Soldat français tué au Liban : désarmer le Hezbollah, mission impossible ? | 28 minutes | ARTE

Le sergent chef Floriant Montorio avait 40 ans. Il a été tué samedi au Liban dans une embuscade contre une patrouille de casque bleu français. À Montaban, son régiment salue un militaire d'exception.

Sa bravoure et sa valeur était immense. C'est aujourd'hui tout le régiment qu' le pleure et qui l'honore. La France pointe la responsabilité du esbola.

Le groupe chit proiranien ni lui toute implication sur fond de cesser le feu fragile entre Israël et le Liban. Le esbola rejette la trêve et tire à boulé rouge sur l'État libanais qui s'est engagé à désarmer la milice chite. C'est un échec.

Les dirigeants libanais sont faibles, vaincus et mèent des négociations de capitulation. Les négociations que mène l'État ne nous concernent pas. L'État libanais a-t-il vraiment les moyens de neutraliser le Wesbola ?

L'influ mouvement et protéforme, c'est aussi bien une milice armée qu'une organisation religieuse, un influent parti politique et un important réseau d'association caritative soutenu par une partie des Libanais. Nous combattrons au côté du Esbola car il nous représente et nous protège du mal. Mais les positions du mouvement proiran divisent.

À l'image de cette de presse, des chrétiens libanais frappés par Israël accusent le esbola de jouer les incendiaires. Pourquoi nous entraînent-ils dans une guerre ? Nous voulons la paix.

Une paix qui peine à se dessiner. Israël occupe le sud Liban où il a officialisé l'existence d'une ligne de démarcation à ne pas franchir sous peine de riz poste militaire. Netanou et moi avons ordonné à l'armée d'agir avec toute sa force à la fois au sol et dans les airs, y compris pendant le cesser le feu.

Alors, entre l'occupation israélienne et le spectre d'une guerre civile, comment sortir le Liban de la crise ? Le Wesbola peut-il être désarmé ? La France a-t-elle un rôle à jouer ?

Bonsoir à tous les trois. Merci de nous avoir rejoint. Nous allons essayer de répondre à ces questions tous ensemble.

À mes côtés Guil. Bonsoir Guil. Bonsoir.

Bienvenue à vous. Vous êtes historien franco-israélien et directeur de la publication de la revue Conflit. Selon vous, le Espola est toujours une force que l'État libanais ne peut pas contrôler, dites-vous, même si le gouvernement tente de limiter ses actions et Israël contribue à à démanteler ses capacités militaires.

À vos côtés, bonsoir Karim Émil Bitard. Bienvenue à vous, professeur associé à l'université Saint-Joseph de Beout, spécialiste du proche Orient et enseignant à Science Po Paris. Selon vous, le Esbola a un ancrage social très important et ce n'est pas par la force qu'on pourra arriver en venir à bout.

Les menaces d'Israël contribu à alimenter le narratif de ce mouvement, dites-vous. Il faudrait d'abord mettre un terme à l'occupation du sud-lib. Et à vos côtés, Line Tini, bonsoir.

Bienvenue à vous, journaliste franco-libanaise, spécialiste du Moyen-Orient. Vous collaborez avec le site d'information Ici Beou et l'agence de presse libanaise Almarkaia. Almarkaia, pardon.

Selon vous, le Esbola est un état dans l'état qu'il sera compliqué de désarmer. Ce n'est pas seulement une organisation militaire, dites-vous, car elle fait aussi partie du tissu social libanais. Tout de suite, pour ouvrir le débat, Valérie, vous avez un drapeau qui est le drapeau du jour.

Absolument. Le drapeau du esbola. Un fond jaune saturé au centre.

Le mot esbola qui apparaît donc en vert la couleur de l'Islam. Caligraphié de de telle sorte que la lettre centrale se transforme en bras brandissant une kalashnikov. On devine un globe terrestre et un rabau qui sont les emblèmes des gardiens de la révolution iranien.

Au-dessus du fusil d'assaut en rouge, on peut lire, c'est le parti d'Allah qui sera victorieux et en bas la résistance islamique au Liban. C'est le esbo le esbola pardon qui est accusé d'être à l'origine de la mort du casque bleu français Floriant Montorio. Karim Émile Bitard, que pèse aujourd'hui militairement le esbola ?

Combien d'hommes, combien d'armes ? Alors, nous pensions qu'ils étaient considérablement affaiblis après la guerre de novembre 2024. Euh, les analystes militaires israéliens nous disaient qu'ils avaient perdu 80 % de leur capacité militaire, mais on se rend compte aujourd'hui euh qu'ils ont toujours euh des missiles balistiques d'assez longue portée, euh qu'ils ont toujours un certain nombre de combattants aguérris, qu'ils ont été repris en main par les gardiens de la révolution iranienne qui semblent être véritablement aux commandes.

On assiste à une véritable passe d'aranisation du Hezbola. Et puis ils ont toujours un ancrage social face à ces frappes israéliennes très souvent indiscriminées. Il y a un esprit de corps dans la communauté chéit libanaise qui fait que il on ne peut pas encore les considérer comme trop.

Qu'est-ce que vous appelez une passe d'arisation du dubola libanais ? C'est-à-dire que ce sont les Iraniens qui prennent directement en main aujourd'hui qui prennent directement les décisions importantes. Hassan Nasralla, le leader emblématique assassiné en 2024 avait atteint une obtenu une certaine auras à l'échelle régionale.

Tant et si bien qu'il avait une marge de manœuvre. Ils étaient déjà avec ce lien organique avec l'Iran, ils étaient déjà féodés mais là les décisions sont directement prises en Iran. Beaucoup au Liban sont persuadés que les frappes qui ont suivi l'ayatola Hamenii ont été décidées par les Iraniens.

Les députés et les ministres du Hzbola semblaient les découvrir en même temps que nous. Pour vous Line Taini, ils sont combien concrètement combien d'hommes représentent le Esbola ? Alors les on n' pas vraiment de chiffre officiel, on va aller c'est plutôt le service de renseignement israélien qui qui en a beaucoup plus que que les Libanais.

Alors, on dit qu'avant la guerre de 2024, il y avait à peu près 100000, on va dire combattants du Esbola. Aujourd'hui, les chiffres ont on dit autour de 25000, sachant que quelques-uns ont été tués depuis le début de la guerre, 4 à 5000. Donc, on dirait on dit à peu près 20000 combattants, on va dire, qui ne sont pas des réservistes parce qu'il y a beaucoup plus aussi de réservistes et ça c'est un élément très important pour le esbola.

Après, d'un point de vue des armes, tout comme tout ça c'est ce que Karim disait tout à l'heure, euh oui, ils il y a encore énormément d'armes, même si nous savons que Israël l'année dernière avait détruit énormément de caches d'armes dans le sud Liban et dans la banlieue sud. Nous savons qu'il y en a encore énormément. La preuve, ce sont toutes les destructions de dépôts d'armes qu'il y a eu ce dernier mois, que ce soit dans la banlieue sud ou à ou dans le sud Liban.

Ouais. Dans la banlieue sud de Beou. Dans la pardon, dans la banue sud de Beou.

Tout à fait. Mellie, est-ce que le esbola est-ce qu'il faudrait l'interdire tout bonnement comme le souhaite d'ailleurs Israël ? C'est il y a la branche armée militaire dont on vient de parler avec l'état des forces qu'on essaie de faire.

C'est aussi un parti politique au Liban. Est-ce qu'il est possible d'interdire le Espo ? Alors ce que le gouvernement libanaisen a déjà fait il y a un mois, le Rizbala au moins la branche en mai est hors la loi et ils ont interdit aussi d'utiliser ces armes contre contre Israël de décisions qu'il ont ignoré superbément et et donc euh la question c'est comme si en France on dit et si on interdit la pauvreté c'est c'est pas comme ça une branche politique aussi du il y a pas seulement une branche militaire est-ce que celle-là il faudrait l'interdire aussi ce qu'on appellerait une vitrine légale peut-être pour certains autres Je je ne sais pas ça ça et et d'ailleurs c'est un c'est une affaire c'est une affaire euh libanaise.

Ce que je voudrais dire c'est que on a parlé tout à l'heure d'un état dans l'état. Hm hm. En fait le sud de Liban et le B aussi n'ont jamais connu un état.

Sous les Ottomans, c'était le Wild West et depuis il y avait jamais de l'État. C'est un petit peu la l'anthropologie de la Calabre de la Sicile. Et donc le Risbala est surposé sur un système lebola palie cette absence d'État libanais dans le suivant.

Un petit peu moutandis, c'est un petit peu comme la mafia avec des réseaux. Ils ont des cousins en Afrique de l'Ouest, ils ont des amis et des cousins et des associés à Venezuela en en Amérique du Sud. des des réseaux mais aussi on le disait pourtant voilà un parti politique qui est représenté aujourd'hui avec 13 13 députés sur 128 qui ont été qui ont été élus leur mandat a même été prolongé encore de 2 ans.

Les élections auront lieu en 2028. Karim Émile Bitard, ses députés du Esbola ont été élus démocratiquement. Ils représentent, ils ont des ministres aussi.

Aussi euh démocratiquement euh ça se discute parce qu'ils sont quand même appuyés par un arsenal militaire qu'ils ont des réseaux clientélistes dont leur public a besoin pour survivre, pour payer les frais de décollage, les frais d'hospitalisation. Donc il y a quand même un bonus pour les candidats du Hzbola. Euh l'état dans l'état, la formule revient au Liban depuis très longtemps, depuis l'époque de l'OLP.

Il y a une formule plus juste qu'a eu le rédacteur en chef de l'Orient le jour, Anthony Samrani, qui a dit "C'est un état au-dessus d'un non état." Parce que le problème, c'est parce qu'il y a pas justement d'États libanais suffisamment solides que des mouvements comme le Hzbola ont pu émerger. Est-ce qu'il est possible de les mettre hors la loi ?

Donc le gouvernement aff décidé de mettre la branche militaire hors la loi, mais la branche politique, je ne pense pas. Avant l'émergence du Rassemblement national en France, il y avait des groupes comme Occident, ordre nouveau, on les a dissous, ils sont réémergés sous d'autres appellations. Donc c'est un peu casser le thermomètre en espérant faire disparaître la fièvre.

Donc le gros problème de fond euh c'est la question de la démarcation des frontières terrestres et maritimes pour qu'on puisse véritablement dire il n'y a pas de risque d'atteinte à la souveraineté, à l'intégrité territoriale du Lib. On va y venir dans un instant mais juste avant Léini une autre question sur l'implantation, j'allais dire la popularité du Esbola parmi la population libanaise. Quelle est la situation aujourd'hui ?

Est-ce que les libanais sont en révolte, en opposition au esbola ou à l'inverse, est-ce qu'il y a un regain de sympathie en sa faveur ? Tout dépend de où vous vous placez parce qu'il faut savoir qu'au sein de la communauté chit en fait euh c'est un le esbola était en train de financer, il fait partie du tissu social libanais mais à travers le financement de cette communauté chit. Donc des hôpitaux très importants, des institutions financières, il y en a plus de 30 qui sont parallèles aux institutions financières libanaises.

Des écoles des écoles qui n'ont pas le même programme que les écoles libanaises. Donc vous comprenez des services de santé, pharmacie et cetera et aussi des institutions caritatives qui versent de l'argent aux familles des martyres du Esbola. Donc, ils ont construit tout un système social qui fait en sorte que c'est très compliqué pour cette communauté chiite de de de sortir en fait de dubola.

Il y a cette dimension sociale donc de ce mouvement, c'est implanté dans la société et puis aussi la dimension militaire dont on parlait, c'est milliers de roquettes tirées sur Israël, les accusations donc d'avoir tué ce soldat français des de la finule. Justement Fanny, l'un des objectifs du cesser le feu signé d'abord entre les États-Unis et l'Iran et par extension entre Israël et le Liban, c'est le désarmement du Esbola. Mais cet enjeu là, c'est un véritable serpent de mer.

Oui, depuis 2004 précisément à l'époque, une résolution de l'ONU demande, je la cite, que toutes les milices libanaises et non libanaises soient dissoutes et désarmé. Esbola compris donc bien que les objectifs de cette résolution en 1559 soient régulièrement répétés par l'ONU, et bien ce texte reste longtemps l'être morte. Aucune force n'est dédiée au désarmement du Esbola.

Aucune sanction automatique n'est prévue. Conséquence, et bien le Esbola renforce son arsenal. On en parlait tout à l'heure avec des drones, des missiles.

Mais il y a 8 mois, le gouvernement libanais confie ce désarmement à l'armée régulière libanaise dans un plan en deux phases. La première au sud du fleuve litanique, vous voyez sur cette carte, la seconde au nord du fleuve. Avec quel résultat ?

Bien l'armée dit avoir déployé 10000 hommes au sud du fleuve. Elle dit avoir saisi 230000 éléments de l'arsenal. On parle d'armes, de munitions, de rampes de lancement de missile.

Elle affirme aussi avoir détruit des tunnels et elle promet qu'elle anéantira les infrastructures restantes et les derniers stocks de munition avant d'enclencher la phase 2 de ce fameux plan. Le S POA refuse. Nul au Liban ou à l'étranger ne pourra désarmer lebola a dit cet après-midi même un député du mouvement. pas question pour lui de renoncer à ses armes alors qu'Israël toujours selon lebola ne respecte pas ses engagements.

Israël qui de son côté justifie ses frappes et le maintien de ses positions sur le sol libanais par la reconstitution des capacités militaires du Esbola. Guilhai est-ce qu'on est donc dans une impasse ? Est-ce que désarmer lebola c'est une mission totalement impossible ?

Alors je commence par la fin. Si on narrive pas à couper les liens avec l'Iran, Rizbala va pas disparaître. En même temps, il faut vivre avec cette menace et que cette menace soit en quelque sorte euh comprimée au contenu.

Donc, quelle est la situation aujourd'hui ? La situation aujourd'hui, c'est que officiellement les Liban est un pays souverain, mais c'est un pays souverain qui n'a pas les moyens d'imposer sa souveraineté. Et donc si Israël n'emploie pas des moyens aériens qui violent l'espace aérien euh libanais, personne ne saura que faire le rizbala.

Et si une fois Israël par ces violations ne euh ne ne traite pas les violations de Rizbala que seul les violations israéliennes peuvent découvrir par la force, personne d'autre le fera. ni euh la finule euh ni l'armée libanaise. Et donc on est dans un on est dans quelque chose.

Si on coupe pas les liens entre l'Iran et le Hizbala, les Rizbala va toujours arriver à se maintenir à un certain niveau et Israël sera obligé de faire les travails de de de Liban à l'intérieur du Liban euh parce que c'est la seule force qui est capable de maintenir le Rizbala dans une dimension contrôlable. On vous entend mais est-ce que c'est vraiment la seule force ? Quel est le quel est quels sont les moyens aujourd'hui Lini de l'armée régulière libanaise ?

Alors c'est c'est malheureusement l'armée régulière Malheureusement le Esbola reste l'organisation paramilitaire une des organisations paramilitaires les plus puissantes dans le monde. Elle est en terme militaire plus forte que l'armée libanaise. Mais aujourd'hui le problème n'est pas une question de force seulement.

Le problème est une question de volonté politique. La là est le cœur du du problème aujourd'hui. Alors ce qu'on sait déjà, c'est que politiquement il y a eu des décisions historiques qui ont été prises ce dernier mois.

Donc pour la première fois, on va dire dans l'histoire du Liban, le gouvernement libanais a décrété que le la branche militaire du Esbola était hors la loi. Donc ça c'est un geste qui est très fort. Le deuxième point qui est très fort, c'est que le gouvernement aussi a demandé à ce que la région de Beyrout soit démilitarisée.

Donc ça c'est une autre un autre geste fort de la part du gouvernement libanais. Et le troisème point, c'est déjà de parler de négociation, d'appeler à des négociations directes avec Israël. Donc, ce sont trois points qui sont très importants du point de vue, on va dire politique.

Trois points qui sont évidemment combattu par le fait par combattu par le alors pour revenir à la question de l'armée, l'armée libanaise aujourd'hui est composé est composée de composantes de différentes communautés libanaises. Donc la grande question et c'est et là vient de là vient le problème, c'est que le général en chef de l'armée se dit "Ah si on va combattre le esbola perçu la ça va être perçu comme si on combattait toute une communauté, une communauté qui comment qui quand même représente 30 à 35 % de la population libanaise." Justement Lini, excusez-moi mais c'est vrai que la société libanaise est composée de cette certitude, cette mosaïque de communauté que vous évoquiez à l'instant et plane toujours si jamais la situation dégénère, s'aggrave le spectre de la de la guerre civile.

Précisément, si la finule est déployée depuis si longtemps au sud Liban, c'est que le pays a été en proie durant une quinzaine d'années à une terrible guerre civile. C'est l'objet de notre archive du jour qui nous ramène 26 ans en arrière juste après le retrait de l'armée israélienne du sud lib. Ils ont fêté la libération comme ils ne l'avaient plus fait depuis la fin de la guerre civile en tirant des rafales de kalashnukov en l'air au milieu de la foule et les habitants des villes évacuées par les Israéliens et leurs alliés acclament le Hezbola en héros.

Ici le parti de Dieu et maître des lieux. 70 % des chrétiens du village de Cllea ont collaboré avec l'État hébreu et se sont réfugiés en Israël. Ceux qui restent craignent que les représaille ne soi dirigé contre toute la communauté.

Pour apaiser leurs crainte, le président de la République libanaise a décidé de leur rendre visite. Ils l'attendent avec impatience. Le président arrive mais cela ne suffit pas.

Tant que l'armée libanaise n'aura pas pris position dans le sud Liban, les chrétiens resteront inquiets. Karim Émile Bitar, est-ce qu'aujourd'hui avec les affrontements entre Israël et le Esbola l'armée libanaise démunit, on vient de le dire, une forme de paralysie politique, est-ce que c'est le retour d'une guerre civile au Liban qui guettete ? Euh le risque ne doit pas être minimisé même si c'est un chiffon rouge parfois agité par le Hezbola pour éviter qu'on ne prenne des mesures pr strict.

Mais LINE a mis l'accent sur un point très important peut-être plus dangereux que l'État dans l'État, c'est la société dans la société. Le fait que vous avez des écoles euh qui euh élèvent des générations dans le culte de Kassem Souleimani, de Kameni, ce sera difficile. Vous pouvez éventuellement les désarmer mais sortir de cet état d'esprit, c'est pas facile.

Toutes les études académiques montrent que on peut érers de membres. Mais à partir du moment où il a un ancrage social, on parle là d'un million de personnes qui ont voté pour le Hebezbollah, la solution ne peut passer que par une négociation politique comme en Irlande du Nord, comme avec les Farcs en Colombie, les maoïstes au Népal, au Guatemala, au Nicaragua. Mais comme ça a été dit, cette négociation politique ne peut pas se faire entre le Liban et le Hezbola parce que ce sont les Iraniens qui ont le dernier mot.

Donc le Liban se trouve dans une impasse et la l'armée libanaise, la tragédie de l'armée libanaise, c'est qu'elle est soumise à des injonctions contradictoires. On la somme de désarmer en quelques mois un groupe qui depuis 40 ans est plus puissant que l'État et on ne lui fournit pas les moyens financiers, militaires et logistiques dont elle a besoin pour mener à bien cette mission. Alors même que la décision politique, ça a été dit, a été prise.

Il y a aucune ambiguïté de la part du premier ministre et du président de la République. Ils sont déterminés à restaurer la souveraineté de l'État. Encore faut-il qu'on donne à l'armée libanaise les moyens de le faire.

Kimili euh samedi Israël a euh instauré, mis en place une ligne jaune à l'intérieur du sud Liban qu'Israël qualifie de de ligne de défense avancée. Qu'est-ce que c'est ? C'est quoi cette zone que définit cette ligne à l'intérieur du territoire libanais ?

Une zone de protection, une zone de démarcation, une zone d'occupation ? Alors euh une zone qui va même jusque dans les eaux territoriales hein libanaises pour le préciser aussi. Alors les les le 7 octobre c'était un projet euh de ramasse palestinien mais l'idée était brevetée par Rizbala.

Et c'est pour cela que le 7 octobre le matin en Israël ils ont envoyé beaucoup de force vers le nord. C'est-à-dire que depuis le 7 octobre, Israël ne prend plus les risques qu'un force terrestre puisse foncer par la frontière et avant que l'armée israélienne puisse réagir, ça prend quelques heures. Ça y est, ils sont déjà dans les villes, dans les villages en train de brûler, tuer, prendre des otages et cetera et cetera.

Et donc le rôle tactique de cet espace, c'est de pousser la population dehors, de contrôler militairement. Là aussi, on les pousse euh suffisamment loin pour protéger la population. Alors, il y a eu aujourd'hui même il y a quelques heures une frappe de drone dans le sud Lim.

Depuis le le début des affrontements, en fait, les bombardements israéliens ont fait 2300 morts, déplacés, 20 % de la population, presque 1 million. plus d'un million de Libanais. Une stratégie contre-productive vis-à-vis du Esbola selon le ministre français des affaires étrangères qui s'exprimait hier sur Radio J.

Ce n'est pas en détruisant le Liban ou l'État libanais que l'on détruira le Esbola. Bien au contraire, on le on le renforcera. Ce qui est parfaitement légitime et qui est souhaitable, c'est que s'engage au plus haut niveau des discussions et des négociations entre le gouvernement libanais et le gouvernement israélien.

C'est la seule manière de consolider un cesser le feu durable, de procéder au désarmement du Esbola de manière efficace et de régler le différent qui oppose les deux pays depuis trop longtemps maintenant. Line Tini, il y a clairement un renforcement du Esbola si les bombardements israéliens continuent. Écoutez, si la zone tampon se maintient dans le temps, ça va justifier un peu la présence de cette résistance de l'autre côté de cette frontière, vous comprenez ?

Parce que c'est a c'est quand même la la souveraineté du Liban qui est en question. Mais moi, je voulais revenir sur un point dont qu'on a mentionné tout à l'heure. Une des solutions serait tout d'abord, il faut savoir que le la communauté chit, il y a deux leaders dans cette communauté.

Donc il y a le chef du parlement qui est Nabi Berry, il y a le esbola. Donc en fait aujourd'hui si nous voulons procéder à la démilitarisation du esbola si nous voulons avancer dans des négociations de paix, je vais pas dire négociation de paix parce que la paix est un grand mot et qu'il y a eu trop de morts euh du côté libanais, on va dire une reconnaissance des frontières. Si on veut avancer dans ce sens, il faut il faut négocier avec le chef de cette autre de de avec le président de la Chambre qui lui représente cette ces autres chiites en fait qui qui font partie de cette communauté parce que la clé pourrait être chez lui parce que si jamais l'armée vient pour désarmer euh le Esbola il ce ne sera pas perçu comme une bataille contre la communauté chid puisqu'une partie de cette communauté aura eu l'aval de de de puisque l'armée aura eu l'aval du chef d'une partie de la communauté qui est le président.

Toute dernière question Karim Émile Bitard. En quelques mots, on sait que l'accord de cesser le feu entre les États-Unis et l'Iran est extrêmement fragile et que les États-Unis pourraient peut-être une fois l'expération de se cesser le feu dépasser, reprendre leur bombardement sur l'Iran. Si jamais les États-Unis bombardent de nouveau l'Iran, ça veut dire qu'automatiquement le Espola va attaquer de nouveau Israël. probablement, mais ce qui est encore plus dangereux, c'est que quand bien même il y aurait un cesser le feu entre les États-Unis et le Liban, Israël a annoncé que son opération au Liban ne s'arrêterait pas.

Et cette carte que vous avez projeté de la ligne jaune, c'est ce qui inquiète les Libanais car Israël avait déjà occupé de Liban pendant 22 ans entre 78 et 2000. C'est ceux qui avaient donné naissance au Hezbola. Mais à l'époque, il y avait une milice supplétive.

Les habitants n'ont pas été forcés au départ. Là, on a rendu inhabitable le sud-liban avec l'usage de phosphore blanc, de glyphosate, d'herbicide. Donc il y a toute et il y a un risque de jonction avec les zones syriennes qu'Israël a déjà occupé.

Il y a Israël 4 qui parle d'occupation permanente, Smotrich qui veut carrément annexer le sud Liban. Donc tout cela vient donner du grain à moudre au narratif du Hezbola qui était au plus bas de sa popularité lorsqu'ils ont lancé les frappes contre Kamini après l'assassinat Ramini. Merci.

Merci à tous les trois d'être venus débattre ce soir sur le plateau de 28 minutes.