Pour préserver l’espace, le dépolluer et en contrôler l’accès - Conférence des #AMFIS2021

e cette conférence sur la dépollution de l'espace eux nous permet d'accueillir donc de deux invités très spécialiste du du sujet qui nous font le plaisir d'avoir accepté notre invitation donc tout d'abord qui une personne qui souhaite conserver l'anonymat donc je ne l'appellerai que par son prénom et je vous demandais même pas la prendre en photo vu que eliza vous travaillez dans une grande entreprise du secteur spatial et que à ce titre vous souhaitez conserver l'anonymat à mes côtés arnaud saint-martin sociologue au sein du du cnrs et spécialiste des politiques spatiales alors l'espace l'accès à l'espace c'est un sujet qui apparaît de plus en plus dans les médias alors il apparaît dans les médias au vu des des frasques de deux milliardaires qui vont dépenser des centaines de millions de dollars en l'occurrence pour accéder à l'espace après ils vont se se faire la guerre pour savoir si 80 km c'est l'espace il faut aller jusqu'à 100 kilomètres pour être vraiment un astronaute bref on est là dans des dents des lubies de deux milliardaires mais des lubies qui interpelle sur cet accès à l'espace killy a accès pour quoi faire quelles conséquences sur sur l'environnement mais également quelles conséquences sur l'économie du spatial quelles conséquences sur les entreprises qui au jusqu'à maintenant contribuer à l'accès à l'espace des entreprises qui étaient pour l'essentiel et qui peut-être le sont elles encore mais c'est vous qui allez nous le le confirmer ou non des dépendantes des financements publics dépendante des états est toute la question est est ce que l'accès à l'espace reste réservé aux états est-ce que celle son cela devient également une zone du prix vié et si cet espace et est un bien commun comment le préserve tant y compris de cet accaparement par parle par le privé donc il ya cet aspect là de et le musk jeff bezos s'est c est après il ya évidemment cet espace qui fait qui fait rêver et alors là ça va être thomas pesquet et c'est magnifique photo depuis la station spatiale internationale donc c'est là la présence de l'homme dans l'espace après youri gagarine après neil amstrong après cette permanence de l'homme dans l'espace en orbite au sein de la station spatiale internationale c'est le projet artemis des des américains de retourner sur sur la mais sur la lune première et nous en reparlerons mais plus plus précisément il faut se rendre compte que au delà de cela l'espace est une infrastructure critique pour notre vie au quotidien chacune et chacun d'entre vous utilisent environ 40 satellites tous les jours quarante satellites différents dans votre vie quotidienne tous les jours ces satellites tombe en panne c'est toute notre société qui est paralysé qui je ne dirais pas qu'elle est ramenée à l'âge de pierre mais sur certains domaines très clairement nous aurions de très grave de très graves problèmes et tout cela nous amène à la question de cette pollution de l'espace parce que aujourd'hui on a des myriades de deux satellites qui sont envoyées par ces milliardaires quelles conséquences au delà de cette conséquence que nous voyons tous au quotidien c'est à dire que nous ne voyons plus les étoiles ébloui par les lumières de la société qui n'a jamais pensé à cette protection delà de la voûte céleste aujourd'hui nous élevons des enfants qui ne savent plus ce que sont les les étoiles et cette multitude de satellites ne fait que amplifié le phénomène est même pour les les astros les astronomes n'ont pas amateur mais des astronomes tout court même l'utilisation des satellites et des observatoires puissant est aujourd'hui menacée par cette myriade de deux satellites et on se retrouverait dépendant de 2,2 de deux satellites tels heumel pour observer les espaces et évidemment tout cela diminue nos capacités d'observation de capacités de compréhension de l'espace et de cette immensité qui a vu le big bang et tout cela nous ramène à notre existence même de savoir d'essayer de comprendre l'origine de l'espace et bien tout cela est menacée par ces par ces projections de satellites je vois là c'était une petite introduction sur les multiples facettes de ce sujet central fondamental pour pour pour l'humanité et pour sur lequel il y a trop peu de parti politique par trop peu de candidats qui ont j'allais dire une vision mais ne serait-ce qu'un qu'un programme et c'est pour ça que nous tenons à avancer sur sur ces questions qui sont des questions centrales et cet espace qui est une nouvelle frontière de l'humanité avec la mer avec le numérique et bien c'est quelque chose que nous devons traiter avec beaucoup de sérieux car au delà de ces aspects même il ya évidemment des aspects militaires des aspects de souveraineté qui sont qui sont en jeu et tous ses aspects sons sont très très important pour la france la france qui est une très grande puissance spatiale la france qui est le deuxième contributeur par habitant du budget spatial c'est à dire que c'est très fin c'est à dire que nous dépensons beaucoup d'argent dans ce domaine comparé à notre population nous sommes une nation qui avons des compétences de bout en bout de la chaîne c'est à dire que nous savons opérer des satellites nous avons construit deux satellites nous savons mettre sur orbite des satellites il y a peu de nations qui savent le faire donc notre rôle est essentiel et nous devons pouvoir avoir une vision une stratégie et très dresser un chemin pour avancer dans cette question spatiale au 21e siècle et donc je veux me tourner vers vert vert et lisa pour peut-être faire un point plus précis sur sur la situation peut-être sous un angle technique de ces de ces questions là ça marche pas oui je vais effectivement faire un état un état des lieux un petit peu d au niveau des des satellites et de cette pollution spatiale pour vous montrer un petit peu à quel point il ya urgence un petit peu à préserver cet environnement aujourd'hui on a à peu près depuis le début des depuis le début des lancements de satellites on a à peu près mis aujourd'hui en 1200 et 1300 satellite à un orbite selon le bureau des affaires spatiales des nations unies là au moment où on se parle et ce sera bien plus d'ici la fin de l'année 7500 sont encore en activité ce qui veut dire qu'on en a environ environ 4000 aujourd'hui qui quiquine qui sont hors service ses satellites hors service malheureusement il y ceux qui se désintègre d'antan dans l'espace en générant beaucoup de débris il ya voilà il ya des parties de satellites des des fragments d'équipement il ya également des des étages de lanceurs spatiaux qui ont ré qui ont permis de mettre ses satellites en orbite est aujourd'hui la situation devient assez critique parce que vous avez des centaines de millions de débris de moins d'un millimètre vous avez 900000 débris qui ont une taille de l'ordre de 1 à 10 cm et vous avez environ j'irai 34 35 mille débris qui eux en une taille supérieure à 10 cm ces débris sont aux anges dangereux pour pour les satellites actifs même les plus petits parce que en fait ce dont il faut se rendre compte c'est qu'ils se déplacent à des vitesses folles et donc s'ils viennent percuter un satellite opérationnel il ya de grandes chances que ce satellite soit finalement hors d usage et de générer encore des milliers de débris d'ailleurs on a on a des exemples assez récents malheureusement où on a eu des des collisions entre par exemple en satellites opérationnels américain iridium 33 c'était en 2009 et un satellite russe qui était hors service et là on génère 2000 débris spatiaux d'un coup on a eu un peu plus tôt ça devait être en 2007 les chinois qui ont volontairement balancer un missile sur un delà de leurs satellites et là c'est 3000 débris spatiaux d'un seul coup donc on voit bien que la situation devient très problématique elle devient d'autant plus problématique que ces dernières années comme comme le disait bastien nous assistons à une augmentation exponentielle du nombre de satellites lancés typiquement jusqu'en 2018 2019 y avait à peu près une centaine de satellites parents qui étaient envoyés dans l'espace là l'an dernier il ya eu plus de 1200 satellite qui ont été envoyés dans l'espace ça va être là on a déjà plus de 1000 on nous parle ici donc nous laisse imaginer à la fin de l'année et ça va être cette malheureusement ça va être comme ça dans les années à venir ah qu'est-ce qui a changé finalement ben comme comme le disent et bastien il ya eu l'émergence du new space new space c'est quoi le new space se sont effectivement toutes ces startups privées américaines qui sont qui sont arrivés c'est une décision politique ils les états unis avaient subi deux échecs de leurs navettes spatiales quand gilles états unis la nasa plus exactement deux échecs lors pour envoyer les astronautes dans l'espace un en 1986 en 2003 avec à chaque fois la perte est de la navette et de l'équipage donc à ce moment là effectivement l' agence spatiale américaine se trouve contestées très clairement et les états unis décident d'ouvrir le ravitaillement de la station spatiale internationale au privé et c'est comme ça que vous avez pu voir il y a quelques mois à thomas pasquet et les autres astronautes qui ont été amenés dans l'espace par une capsule privée l'entreprise paye 6 et ce avant ça effectivement ça ça a des conséquences c'est que ces entreprises privées elle voit dans l'espace non plus ceux qui voient les états tant que nous avions des monopoles étatiques les les les activités spatiales étaient les activités d'intérêt général des activités et aussi à la souveraineté militaire très clairement et principalement voilà on envoyait des satellites de télécommunications dans l'orbité géostationnaire pour notamment tout ce qui est le contrôle aérien par exemple et on a envoyé beaucoup de satellites d'observation de la terre pour les prévisions météorologiques pour permettre de mesurer la pollution liée aux activités humaines est par exemple la fonte des glaces l'augmentation du niveau des mers la quantité de co2 dans l'atmosphère tous tous tous ces chiffres qui sont ensuite utilisés notamment dans l'est dans les rapports du giec donc l'espace l'espace était vraiment dédié aux activités d'intérêt général et depuis effectivement une maintenant plus d'une dizaine d'années il ya ce phénomène du new space où les entreprises sont toujours largement financée par des fonds publics par contre les états financent très très largement toutes toutes les start up américaine il y en a des milliers et ces entreprises là elle voit l'espace non plus comme un bien commun pour des missions d'intérêt stratégique et politique mais comme un terrain de jeu commercial et c'est par ce biais là elle développe notamment les méga constellation que vous voyez en ce moment si vous regardez le ciel malheureusement on voit plus les étoiles on va les petites lumières de starlink et eux ils prévoient clairement d'envoyer des milliers et des milliers de satellites dans l'espace ce qui ce qui pose des problèmes déjà on le voit on le voit dès aujourd'hui aux plusieurs manoeuvres d'évitement ont dû être fait parce qu' il serait rentré en collision avec des satellites d'observation de la terre parce que eux contrairement aux satellites de télécommunication institutionnels dont je parlais tout à l'heure il ya eu c'est pour l'internet par partout et du coup ces satellites là ne sont plus à trente six mille kilomètres au dessus de nos têtes comme les satellites de télécommunications classique mais entre 400 et 2000 km au dessus de nos têtes pour permettre effectivement d'avoir des temps de réponse finalement pas trop mauvais parce qu'internet bon la fibre optique c'est quand même ce qu'il ya de mieux pour faire de l'internet mais mais effectivement du coup pour avoir des performances à peu près équivalente ici il les met très très très très bas dans le dans le ciel et effectivement on va aller si on continue comme ça le syndrome de kessler evreux qui était évoquée par en 1978 déjà parce que à force d'augmenter le nombre de satellites lancés et cetera kessler avait dit attention il ya un moment où effectivement il va y avoir une collision en chaîne etc etc et aujourd'hui franchement on se rapproche de plus en plus de ce genre de danger et il ya urgence vraiment à d'une part à dépolluer mais aussi à préserver l'espace parce qu'il ya un accaparement privé dont quand c'est un petit peu comme si on violer les traités l'espace quelque part donc il ya il va falloir établir de nouvelles réglementations en termes de dépollution mais aussi de manière un petit peu plus large pour être sûr qu'il n'y ait pas un accaparement de l'espace par par les acteurs privés au détriment des états qui sont les mieux placés pour pour gérer ces aspects être très stratégique alors peut-être vous pouvez vous nous en dire un peu plus sur ses acteurs et ses institutions qui sont d'une certaine est responsable de cette fuite en avant ou qui au contraire aurait les moyens de de la stopper oui merci pour l'invitation d'abord avec merci d'être tous là pour discuter d'un sujet extrêmement important je pense qu'on le mesure maintenant je vais aborder quelques points de façon très brève et schématique je vais pas toutes analysées et par moment là je sortir un peu de ma réserve de chercheur au cnrs pour formuler quelques points de vue un peu normatif parce que bon à force d'observer on se dit quand même parfois on est un peu crispé donc un premier point d'abord que je voulais souligner c'est que d'abord il ya ce milieu social dans lequel finalement ces activités se déploie il n'a pas tant changé que ce à quoi il ya tout un discours aujourd'hui de nouveautés de disruption tout ce que vous voulez qu'ils en europe du nord et théorique du neuf qu'il faut aussi interrogé c'est pas si neuve que ça en gros il ya un champ astronautique était très structuré avec des organisations des agences spatiales qui sont toujours là depuis maintenant 60 ans et qui sont en gros régime à peu près par les mêmes les mêmes motivations les mêmes façons de produire lusage de l'espace c'est beaucoup la science la technologie et l'innovation ce genre de chose quand on en a parlé un petit peu mais disons que même là motivations mercantiles étaient présentes à la nasa a poussé lusage marchands de l'espace dès les années 60 donc ce n'est pas vraiment neuf cantons du new space et la marchandisation là aussi il faut le fonds l'interrogé ce spatiale là il est très structuré et et est donc le changer évidemment ce n'est pas qu'on ne fait pas d'un claquement de doigts mais en gros les acteurs sont déjà là et est depuis très longtemps ça c'est un premier point que je voulais soulevé donc quand on parle des nouveaux acteurs là il faut vraiment relativiser fortement s'agissant notamment des prétendus the outsider ce du new space loop le new space cette prétendue révolution qui qui qui subvertir et le statu quo qui serait celui des agences spatiales type nasa et groupes naissent en france en même temps il ya quelques petits trucs qui ont changé ça serait trop caricaturé que de dire que rien n'a changé on peut pas faire comme s'il n'y avait pas eu à space x je les dis on l'a dit déjà cités les mêmes un effet spécifique même peut-être un syndrome space x 1 quand vous parlez de space tic notamment en france le président a parlé à la station f avec des étoiles dans les yeux bon on voit bien qu'il ya quand même quelque chose de l'ordre de la fascination pour un modèle il faudrait interroger de quoi c'est le nom mais toujours est-il qu'il faut vraiment raison garder y compris sur space x parce que en gros les agences spatiales et les établissements militaires dédié aux affaires spatiales demeure véritablement les vrais acteurs dans le champ de l'astronautique est finalement les boîtes comme space x y compris enfin blue origin les boîtes de télécoms sont souvent des bras armé de ces agences qui financent leurs opérations infiné et quand le gouvernement américain arrête de payer par exemple et là c'est le cas en ce moment il ya une controverse entre space x et blue origin sur le retour sur la lune artemis et blue origin a perdu le contrat et pensait l'emporter avec un petit projet à 6 milliards de dollars s'est pas passé parce que musk encore casser les prix il a divisé par deux sa a séduit la nasa et blue origin attaque la nasa en justice en justice fédérale quoi parce qu'ils sont pas contents ils ont perdu le contrat et là vous avez donc des guerres littéralement ce sans merci avec des lobbyistes partout à washington et notamment de space x c'est l'entreprise qui emploie le plus de lobbyistes à washington pour faire pression sur le gouvernement pour arracher des contrats quand on parle et d'accaparement là c'est assez brutal là bas est donc là on voit à quel point finalement le new space une espèce de guerre entre prestataires de services entre sous traitants de l'état fédéral qui cherche à s'assurer une place de fournisseurs des bureaucraties fédéral qui sont construites par eux comme subalterne juste comme des clientes et là où il ya un reverse une inversion du rapport de force qui gagne symboliquement chargé toujours est il que vous avez des formes de prédation très organisé et un régime néolibéral des activités spatiales qui en fait qui est en germe depuis les années 90 et qui aujourd'hui aujourd'hui c'est banaliser à travers des boîtes comme space x men en a beaucoup tu disais il ya des milliers de start up y en a des milliers j'en ai vu plein en californie place et c'est quelque chose qui a qui a cours en ce moment et qui est légitime et finalement par la force publique la puissance publique en l'occurrence la nasa qui se pensent maintenant comme organisations entrepreneuriales ce qui est quand même un basculement intéressant voilà je grossis énormément très ça fera bondir mes collègues les experts des affaires spatiales et a fortiori les fans de musk que que j'ai avec la ville avec qui j'ai l'habitude de me frotter mais ce retour sur terre s'impose aussi pour considérer le problème de la dépollution l'environnement spatial et lisa l'a bien expliqué c'est un lieu physique encombré de plus en plus encombré par les résidus indique indésirables de l'activité spatiale passé alors ça c'est important il ya encore des étages des années 90 qui sont en déshérence sur les orbites et c'est donc on a encore du spatial très très ancien qui est là et dans les ruines duquel on doit naviguer mais aussi les restes de collision on a cité quelques unes en récente des avaries en orbite des satellites qui implosent les moteurs en bref des chutes et tout défragmentation sans parler aussi des satellites qui sont non fonctionnel en panne grâce et starling c'est magnifique il en a mille sept cent quarante aujourd'hui qui ont été envoyés à 6% qui sont en panne ce qui amène normes donc on peut pas la fin comment commander des satellites en panne notamment à désorbitation qui est censé être super âge il est tout à dans les cinq ans mais en fait c'est beaucoup plus compliqué que prévu et space x là-dessus communique pas du tout il a aussi en termes de transparence de la communication c'est vrai beaucoup beaucoup de choses à dire de ces privés là c'est avec ce n'était qu'au système technique il faut qu'il faut composer ceci dit tout ça c'est devenu un marché en soit aussi de répondre à cette pollution est là aussi c'est intéressant c'est le capitalisme qui s'auto corriger de façon très vertueuse aujourd'hui c'est devenu même un marché de corriger la pollution par des orbites donc tout ça ça demande des capacités d'orbey d'observation une coordination entre les acteurs une information partagés etc là vous avez des boîtes dont c'est maintenant le boulot des start up qui se lance dans le tracking des satellites au sol etc et qui vendent leurs services aux à ceux qui polluent en fait et tout à eux et un jour aussi j'imagine qu'il y aura des solutions pour gérer ce genre de deux start-up qui elle aussi génèrent leurs propres solutions là vous voyez une espèce de capitalisme qui s'auto corrige avec une puissance publique qui est relativement atone j'y reviendrai peut-être plus tard et est qui qui fait mine que finalement on va y arriver quoi tout est là voilà on est on est super agile innovants on a on aura des harpons on pourra les attraper avec des filets les satellites et tout bon franchement ça reste à démontrer et pour l'instant ça n'a pas été testé un véritable ans même s'il ya des manoeuvres de rapprochement extérieur mais ça reste très compliqué à faire et là il ya tellement de matériel la désorbiter combat bon courage je viens la pollution donc on parle souvent des lancements c'est assez crade un lancement spatial c'est immonde il ya beaucoup de kérosène et sert à l'impact il est non du 1 il est rarement chiffré et avec les cadences toujours plus infernale ça va évidemment augmenter convoyer les projections c'est toujours exponentielle ce qu'ils vont à des projets plus exponentielle plus ça intéresse les investisseurs a pu voir c'est une espèce de fuite en avant aussi du point de vue financier et messi vous si on voit les projections d'ici 2030 c'est infernal y en a tout le temps des lancements et quand on voit ce pays six mois avant je regardais les vols bon maintenant quand il y en a deux par semaine dont ça reste beaucoup moins magique un mois j'en ai vu un bon on l'a vu mais on a vu deux et là c'est tout le temps et c'est pas que space x évidemment mais ce qu'il faut aussi de prendre en compte et ça c'est quelque chose qui est pas suffisamment aussi intégrées dans le calcul du coût environnemental du spatial de cette industrie c'est que il y a aussi des activités au sol et et ça on le voit pas vraiment et l'empreinte carbone ça se calcule aussi avec les stations les infrastructures les ports spatiaux qui sont aussi énergisante qui consomme beaucoup de ressources et qui attire pas du tout la tension on regarde le lancement d'un galet les débris mais l'activité spatiale c'est beaucoup plus que ça donc ça c'est quelque chose que je voulais aussi souligné et on le voit particulièrement avec ses constellations dont on parle beaucoup dans les journaux plus joue enfin de plus en plus ces fameuses oméga constellation avec plein de satellites ses constellations d'ailleurs aussi un travail sémantique affaire constellation s'est tellement bossé l'astronomie mais les étoiles comme tu disais on les voit on les voit même plus donc là ça serait plutôt des infrastructures des systèmes des flottes des essaims bref ces infrastructures en orbite et bien les chiffres de ne tourner un cd des milliers et des milliers de satellites qui vont être envoyés et la gestion est toujours plus compliqué je reviens pas sur sur la gestion des orbites mais au sol maintenant il ya des datacenters il ya des clouds il ya des compagnies qui ont compris que c'était à l'eldorado quoi chi chi le kili qui mise finalement sur le traitement de ces données massifs qui transitent par les orbites et là on voit des finalement des convergences qui sont tout à fait intéressante et importante et ça fait des années que ça commençait à monter en puissance mais là ça y est c'est réaliser space x maintenance et enfin starling sa filiale est très lié maintenant avec google qui investit 900 millions d'abonnés dans son capital à hauteur de 900 millions en 2015 déjà un rapprochement et avant avec le projet devenu le projet one web donc là on voit qu'il ya déjà du point de vue de des data centers et de la commande aux soldes et des satellites ya rapprochement mais c'est aussi avec le cloud google là il ya un partenariat qui a été noué en mai dernier donc google et space x rapprochement on pourrait en dire on croyait même chose avec amazon les clippers et c'est donc là le point que je voulais avancer aussi rassuré sur la table c'est que la pollution spatiale en fait maintenant les couettes non corrélés de la pollution du numérique on peut plus les désolidariser il ya tout un débat sur la sobriété numérique etc il faut aussi le déplacer sur le terrain spatiale puisque maintenant c'est complètement connecté l'autre point donc tout cela c'est énorme ça engage une industrie de la connectivité à court moyen et long terme à très court terme il faudra assurer la continuité de service de ses plateformes et infrastructures dans leurs déploiements opérationnels donc là ça peut pas me guéant n'a pas trop intérêt donc ça inclut à moyen terme aussi le renouvellement des composants de la flotte satellite ça c'est un point hyper important et en ce moment le débat c'est plus le déploiement de starlink de la première génération c'est la deuxième génération on est déjà dans la presse le premier déploiement sachant que la durée de vie publiquement affiché ses cinq ans mais je voulais dire des satellites en panne donc c'est pas toujours cinq ans et ses satellites de cinq ans passés du satellite kleenex et des machines à laver qui sont envoyées et puis après aérienne et on les remplace assez vite hélas les prochains satellites sont plus gros donc ça va être encore plus compliqué mais là il faut il faut gérer cette flotte est généralement on insiste toujours sur l'innovation de rupture avec ce terrain et on voit pas la continuité de service mais ça c'est fondamental dans l'est dans l'histoire des techniques il faut aussi dès maintenant de ses services et là en fait pour l'instant c'est sa boîte de pandore est-ce que l'a7 service va être assurée dans le dans le temps long parce que c'est bien beau d'envoyer comme ça à court terme mais il faut les assurés dans le temps long et là on voit que les projections de spécifiques sont très optimistes ça va générer des milliards peut-être un milliard de revenus d'ici 2 3 ans et serra puisse leur permettra d'aller terraformer mars plus tard on verra mais toujours est il que ce paris 6 août pourraient disparaître ce qui garantit que space x nos entreprises qui va continuer à fonctionner si un jour le le gouvernement américain dit mme yvonne c'est fini on arrête de subventionner space x pourrait couler assez vite quoi c'est une espèce de prophétie gratuite mais qu'est ce qui nous garantit que ces entreprises vont endurer ça c'est une question qui à mon avis est super importante d'autant plus que starlink va bientôt être coté en bourse l'entrée au nasdaq c'est prévu quoi donc c'est une entreprise une filiale de ce pays 6 qui va aussi générer sa spéculation boursière ces fluctuations et serra c'est déjà le cas de plein de boîtes du new space qui sont maintenant qu'ils ont fait leur entrée au nasdaq virgin galactic et c'est une financiarisation des activités spatiales qui est effroyable et starling va être aussi un véhicule de cette évolution là donc ça c'est un point qui à mon avis est important et est ce que ces entreprises ont voué à durer quoi on a eu un exemple avec one web qui a fait faillite qui a été récupéré et c'est quid des infrastructures une fois qu'elles sont en orbite enfin dernier point pour tour d'horizon hyper rapide on dirait on discutera après mais c'est pour mettre des éléments qui sont rarement discuter en fait dans le débat public autour de ces technologies qui sont rarement discuter tout court en fait d'un des points qui a été évoqué mais je pense que c'est important de le souligner l'espace c'est un champ de bataille militarisé aussi et je vois que des entrepreneurs sympa de la cire français repart non rapaces de la silicon valley mais c'est aussi un truc de militaires moi quand je vais aux etats unis le nombre d'entretiens que je peux pas faire parce que tout simplement c'est la défense quoi et moi étant cnrs dont gouvernement français je ne peux même pas échangé avec certains officiels donc ça reste un truc militaire coquelicot qui arrivent ils à l'actualité de la défense spatial si vous y intéresser c'est assez anxiogène c'est rythmé par des débats des spéculations sur des technologies qui font froid dans le dos un aider le développement de capacités notamment anti satellite qui qui peuvent être utilisés pour endommager détruire des systèmes spatiaux depuis le sol ou en orbite pour dégrader le service le signal de manière temporaire ou permanente hélas les vues sont assez inquiétantes il ya déjà des rapprochements entre satellites plus ou moins agressif peut y avoir des brouillages l'usa d'armes de des lasers de puissance des micro-ondes de forte puissance le brouillage de liaison des cyberattaques ça c'est le grand truc sur les cyber attaques depuis le sol mais aussi des dons des techniques de rapprochement qui peuvent être super dangereux en termes de collision si vous avez deux satellites qui s'approche un peu trop voilà est il là où c'est vraiment intéressant c'est que même des satellites qui aurait vocation à dépolluer il ya plein de start up qui sont donc sur ce business la sont perçues comme un peu dangereuse parce que qui dit qu' ils vont se rapprocher pour dépolluer il se pourrait que ce soit finalement des start up qui qui sont agressifs bref donc ça là aussi on a un champ qui est quand même assez c'est qu'il faut intégrer dans la balance il ya des précédents dans les usages dont des missiles intercepteurs et antisatellite et qui ont produit plein de plein de débris et qui donc aujourd'hui qui nous dit qu'il n'y aura pas un autre essai qui sera fait d'ici un ou deux ans et tout porte à croire que d'autres événements pourraient arriver il ya des tensions aujourd'hui entre la chine et les états unis ce qui sont massives dans le spatial et pourrait que ça arrive avec des capacités qui sont en fait déjà la 2d des deux côtés un chine comme états unis donc là c'est gros c'est l'actualité de la dépollution allaient assez déprimante parce que quand on voit l'état des lieux on se dit bon courage pour changer la donne mais je pense que c'est hyper important d'avoir au moins un point un peu objective et pour pour savoir comment faire en sorte que ça que sa chance dans le bon sens quoi merci beaucoup alors tu a abordé la question de wan web ce qui est quand même intéressant de savoir si conrad murray a fait faillite le gouvernement français a eu la possibilité par le biais de d'airbus notamment de racheter la constellation lusine en floride qui le produit pour un milliard d'euros c'est à dire rien comparé à la valeur de l'entreprise qui le gouvernement français donc t'as rien fait n'a pas eu le volontarisme d'agir ce sont les anglais en coopération et des indiens qu'ils l'ont fait avec une plus value de 100 % en un an c'est à dire que le milliard qui auraient pu être investis par la france ils auraient ils auraient déjà été rattrapé un an plus tard et nous aurions eu une constellation complète de satellite ce qui en termes de souveraineté était fondamental hélas le l'union européenne dit ah oui si nous faisions une constellation et c est là on est reparti pour des discussions sans fin avec l'allemagne qui comme d'habitude va nous nous voler la laine sur le dos ah parce que dans le domaine spatial comme dans d'autres c'est ce que font les allemands on avait des accords de coopération notamment les accords de schwerin qui étaient d accord sur le le satellite militaire en gros c'était la france construit les satellites de compétences d'observation optique et les allemands font de l'observation radar pourquoi pas sauf que madame merkel a pris l'accord et elle a décidé en parallèle de développer la compétence radar optique en allemagne qu'en france on a abandonné la compétence radars en disant lassé des allemands qu'ils le font donc heureusement nous avons des instituts de recherche et l onera qui avaient continué à travailler sur la compétence radar et qui nous a permis de rattraper le coup mais on pourra pas le faire à chaque fois ce à des coûts et faire confiance aux allemands on le problème c'est que on n'a pas appris de chérine parce que là sur les derniers la dernière conférence intergouvernementale de lézat les allemands ont été eux ont mis plus d'argent sur la table que les français dont qui sont du premier contributeur financier de lézards et ils ont pris le contrôle sur plein secteur 2 de lisa parce que le principe de lézat c'est qui paye récupère c'est à dire que on donne 20% du budget bien 20% ce qui va être produit par les uns va être fabriqué dans le pays qui a fourni l'argent et donc plus les allemands donne puis il récupère de commandes est là typiquement ils sont en train de prendre le lead sur les servent sur les lanceurs légers les lanceurs légers dont il n'avait aucune compétence ils ne savent pas faire de fusée c'est les français qui vont diffuser à les italiens essentiellement et quand on a confié aux allemands de faire galileo on a perdu cinq ans parce que c'est une entreprise qui n'avait pas le faire et parce que comme il fallait le donner aux allemands on leur a donné et on a perdu cinq ans donc on a menacé son jeu et là dans la france comme une grande puissance elle l'a t elle doit agir elle aurait dû agir ce one web elle ne devrait pas se lancer dans des partenariats avec les allemands elle doit tenir tête aux américains c'est ce qu'on a fait parce que jusqu'à il ya quelques années les américains dévoiler la position de tous les intérêts de toutes les nations parce qu'ils savaient ils étaient seuls à avoir la capacité de d'avoir une visibilité une visibilité et une cartographie en temps réel des satellites et tous les satellites était cartographiée y compris les satellites militaires français alors que nous sommes soi-disant allié avec avec les américains nous avons développé le radar grave qui est qui nous permet d'avoir accès à cette cartographie donc malheureusement on ne l'a pas suffisamment développé pour avoir la totalité du monde c'est à dire que on dort on devrait installer des graves sur l'ensemble de nos possessions et des dés et territoires ultramarins ski mais bon on ne l'a pas encore fait mais on devrait le faire et bien du jour où on a eu cette capacité comme par hasard les satellites français ont disparu de la cartographie par des satellites américains et nous leur avons rendu la pareille donc on se rend bien compte que nous avons des moyens de pression si nous avons la volonté politique de les mener et ce qui est intéressant dans ce domaine spatial c'est notre capacité de coopération je pense que nous sommes la nation à avoir le plus d'accords de coopération dans le domaine spatial avec les autres nations au monde c'est à dire que nous travaillons avec les américains nous travaillons avec les chinois nous travaillons avec les japonais nous travaillons avec les russes nous travaillons avec les émirats arabes unis nous travaillons avec je crois qu'on vient de signer un en partenariat avec le turkménistan et donc c'est à dire que nous sommes la nation qui avons le plus de partenariat international c'est la démonstration que l'espace est un terrain de coopération donc un terrain de paix entre entre les nations et l'histoire de la france fait que nous avons un rôle particulier à jouer à jouer là-dedans alors juste je vais peut-être avant qu'on faso aux questions vu qu'il nous reste encore plus de wii un peu beaucoup de temps je vais peut-être donner une lada une dernière fois la la parole à nos à nos invités avec la simple question maintenant qu'on a fait cette description description de la situation qu'on a vu ce que la france pouvait faire devait faire en tant que grande nation sociale que faire pour répondre à ces enjeux qui veut commencer peut-être 10 ha oui c'est effectivement la france elle est d'ailleurs aussi moteur finalement pour répondre aux enjeux de dépollution les enjeux de dépollution sont de deux ordres typiquement vous avez un aspect réglementaire et vous avez un aspect qui concerne la recherche scientifique j'ai commencé par par l'aspect réglementaire ou là la france une fois de plus est les monteurs parce que vous avez au niveau des nations unies une une agent un comité interagences qui s'occupe effectivement de la question des débris spatiaux est donc là principalement la nasa l'agencé spatiale japonaise l'ajax a et l'agencé spatiale française le cnes ont été moteur depuis le début des années 2000 pour élaborer un certain nombre de bonnes pratiques mais qui malheureusement ne sont pas contraignantes pour les acteurs commerciaux la france en 2008 quand elle voit là du fait de l'apparition des nombreux acteurs privés dont on parlait tout à l'heure a décidé de se doter d'une loi spéciale et dans cette loi spatiale il ya une réglementation technique afin d'atténuer comme je disais tout ce qui est pollution de l'espace et au niveau des débris spatiaux il ya des il ya un certain nombre de choses assez assez concrète ou dans la loi typiquement on a là non génération de débris le fait de devoir avoir une probabilité de désintégration accidentelle inférieur à 1 sur 1000 et ça c'est quelque chose qu'on pourrait peut-être imaginer d'augmenter pour réduire le risque à l'avenir il ya également la nécessité lorsque vous retirez les satellites de leur service au bout d'une quinzaine ou une vingtaine d'années de l'est passive et c'est à dire de vider tous qu'il reste en termes d'énergie que ce soit du carburant que ce soit les batteries etc pour diminuer autant que possible les risques d'explosion il ya le fait aussi comme c'était évoqué tout à l'heure de faire des manoeuvres de désorbitation afin de les amener assez loin dans ce qu'on appelle une orbite cimetière il ya encore le fait pour pour les satellites qui sont dans l'orbité basse de contrôler leur rentrée parce que on sait que lorsqu'on arrive à environ 400 400 km 300 km les débris siliana brûle directement dans l'espace générant effectivement là aussi une pollution c'est pour ça qu'il faut vraiment je dirais décroître quelque part le nombre de lancements c'est aussi un autre aspect mais je vais passer maintenant du coup aux aspects de après après avoir cité quelques aspects réglementaires aux aspects de la recherche scientifique donc en termes de recherche scientifique comme je disais bain pour décroître le nombre de lancements de satellites il ya il ya une chose qui est importante c'est d'arriver à augmenter leur durée de leur durée de vie en orbite typiquement passé de 10 ans à 15 ans de 15 ans à 20 ans et ainsi de suite permettre aux satellites d'être reconfigurer depuis depuis la terre comme comme c'est le cas pour pour quant aux mains savelys qui a été lancée récemment ce qui veut dire qu'on peut le faire travailler sur différentes zones faire varier ses performances etc en fonction des besoins ça c'est un aspect qui peut être assez intéressant il ya également toute la recherche scientifique sur laquelle la france est menteur aujourd'hui au niveau des carburants typiquement au centre spatial guyanais actuellement il ya une usine de bio méthane qui est qui est en train d'être d'être monté pour avoir effectivement des carburants qui émettent beaucoup moins de gaz à effet de serre et particulièrement du co2 lire les lanceurs spatiaux européens il fonctionne non pas avec du kérosène ou un dérivé mais avec de l'hydrogène il ya du coup cet hydrogène aujourd'hui bon il émet du co2 à sa fabrication et demain effectivement il ya également des projets de recherche scientifique pour produire ce qu'on appelle de l'hydrogène vert entre guillemets parce que bon malheureusement rien n'est jamais bien vert parce que en utilise quand même des ressources naturelles comme de l'eau en quantité bon si c'est juste limité à quelques lancements spatiaux se sera pas ce sera pas problématique au niveau de la gestion de la ressource mais il faut quand même faire attention à cela et cette eau en fait elle est coupée en molécules d'hydrogène et d'oxygène en utilisant de l'électricité et la lidc d'études d'utiliser l'électricité photovoltaïque ou éolienne donc c'est une deuxième piste pour les pour les lans pour les lancements et ya un dernier un dernier point qui était évoqué tout à l'heure et là je pense que ça va mettre beaucoup plus de temps parce que c'est vraiment très compliqué de mon point de vue c'est tous les programmes de dépollution effectivement de l'espace où là il ya plusieurs techniques qui sont étudiées les européens sont moteurs d'ailleurs dans le domaine avec plusieurs programmes depuis une dizaine d'années qui sont financés par l' agence spatiale européenne mais bon le budget de l'agencé européenne ça dépend de ce que mettent les états et pour la dépollution personne n'a envie de mettre beaucoup de budget donc c'est très très compliqué et là il ya effectivement des techniques plus ou moins incertaine comme le fait de se rapprocher autres satellites développés défilé des arpents d espèce de bras télescopique des lasers enfin on voit bien que cet aspect là et ben encore très peu mature et ça va prendre des années des années donc effectivement le mieux c'est d'atténuer tout de toutes les façons possibles les pollutions donc il ya deux comme je disais de finalement deux aspects réglementer les utilisations et que les états mettent de l'argent dans la recherche scientifique ça parce que ça permettra d'atténuer après et on fera pas des miracles mais ça permettra déjà d'atténuer les différents types de pollution alors sur le que faire j'aurais pas de réponse normative mais comment enfin comment se positionner avec ce que fermer quelques éléments de réflexion plutôt de ré de réflexion pour le positionnement pour la reprise en main de la situation potentiellement et donc au mieux dans quelle mesure ces pratiquement possible aussi parce que le détail sensiblement dégradée de la politique spatiale donc comment faire et aussi comment les acteurs se positionnent par eux mêmes je pense que moi en tant que sociologue c'est ce que j'étudie et mots ce que j'observe c'est que en tout cas dans les agences sasa alterne selon les cas et les circonstances entre la position responsable oui on fera mieux on fera mieux il ya souvent beaucoup de greenwashing aussi et des communications un très très sympathique et bienveillante sur wii on va construire un espace soutenable et ceram et convoyer les faits c'est rarement au delà de la proclamation il ya aussi une forme d'attentisme plus ou moins honteux qu'on a on regarde ce qu'il ce qu'il se passe si on organise des sommets pour discuter pollution spatiale ça c'est l'essentiel de ce qui se passe à l'onu en ce moment et la fuite en avant la fuite en avant si on accompagne le mouvement et voire même en l'accélère en finançant toujours plus de start up etc donc ça c'est les réponses des acteurs qui sont en soient interrogés moi je pense qu'un gros défi déjà faut sur le que faire c'est enjoindre tout le monde à réfléchir un peu aux actes et aux conséquences et faire décéléré les discussions et les négociations qui sont souvent très hâtive autour du spatial car le précédent le risque est grand que cette ressource jeu bien commun dillon disons le comme ça de façon un peu brutale et bien soit à terme non utilisables et comme on accélère en permanence y compris d'ailleurs les privée accélère on m'a cité space x men a plein d'autres sinon les agences regarde et puis ah bah oui c'est vrai qu'ils vont très vite à bardigues du coup on va accompagner on va mettre toujours plus d'argent pour les accompagner dans la dans leurs accélérations et jamais on se pose vraiment pour réfléchir je pense qu'un enjeu c'est de faire de la politique spatiale à long terme et de réfléchir déjà sur comment se projeter et dans quelle mesure ça serait encore possible de se projeter si véritablement on a des syndromes kessler en chaîne ça sera plus possible quoi la réponse est privé des agences aussi un c'est la gestion de du trafic quoi c'est là le trafic orbite à alex et là ça va être compliqué les choses et vous allez voir on va y arriver que l'intelligence artificielle plein de plein de solutions innovantes et serra et tout est sous contrôle et puis cerise nos options donc il ya toujours cette cette culture du can do 1 à la nasa où on va y arriver quoi tout va bien se passer la navette ex avait quand même explosé deux fois quoi donc cette culture-là été mise en cause plusieurs fois du camp de l'organisation mais c'est encore c'est encore cette rhétorique la con à laquelle on assiste et qui en dit long en gros les peaux sont déjà cassées on peut à la rigueur les recoller on peut atténuer on peut atténuer mais on se dit c'est gagnable mais pas vraiment gagner quoi et en parallèle sa petite musique que j'évoquais tout à l'heure mais pour moi c'est vraiment un truc important à regarder c'est c'est la stratégie d'appropriation l'accaparement privé on n'a pas parlé des ressources lunaires etc mais en ce moment il ya toute une spéculation autour d'une possible économie lunaire c'est le grand la grande frontière là avec les accords artemis etc les américains sont au taquet notamment les entreprises pour tout privatiser sur place quoi sans exercice de la souveraineté des états ce qui pose des problèmes légaux énorme et surtout de toute façon c'est illégal du point de vue du traité de l'espace donc là c'est quand même un sujet majeur et moi ce que je trouve effarant voilà c'est ce n'est plus le chercheur au cnrs qui parle mais le modeste citoyen mais c'est l'attentisme dans les agences et aussi je disais tout à l'heure une forme de sidération là on a un nouveau président directeur général du cnes qui a été récemment nommé et au lieu de dire bon ouais quand même réfléchissons à un petit peu ce qu'on fait là c'est allons toujours plus vite et le dernier papier dans une interview dans le figaro de mémoire ces thèmes et le cnes doit faire émerger des licornes voilà donc des start-up valorisée 1 milliard de dollars donc là on parlait de suite en avant mais assez ça fuite partout quoi et est donc là l'idée du cnes qui est par ailleurs un epic un établissement qui a vocation aussi à stimuler le commerce depuis longtemps donc il est dans son rôle finalement quand il dit ça c'est peut être le rôle le rôle du cnes qu'il faut qu'il faut transformer un mail à ce qu'on voit c'est une agence qui au lieu de décélérer dire accélérons encore plus et transformant le cnes en start up d'état quoi hein et là il ya une reprise en main aussi de bercy c'est le classe c'est bercy maintenant et on a une vision purement économique capitaliste du spatial qui aujourd'hui est complètement légitime légitimé avec un accent qui met sur l'innovation le financement des pépites extra pour pour concurrencer les acteurs américains qui sont enfin on peut même pas rivaliser faut arrêter de rêver quoi et les licornes américaine enfin elles sont déjà même plus des licornes c'était super league en quoi c'est des milliards et des milliards on est très loin de pouvoir rivaliser donc il faut admettre s'interroger aussi là dessus l'autre pan qui me paraît important sur le que faire quand on parle de l'espace souvent cessé grande montée en généralité l'humanité dont l'espace on souhaite tous bercé par un rêve d'exploration et caetera et mais en fait toutes les nations ont pas contribué la même façon à l'exploration à la conquête comme on disait avant et toutes ne sont pas autant responsable de des dégâts qui ont été engendrés sur les orbites il se trouve que c'est surtout les états unis et l'urss quoi voilà et encore aujourd'hui il ya eu une collision un satellite chinois militaire il a pris un bout des tâches frais je crois que c'était zénith un lanceur zenit un bout des tâches lancé en 96 terrus et donc ces débris en fait ils ont été générés par deux super puissances spatiales massivement et le débat il est souvent cadrer dans des termes très généraliste universaliste l'espace extérieur allemand en fait je pense qu'il faut aussi redescendre sur terre et se dire que tout le monde n'a pas contribué de la même façon à ce désastre et il faudrait aussi interroger le rôle de certains pays dans cette fuite en avant et en l'occurrence les états unis qui continuent à aller dans le même sens j'ai évoqué artemis là on a aussi une prédation complètement légitimé par le gouvernement américain d'aller sur la lune créer des zones extérieures qui seront occupés pour pourra les forêts dans le seul extra pour les entreprises privées américaines et pour la space dominante américaine on est encore dans ce registre là moi j'étais allé à washington au moment de l'anniversaire d'apollo et là la propagande étasunienne elle était d'une violence symbolique assez inouï donc quand on parle d'eux que faire c'est que faire avec qui aussi quoi que faire avec qui en occurrence ce genre d'acteur et quand vous êtes connaissent ou français ou même les arrêts que vous allez négocier avec les américains pour vous partez de très loin parce que dans terme de budget vous les fait sourire à la rigueur mais on tient de responsabilité aussi de d'efficacité dans la prise de décision il faut quand même se dire que même si on a une puissance spatiale de rang quand même assez important et historique on est troisième dans l'histoire mais aujourd'hui massivement il ya une hégémonie américaine est aussi une contestation s'était gémonies par la chine qui fait que ben nous on est quand même une puissance subalternité dans le que faire je pense que c'est important de l'avoir aussi en tête l'autre point aussi que je vous laisse ou le souligner c'est que certes il ya tout ce discours cette rhétorique de l'entrepreneuriat le capitalisme en orbite d'ailleurs on dit rarement au capitalisme spatiale il faut le dire quoi s'est il est question de marchandises et le spatial moi je le dis y compris d'un point de vue sociologique c'est un capitalisme d'état avec ses entreprises et ses champions industriels et avec ses recherches de profits quoi on est vraiment dans ce monde là et il ya quand même des discours critiques qui commencent à émerger et c'est intéressant moi j'y participe très modestement il y à une critique sociale d appropriation marchands de l'espace qui commence à décoller si je puis dire là le tourisme suborbital avec blue origin et space x et virgin galactic commence à avoir un discours écologiste qui dit ouais mais la pollution les riches qui s'envoient en l'air ou limites de l'espace c'est indécent c'est obscène etc il ya encore quelques années et tout le monde disait c'est formidable c'est la nouvelle course à l'espace etc là on commence à entendre des choses intéressantes alors qu'avant c'était toujours les mêmes soucis de c'était la conquête et c'était formidable là il me semble qu'on commence à interroger tout ça et c'est à mon avis c'est bon signe d'un point de vue politique au sens d'une démocratisation de la décision dans le domaine spatial les gens commencent à s'y intéresser enfin pas tant que ça parce qu'on n'est pas complètement nombreux mais mais ça va changer peut-être un jour est une des réponses du privé à tout ça c'est de dire mais attendez on démocratise l'accès à l'espace ont parlé d'accès c'est un des titres qui a été retenu au delà du panel mais en fait c'est une démocratisation en trompe l'oeil quand ils pensent démocratisation y pense marchandisation la démocratie c'est le marché quoi et là aussi il ya un coup de force hégémonique culturel les américains moi j'ai fait 80 interview pour une enquête que j'ai que j'espère publier bientôt sur le new space son émergence et serra pour eux en fait ils font le bien de l'humanité quoi c'est le démocratisation nous démocratisons l'accès à l'espace fait m'enfin vous avez juste des technologies qui sont là pour pour générer des revenus et c'est à vous avez des investisseurs avec ça c'est pas du tout enfin vous de démocratiser rien du tout il ya éventuellement de la science de la technologie des universités qui vont envoyer des satellites expérimentaux auxerre mais l'essentiel c'est de faire du business est aujourd'hui là aussi il ya tout un travail sémantique affaire fin de critiques de déconstruction des catégories par lesquels on on parle du spatial et notamment la belle catégorie c'est la démocratisation du spatial il n'y a pas de démocratie du spatial aujourd'hui très très peu et dont le que faire mon avis s'il ya bien quelque chose à faire là c'est pas le chercheur qui parle c'est le peut-être de militants par ailleurs je suis élu et les filles disclaimer élu local bref est donc un peu engagés c'est que là la démocratisation ça veut dire aussi créé des arènes nationale déjà mais aussi européennes internationales où on engage les citoyens à avoir voix au chapitre est ce que vous êtes vraiment pour vous faire polluer les orbites par par starling moi je suis astronomes amateurs aussi j'ai pointé mon télescope ça m'a bien fait chier de voir ces traînées quoi donc là il ya quand même quelque chose qui était monumentale c'est la pollution du ciel nocturne et ça passe crème il ya eu quelques mobilisation et à un village protestant normandie kalina on veut pas de l'antenne on s'était aperçu construite médiatiquement comme un truc un peu folklo c'est les irréductibles gaulois dans leur village qu'ils sont contre starling et que ça mais en fait non c'est un c'est hyper important il ya il faudrait interroger le déploiement de cette constellation mais pour l'instant c'est pas du tout le cas le huit tentatives de moratoire extra qui ont été poussés par la france insoumise bon ça ça pape n'a pas pris une vraie démocratisation ça devrait être ça y compris dans le spatial c'est dire voilà on est en train d'augmenter la cadence des lancements est ce que c'est une bonne chose on est en train enfin certes quand je dis non ils sont en train donc les marchands de tourisme spatial dit spatiale parce que vraiment à 100 km c'est vraiment que dalle est ce que c'est une bonne chose que de le relais de leur donner des licences pour les lancements ça c'est des vrais questions normatives des modèles de société ça n'existe pas est-ce qu'on est pour l'hypercroissance du spatial pas forcément du spatial pour quoi faire avec qui le spatial pour la science astronomie spatiale moi je trouve ça super le spatial pour l'internet des objets pour connecter les bagnoles bon là lors de la même façon qu'ils avaient des mobilisations des mobilisations sur la 5g on pourrait aussi se dire basta ring c'est exactement les mêmes le même type de débat pour l'instant ce n'est pas encore vraiment là mais on pourrait trouver des mettre en place des arènes dans lesquelles ces questions pourraient être interrogés et notamment l'idée même qu'il ya quelque chose comme une conquête quoi la conquête de l'espace le fait que c'est toujours quand vous regardez les industriels leur courbe s'est toujours ils vendront toujours plus de tapis volant bah non il pourrait que ça parce que c'est quelque chose qui qui présente un coût environnemental ont pour l'interroger et finalement décroître et si vous allez voir des industriels et moi je veux les voir assez souvent et vous leur dites décroissance il vous vire à mais n'empêche que c'est une question qu'on peut se poser légitimement donc je finis juste sur un point donc là on a des arènes nationale d'une politique on va dire et puis on pourrait éventuellement réfléchir sur leur mise en place mais aussi ou du mot au niveau international il ya quand même un bureau des affaires spatiales l'onu et quand même des instances il ya un traité de l'espace il ya des gens dont c'est la spécialité dont c'est le boulot de réguler tout ça pour l'instant c'est on observe et on organise des sommets c'est une catastrophe alors qu'il les instances sont là depuis le début depuis la jeu spatial il faut de la même façon qu'il ya un échec pour le climat il faudrait qu'ils injectent pour le climat spatiale dans une organisation qui dit bah écoutez là non la space x là il ya combien de les demandes de fréquences les immatriculations de satellites trente mille immatriculations mais c'est délirant personne pour dire c'est délirant non mais moi on va étudier les spécifications techniques ouais ça passe de bien fonctionner la désorientation ya juste sans satellite en panne en ce moment mais bon c'est des choses qui arrivent en fait non c'est pas possible la space x devraient rendre des comptes c'est une catastrophe là je lisais pour préparer dans le train un magazine l'espace nouveau far west et que ça va le journaliste essaye de contacter space x space x ne répond pas c'est pas normal c'est pas ces boîtes doivent rendre des comptes donc je dis de façon un peu on peut tenir 80 mais je trouve ça dingue que sur ces questions là pour l'instant ça soit l'attentisme y compris politiques merci merci à vous deux écoutez je vous je propose que l'on prenne une ou deux séries de questions on en prend voilà quelques-unes puis on répond et qui ont fait 2e série 6 si besoin bonjour merci de vos interventions c'est ici bonjour une autre question complémentaire à ça vous avez un peu peu abordé le sujet mais quid de nos actions personnelles il ya par habitant en france 40 satellites qui nous servent apparemment alors vers quoi nous on veut aller individuellement jusqu'où la démocratie peut autoriser tel ou tel développement technologique ses servants vous avez abordé un petit peu ça mais la question elle est effectivement au niveau sociétal mais le niveau individuel qu'est ce qu'on fait on nous propose la technologie constamment de plus en plus avancées certaines personnes courent derrière tout ça tout ça ça fonctionne dans un sens et dans l'autre et est ce qu'au niveau démocratique qu'il y aurait une interrogation à faire qu'on pourrait se faire au niveau technologique de la robotique de l'intelligence artificielle et sait jusqu'où démocratiquement on a une action on pourrait avoir une action au niveau du parlement au niveau de commissions avant le parlement etc parce que c'est aussi en amont que ce que peuvent se régler les sujets celui là comme pratiquement tous les autres donc au niveau du citoyen est-ce que vous avez réfléchi qu'est ce que vous avez à nous proposer pour faire avancer tout ça s'il vous plaît merci bonjour merci c'est vrai que c'est des questions qu'on pose rarement alors deux choses l'une sous forme de provocation l'autre sous forme d'interrogation est ce que ce n'est pas c'est vraiment de la provocation à un enjeu d'arrière garde à savoir que ça montre un impérialisme et le côté capitaliste poussée à son extrême le fait que l'on laisse maintenant au privé n'est ce pas les états qui veulent se désengager et laisser le côté mirobolants faire miroiter au privé et deuxième chose je trouve que c'est vraiment un côté néo colonial et emprises we are the best we are the world très america et que la france court derrière ne faudrait-il pas un billet et un écart différents merci bonjour donc merci pour d'évoquer ce sujet on apprend plein de choses moi j'aurais plusieurs questions sur la recherche est-ce qu'on est comme dans d autres formes de recherche sur la recherche à court terme finances mais entièrement par des appels d'offres et qu'on va pas un peu plus loin parce qu'il faut être rentable et alliées vers le monde de l'économie un peu comme minus et cortex le dessin animé que je regardais quand j'étais petit clic de souris voilà aussi quid les brevets ils vont à qui et où parce que ça aussi c'est une question stratégique on donne beaucoup d'argent public et on se rend compte que les premiers brevets ils vont aux boîtes privées qu'on peut pas les utiliser j'aurais aussi la question à propos de la chine au niveau de la pollution de l'espace et est-ce qu'il ya bientôt d'autres pays aussi qu'ils vont aller à la conquête parce que c'est vrai que ça fait rêver toute une population et donc du coup si on a plus de pays qu'est ce que qu'est-ce que qu'est-ce que ça entraîne et aussi ben justement pour revenir au niveau de la recherche au niveau du crédit impôt recherche où ça va et à qui ça va parce que si on est dans un énorme scandale nous ça ne se voit que en gros et quand on est un petit voilà et aussi dans le lobby des start-up nacion qui sont rachetés par des gros qui sont des mini filiale est ce qu'on est aussi haut niveau honni au niveau de sa au niveau de l'espace on va répondre à répondre à cette à cette première série de questions je sais pas qui qui veut commencer moi je peux parler de la coopération mais on va commencer par la recherche aux conclusions des citoyens on fera la coopération oui oui j'ai commencé par essayer de répondre aux différentes questions sur la recherche clairement bon il ya effectivement des brevets qui sont qui sont déposés par par l' agence spatiale française est très concrètement et par par d'autres agences spatiales en europe parce que la france travaille en coopération avec voilà l'ensemble des états membres de lisa et puis avec beaucoup d'autres d'autres états comme comme l'expliqué bastien tout à l'heure après effectivement il ya effectivement des finances publiques qui aboutissent à des brevets pour pour des entreprises privées c'est c'est le cas en france aussi après manger j'ai pas tellement une vision de toutes ces ses nombreuses start-up qui ont émergé ces dernières ces dernières années en france donc là bon je ne saurais pas je serai pas trop dire après clairement il ya pas de crédit impôt recherche mais effectivement des budgets des lignes budgétaires dans la proposition de loi des finances très clairement avec voilà x milliards on peut le voir d'ailleurs ces publics bon après c'est assez long à les rapports donc faut vraiment aller directement chercher dans les vents de 15 mai mais effectivement voilà pour ce qui est un petit peu de la recherche il ya pas mal d'ailleurs de retomber la recherche spatiale c'est quand même une des recherches malgré tout il ya il ya encore pas mal de retombées pour les citoyens finalement parce que vous avez des applications de la recherche spatiale dans le domaine médical par exemple vous avez des applications de la recherche spatiale dans le domaine énergétique pour le développement par exemple des panneaux photovoltaïques bon il ya quand même un certain nombre de choses qui peuvent être assez intéressante même si comme dans tous les secteurs a effectivement l'émergence des acteurs privés conduit bien évidemment à du coût des activités qui échappe aux citoyens avec des dépôts de brevets par des entreprises privées et ça c'est c'est un petit peu comme dans tous les autres domaines donc si on voulait effectivement que ça profite de nouveau à l'intérêt général ne faudrait-il pas quelque part faire des renationalisations partiel par exemple ou désocialisation d'entreprise ou impliquer davantage les salariés construire un autre modèle finalement moi j'ai juste peut-être revenir sur sur sur ta question sur la place des autres des autres pays la france qui court derrière les etats-unis etc oui je pense qu'il ya un véritable enjeu il ya un véritable enjeu si parce que l'espace alors ok il ya quarante satellites que nous on utilise etc je pense que arnaud reviendra sur / l'application pour les citoyens mais c'est un enjeu énorme pour les pays en voie de développement parce que la technologie spatiale permet un mode de développement alternatif à la construction des réseaux tels que on a pu le faire tel qu'on le fait si on prend un exemple parce que on dit ça mais ça fonctionne dans certains pays si on prend l'exemple de l'inde l'inde a un budget spatial de deux milliards de dollars par an c'est un budget dont le volume n'est absolument pas discuté par la population tout simplement parce que il y a des retombées immédiates direct parce que vu la taille du pays mais bon ça permet de s'affirmer la communication ça me remettre et c'est donc il y a un enjeu pour les pays en développement avoir un accès à l'espace à avoir la capacité de de contrôler et de faire fonctionner leurs leurs satellites et c'est pour ça que jean luc mélenchon lorsqu'il est allé en au burkina faso cet été et dans son discours de ouagadougou a proposé la création d'une université francophone de l'espace c'est à dire de créer un lieu où l'on va former des opérateurs de satellites des ingénieurs des scientifiques pour justement créé une grande coopération alors on utilise le la francophonie parce que à la longue ça c'est un moyen de communiquer comme un facile ça simplifie les choses puis à une communauté de destin aussi avec les nations les nations francophones c'est ça pourrait être autre chose mais bon on a on a cet outil donc utilisons le et c'est comme cela aussi que ont construit un modèle alternatif à un modèle qui n'est pas du business un modèle qui est du développement de et une mieux vivre de l'humanité tout tout entière donc donc oui vous avez raison et oui il y à il ya des alternatives et c'est sur ces alternatives que que qu'il faut avancer moi j'ai interviendrait enfin c'est une très bonne question sur sur la l'implication citoyenne et comment on fait pour faire en sorte que cette démocratisation dont je parlais tout à l'heure se réalisent peu ou prou sexy c'est un sujet qui est très compliqué parce que déjà le spatial pharma ag quand je vais j'ai commencé à me plonger dedans ça m'a pris du temps à bien comprendre quoi donc ça demande pas mal d expertise c'est très technique c'est bien quand on commence vraiment à s'y intéresser de près la question touche à il ya de la technologie à des organisations il ya de l'argent il c'est assez énorme et beaucoup de science évidemment de et donc et ce à deux il ya un coût d'entrée dans ce genre de mais c'est dans n'importe quelle science n'importe quelle technologie et c'est ce ce coût d'entrée en fait qu'il faut qu'il faut baisser par tout un travail en amont d'éducation populaire de popularisation d'une sein d'une certaine réflexion sur le spatial sur sur la politique spatiale pour en faire une chose commune quoi et ça enfin le peuple sait qu'on part de très très loin et jusqu'à présent le spatial était présenté par les agences encore aujourd'hui par la nasa notamment donc kiki mais je crois 59 100 millions de dollars par an dans dans l'app ce qu'ils appellent la propagande ce qu'on appelait la propagande dans les années 60 entre et la communication le public outreach et que ça allait dans les écoles dîner avec un astronaute enfin on peut tout faire avec la nasa et c'est extrêmement organisés mais il met de l'argent et c'est pas une certaine fin qui en l'occurrence c'est dorer le blason de la nasa c'est quand même très américain à la barre pour avoir visité des musées nasa c'est impressionnant c'est un rouleau compresseur symbolique moi je pense pas qu'il faille procéder comme ça parce que ça rend pas forcément intelligent d'admirer seulement 1 et le spatial de faim les gens du spatial à attendre beaucoup ce à quoi admirer nous ont regardés comme nous sommes forts regardez comme nous en voyons loin nous nos fusées etc il ya quand même ça qui est qui qui est présent et je pense que cette popularisation de la réflexion sur le patient doit aussi passer par une forme de déconstruction aussi de plein de choses alors j'en ai j'en ai cité tout à l'heure notamment là l'intérêt mercantile le fait que web et c'est finalement la démocratisation c'est la marchandisation ben alors là il ya un truc à regarder quoi de même aussi le rêve spatial l'idée que c'est une nouvelle frontière cela aussi ça fait partie des choses interrogés parce que la nouvelle frontière mon âge en ait beaucoup souper aux etats unis quand j'ai interviewé des entrepreneurs extérieur c'est complètement naturalisés et là on a quand même un modèle culturel clairement et d'hégémonie d'expansion c'est la nouvelle frontière façon l'eldorado l'ouest ex à la cccd gros poncifs mais en fait il y croit vraiment enfin quand vous interviewer les gens et puis après vous mettez un soupçon de libertarianisme tout ça rapport à l'état fédéral qui est très particulier et tout ça aussi folle des concerts parce que finalement ça passe en fraude ailleurs en europe et derrière il ose me ce qui est aussi une espèce de fascination pour le modèle américain encore aujourd'hui il y compris dans les agents chez chez les entrepreneurs etc moi je parle je parle pas mal avec les industriels et il ya toujours un moment c'est le c'est le moment de l'interview s'est alors votre rapport avec lille osc et c'est bon c'est presque un analyseur biographique tout le monde joue quelque chose dans sa projection avec musk et d'ailleurs on dit il donne envie pas masquer dillon et là aussi c'est des choses qu'il faut interroger déconstruit enfin pourquoi pourquoi ça s'est imposé comme une évidence une quelque chose de naturel et tout interrogé moi je suis pour tout interrogé dans le spatial par exemple aller sur mars aller sur mars pour elle colonise et là aussi un mot colonisés aux états unis ça ça passe crème un colonisé en europe c'est plus compliqué mais la loge sur le plan sémantique ya quelque chose qui s'est passé aussi en europe on dit pu coloniser l'espace même conquête si vous dites conquête dans un symposium spatiale en europe ou n'importe où tout le monde va vous rire au nez quoi emmener en épluchant les années 60 donc on dit pas conquête et est donc là il ya tout un travail d'appropriation de réappropriation mais intelligente je veux dire va pas simplement approprié pour admirer quoi et donc mettre les gens les impliquer dans dans la politique spatiale ça doit être ça et c'est tout l'inversé de ce que j'ai observez d'être le cnes l'acquis qui me rappelle à l'ordre une politique spatiale ça devrait être donc l'inversé de ce qui est fait aujourd'hui par en communications spatiales par exemple c'est thomas pesquet l'ambassadeur du cnes fin de lézat ii les uns et regardez comme je fais de belles photos comme je suis et comme je j'incarne le vol habité est il vraiment il a il à cette vocation aussi avant des programmes spatiaux pesca quoi et donc ce qu'on attend d'eux ps caisse et de l'admiration de ce qu'il fait est là aussi je pense que bah en fait est ce que c'est vraiment légitime la station spatiale internationale ce qu'on en fait aujourd'hui que ça bon on pourrait discuter aussi la halle à l'utilité de cette mégastructure kéké préau qui aujourd'hui un peu obsolescentes c'est serré les boulons ça commence à rouiller et l'a d'ailleurs se poser la question de sa désorbitation jusqu'à quand et là on a un beau débris quelques tonnes et là ça va être compliqué bon courage sachant que les russes ne veulent plus payer enfin voilà et là on a un gros sujet on a un beau sujet qui pourrait sur 20 provoqué un débat public la station spatiale sachant que nous via l'europe on a mis pas mal d'argent dedans et bats la c1 sur un vrai sujet qui pourrait concerner pas mal de gens et on voit j'ai parlé du tourisme suborbitaux suborbital tout à l'heure ça concernait plaindre eu de gros titres pendant deux semaines et un gros battage ça c'est discuter sur des choses super importante le capitalisme l'argent le l'obscénité de des milliardaires qui va qui vont s'éclater pendant six minutes en apesanteur voilà c'est des sujets fondamentaux et je pense qu'on peut mobiliser les gens après la question c'est la décision en matière de politique spatiale là c'est une autre étape que j'ai pas au rang de solutions prêtes à l'emploi mais en tout cas je pense que il faut en faire une affaire politique au sens vraiment noble du terme parce qu'aujourd'hui quand vous dites politique spatiale c'est le cnes le cnes met en oeuvre la politique spatiale de la france la politique spatiale des françaises et des français aussi quoi 5 5 10 minutes s'il ya des questions sinon on va écouter je vais vous remercier d'avoir assisté à ce à cette conférence que vous pourrez retrouver en ligne et dodson en fille [Applaudissements]