillent beaucoup, et qui, pardon, mais ont besoin, ont besoin de commandes, pour le coup, et d'une visibilité. Et donc, pour ça, il faut un budget. C'est quand même la priorité. Ensuite, pardon, mais la cadence doit augmenter. Il y a certains domaines dans lesquels la cadence a effectivement augmenté. Vous savez qu'on a lancé des chantiers en termes d'économie de guerre depuis plusieurs années.

C'était ce mot qui permettait de mobiliser les industriels. Mais c'est aussi une manière, je crois, pour le président de la République, de dire qu'il n'y a pas d'autonomie stratégique sans industrie européenne forte. Donc, allons-y. C'est de la détermination.

Est-ce que ce n'est pas un peu fort de café de la part du président de la République, voilà, de s'en prendre aux acteurs, aux industriels de la défense, quand on sait que, justement, vous citiez les PME, elles ne peuvent pas avancer la trésorerie. Donc, on a besoin de ces commandes publiques dont elles dépendent pour augmenter les cadences et pour augmenter leur production. Or, ça dépend du budget, de cette enveloppe supplémentaire de 6,7 milliards d'euros que vous proposez pour l'année 2026, ce budget qui est bloqué. Vous avez reçu, il y a un peu plus d'un mois, sur le plateau de France Info, vous appeliez les députés à voter le budget justement pour cet effort de défense.

On en est au même point. C'est-à-dire qu'il va y avoir des retards, en fait, liés à ce budget qui n'est pas voté concernant la défense.

Il y a déjà eu un retard l'année dernière. Et on l'a vu, ça a posé des problèmes. Ça nous ralentit.

Il y aura un retard, forcément, cette année-là ?

Par construction, puisque le budget n'a pas été adopté dans les temps.

Très concrètement, ça va se traduire comment ?

Très concrètement, si vous n'avez pas un budget, vous n'avez pas de commande. Donc, vous n'avez pas de possibilité d'avancer dans... Je rappelle pourquoi on a une industrie de défense. C'est pour se défendre. C'est pour faire tout ce qu'on fait en termes d'autonomie stratégique de la France, de l'Union européenne, etc. Donc, en fait, il faut un budget. C'est vrai.

Vous en voulez aux parlementaires ? Vous leur dites, là, ça suffit.

Non, parce que je vais vous dire, ce n'est pas une question d'en vouloir ou pas, mais simplement, depuis le moment où j'étais venue vous voir sur ce plateau, il y a eu un débat, qu'on dit 50-1, qu'a souhaité le Premier ministre. Les parlementaires ont voté dans ce cadre, pas le budget, ça se saurait, mais en faveur d'une augmentation du budget de la défense. Mais en même temps, si vous voulez, on ne peut pas, le matin, défendre l'indépendance nationale, la souveraineté, et l'après-midi, ne pas trouver les compromis pour un budget. Ça, ce n'est pas vrai.

Donc, aller plus vite, vous le savez, on a des instruments dans la Constitution qui permettent d'abréger peut-être les débats qui n'aboutissent pas et de déclencher, là, des ordonnances, là, un 49-3, pour qu'on ait un budget dans les prochaines heures.

Oui, c'est ce que le Premier ministre a dit et puis les propositions seront faites.

Vous êtes soulagée, pour votre ministère, que le Premier ministre se décide à aller plus vite ?

Je trouve qu'il y a, dans un moment très parlementaire, où il y avait un consensus quand même assez large parmi les forces politiques pour tenir compte du contexte international, je trouve que les forces politiques qui disent « Je suis favorable à l'indépendance nationale, mais je ne fais pas de compromis pour le budget. » Je veux que la voix de la France dans le monde soit plus forte pour défendre sur le Mercosur, sur le respect du droit international, mais au fond, je suis prêt à affaiblir la voix de la France en déposant des motions de censure, en créant le chaos. Ce sont des mensonges, ça n'est pas responsable.

Effectivement, ça relève un peu du sabotage, comme je crois que le terme a été dit. Donc voilà, je te défend de la part de ces forces politiques. C'est bien de la part des forces politiques qui décident de jouer le jeu démocratique, de faire un compromis et de dire « Le pays doit avancer. On est déterminé aussi à se défendre. » Et on le fait par la voie démocratique et de la démocratie parlementaire qui permet un compromis. Si on refuse le compromis, ce n'est pas vrai qu'on défend ce qu'on dit défendre en termes d'indépendance nationale et de défense de la souveraineté européenne. Ce n'est pas vrai.

Du chef de l'État hier qui s'est exprimé concernant les armées sur cette base aérienne. Pas un mot sur le SCAF, ce grand projet d'avion du futur que nous portons avec les Allemands. Qu'est-ce que ça veut dire, Alice Ruffo ? Ça veut dire que ce projet est encore au point mort et qu'on n'a pas suffisamment avancé pour que le président puisse en dire quelque chose dans ses voeux ?

Non, ça veut dire qu'il y a des discussions qui ont eu lieu depuis le mois de novembre. Elles se sont poursuivées en décembre. Je pense que... Depuis des années. Depuis des années. Oui, mais là, il y a la fameuse phase 2, vous savez, pardon, pour la technicité du... Mais donc, il y a des discussions qui se prolongent avec l'Allemagne. Il y avait eu un échange au moment du Conseil européen en décembre. Sous peu, il y aura une communication sur le sujet. C'est juste parce que les discussions...

Pour nous dire que les choses avancent ?

C'est une discussion, c'est une négociation pour voir comment on peut travailler ensemble avec nos Allemands. Mais on voit bien dans ce débat-là comment, au fond, le réarmement de l'Europe implique de discussions aussi stratégiques avec nos partenaires européens. Voilà. Tout bouge, tout bouge très vite. Et vraiment, il faut qu'on puisse avoir une aviation du futur interopérable, forte et compétitive. C'est important.

Encore un mot, Alice Ruffo, sur la défense, pour le coup, de notre territoire. Nous sommes à portée de tir russe. Nous devons nous saisir de nouvelles armes. Nous devons avancer sur des capacités de feu dans la très grande profondeur. Ça, c'est ce qu'a déclaré le président Emmanuel Macron hier. Capacité de feu dans la très grande profondeur. Ça veut dire être en capacité de tirer loin, en clair. Est-ce que ça veut dire que demain, Moscou ou Saint-Pétersbourg ?

La Russie a beaucoup escaladé depuis quelques années et singulièrement depuis quelques mois avec l'utilisation de ces fameux missiles dont on considérait qu'ils rentraient dans la grammaire nucléaire et que donc, sur le plan conventionnel, ils n'étaient en gros pas utilisés. C'est la Russie qui escalade. Quand on a une puissance en permanence du Conseil de sécurité qui continue l'escalade en ce sens, il faut aussi en tirer les conclusions. Donc, il faut, face à des missiles très long portés comme ceux-là, qu'est-ce qu'il faut au fond ? Il faut des moyens de détecter, c'est ce qu'on appelle l'alerte avancée, c'est-à-dire de les voir venir tout simplement.

Il faut des moyens de s'en protéger parce qu'on appelle l'alerte défense. Aujourd'hui, on n'a pas les moyens de détecter ce type de mission. Il faut, dans la loi de programmation militaire et qui a considérablement renforcé les différents segments, je disais, alerte avancée, protection aérienne et antimissile et capacité de, au fond, gérer une escalade telle que la Russie nous l'impose.

Donc, de répondre en fait ?

D'avoir les moyens en tout cas de répondre et de comprendre qu'on est quand même dans une situation de grande conflictualité et de non-respect de ce qui avait été agréé.

En fait, l'idée, ce que vous nous dites, c'est que dans un souci dissuasif, on doit être capable de dire oui, s'il le faut, on peut frapper le territoire russe.

Il faut avoir les moyens de répondre à la menace telle qu'elle est employée par nos adversaires. Voilà, de manière défensive, de manière non escalatoire. Encore une fois, nous, on a des armées et des moyens de défense pour se défendre et pour défendre nos alliés, pas pour attaquer. La Russie mène sous voûte nucléaire d'ailleurs une politique de sanctuarisation agressive pour envahir un territoire. Ce n'est pas ce que fait l'Europe ou ce que font les puissances européennes.

Mais, pour vous répondre très précisément, dans le budget tel qu'il a été proposé, porté par la LPM, il y a des moyens additionnels de protection aérienne et antimissile, il y a des moyens d'alerte avancée et il y a des moyens qui nous permettent d'avancer vers ces capacités de frappe dans la profondeur. Soit on regarde la menace, soit on ne la regarde pas, d'où l'importance d'avoir un budget de défense.

Un grand merci Alice Ruffeau, vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des Armées et des anciens combattants. Merci d'avoir été l'invité du 830 France Info. Merci bien sûr Mathilde Ciro, notre consoeur de l'hebdomadaire Le Point. Restez sur France Info.