Geneviève Fraisse

Bonjour et merci d'être fidèles au Grand Face à Face. Tous les samedis, vos rendez-vous jusqu'à 13h, la semaine des humoristes d'Inter. Le duel Natacha Polony-Gilles Finkelstein. Et puisque nous sommes en plein tournoi de Roland-Garros, c'est une semaine tout juste avant le début en France de la Coupe du Monde féminine de football. Sport et féminisme en débat aujourd'hui. Le sport qui reste un défi pour tous ceux qui militent pour l'égalité hommes-femmes. La différence des corps et des sexes reste une évidence dans la pratique sportive. Et il suffit d'allumer sa télé ou de parler avec un prof d'EPS pour s'en apercevoir.

Alors le sport est-il le seul lieu, excepté la maternité qui renverrait immanquablement à la dualité hommes-femmes ? C'est la question que se pose notre invitée. Elle est philosophe de la pensée féministe. Elle a beaucoup réfléchi à cet énigme par excellence qu'est pour elle le sport. Rendez-vous avec Geneviève Fraisse dans une petite demi-heure. France Inter. Le Grand Face à Face. Ali Badou. Avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Vous êtes sportif l'un et l'autre, Natacha ?

J'aimerais beaucoup.

Oui. Oui, Gilles, vous l'êtes. Oui. Sportif ? Oui. Amateur de sport aussi, ça on l'a vu la semaine dernière. Avec votre défense du féminisme et de la cause des femmes à Roland-Garros, on aura l'occasion d'en parler. De la compétition sportive et de la compétition politique, évidemment. Mais avant votre duel, la semaine des humoristes de France Inter, mise en onde par François Audouin. Et une semaine évidemment dominée par les résultats des élections européennes, compte rendu de Charline Vellonecker.

Bravo au parti qui remporte le scrutin Europe Écologie Les Verts. Premier parti chez les jeunes. Autre victoire, celle du parti animaliste, puisqu'avec plus de 2% ils subissent au même niveau que le parti communiste. Ce qui signifie que dans ce pays, les marmottes font le même secours que les communistes. J'ai fait la bristaturie académie. Bravo à La République En Marche, qui partait avec un gros handicap, Nathalie Loiseau, qui malgré cela parvient à faire deuxième. Bravo aussi à la liste Les Républicains, menée par un stagiaire en observation, François-Xavier Benelamini, qui en 4 mois, avec ses propos sur l'avortement et la fin de vie, réussit malgré tout à convaincre 8,4% des électeurs.

C'est miraculeux. Félicitations à Rafou ! Moi, inespéré, ils ont dû faire une de ces teufs. Ils rentraient bourrés au milieu de la nuit, non, Léa ? Donc ça y est, c'est bon, Rafou ira siéger 3 jours par semaine à Strasbourg. On pourra enfin aller boire des couets avec Léa le mercredi soir. Vous voyez, il y a plein de points positifs dans ces résultats, et donc des tas de raisons de se réjouir, d'être optimiste, de croire en un monde meilleur.

Et le Rassemblement National ?

Le ARN ! Oh, ce sera bientôt un détail de l'histoire européenne, ça.

Les Européennes, le Rassemblement National est donc arrivé en tête devant la République En Marche, et Guillaume Meurisse a passé sa soirée au QG de la REM avec les militants. Soulagé de ne pas être autant déçu que prévu. Comment ça se manifeste à être soulagé de ne pas être autant déçu que prévu ? T'as envie de chialer quand même un petit peu, mais bon, tu te retiens. C'est-à-dire que vous chialez à l'intérieur de vous-même ? Un petit peu. Voilà, c'est très pratique pour s'hydrater de l'intérieur. Et ça se voit pas, on peut aller sur tous les plateaux télé et dire que tout va bien. Enfin, une vista politique qui n'est pas sans rappeler celle du capitaine du Costa Concordia.

On peut même parler de plagiat à ce niveau-là. Autant dire qu'au championnat du monde de la remise en question, les chances de médailles ne sont pas dingue-dingue. Comment ils analysent le score du Rassemblement National ?

Bon, ils cultivent les problèmes, les souffrances des gens, mais ça n'apporte aucune solution. Est-ce que c'est pas Macron et sa politique qui créent les souffrances, qui sont ensuite récupérées par le Rassemblement National dans les urnes ? C'est sûr qu'il a engagé pas mal de réformes importantes, donc ça perturbe la société, ça dérange les avantages acquis, etc. Est-ce que prendre aux pauvres pour donner aux riches, c'était la bonne idée ? N'oublions pas qu'on est un des pays où l'assistance et le support aux pauvres est le plus développé.

Mais c'est ça que les pauvres ne veulent pas comprendre, bordel. Ils crèvent dans un beau pays, ils crèvent dans la rue, mais sur les Champs-Elysées, quand même, ça a de la gueule. On a des clochards qui ont de la chance, mais qui s'en rendent pas compte. Ça, c'est le drame français. On a des travailleurs qui font des burn-out, mais dans des entreprises qui marchent, bordel. Dès lundi, réunion de crise chez les Républicains après l'échec aux Européennes. Compte rendu des échanges entre Gérard Larcher et Laurent Wauquiez par Daniel Morin.

Hé, salut Gérard ! Oh, bonjour Laurent ! Bon, faut qu'on se ressaisisse, il y a les municipales dans un an. Oh, bah oui, je crois que la solution est simple, il faut apporter du changement. T'émissionnes, hein ? T'as dit quoi ? Moi, j'ai dit qu'il fallait apporter du changement. Non, non, je sais, mais après changement. Rien ? J'ai rien du tout, te casse-toi. Bah, là, t'as dit, casse-toi, j'ai pas rêvé. Non, je t'assure, j'ai jamais rien dit, t'as ça. Dégage. Non, mais je suis pas fou, je t'entends dire des trucs tout bas. Je pense que t'es surtout très fatigué, Laurent, pauvres nasses. Repousse-toi un coup, on va s'occuper de tout. Bon, mais tu verras.

Tu sais, tu sais, tu peux nous faire confiance. Non, allez, respire un grand coup, fais-moi confiance.

Et puis, dans les urnes, une autre défaite cette semaine, celle de l'ancien Premier ministre Manuel Valls, qui ne sera donc pas maire de Barcelone. Sa dulcinée Susanna était elle aussi déçue.

Ai, que dolore, seigneur de barra, que dolore. Manuel est prisé, outragé, martyrisé. Que triste, ça. Que désolation. Manuel a lamentablement échoué. Nous vivons un terrible cataclysme. Dimanche ce soir, il a déclaré que les résultats sont loin, très loin de ses attentes. Et je te parle pas des miennes. En tout cas, je peux vous dire que depuis deux jours, il dort sur le canapé. Ai, je ne le reconnais plus. Louis El Tigre. Il s'est transformé en petit chaton dépressif. Mi gatito. Moi, Manuel, je ne sais plus comment lui remonter le moral. J'ai tout essayé. Même le score de Benoît Hamon aux Européennes, ça lui a pas décroché un sourire. Je suis désespérée.

Manuel voulait tout refaire comme la République en marche, mais à Barcelone. Il voulait être l'ambassadeur de la disruption. Il voulait rebooter les procès dans une stratégie win-win de sa campagne, en pitchant B2B. Mais bon, les espagnols, ils parlent anglais comme une vache française. Alors bon, ils n'arrêtent pas de me dire « Jamais, ils n'est abandonneraient ». Mais bon, la dernière fois qu'il a dit ça, c'était aux habitants d'Everie. Alors, en tout cas, moi, ils ne retournent pas à Everie. Ça, non. L'amour est un fan de bohème, mais il y a des frontières que l'amour ne peut pas franchir. Celles de l'esson sont infranchissables en ce qui me concerne.

C'était la semaine des humoristes de France Inter. À suivre dans le grand face-à-face, le duel Polonie-Finkelstein. France Inter. Le grand face-à-face. Le duel.

Tout au long de cette campagne qu'on a démarré, nous, très tôt, en septembre, on a senti un excellent accueil. Et je crois surtout que les instituts de sondage se sont plantés très largement pendant toute cette campagne. C'est probablement une campagne assez difficile pour eux à identifier, à voir les ressorts. Mais nous, on sentait qu'on était beaucoup plus haut que ça.

Yannick Jadot, lundi matin, au micro de Nicolas Demorand sur notre antenne. Avant de parler des leçons que vous tirez l'un et l'autre des résultats des Européennes, les sondages, pointés du doigt depuis dimanche dernier, ils font partie des perdants des Européennes. Ils n'auraient pas vu la participation en hausse, l'effondrement des Républicains. Et à écouter Yannick Jadot, évidemment, ils n'ont pas prévu non plus la percée des verts. Gilles ? Toutes ces critiques

sont parfaitement justifiées. Ils ont vu un certain nombre de choses. Ils ont vu, puisque c'était ça l'enjeu principal ou c'est devenu l'enjeu principal du scrutin, l'ordre d'arrivée entre le Rassemblement National et la République En Marche. Ils avaient vu à peu près le score de la République En Marche, le score du Parti Socialiste. Certains d'entre eux, Ipsos notamment, avaient vu la dynamique d'Europe Écologie Libère. Mais toutes ces critiques sont parfaitement justifiées.

Mais quand vous dites ils, pourquoi ne pas nous ? Puisque vous avez conduit avec la Fondation Jean Jaurès, le Cevipof et Ipsos Teria une grande enquête sur les intentions de vote sur un échantillon de 10 000 personnes ?

Mais parce que ce sont les instituts de sondage qui sont les opérateurs. Là, en l'occurrence, le Cevipof et le Monde et la Fondation Jean Jaurès ne sont que les clients. Natacha ? Je pense que c'est un faux procès et c'est un faux problème.

Fait au sondage ?

Oui, dans le sens où ce que ça nous montre c'est que l'électorat est devenu extrêmement volatil et qu'une campagne, nous le voyons tous dans les médias, une campagne désormais se joue dans la dernière semaine. C'est d'ailleurs assez... Mais normalement, les sondages devraient

pouvoir le prendre en compte.

Mais sauf qu'ils ne peuvent pas puisque justement, vous avez un nombre croissant de gens qui se déterminent le jour du vote sur une élection comme celle-ci qui est une élection qui pour la plupart des citoyens semble un peu lointaine où l'intérêt est moins immédiat que pour une élection présidentielle. La question de savoir quelles sont les motivations du vote est cruciale. C'est-à-dire qu'on s'aperçoit que beaucoup de gens ont au dernier moment décidé d'y aller pour faire barrage.

Alors les uns pour faire barrage au Rassemblement National, les autres pour faire barrage à Emmanuel Macron et ils hésitaient, ils n'étaient pas motivés et à la fin, au dernier moment, ils se disent mais tout de même, je ne peux pas laisser ces gens-là en tête. Et puis, vous avez ceux qui, ne sachant toujours pas pour qui ils allaient voter, se disent je vais envoyer un message. Ce qui est classique dans des élections européennes et c'est pour ça que les verts font souvent un très bon score. D'autant que là, en effet, il y avait une dynamique sur les questions écologiques.

Mais ça, on pouvait le sentir, mais il est impossible à mon avis pour des sondeurs de savoir exactement quelle est l'ampleur de cette dynamique. Et je trouve que plutôt que de s'intéresser au thermomètre, il vaudrait peut-être mieux s'intéresser à ce que ça nous raconte de l'état politique du pays.

Alors on va y venir à l'état politique du pays mais quand même encore

sur les sondages. Oui, je voudrais y revenir parce que compte tenu de la place qu'occupent les sondages dans le débat public, c'est quand même utile de revenir et essayer de comprendre ce qui s'est passé. Je crois qu'il y a une première explication qui est assez simple, c'est que les élections européennes sont toujours des élections plus difficiles que les autres pour les instituts de sondage parce que la participation est plus faible et donc chaque mouvement statistiquement est plus important et parce que comme c'est un enjeu qui paraît secondaire pour les français, la mobilité est plus forte. Après la question c'est est-ce que...

La mobilité, c'est-à-dire les électeurs qui changent d'avis ? C'est-à-dire les électeurs qui changent d'avis. Et donc la question c'est est-ce que le cœur du problème ce sont les instituts dont les techniques ont été défaillantes et ça il va falloir qu'ils regardent et qu'ils regardent de près il est possible que pour une partie l'explication se trouve là notamment dans la surestimation des républicains ou est-ce que je le dis de manière un peu provocatrice le cœur du problème c'est le comportement électoral des français le fait que dans les deux derniers...

C'est pas la faute des sondages c'est la faute des français

Je dis ça...

C'est pas une question de faute c'est un constat Non, bien sûr je le dis autrement quand vous demandez aux français à quel moment ils ont pris leur décision que vous ajoutez ceux qui ont pris leur décision le samedi et le dimanche donc dans le dernier week-end donc après les instituts ont arrêté leurs estimations ça représente 23% des français donc c'est absolument considérable chacun en a fait l'expérience tous les auditeurs en ont fait l'expérience Un quart des électeurs Un quart des électeurs Mais chacun a vu des amis des proches qui disaient on demandait le vendredi le samedi pour qui tu vas voter je ne sais pas encore si je vais voter je ne sais pas encore pour qui 23% Ce qui est troublant c'est que le mouvement ce soit fait qu'il y a eu deux mouvements parallèles c'est à dire comment on explique ce que vous évoquez la surestimation très importante des républicains la sous-estimation importante d'Europe Écologie pour une raison très simple vous avez eu deux mouvements le premier mouvement c'est que les électeurs de François Fillon de 2017 donc qui étaient des électeurs républicains 30% d'entre eux ont fini par voter pour la liste d'Emmanuel Macron et 30% des électeurs d'Emmanuel Macron de 2017 ont voté pour des candidats de gauche et pour des candidats écologiques et donc c'est ce double mouvement qui explique la baisse des uns l'augmentation des autres après il faut essayer de comprendre pourquoi il y a eu ce double mouvement c'est ça ce qui me semble intéressant c'est de parler politique c'est à dire que les français ne sont pas irrationnels ils sont face à un paysage politique qui est problématique qui est éminemment problématique d'autant plus que a été surjoué et là on peut le dire ça a été surjoué par le gouvernement par Emmanuel Macron et ça a été relayé ensuite a été surjoué cette idée d'un vote utile c'est à dire la transformation de ce scrutin en quelque chose de purement national et qui allait comment dire ressembler à un second tour d'élection présidentielle alors justement ça on va en parler et c'est ça qui a polarisé qui a radicalisé en partie ce scrutin et je pense que c'est ça le plus intéressant à discuter c'est la façon dont petit à petit ce paysage politique est en train d'évoluer vers quelque chose qui pour ma part me semble profondément dangereux

les sondages ne se trompent jamais parce qu'ils n'ont pas de vocation à prédire c'est une phrase de Laurence Parizeau la patronne de l'IFOP ancienne patronne du MEDEF juste d'un mot Gilles avant de passer au fond et de parler proprement politique moi aussi je vais me mettre à défendre les sondeurs en l'occurrence ils ont prévu l'essentiel à savoir les grands mouvements de fond les deux de tête ça ils l'avaient prévu et plutôt

bien prévu ils l'avaient plutôt bien prévu ils avaient tous pour le coup mis le rassemblement national en tête après il ne faut jamais oublier que les sondages c'est une science molle ce n'est pas une science dure je vous en donne juste une illustration parce qu'on a parlé de la surestimation des républicains de la sous-estimation d'Europe écologie libère la troisième erreur elle a porté sur le niveau de participation il y a eu 5 ou 6 points d'écart entre la participation qui était prévue par tous les instituts et la participation réelle comment font techniquement les instituts pour prévoir la participation ils posent une question très simple aux français qu'ils sondent sur une échelle de 0 à 10 0 vous êtes sûr de ne pas aller voter 10 vous êtes sûr d'aller voter où est-ce que vous vous situez et par expérience ils ne retiennent pour estimer la participation que les français qui disent 10 je suis certain d'aller voter et bien ce qui s'est passé cette fois-ci c'est que des français qui avaient répondu 9 un certain nombre d'entre eux sont allés voter et bien oui c'est une science humaine à suivre les leçons d'une élection

France Inter le grand face à face le duel en tenu du désaveu démocratique que le pouvoir subit ce soir il appartiendra au président de la république d'en tirer les conséquences il n'a d'autre choix selon moi au minimum que de dissoudre l'assemblée nationale quand on termine deuxième à une élection on ne peut pas dire qu'on l'a gagné Marine Le Pen et le premier ministre Edouard Philippe dimanche soir on va rentrer dans le détail mais en politique on a le sentiment qu'il y a des gagnants des perdants et des presque gagnants je ne sais pas comment le formuler Gilles

oui comme toute élection chacun voit midi à sa porte et on peut une même liste peut être à la fois gagnante et perdante vous prenez la république en marche et la déclaration du premier ministre par rapport à l'objectif qu'ils s'étaient fixés et qu'ils avaient fixé à la campagne arrivée en tête c'est un échec après c'est dans le même temps aussi une victoire une victoire parce que la république en marche est un pôle de stabilité il maintient à peu près le score d'Emmanuel Macron de 2017 parce que en relatif tout le reste à côté s'est effondré et donc un même score peut être pour chacun

une victoire et une défaite alors que très peu de choses séparent le rassemblement national et la république en marche le rassemblement national la 22 eurodéputée et la rem 21 Natacha

nous le disions la semaine dernière c'est aberrant de transformer une élection européenne en une course au premier ou au deuxième simplement si Emmanuel Macron a choisi de le faire parce que personne ne lui demandait d'affirmer qu'il fallait qu'il arrive en tête il l'a fait pourquoi ? parce que son but politique c'est de continuer cette déflagration sur le paysage politique français qui consiste à détruire tout ce qui peut exister d'autre que lui et le front national le rassemblement national pardon j'arrive pas

je pense que même chez eux c'est un lapsus qu'ils font régulièrement

or il a réussi il a réussi c'est à dire que tout le reste il a détruit le PS

et il a réussi à détruire les républicains

les insoumis se sont détruits tout seuls mais tout de même ça participe de cette dynamique les républicains étaient dans une position extrêmement compliquée là aussi nous l'avions évoqué ces dernières semaines la question de la ligne libérale conservatrice les électeurs qui se sentent profondément libéraux et qui veulent avant tout garantir cela avec sans doute un vote sociologique un vote de classe ils sont tous allés vers Emmanuel Macron et ceux qui veulent avant tout préserver une dimension identitaire une dimension de conservation ont voulu sanctionner Emmanuel Macron et donc ont choisi la liste qui sanctionnait Emmanuel Macron donc de ce point de vue là vous avez des dynamiques qui sont de plus en plus radicales au sens strict du terme et qui se construisent contre et c'est cela qui me semble parfaitement dangereux c'est que la motivation de beaucoup d'électeurs dans une élection européenne où pourtant tous les choix devraient être ouverts c'était d'aller voter contre contre le Rassemblement National ou contre Emmanuel Macron quant aux électeurs de gauche qui avaient voté Macron en 2017 et qui ont décidé qu'ils ne pouvaient décidément pas voter pour lui en effet en effet ils ont été attirés vers ce qui ressemble à un message et à un choix moral c'est à dire que quand on ne sait pas pour qui voter on ne vote plus en fonction d'une dimension politique on choisit la dimension morale et dans ces cas là on va vers l'écologie qui est la question aujourd'hui qui se pose à tous Gilles Finkelstein pour prolonger ce que dit Natacha je crois une semaine après le scrutin si on essaie d'en tirer les principales leçons je crois qu'il y a quatre mots un qui a été évoqué c'est le mot de décomposition il y a eu une première lame en 2017 qui a fauché le parti socialiste il y a une deuxième lame et je crois que c'est l'enseignement principal de ce scrutin en 2019 qui fauche les républicains mais c'est une décomposition et donc ce n'est pas une recomposition et donc le deuxième mot pour moi c'est la fragmentation 50% des français malgré tout n'ont pas voté parmi ceux qui ont voté 45% ont voté pour les deux listes qui sont arrivées en tête c'est peu ou prou ce que l'on a depuis 20 ans mais toutes les autres listes sont beaucoup plus basses et vous avez c'est la première fois 20% de français qui ont voté pour des listes qui n'ont aucun élu première fois donc fragmentation extrêmement forte troisième mot c'est la polarisation polarisation politique entre c'est ce que disait Natacha c'est ce que disait mais derrière il y a une polarisation sociale quand on regarde le vote on voit que dans les classes aisées et moyennes supérieures la république en marche fait 30% et que dans les classes modestes et pauvres le rassemblement national fait 30% et on a aussi une polarisation géographique et enfin dernier mot et c'est pas le moins important il y a une mutation très importante de la république en marche elle ne se voit pas apparemment puisqu'ils font le même score en revanche il y a deux changements très importants le premier est un changement d'équilibre politique c'est ce que j'évoquais tout à l'heure c'est la droitisation le deuxième changement qui se voit encore moins c'est un changement démographique quand vous regardez le poids des plus de 65 ans dans l'électorat de la république en marche sur 100 électeurs d'Emmanuel Macron en 2017 vous en avez 25 qui avaient plus de 65 ans en 2019 il y en a 50 et donc c'est droitisation vieillissement c'est plus le même électorat Natacha je dirais que pour être très schématique nous avons là l'élection de juin 68 après l'éruption de mai 68 c'est à dire que c'est un vote de peur exactement comme il y a eu une vague de droite après mai 68 aux législatives de juin de même là nous avons un électorat qui est un électorat possédant qui est un électorat qui a eu peur du chaos et qui est allé vers celui qui s'est présenté comme le seul rempart face au chaos et en effet la dimension sociologique je la trouve profondément inquiétante c'est que nous avons une partition du pays et une lutte des classes violente qui est en train de s'installer c'est à dire que le pays est coupé en deux et quand vous regardez la façon dont s'est passée la campagne vous vous apercevez que pas une fois les têtes de liste les représentants des différents courants n'ont cherché à élargir leur électorat et à parler à l'électorat de l'autre à aucun moment la république en marche n'a essayé de reconquérir ou d'essayer de faire comprendre aux électeurs qui pouvaient être tentés par le rassemblement national qu'ils avaient entendu leur véritable demande et de même le rassemblement national lui se construit en contre on le sait mais cette lutte des classes qui est en effet une fracture qui recoupe la fracture géographique elle est en train de détruire l'idée même de communauté nationale et je pense que à terme c'est cela qui est inquiétant pourquoi ?

parce qu'avant on avait un clivage gauche-droite qui était totalement factice dans le sens où il permettait à des libéraux de droite et des libéraux de gauche d'alterner de façon totalement virtuelle une différence de politique en fait c'était la même politique mais qui s'inscrivait dans ce faux clivage ce faux clivage arrivant en bout de course il ne servait plus à préserver le système tel qu'il était et bien on a suivi le vieux rêve d'Alain Juppé de couper les deux bouts de l'omelette du corps politique c'est-à-dire en gros on enlève les extrêmes pour lui et on prend tous ceux qui sont d'accord pour perpétuer le système le macronisme c'est ça mais ça veut dire quoi ?

ça veut dire que là on s'est transformé en quelque chose d'un paysage où il n'y a plus d'alternance possible puisque personne ne veut du rassemblement national pour l'instant pour l'instant la colère de ceux qui veulent détruire le système n'est pas suffisamment forte mais ça veut dire quoi ? ça veut dire que le jour où des gens se diront mais enfin il faut une alternance dans ce pays où iront-ils ? c'est ça qu'on est en train de voir quand il n'y a pas d'opposition on joue un jeu profondément dangereux Gilles ?

un point d'accord avec Natacha là-dessus c'est-à-dire que le risque de la construction politique c'est qu'on ait une démocratie sans alternance possible ou ayant pour seule l'alternance possible le Front National ce n'est pas quelque chose de nouveau ça fait maintenant deux ans que c'est installé mais ça s'installe plus profondément une divergence sur un point dans un scrutin très particulier qui est le scrutin européen représentation proportionnelle à un tour il est logique que chacun parle à ceux qui sont le plus près de ses électeurs le plus potentiellement ses électeurs et cherche à les mobiliser enfin la référence à 1968 d'une certaine manière c'est intéressant parce que Emmanuel Macron qui voulait incarner le mouvement incarne maintenant aussi ou en tout cas l'ordre l'autre référence c'est peut-être aussi pas seulement 68 mais 78 78 c'est la construction la première vraie construction de l'UDF le parti de Valéry Giscard d'Estaing pour les plus jeunes et les analogies entre ce qu'est aujourd'hui la République en marche et ce qu'était l'UDF de l'époque sont assez fortes d'une certaine manière Emmanuel Macron a reconstruit une grande UDF avec la différence qu'il n'y a plus à côté qu'un tout petit RPR et qu'il n'y a plus ni le parti socialiste ni le parti communiste

Malgré tout ce que disait Natacha est-ce que c'est pas finalement le constat que le vrai vainqueur c'est Emmanuel Macron a installé ce face-à-face avec Marine Le Pen il sait qu'il en sort gagnant à vouloir structurer l'offre politique avec ses deux camps hermétiques l'un à l'autre il sait que quoi qu'il arrive à la prochaine présidence présidentielle s'il se retrouve face à Marine Le Pen il l'emportera

c'est un jeu profondément cynique parce qu'en effet mais il est possible qu'il joue à ce jeu-là on voit tout ce qu'il joue à ce jeu-là l'enjeu posé comme enjeu qu'il fallait arriver avant le Front National avant le Rassemblement National qu'il fallait arriver en tête c'était prendre le risque en effet d'être désavoué ce qui est arrivé mais c'est avant tout permettre d'induire systématiquement à chaque élection ce réflexe du barrage or c'est ça qui est en train de se passer alors évidemment il a été aidé par la France insoumise qui a totalement perdu la boussole

comment l'expliquer

d'ailleurs ? je l'explique par le fait cette fameuse confrontation entre une ligne qui voulait aller au peuple qui est la ligne qui a été choisie en 2017 et la ligne plus tournée vers la gauche voire vers une forme de gauchisme qui petit à petit sur le terrain s'est développée chez les militants c'est-à-dire que ce sont en fait les militants les plus aguerris qui ont gagné ceux qui ont le socle sur le terrain et qui ont évacué ceux qui étaient arrivés avec la vague de 2017 Gilles ?

est-ce que Emmanuel Macron est le véritable vainqueur de ce scrutin c'est possible je l'évoquais il y a malgré tout une alerte pour lui et je pense qu'il a intérêt à y regarder je dirais même une double alerte le premier c'est qu'il y a du temps à droite les républicains se sont affaissés l'hypothèque voquiez peut-être levée et la droite a la possibilité de se reconstruire et de changer de leader ça c'est un sujet et je pense que le deuxième c'est qu'il y a du mouvement à gauche l'émergence d'Europe Écologie les Verts je crois est une vraie interrogation pour Emmanuel Macron parce que c'est un terrain sur lequel il a peu de crédibilité et c'est aussi autour je ne dis pas nécessairement d'Europe Écologie mais autour de gauche pour le moment mais ça on verra ça on verra

et là

tout le problème sur les Verts c'est la question de savoir comment ils se positionnent et s'ils vont continuer l'erreur qu'ils ont toujours faite c'est à dire de s'associer in fine avec des libéraux sociaux qui finissent toujours par être plus libéraux que sociaux

avant de regarder le résultat des européennes en Europe un mot Gilles est-ce qu'on sait s'il y a eu un effet Vincent Lambert sur le vote républicain les commentaires s'affrontent et on ne sait pas

qui a raison entre les deux il n'y a pas d'élément personne ne peut répondre avec certitude il est probable que dans la chute dans les derniers jours des républicains une chute très importante il y ait eu le vote utile qu'évoquait Natacha où les républicains ont été siphonnés des deux côtés j'ai dit 30% des électeurs de François Fillon qui ont voté pour la république en marche 15% qui ont voté pour Marine Le Pen il y a eu peut-être le retour de Laurent Wauquiez au premier plan ne jamais oublier que lorsque Laurent Wauquiez était testé les républicains étaient à 8% et puis il y a eu les derniers jours de campagne de François-Xavier Bellamy autour de la fin de vie et autour de l'IVG mais oui il faut bien comprendre que la droite véritablement conservatrice catholique elle n'est pas majoritaire c'est un corner idéologique et une grande part de l'électorat qui veut voter pour un parti libéral gentiment conservateur n'a pas envie d'être associé à cette dimension franchement catholique et il suffisait de discuter avec des électeurs potentiels de François-Xavier Bellamy ces derniers jours pour comprendre qu'il y avait un problème

France à terre le grand face à face le duel c'est le signe d'une Europe qui change qui n'en peut plus d'être l'esclave des pouvoirs forts de l'élite de la finance et des multinationales notre travail va redoubler pour remettre au centre le droit du travail le droit à la vie le droit à la sécurité et aussi les valeurs une nouvelle Europe est née Matteo Salvini le chef de la Ligue qui a triomphé en Italie avec plus de 34% des voix il se félicitait du succès de son parti mais aussi des autres partis populistes aux élections européennes ceux de Marine Le Pen en France de Nigel Farage en Grande-Bretagne on a l'impression que c'est un élément qu'il faut aussi retenir du nouveau paysage européen bien sûr

quand on regarde non plus au niveau national mais au niveau européen ce scrutin ce que l'on constate c'est qu'il y a un déclin des deux grandes familles traditionnelles le parti socialiste européen et le parti populaire européen les sociodémocrates et les conservateurs pardon qui perdent l'un et l'autre aux alentours de 40 sièges mais c'est un élément difficile à intégrer pour nous c'est que les nains ici restent malgré tout des géants là-bas c'est-à-dire que ces deux grandes familles politiques restent les deux forces dominantes et j'ai regardé de près comment on peut les nains

c'est-à-dire vous parlez du parti socialiste et des républicains oui

ceux qui sont des nains aujourd'hui en France sont encore des géants au niveau européen et vous n'avez pas aujourd'hui de majorité possible sans qu'il y ait à la fois les sociodémocrates et les conservateurs il faut qu'il y en ait d'autres mais il faut nécessairement qu'il y ait ces deux là bon donc ça c'est le premier élément déclin mais il reste puissant et il y a eu une progression pour le coup des trois autres forces des libéraux des écologistes et de l'extrême droite ou plutôt des extrêmes droites Natacha bien sûr des extrêmes droites en effet parce que de toute façon et c'est bien finalement ce qui préserve ce parlement européen et ce qui préserve d'ailleurs l'ensemble des pays européens d'une puissance des partis dits populistes c'est qu'ils ont des positions radicalement divergentes et qu'entre un Victor Orban et un Matteo Salvini il y a des différences majeures

et notamment sur l'immigration

voilà et il serait plus intéressant d'ailleurs d'aller analyser la position des pays d'Europe de l'Est d'Europe centrale sur la question du rapport au libéralisme économique sur la question du rapport au libéralisme sociétal pour comprendre que Victor Orban représente quelque chose de très spécifique que nous avons beaucoup de mal à analyser en Europe de l'Ouest il faut discuter avec des gens qui se disent de gauche dans des pays de l'Est dans des pays d'Europe centrale pour comprendre que Victor Orban ne les traumatise pas tant que ça et qu'ils ont l'impression donc ces fractures-là elles se voient dans les différents groupes qui se constituent au Parlement simplement il va y avoir des questions d'alliance c'est-à-dire ce qui est majeur c'est de savoir avec qui s'allie le groupe des libéraux avec qui s'allient les Verts et là aussi la position des Verts à l'échelle européenne par rapport à la position des Verts à l'échelle française c'est quelque chose de très intéressant à suivre Gilles sur l'extrême droite ou les extrêmes droites ça ne préserve pas la majorité au Parlement européen au sens où même unis l'ensemble de ces forces restent extrêmement minoritaires comme on le disait avant l'élection ils ont des divergences sur l'immigration ils ont des divergences sur les questions économiques ils ont des divergences sur les questions géopolitiques et notamment dans le rapport à la Russie et donc l'alliance entre eux sera difficile l'alliance entre les autres c'est ce qui va être discuté et une des raisons pour lesquelles pour les français par rapport à ce qu'est devenu notre culture politique ce qui est en train de se passer au niveau européen est déroutant il y a la raison que j'évoquais les nains ici sont des géants là-bas l'autre raison c'est que rien ne va pouvoir être imposé que tout va devoir être négocié mais les socialistes

par exemple les socialistes européens les sociodémocrates européens vont s'allier avec la LDE les démocrates libéraux le groupe Carrojan Emmanuel Macron

il y avait un mot allemand qui avait émergé ce qui est assez rare chez nous qui était le Spitzenkandidat le chef de file pour la présidence de la commission il y a un nouveau mot qui est coalition ça veut dire quoi j'aurais dû faire allemand première langue c'est un accord de coalition et donc c'est pas une alliance c'est trouver un accord programmatique pour faire fonctionner à la fois la commission et pour faire fonctionner le parlement européen c'est ça qui va être discuté et c'est très compliqué c'est beaucoup plus compliqué qu'auparavant parce que le nombre d'équilibres qu'il faut respecter est absolument vertigineux il y a l'équilibre politique les quatre forces qu'on évoquait il y a l'équilibre géographique est-ouest nord-sud il y a l'équilibre démographique entre les petits et les grands l'équilibre entre les hommes et les femmes sur les quatre postes à attribuer et évidemment l'équilibre entre le parlement européen et le conseil on en a pour plusieurs mois d'une phrase la conclusion c'est que tout ce que les candidats à l'élection européenne ont mis en avant comme grand projet pour transformer l'Europe ne se fera pas

à suivre dans le grand face à face il va y avoir du sport le débat avec la philosophe Geneviève Fresse France Adair le grand face à face le débat sport et féminisme en débat jusqu'à 13h c'était samedi dernier le tournoi de Roland-Garros ça allait commencer et Gilles vous nous parliez de votre passion pour le tennis de votre féminisme et de votre combat

le tennis est un des sports dans lequel la cause des femmes la cause de l'égalité entre les femmes et les hommes a été prise le plus tôt un sport dans lequel l'égalité des gains a été notamment dans les tournois du Grand Chelem décidée depuis de très nombreuses années un peu plus tard à Roland-Garros mais il y a déjà maintenant plus de 10 ans là on a essayé de porter un combat qui est un combat purement symbolique mais qui est que le moment ultime de fin des tournois du Grand Chelem et en l'occurrence de Roland-Garros et bien une année sur deux ce soit la finale femme et une année sur deux la finale homme

et voici ce que vous répondez Natacha

cela pose tout simplement la question de l'égalité entre les genres au sein du sport qui par essence est une discipline où justement il y a des différences physiques entre les femmes et les hommes qui sont indéniables

la différence des corps et des sexes s'effacera-t-elle un jour dans le sport comment penser l'égalité quand on est face à la question empirique des corps des questions qui dépassent largement le cadre des pratiques sportives et qu'on retrouve par exemple lorsqu'on réfléchit au recrutement dans l'armée ou chez les pompiers ou tout simplement quand on songe à ce qui se passe dans les cours d'EPS notre invité est philosophe spécialiste de la pensée féministe elle s'est trouvée face au sport comme face à l'énigme par excellence c'est son expression bonjour Geneviève Fresse bonjour et bienvenue vous avez réfléchi sur le sexe et le genre dans le sport vous avez participé à un documentaire passionnant regard sur le sport le sport serait-il le seul lieu excepté la maternité qui nous renverrait toujours à la différence homme-femme c'est la question que vous posiez déjà il y a quelques années est-ce que vous avez trouvé la réponse ?

non et c'est précisément pour ça que je me suis intéressée à cette question il y a longtemps et notamment quand j'étais au Parlement européen puisque c'est d'actualité dans un moment d'exception de ma vie où j'étais députée européenne et où j'ai fait un rapport d'initiative sur femme et sport il faut savoir puisque vous parliez Europe qu'il y a une marge de manœuvre pour chaque député qui est de prendre des initiatives pour faire des rapports moi j'avais choisi femme et sport précisément parce que par rapport aux questions de parité etc.

où on voyait l'égalité avancée là aujourd'hui on est je noterai deux choses premièrement c'est pas le mot égalité qui est employé mais la plupart du temps le mot équité ça veut pas dire la même chose et puis ce qu'il faut aussi noter c'est qu'en l'espace de 20 ans le changement est spectaculaire dans la mesure où c'est devenu alors il y a 20 ans il fallait soutenir Nicolas Barre footballeuse qui voulait créer un club au Plessis Robinson et ça lui était refusé 20 ans plus tard on parle de la coupe du monde féminine de football en France et avec une équipe qui a ses chances pour l'emporter je pense que c'est le mot spectaculaire c'est pas que moi qui l'emploie donc il faut aussi comprendre peut-être c'est compliqué de comprendre pourquoi c'est spectaculaire mais en tout cas c'est assez réjouissant ça a un côté très très réjouissant

très réjouissant on va en parler évidemment Natacha il me semble que

la question évidemment qui fait problème c'est la question de l'incarnation et celle du corps vous le disiez simplement c'est la question de notre incapacité contemporaine à penser cette incarnation dans le sens où nous progressons dans l'image que peut avoir le sport féminin ça c'est en effet il me semble une évolution du féminisme et l'abandon des clichés de genre qui voulaient que la force physique soit réservée aux hommes qu'il faille qu'ils en fassent démonstration alors que les femmes étaient reléguées à d'autres choses qui étaient beaucoup plus esthétiques douces etc heureusement on se débarrasse de ça en revanche nous avons un problème qui est que nous avons tendance aujourd'hui à ne penser la liberté humaine qu'en fonction de la volonté individuelle et des droits individuels de la conquête des droits individuels or cela a tendance à nous faire nous émanciper de la nature mais la nature se rappelle à nous dans le corps et ce corps est différent dans sa puissance entre les hommes et les femmes et nous n'arrivons pas finalement à articuler les deux c'est à dire la liberté humaine les droits individuels et la différence basique de la nature que nous n'avons pas choisi alors certes et c'est bien pour ça que j'appelle ça une énigme parce que comment faire de l'égalité avec la différence des corps c'est une vraie question théorique et fondamentale par ailleurs ce qui est posé aussi aujourd'hui comme question et c'est là où les choses vont très très vite vous l'avez vu à travers cette histoire de testostérone pour l'athlète sud-africaine sud-africaine je surligne Castel Semenya oui merci je surligne c'est à dire que c'est pas une athlète occidentale ou américaine

il faut juste dire à nos auditeurs que c'est parce qu'elles produisent naturellement plus de testostérone que la moyenne des femmes que deux athlètes Castel Semenya et Dutichan ont été malmenés par les autorités sportives voire accusés d'être des hommes et du coup disqualifiés

parce qu'on fait des tests de féminité alors je me demande si on fait des tests de masculinité pour les hommes mais évidemment les hommes en manque de testostérone on va pas les trouver dans les compétitions sportives alors là dans cette différence des corps ça devient très concret c'est à dire si cette femme a trop de testostérone est-ce qu'elle n'est plus une femme bah la réponse c'est je suis une femme et elle a raison de le dire donc à ce moment là la question de la frontière se pose et c'est je crois la métaphore du problème de l'égalité aujourd'hui c'est pas seulement une réalité douloureuse et difficile c'est aussi une métaphore c'est à dire est-ce qu'on franchit une frontière et comment on la franchit est-ce qu'on met les sexes ensemble ou pas par exemple

ça c'est une vraie question

prenons l'école sortons des hautes sphères et prenons l'école moi je me souviens très bien avoir vu dans un collège proche le marathon en sixième il est mixte ce qui permet aux mauvais garçons de se retrouver au milieu et de ne pas se sentir mal et puis en cinquième ah non les sexes étaient séparés donc là c'est vraiment on est au coeur du sujet on est au coeur du sujet

et quand vous disiez qu'il fallait applaudir à la coupe du monde féminine de foot en France c'est vrai mais en l'occurrence les femmes jouent de leur côté les mecs de l'autre

oui mais alors c'est ce que disait Natacha Polony mais sauf que moi je suis en train de dire que cette fameuse frontière dite de nature un c'est plus compliqué sur le plan physiologique puisqu'on a la question de la testocérone deux c'est plus compliqué aussi dans l'éducation puisqu'il y a des moments où on peut être dans la mixité imaginons par exemple il y a des sports mixtes je ne sais pas patin à glace et puis il y a des sports séparés et puis il y a des sports où on a dit dames et messieurs par exemple pour ce qui était du tennis depuis longtemps et là on dit féminin et neutre peut-être qu'il faut dire coupe du monde masculine maintenant donc on a quand même des problèmes à la fois naturels et puis sociaux et politiques Gilles vous disiez tout à l'heure le changement s'agissant de la coupe du football est spectaculaire non des sports en général c'est vrai des sports en général c'est vrai particulièrement du football dans la mesure où non seulement la coupe du monde se déroule en France va avoir de l'écho mais la médiatisation n'a strictement rien à voir avec ce qu'était le football féminin il y a 5 ans ou il y a 10 ans tous les matchs vont être transmis sur les grandes chaînes de télévision le combat a quand même été très lent et on est quand même parti de très très loin je retrouvais en regardant l'émission il y a un siècle Coubertin qui disait les JO devraient être réservés aux hommes les femmes sont là pour couronner les vainqueurs on est parti de très loin

Coubertin

mais Coubertin

on l'applaudit c'est le type qui a fait la citation

que tout le monde admire les jeux des rats dans l'antiquité accueillaient les femmes alors la question c'est quels sont les combats de demain parce que quand on regarde concrètement les sujets sur les différents sports dans le rapport entre les hommes et les femmes on voit des choses très différentes c'est à dire qu'il y a pour certains une revendication d'alignement des règles et des pratiques par exemple que le tennis soit en 5-7 gagnant en 5-7 gagnant dans les tournois du Grand Chelem pour les femmes comme pour les hommes on a à l'inverse des demandes d'adaptation des règles le manager de Chelsea de l'équipe féminine de Chelsea de foot a demandé à ce que les buts soient réduits parce que la taille des gardiennes était différente de celle des gardiens et puis il y a la question troisième option possible celle du mélange mais là aussi avec des choses très différentes vous avez eu des grandes championnes Serena Williams au tennis Lindsay Vaughan au ski qui demandaient à concourir avec les hommes contre les hommes et puis il y a la mixité qui est quelque chose de différent donc c'est quoi la voie les combats de l'avenir c'est vraiment c'est pour ça aussi que cette question m'a toujours passionné parce qu'on est au coeur des difficultés c'est par rapport à la parité ou d'autres choses où on peut simplement faire de l'égalité enfin simplement je dis ça avec des guillemets multiples là on est au coeur comment on fait c'est pour ça qu'il faut retourner un vers l'école deux vers les villes comment on fait pour permettre par exemple le sport féminin dans les villes tout le monde sait ou même dans les cours de récréation tout le monde sait que les garçons prennent la place ou que les salles sont réservées aux garçons etc donc c'est pour ça que je pense que les professeurs d'EPS sont des gens tout à fait extraordinaires dans l'enseignement parce qu'ils sont au coeur du jeu oui vous dites que ce sont des philosophes

des savants de la différence des sexes

c'est compris de l'éducation sexuelle parce que c'est eux qui vont être confrontés à l'adolescence à tous les changements hormonaux des garçons comme des filles donc c'est tout à fait passionnant mais là la question que vous avez posée vous avez la réponse dans votre question c'est à dire que précisément on va avoir un coup la mixité un coup des filles qui vont demander etc alors moi je voudrais revenir par rapport au donc pour ce qui est et des villes et de l'école on voit qu'il y a des temporalités de mixité et en même temps des séparations qui perdurent pour ce qui est des sports professionnels de haut niveau on peut remarquer deux choses d'une part que c'est vrai qu'on est en train il y a eu une volonté politique très clairement par exemple Najat Vallaud-Belkacem a fait un travail absolument étonnant de volonté politique pour forcer les fédérations forcer un certain nombre d'institutions à faire passer le sport féminin ça c'est une chose donc ça vient d'en haut alors pourquoi ça viendrait d'en haut moi je vois deux raisons qui sont liées au sport et non pas liées à l'égalité des sexes c'est d'une part le fait que c'est très éthique le sport féminin par rapport à un certain nombre de difficultés pour le moment

les femmes sont des hommes comme les autres il n'y a pas de raison

qu'elles ne se dopent pas non non je ne parle pas du dopa je parlais aussi de l'argent par exemple etc c'est à dire vu les scandales qu'il y a du côté des hommes les femmes arrivent dans une espèce de moment de propreté de pureté qui peut tout à fait être intéressant sur le plan de la politique du sport un deux la question économique c'est à dire pour le moment on a entendu la capitaine des bleus il y a quelques jours sur France Inter dire que on était à 100% de différence de salaire donc les questions économiques qu'est-ce que entre guillemets le capitalisme joue dans tout cela moi c'est ça quelque chose qui m'intéresse quand même c'est une question intéressante mais on peut la résoudre me semble-t-il assez facilement en se disant que c'est exactement la même chose que pour le pouvoir politique quand on a s'est imaginé pendant des années que les femmes allaient changer la façon d'exercer le pouvoir là c'est pareil c'est à dire que c'est une question purement économique les femmes rapportent moins pour l'instant le jour où il y aura un engouement pour le sport féminin l'argent s'y mettra les règles capitalistes s'y mettront et ce sera moins corrompu et pas moins là je ne faisais qu'une analyse iket nunc c'est à dire ici et maintenant bien sûr mais juste pour revenir sur un point vous parliez de l'école le fait qu'il y ait une frontière entre la sixième et la cinquième ou parfois c'est entre la cinquième et la quatrième mais c'est logique puisque c'est le moment où justement la différence des sexes se crée puisque les hormones jouent or cette question des hormones elle est importante vous le disiez sur l'athlète sud-africaine la question de savoir si la testostérone fait l'homme ou la femme il y a eu paradoxalement quand je disais que ça cognait avec les droits individuels il y a une histoire qui est très intéressante sur la question du sport le championnat de cyclisme féminin sur piste l'an dernier à Los Angeles a été remporté puisque maintenant l'union cycliste internationale l'autorise par une transsexuelle non opérée c'est à dire en fait un homme qui se vit comme femme et qui a gagné face à des femmes la numéro 3 sur le podium a tweeté qu'elle trouvait que c'était pas juste et quelqu'un a tweeté je vous rappelle que c'était un championnat féminin elles se sont fait immédiatement traiter de transphobes etc mais de fait on est là face à un paradoxe absolu absolu on a parlé d'énigmes tout à l'heure on passe de l'énigme au paradoxe je suis d'accord si l'énigme elle est philosophique et le paradoxe il est dans le réel oui mais c'est à dire des femmes se font embêter parce qu'elles ont trop de testostérone et à côté de ça quelqu'un qui du point de vue hormonal est un homme peut gagner un championnat féminin on résout ça comment ?

on ne va pas arriver en sanctionnant ceci ou cela on est face à un déploiement de difficultés auquel il est drôlement plus intéressant de faire face que de savoir par exemple dans le milieu politique ce qui s'est passé avec l'arrivée des femmes rappelez-vous il y a 20 ans pendant qu'il était difficile de créer un club de foot on se posait la question de savoir si on a le pouvoir de dire la ministre ça a quand même occupé quelques mois de médiatisation donc là il se passe des choses aussi l'histoire bouge et nous sommes face à cette histoire Gilles Finkelstein oui vous avez rappelé tout à l'heure l'appel que j'avais lancé pas seul d'ailleurs il y avait aussi Najat Vallaud-Belkacem pour que la finale de Roland-Garros se fasse en alternance le dimanche pour les hommes et pour les femmes mais le politique

n'a aucun pouvoir sur ces sports qui sont dominés

par des fédérations attendez pourquoi ça ? parce que le tennis est précurseur sur la question de l'égalité salariale c'est le premier sport dans lequel il y a eu et depuis longtemps c'était un combat qui a été mené par une grande championne américaine qui s'appelle Billie Jean King au début des années 70 même rémunération pour les hommes et pour les femmes McEnroe je crois à la fin des années 90 a dit je crois que sur le terrain le cours on va voir bien sûr le sexisme était puissant bien sûr mais ça a été obtenu mais dans les tournois

du Grand Schlem

et ça n'inclut pas les revenus publicitaires évidemment que ça n'inclut pas les revenus publicitaires

donc l'égalité est là

mais sur ce qui est gagné sur le terrain c'est la même chose le vainqueur homme et le vainqueur femme dans les tournois du Grand Schlem sera identique le deuxième point ça va faire écho à ce que disait Geneviève Freyf c'est que la médiatisation de l'événement le dimanche a à la fois une portée pratique et une portée symbolique la portée pratique c'est que la pratique du sport féminin sera plus importante si quand l'événement est médiatisé le dimanche il y a un effet de chaîne et la dimension symbolique c'est mais pourquoi ça ?

parce que ça a toujours été comme ça lorsque la plupart des grands matchs de foot sont joués le samedi en l'occurrence mais parce que le jour des matchs de foot c'est le samedi le jour du tennis c'est le dimanche et donc le fait que cette place centrale soit donnée aux femmes ça a à la fois cette dimension pratique sur le développement du sport et une dimension symbolique sur l'égalité

il est quelque chose de passionnant Geneviève Fraisse parce que la question qui se pose pour le sport vous dites qu'elle a des répercussions lorsqu'on pense à l'armée par exemple lorsqu'on pense aux pompiers comment les recruter est-ce qu'il faut les mêmes épreuves est-ce qu'il faut des épreuves équivalentes est-ce qu'il faut des équivalences des épreuves des épreuves spécifiques bref ça pose des tas de questions pour le coup qui concernent d'autres secteurs de la société

tous ceux qui font effectivement rapport à la différence des corps et moi j'avais été frappée de ça l'année où j'ai été déléguée interministérielle et où mon correspondant interministériel du ministère des armées avec qui j'ai beaucoup discuté était en face dans la même rue c'était qu'ils avaient des épreuves différentes alors je ne sais pas où ça en est aujourd'hui mais ce que je remarque c'est probable qu'il y ait encore des épreuves différentes pour tous ces lieux professionnels sauf qu'après je voyais ça encore tout à l'heure en bas de ma rue les policiers qui passaient pour chasser les migrants sous leur tente c'était une équipe mixte donc cette équipe mixte c'est femmes et hommes donc une fois que les concours sont passés on les mélange là il n'est pas question apparemment de mélange donc cette question pour moi la mixité c'est le mélange donc il y a des moments encore une fois c'est la temporalité on peut séparer à l'école à certains moments et en même temps se retrouver ensemble

comme féministe votre combat avant l'égalité c'est la mixité

non d'abord combat je ne sais pas moi c'est des questions qui se posent c'est à dire moi j'appelle ça est-ce qu'on mélange ou est-ce qu'on ne mélange pas les sexes d'une part et d'autre part si on ne les mélange pas il y a des choses qu'on voit et qui sortent notamment par exemple la question de l'émancipation on n'en a pas encore parlé mais je veux dire la multiplication du sport dans les écoles y compris dans les quartiers y compris dans des villes même si c'est difficile ce que je disais tout à l'heure par rapport aux lieux et à l'accès à des lieux néanmoins c'est des lieux d'émancipation et moi j'avais défendu cela parce qu'on a toujours vu l'émancipation du côté des maths et des lettres mais on peut voir aussi l'émancipation et ça a été important je me souviens ça c'était aussi la position de Marie-Georges Buffet quand elle était ministre des sports c'était que c'était un lieu d'émancipation et ça je alors voyez à propos vous je dérive vous voulez savoir si la question est celle de la mixité moi je vous dis c'est celle de l'émancipation et alors de ce point de vue là on peut relier ça au sport de haut niveau puisque ce soit fait des modèles ça fait ah bah si elle y est arrivée je peux y arriver oui tandis que s'il n'y a pas d'image c'est beaucoup plus difficile on peut tout à fait aimer le sport etc mais en même temps l'image sert effectivement de aux filles qui se construisent aux filles qui se construisent voilà merci sur la question de l'émancipation je vous rejoins totalement je pense que on a pendant trop longtemps dans certaines banlieues raconté aux garçons qu'ils allaient s'en sortir par le sport et la musique et on les confinait à ça et il vaudrait mieux leur dire que l'émancipation pour eux ça passe par la réussite en mathématiques en français etc et en revanche les filles qui du coup ont des meilleurs résultats scolaires que les garçons elles l'émancipation par le sport donc par le corps par l'affirmation de son corps est très importante mais après pour la question de savoir s'il faut des épreuves différentes pour les pompiers pour l'armée etc je pense que la question à se poser est celle de la finalité quel est le but de recruter un individu pour l'armée pour les pompiers pour la police donc il y a certaines tâches qui vont être des tâches qui nécessitent une puissance physique et il y a d'autres utilités d'autres besoins des besoins d'efficacité intellectuelle cognitive etc et donc je pense que il faut penser le recrutement en fonction de ces différentes tâches quand on a besoin de force physique plus de disponibilité cognitive un certain type de recrutement s'impose mais ça n'interdit pas qu'on puisse recruter des gens qui auront moins de force physique là vous prenez la pente de la complémentarité des sexes et je ne vais pas arriver à vous suivre c'est pas la complémentarité des sexes c'est la question de l'égalité c'est pas parce que les femmes ont moins de muscles qu'elles ne sont pas utiles c'est ça que je veux dire mais c'est ce que j'appelle la pente de la complémentarité je ne dis pas que vous êtes dans la complémentarité dans votre réflexion ou dans votre analyse mais c'est la pente de la complémentarité des sexes dont je me méfie comme de la peste moi aussi mais je pense que c'est pour ça qu'il ne faut pas le penser en termes de complémentarité mais en termes de besoins précis et de réponse d'un individu à ses besoins individu quel qu'il soit

Gilles oh pardon non non non non mais l'émission touche à son terme mais vous aurez le dernier mot

non non mais on repasse à la question de l'individu l'individu et le collectif ça marche ensemble bien sûr ça marche ensemble mais justement chaque individu peut apporter quelque chose de différent d'où l'intérêt d'avoir des épreuves différentes et de sélectionner de façon à ne pas discriminer les femmes qui ont moins de force physique c'est ce que je veux dire non non mais on peut la suivre

vous préférez regarder les hommes ou les femmes jouer au tennis

alors j'ai été traumatisée dans mon enfance par l'émission du dimanche soir un sport dimanche je ne sais pas quoi et c'est un trauma qui fait que je ne regarde pas le sport à la télévision parce que c'était une seule chaîne et c'était les hommes de la de la tablée regardaient cette émission et vraiment c'était dur

donc pas sport à la télévision en revanche vous pratiquez le sport et c'est quand même l'essentiel certes beaucoup merci infiniment Geneviève Fraisse d'avoir été l'invité du grand face à face ce samedi Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous la semaine prochaine merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation à Alicia Vulot à la technique Pierre-Yves de Rollins et quant à moi je vous dis à demain midi pour questions politiques à suivre sur Inter les secrets d'info de Jacques Monin comment les coopératives agricoles sont devenues des sociétés opaques d'info

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